Википедия:К посредничеству/Крым/Запросы/Архив/2021

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Serzh Ignashevich

• Serzh Ignashevich (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник на страницах значений периодически переносит населённые пункты Крыма из отдельного раздела в раздел Россия, тем самым нарушая НТЗ (пример). Случае отмены его подобных правок, переносит раздел Крым вниз раздела Россия, нарушая алфавитную последовательность и НТЗ (пример). Участник неоднократно предупреждался о недопустимости этих действий. Прошу предупредить его административно. Darkhan 20:46, 13 января 2021 (UTC)

• «переносит раздел Крым вниз раздела Россия, нарушая алфавитную последовательность и НТЗ» — а в чём, извините, здесь нарушение ВП:НТЗ? Где нарушения этого правила в такой редакции статьи? aGRa (обс.) 00:12, 14 января 2021 (UTC)

• @Grebenkov:. Участник переносит раздел Крым непременно вниз под раздел Россия, ни под раздел Украина или, например, Белоруссия. Свежие примеры: Фёдоровка, Ульяновка. Это мелочь, но всё-таки нарушение НТЗ. Алфавитный порядок должен сохраняться. Darkhan 17:10, 14 января 2021 (UTC)
  • Кто сказал, что он должен сохраняться? Я не могу сказать, что такое размещение не является логичным, с учётом долгосрочного и стабильного фактического контроля России над данными НП. Нарушения НТЗ здесь нет при условии корректного указания статуса Крыма. aGRa (обс.) 19:53, 14 января 2021 (UTC)

• @Grebenkov:. Давайте тогда я буду ставить раздел Крым вниз раздела Украина, ведь согласно международному праву Крым — часть Украины? Как Вы на это смотрите? Darkhan 21:00, 14 января 2021 (UTC)
  • Согласно международному праву, «эффективный контроль» над территорией Крыма осуществляет Россия. Ваше предложение, придающее больший вес формально-юридический статусу объекта (причём только одной из спорных позиций по его поводу), чем фактическому положению дел, не является приемлемым. aGRa (обс.) 21:20, 14 января 2021 (UTC)
• @Grebenkov:. Почему же алфавитный порядок является неприемлемым? Объясните, пожалуйста. Darkhan 21:38, 14 января 2021 (UTC)
  • Я не говорю, что он является неприемлемым. Но это не единственный вариант и не обязательно оптимальный с точки зрения логики изложения. aGRa (обс.) 21:46, 14 января 2021 (UTC)
• Тогда, следуя этой логике, нахождение раздела Крым после раздела Украина также может быть допустимым, не так ли? Darkhan 21:49, 14 января 2021 (UTC)
  • Может, но этот вариант заметно хуже и алфавитного, и размещения ниже раздела о России. aGRa (обс.) 22:07, 14 января 2021 (UTC)
• @Grebenkov:. Как я понимаю, посредничество нужно, в том числе, для выработки единого нейтрального подхода для спорных вопросов во избежание конфликтов. Если можно по-разному, разве это не порождает почву для конфликтов? Darkhan 22:24, 14 января 2021 (UTC)
  • Для того, чтобы выработать единый нейтральный подход, нужно рассмотреть все возможные варианты, выслушать аргументы в их пользу и выбрать наилучший. Пока я не вижу достаточных оснований выбрать подход, при котором населённые пункты Крыма почему-то оказываются между Казахстаном и Молдавией, а не в том месте, где этот раздел должен находиться исходя из положения дел де-факто и где его будут искать читатели. Для повышения нейтральности можно в украинский раздел добавить строчку вида «населённые пункты Крыма указаны в отдельном разделе». aGRa (обс.) 22:55, 14 января 2021 (UTC)
    • А что если для ещё большего повышения нейтральности разместить такой подраздел и в российском разделе, поставив при этом Крым таки между Казахстаном и Молдавией? Землеройкин (обс.) 01:08, 16 января 2021 (UTC)
      • И опять у вас Крым получился независимым государством, что тоже точка зрения. Не, ну можно ещё Крым вообще от всех вынести в совсем отдельный раздел «Спорные территории» (а все государства дать разделами третьего уровня в разделе второго уровня «Независимые государства») и ссылки туда из разделов про Россию и Украину — но оно нам точно такое усложнение надо? Признанный на уровне международных организаций факт — это то, что Россия осуществляет «эффективный контроль» над Крымом. С точки зрения международного права, это означает, помимо всего прочего, что она же и отвечает за всё происходящее там, на Украину свалить не получится. То есть такая палка о двух концах, которая с одной стороны, означает признание достаточно очевидного факта, что всё происходящее сейчас в Симферополе и любых других НП на территории Крыма — происходит под контролем властей именно России, а с другой стороны, эти же власти под монастырь и подводит. Как по мне, Википедия должна отражать именно это положение дел, при этом явно и недвусмысленно показывая тот факт, что несмотря на установленный Россией «эффективный контроль», Крым — это спорная между Россией и Украиной территория. aGRa (обс.) 01:20, 16 января 2021 (UTC)
        • Так он и у вас получается независимым государством. Вы же его отдельным разделом, а не подразделом в разделе Россия предлагаете ставить. Но при этом нарушить естественный (алфавитный) порядок разделов. Если принять вашу точку зрения про «эффективный контроль», тогда надо подразделом в России. С примечанием и со ссылкой, конечно. Землеройкин (обс.) 01:48, 16 января 2021 (UTC)
          • Ну может и так. Понимаете в чём дело — мне хотелось бы, чтобы заинтересованные участники, которых волнует состояние статей, вели диалог, обсуждали варианты и приходили к компромиссу, а я бы им подкинул идей и в какой-то мере выступал в роли нейтрального арбитра. У нас же по факту один заинтересованный участник молчит, несмотря на то, что его вроде как пинговали и предупреждения выписывали, а второй видит только свой вариант и не принимает никаких других. Ну вот вы сейчас появились, с вами получается что-то обсуждать, но вы так-то извне пришли, даже если вы на какой-то вариант согласитесь, это конфликт не решит. Тут либо участники начнут договариваться на основе предложенных мной и вами вариантов, либо придётся какой-то вариант зафиксировать на административном уровне. Правила вопрос жестко не регламентируют. Соответственно, любое административное решение здесь будет в какой-то мере волюнтаристским. И мне вот лично всё равно кому Крым приписать, хоть Исландии. Поэтому из тех вариантов, которые мне предлагают заинтересованные участники, я просто выберу какой-то один. Пусть даже не идеальный, но хотя бы логичный. aGRa (обс.) 02:21, 16 января 2021 (UTC)
• @Grebenkov:. Ещё раз. Участник Serzh Ignashevich переносит раздел Крым под раздел Россия, отменяя мои правки. Иногда я возвращаю раздел на верх, но коллега обратно переносит его вниз. Это — конфликт. Ваша задача как посредника — урегулирование конфликтов, соблюдая нейтральность. Должен быть выработан единый нейтральный подход во избежание конфликта. Darkhan 23:08, 14 января 2021 (UTC)
  • Ну не возвращайте раздел наверх — и конфликта не будет. aGRa (обс.) 09:04, 15 января 2021 (UTC)
• @Grebenkov:. Это троллинг? Значит ему отменять мои правки можно, а мне — нельзя? Это так понять? Darkhan 21:52, 15 января 2021 (UTC)
  • Я думаю, вам стоит прекратить разбрасываться обвинениями и нарушать ВП:ЭП. Обоснуйте, чем алфавитный порядок лучше предложенного выше. Не можете обосновать — значит, разговаривать здесь не о чем. aGRa (обс.) 21:58, 15 января 2021 (UTC)
• @Grebenkov:. Коллега-посредник, Ваша задача — сглаживать конфликты, а не разжигать их. Раз Вы не в состоянии решить конфликт, давайте откроем тему на ВП:ФА, и выясним, чем алфавитный порядок, применяемый на всех страницах значений, лучше произвольного. Darkhan 22:06, 15 января 2021 (UTC)
  • Нет, это так не работает. Обжаловать мои решения вы можете только другим посредникам. Алфавитный порядок на страницах значений применяется для независимых государств, которым Крым не является. aGRa (обс.) 22:40, 15 января 2021 (UTC)
• @Grebenkov:. Предъявите это обсуждение, где сказано, что алфавитный порядок на страницах значений применяется для независимых государств. Darkhan 22:56, 15 января 2021 (UTC)
  • По-моему, это вы здесь пытаетесь что-то доказать. Соответственно, вам и приводить обсуждение, где рекомендуется выделять разделы по странам и регионам и размещать эти разделы вперемешку в алфавитном порядке в одном уровне независимо от того, идёт речь — о независимом государстве или о регионе. Я с удовольствием посмотрю на такое странное обсуждение. В ВП:Н ничего такого нет, я перечитал. aGRa (обс.) 23:01, 15 января 2021 (UTC)

• Информация к размыщлению. В прежние годы я поступал с крымскими населёнными пунктами в дизамбигах так. Раздел при этом образуется самостоятельный, но споров о его местоположении в дизамбиге не происходит, поскольку оно предопределено алфавитом (и обычно это как раз между Россией и Украиной, мало кто туда может вклиниться). 91.79 (обс.) 17:57, 16 января 2021 (UTC)
• Darkhan, вы как-то не совсем верно описали ситуацию. Ведь Крым с самого начала находился отдельным разделом между Россией и Украиной [1] (а если Украины в дизамбиге нет — то под Россией [2]). Стало быть, это — консенсусная версия. Чтобы её изменить, нужно доказать, что изменение улучшает статью. Ваш оппонент пытается включить Крым в раздел Россия [3] — и он должен аргументировать, почему это лучше. Но вы же не просто отменяете, а ставите Крым по алфавиту [4]. Это тоже изменение консенсусной версии, и здесь уже ваша задача доказать, что оно оправдано. Землеройкин (обс.) 23:58, 19 января 2021 (UTC)

• Вы ошибаетесь. Первоначально был разнобой и раздел мог выглядеть так, но как видите алфавитный порядок сохранялся. Позднее кто-то из участников предложил нынешнюю версию с разделом Крым (или Севастополь) и с примечанием под его шапкой. И по логике алфавитный порядок должен сохраняться, как принято в дизамбигах. Darkhan 23:54, 22 января 2021 (UTC)
  • Почему же? Давайте рассмотрим эту Ульяновку подробнее. Последний раз Крым оказался между Россией и Украиной в 2017 году. С тех пор прошло 4 года. Кроме участника Serzh Ignashevich, статью правили 6 человек, и никто не подвинул Крым с этого места. Это называется молчаливый консенсус — всех всё устраивает. Что там происходило раньше — можно даже не смотреть, это не важно. Ну посмотрим. Там всё то же самое, Serzh Ignashevich переносит Крым в Россию [5], вы в ответ ставите по алфавиту [6], в итоге он оказывается там же где и был, между Россией и Украиной: [7].
    Кстати говоря, что вы думаете насчёт предложения назвать раздел «Россия/Украина» вместо «Крым», как предлагает 91.79? Вы же, как я вижу, вносили такое название в Ульяновку. Землеройкин (обс.) 11:34, 23 января 2021 (UTC)
• Вариант «Россия/Украина» был отвергнут по результатам обсуждения. Darkhan 22:55, 24 января 2021 (UTC)
  • А не подскажете, как это обсуждение найти? Землеройкин (обс.) 13:05, 25 января 2021 (UTC)
• Не знаю, сам не нашёл, здесь нет. Но, насколько я помню, вариант с разделом «Крым» и примечанием предложил участник Seryo93 и с ним согласились. Darkhan 23:07, 26 января 2021 (UTC)
  • Darkhan, я почему спросил, вероятно в том обсуждении рассматривали и вопрос, где этот раздел поместить (по алфавиту или нет). Землеройкин (обс.) 01:26, 2 февраля 2021 (UTC)

Символика Ялты

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Почему у Ялты символика РФ? Есть где-то обсуждение?— Vlixes (обс.) 00:53, 2 февраля 2021 (UTC)

• На Википедии что важнее, де-факто или де-юре? — Vlixes (обс.) 00:57, 2 февраля 2021 (UTC)
  • Вопрос символики, насколько мне известно, ранее не обсуждался. Впрочем, учитывая, что решение об утверждении той или иной символики принимают не власти России или Украины, а жители города и избранные ими органы местного самоуправления, не думаю, что здесь могут быть какие-то другие варианты. aGRa (обс.) 01:24, 2 февраля 2021 (UTC)
    • Я так понял в этом языковом разделе все трактуется только в пользу рос-пропаганды? — Vlixes (обс.) 01:28, 2 февраля 2021 (UTC)
      • Ещё одна подобная реплика, грубо нарушающая этику общения и правила посредничества — и к вам начнут применяться блокировки по прогрессивной шкале, начиная с суточной. Других предупреждений не будет. aGRa (обс.) 09:39, 2 февраля 2021 (UTC)
        • А что неэтичного в моей реплике? Постарайтесь объяснить, aGRa. Это в вашей реплике - запугивание, угроза. — Vlixes (обс.) 20:09, 2 февраля 2021 (UTC)
          • ВП:УКР/ОРГ. «Запрещено озвучивание в качестве доказательства своей позиции собственных политических (идеологических) воззрений, а также апелляция к ним в процессе дискуссии. Категорически запрещён переход с обсуждения содержания статей на обсуждение личности участников, предполагаемых мотивов и целей их действий». «Переходы на личности, самостоятельные оценки соответствия правилам действий участников конфликта в статьях посредничества, а также действий посредников, оценки и предположения об их намерениях и целях в проекте будут пресекаться блокировками». Ещё раз: обсуждайте только и исключительно статьи, а не участников, без различных предположений о том, что кто-то там что-то там трактует в пользу «рос-пропаганды». Других предупреждений не будет. Следующее нарушение, в том числе попытки объявить предупреждения о нарушениях правил, объявляемые посредниками, запугиванием или угрозами, приведёт к блокировке. Без вариантов. aGRa (обс.) 20:37, 2 февраля 2021 (UTC)

            Не ясно, как моё желание избавить статьи ру-раздела Википеди от рос-пропаганды связано с этичным поведением. — Vlixes (обс.) 22:33, 2 февраля 2021 (UTC)

Комментарий: тут, как и с Феодосией, символику в карточке следует подавить, а в тексте создать раздел с описанием и российских и украинских символов. Так же надо поступать и во всех других случаях спорной символики (утверждённой одной из сторон, но не признающейся другой). Исключение - статьи о сугубо российских или сугубо украинских единицах (Ялта (городской округ), например) - там, естественно, символика должна быть соответствующая. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:35, 2 февраля 2021 (UTC)

• В тексте там раздел уже есть. Если уже где-то консенсусный вариант есть, тогда, разумеется, делаем по нему. aGRa (обс.) 09:40, 2 февраля 2021 (UTC)

Итог

Вопрос решён. Спасибо участнику Seryo93. --aGRa (обс.) 22:52, 2 февраля 2021 (UTC)

И снова "Крымская весна"

• 84.51.108.8 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)

Угомоните, пожалуйста, анонима, а то он опять пророссийские формулировки использует. — Владислав Мартыненко 19:01, 18 августа 2021 (UTC)

Итог

Lesless уже всё сделал. --aGRa (обс.) 19:09, 18 августа 2021 (UTC)

37.113.168.8

Аноним подзабыл о таком понятии, как «Установленный километраж железнодорожной линии», который отмечается табличками и пикетами на всех линиях. Он упорно пытается объяснить нам, что якобы километраж большинства линий Крымской железной дороги был перебит. Особенно на линии Солёное озеро — Севастополь, где до сих пор нумерация идёт от Курского вокзала, несмотря на закрытие погранперехода. Может, сможете разобраться, где он прав, а где виноват по части перебивки километража? Владислав Мартыненко 20:36, 26 августа 2021 (UTC)

• Я понятия не имею, какие где стоят таблички. В деталях функционирования железнодорожного транспорта я тоже не разбираюсь. Если информация в статье не может быть подтверждена актуальными проверяемыми авторитетными источниками, и является спорной, её лучше из статьи вообще убрать. aGRa (обс.) 11:20, 1 сентября 2021 (UTC)

  Речь идёт о разделении понятий "Установленный километраж железнодорожной линии" (что, собственно, измеряется километровыми табличками и пикетами непосредственно на откосе полотна) и "Указание линии по ТР-4". После закрытия пограничных переходов между УЗ и КрымЖД с первым есть некоторые проблемы. — Владислав Мартыненко 14:49, 2 сентября 2021 (UTC)

  • Я по поводу этого всего могу вам сказать разве что то, что таблички и пикеты непосредственно на откосе полотна не являются приемлемым для Википедии источником информации. В остальном вынужден только повторить, что в деталях функционирования железнодорожного транспорта не разбираюсь. aGRa (обс.) 15:12, 2 сентября 2021 (UTC)

    Вопрос номер следующий. Участники Википедии явным образом прописывают системы установленного километража в маршрутных картах. Неужели этот километраж не как не нормативируется? Владислав Мартыненко 21:18, 2 сентября 2021 (UTC)

    • Спросите кого-то, кто в этом разбирается. Может быть, какие-то справочники есть или открытые базы данных. Если эта информация есть только на табличках/в закрытых АСУ, то согласно ВП:ПРОВ, она не может вноситься в Википедию. aGRa (обс.) 22:30, 2 сентября 2021 (UTC)

Patalakh13

• Patalakh13 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Протестный вандализм и война правок в Весёлое (Судак) (обс. · история · журналы · фильтры). Подробности на СО. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:40, 2 сентября 2021 (UTC)

- никакого протеста. удалил неактуальные ретроградные данные. предложил вам заменить их на цифры свежей переписи. вы встали в позу

• Только вот незадача: у свежей переписи НЕТ данных по нацсоставу населённых пунктов (не районов и не округов!). Что не помешало их вам стереть. А этот комментарий про "ретро-украинство" более чем наглядно показывает, что было истинной причиной удаления. Банальное желание слепо удалить Укрстат. Только вот одно мешает: украинское происхождение этих данных не является основанием для их удаления. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:25, 2 сентября 2021 (UTC)

• @Patalakh13: вот пожалуйста, российская перепись населения Крыма. Как только вы мне покажете данные по национальному составу Весёлого (не всего Крыма, не РК, не ГО Судак, а конкретно данного НП!) - тогда и будет повод упрекать в "не вносят новую информацию". А поскольку таковых данных нет, постольку вандальной оказывается именно ваша деятельность, заключающаяся в удалении последних имеющихся данных по нацсоставу НП по сугубо политическим мотивам ("убрать Украину из статьи!"). — Seryo93 (о.) 17:34, 2 сентября 2021 (UTC)

- торжество украинского активизма. почти даже их любимой кричалкой попытку своего оправдания закончили. — Эта реплика добавлена участником Patalakh13 (о • в) 17:53, 2 сентября 2021 (UTC)

• "Активизм" пока что идёт от вас: "удалить данные потому что мне не нравится источник!". Также фиксирую: вы не смогли ответить по сути претензии (а именно - никаких данных по нацсоставу Весёлого кроме украинских нет), а вместо этого перешли к лозунгам. С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:43, 2 сентября 2021 (UTC)

Итог

@Patalakh13:: ваши действия грубо нарушают правила этики общения в Википедии («вы встали в позу», «почти даже их любимой кричалкой попытку своего оправдания закончили»), а также правило о запрете пропаганды (ВП:НЕТРИБУНА: «торжество украинского активизма»). Продолжение подобных нарушений, а также войны правок в статьях могут окончиться только одним: техническим ограничением вашего участия в Википедии. Для удаления данной информации никаких оснований нет, она соответствует правилам Википедии. Последующие попытки удаления такой информации повлекут вашу блокировку для предотвращения вреда проекту. --aGRa (обс.) 22:25, 2 сентября 2021 (UTC)