Википедия:К посредничеству/Крым/Запросы/Архив/2022

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Указывать ли украинские муниципалитеты Крыма (Ялтинский городской совет и т.п.) в прошедшем времени и как упразднённые де-факто? И связанный вопрос о мунединицах РФ

Копия со страницы ВП:УКР/З/А/20#Указывать_ли_украинские_муниципалитеты_Крыма_(Ялтинский_городской_совет_и_т.п.)_в_прошедшем_времени_и_как_упразднённые_де-факто?_И_связанный_вопрос_о_мунединицах_РФ. Seryo93 (о.) 08:13, 26 апреля 2022 (UTC)

Собственно такой вопрос возник. До второй половины июля 2019 года эти формальные украинские единицы указывали только Украину. Далее, коллега RosssW сначала попытался внести в них двойное указание страны[1], что в августе того же года было отменено коллегой Nordom: Городской округ Феодосия - только Россия там указана. Пусть будет здесь только Украина - но эта отмена была отменена; аналогичная история наблюдалась со статьёй Судакский городской совет (см. историю правок за июль-август 2019). По следам этих действий состоялась мини-дискуссия по теме. Я не стал продолжать непременный возврат той версии, а попробовал найти средний вариант с указанием единицы как не "двойнопринадлежащей", но фактически упразднённой - но отметил при этом, что "не могу не заметить расхождения с практикой других терспоров" (см. кстати Гора (община) - именно "де факто несуществующий муниципалитет", но карточка как у действующего, неконтроль - в преамбуле).

Какое-то время это работало, однако коллега Evgeniy Schuman в феврале этого года восстановил Ялтинский горсовет к описанию формально существующей единицы, мотивируя это требованием НТЗ и формальным существованием данной единицы на Украине, не снявшей, как известно, своих претензий на Крым. С моими последующими коррекциями этот вариант существовал до 10 июня 2020 года включительно, когда коллегой Evgeniy Schuman была снята прошедшая форма вхождения из карточки. В этой версии единица указывалась как формально не упразднённая (дата упразднения в карточке убрана мною ещё в феврале, вместо необычной формы "двойной даты упразднения"), но факт неконтроля в преамбуле был указан. RosssW, однако, возразил против перевода карточки в "неупразднённый формат"[2], мотивируя это тем, что "горсовет это не АТЕ, а орган и единица местного самоуправления. Этого органа и единицы местного самоуправления нет (органы власти сменились, а в изгнании -нет". Мои возражения, что у АРК тоже нет правительства в изгнании участник не принял[3], и далее вернул пункт об упразднении в шаблон[4], а на СО статьи (Обсуждение:Ялтинский городской совет#Органы власти) утверждал, что вытекающее из общих принципов (п.1.) отображение Крыма указание заявленных АЕ как формально существующих, распространяется только на административные единицы, но не на муниципальные единицы (встречный мой аргумент о том, что речь о территориальных единицах в целом, участником принят не был, "нет органов - нет единицы").

Я переработал карточку горсовета (кроме даты упразднения, вопрос о которой оставил "на потом" - на рассмотрение посредничества (куда сейчас впрочем и выношу), а в качестве альтернативного варианта попробовал указать российские горокруга как фактически существующие[5], но тут коллега RosssW счёл нужным \то отменить[6], "(де-юре тоже существует, некорректно", мотивировав это тем, что "доводить до абсурда ситуацию в отношении новых явлений (МО с 2014 года в РК), имеющихся только в РФ, не нужно. Не сноски же делать ("этот объект находится...")". Довольно странный подход - в одном месте "продавливать" и акцентировать фактическое упразднение, а в другом описывать едва ли ни как бесспорную единицу (напомню, кстати, что в отношении украинских горсоветов участник ранее делал именно как "сноски же делать"). Итак,

1. Нужно ли карточку украинских местных советов в Крыму указывать как у 1) исторической единицы (с цепочкой смены стран, датой упразднения, хоть и оговоренной как "(де-факто)") или 2) как у формальной современной (только текущая страна, без даты упразднения в карточке но с неконтролем в преамбуле, ср.: АР Крым, Кунасири, Гора (община))
2. Если в вопросе 1 будет принят вариант 1 - не стоит ли и сугубо российские единицы (ГО) указывать как "существующие де-факто" либо как существующие "на "непризнанной территории" (сноски на этот термин дам позднее) РФ - в Республике Крым"

С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:23, 16 июня 2020 (UTC)

• Полная симметрия, конечно, недостижима, но пометка о том, что административно-муниципальные единицы Крыма находятся на спорной территории, и им соответствуют (в настоящем причём времени) украинские, необходимо для соблюдения НТЗ. AndyVolykhov ^↔ 22:16, 16 июня 2020 (UTC)
• Описание ситуации и проблемы участником Seryo93 таково, что даже мне понять трудно их суть в его понимании. В таком виде может показаться, что надо просто подходить: одинаково и там и там. Но это слишком упрощённое видение, которое только кажется, если не разбираться в предметах статей и структуре АТЕ и МО СССР, Украины и РФ. Любое правило, даже НТЗ, не следует доводить до абсурда.
• В АР Крым Украины нет горсоветов с 2014 года, как нет и райсоветов. Это органы власти и терр. единицы местного самоуправления (ТЕ МСУ). В АР Крым Украины есть районы и города республиканского значения (с подчинёнными нас.пунктами). Это АТЕ (геообъекты). Тоже самое есть и в РК РФ. Но статьи о районах АР и РК в Крыму у нас едины, так как все они - объекты, созданные ещё в СССР и все они - одни и те же геообъекты. Статьи же о городах с подчинёнными НП у нас делаются не по АТЕ, а по ТЕ МСУ Украины и по МО РФ. Де-факто и де-юре ТЕ МСУ и органов власти АР Крым уже нет, так как органы власти самостоятельно перешли в юрисдикцию РК РФ, а потом были переизбраны населением и местными властями РК РФ. Но властями Украины по очевидным причинами такие выборы уже не производились. Поэтому писать о том, что горсоветы якобы существуют является введением в заблуждение участников и читателей и искажением фактов. Факт того, что эти горсоветы являются единицами, созданными в СССР (за редким исключением), думаю, нет ни у кого сомнений.
• Примеры с АР Крым и уездом Кунасири к ним не относятся (это АТЕ). Общины (Гора ) тоже относятся к АТЕ (и не только к МСУ), но даже там сказано об упразднении.
• Конституция АР Крым подтверждает, что в АР Крым входят АТЕ районы и города (а не советы). 2.1. Адміністративно-територіальний устрій Автономної Республіки Крим на сайте Верховного Совета Украины (Верховной Рады Украины) в разделе Відомості про райони, міста і селища міського типу Автономної Республіки Крим (rtf), также приводит данные, что на 01.06.2020 в АР Крым входят 14 районов и 11 городов респ.значения. Не горсоветов ("миських рад"). Советы (рады) упоминаются в таблице по их числу, но относительно самих АТЕ (районов и городов респ.значения), а не отдельно.
• Так как советские органы местного самоуправления (горсоветы), ставшие украинскими, перестали функционировать де-факто и де-юре, то сами объекты горсоветы как ТЕ МСУ и предмет статей об этих горсоветах становится де-факто историческими объектами. Чтобы было более нейтрально или точнее изложено, предлагается формулировка в преамбуле "является или входит по состоянию на 2014 год". Ведь это факт, что с тех пор власти Украины не производили выборы и не меняли состав горсоветов ("до возврата контроля" они этого не делают, как и в текущей реформе, где вместо горсоветов в АР Крым выделяют укрупнённые районы, но "до возврата контроля" всё остаётся по состоянию на 2014 год). По поводу спорности территории Крыма следует если и делать уточнения, то в сносках относительно слов АР Крым или РК в статьях о горсоветах и гор.округах соответственно, так как именно АР Крым и РК предметы спора, а не местное самоуправление как таковое. --Русич (RosssW) (обс.) 06:47, 17 июня 2020 (UTC)
  • Замечу, что в качестве украинской АТЕ нет и райсоветов, что означает, что терминологически следует употреблять термины "район" и "город республиканского значения" как украинских субрегионов. То же и для остальной Украины (только там районы и города областного значения), если таковые не стали ОТГ. Bogomolov.PL (обс.) 07:53, 17 июня 2020 (UTC)
    • "Территории, подчинённые горсоветам" - это ещё и единицы самоуправления (территориальные громады?). У нас, например, есть параллельная система административного (в рамках которой в РФ тоже город республиканского значения Ялта) и муниципального (в рамках которой в РФ есть городской округ Ялта) деления. С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:37, 17 июня 2020 (UTC)
      • Горсовет это орган, а "территории, подчинённые горсоветам" это территория, относящаяся к горсовету. Но в широком смысле слова сам термин горсовет обозначает и последнее. Но к АТЕ относится не горсовет, а город респ.значения (к которому относятся соотв. нас.пункты). По состоянию на 01.01.2020 по данным Укрстата (табл. 4.1 и 4.2) АР Крым включает всё те же 14 районов и 11 городов респ.значения, при этом там же по Украине не выделяются советы, а выделяются объед.терр.громады (ОТГ), но в АР Крым их нет (прочерки стоят). --Русич (RosssW) (обс.) 07:16, 18 июня 2020 (UTC)
  • Учитывая планируемую реформу, можно в преамбуле записать и "на 2014 год". А вот с карточкой я бы так не торопился. Двойная дата "2014 (де-факто)/когда-нибудь (согласно позиции Украины)"? Странный вариант будет. Гора (община) как раз очень хороший пример: в карточке упразднения нет (даже с оговоркой "(де-факто)"), но в преамбуле указано. С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:40, 17 июня 2020 (UTC)
    • Община, волость это и АТЕ, и МСУ, поэтому пример не очень хороший. Но там не то что в карточке, а в преамбуле написано слово "упразднено". Это вам не "до 2014 года де-факто", что более казалось бы нейтрально. Двойную дату в карточке ставить невозможно, так как нет второй даты, а вместо неё текст писать - странно, достаточно "2014 (де-факто)" и (в крайнем случае) +сноски с уточнением. Но опять таки. Ещё бы название строки в карточке заменить с "упразднено" на "ликвидировано", к чему "2014 (де-факто)" ещё более точно бы соотносилось.--Русич (RosssW) (обс.) 07:16, 18 июня 2020 (UTC)

---

Запрос переподан, т.к проблема актуальна, а решения всё нет. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:13, 26 апреля 2022 (UTC)

Комментарий: Неактуальная переподача. В июле 2020 года на Украине были упразднены все оставшиеся гор/пос/сель-советы. И вместо них - общины. В Крыму вообще никакие общины даже не вводились с точки зрения даже законов Украины, так как общины формировались путём объединения бывших советов (рад), а так как их в Крыму нет с 2014 года, то не были они провозглашаться и в 2020 году. Поэтому тем более никаких нынешних (не бывших) советов быть не может уже там. Не говоря уже о том, что украинских муниципалитетов нет с 2014 года, так как органы местного самоуправления там больше не избирались. Необоснованная переподача и неактуальное изъятие из архива устаревшего запроса. И странное объяснение "актуальности проблемы" одним мнением по другому вопросу. Закрыть как неактуальное. Очень похоже на ВП:ПАПА. Русич (RosssW) (обс.) 08:27, 26 апреля 2022 (UTC)

• Ничего подобного. Июльская реформа 2020 в Крыму была отложена до «возврата контроля» ("Ця Постанова набирає чинності з дня, наступного за днем її опублікування, крім підпункту 1 пункту 1 та підпункту 1 пункту 3, які набирають чинності з моменту повернення тимчасово окупованої території Автономної Республіки Крим під загальну юрисдикцію України."), так что там с точки зрения украинского официоза сохраняется прежнее деление, 2014 года. И Вы этого не можете не знать. И да, это никакое не ПАПА, ПАПА было бы если бы вопрос был решён в ПП, чего нет. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:38, 26 апреля 2022 (UTC)
  • Не правы вы. Прежнее деление на районы и города республиканского значения (АР Крым) сохраняется до «возврата контроля». Но органов местного самоуправления там нет с 2014 года. После «возврата контроля» провозглашены именно новые (укрупнённые) районы. Но не общины, так как нет предмета их объединения (действующих советов). Русич (RosssW) (обс.) 08:44, 26 апреля 2022 (UTC)
    • В данном случае советы это не органы МСУ, а территориальные единицы. Как территория, подчинённая Севсовету, к примеру. Опять же, когда в украинских переписях указывают население советов в, скажем, 5259 человек - это что, они все в здании поссовета ютятся что ли и состоят в его штате?! Нет же, конечно, это население той территориальной единицы, которую Вы очень не хотите замечать и хотите непременно представить упразднённой. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:47, 26 апреля 2022 (UTC)
      • Что такое АТЕ я объяснял вам выше. Для удобства и в советских переписях писали именно орган как тер. единицу местного самоуправления, а не адм.-терр. единицу: город респ. значения, город районного значения, пгт и т.п. Странно отрицать факты и упорно продвигать ОРИСС о том, что якобы является АТЕ и что якобы как АТЕ до сих пор существует. Русич (RosssW) (обс.) 08:59, 26 апреля 2022 (UTC)
        • Как бы то ни было, есть некая территориальная единица, как бы она ни называлась. Внимание, вопрос: Украина её официально упраздняла? С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:17, 26 апреля 2022 (UTC)
          • ПОКРУГУ? Вы не привели АИ, что они есть. Выше вам приводили АИ, что АР Крым состоит из районов и городов респ. значения (до «возврата контроля») и что внутри них там уже не выделяются советы. А также вам приводили АИ, что там есть в планах (после «возврата контроля») укрупнённые районы, но без общин (тем более без советов). Русич (RosssW) (обс.) 09:45, 26 апреля 2022 (UTC)
    • Июльская реформа 2020 в Крыму была отложена до «возврата контроля» ("Ця Постанова набирає чинності…) — реформа 17.07.2020 не была отложена (см. п. 1) п. 1 Постановления Утворити, абсолютно нигде не оговаривается, что АТЕ не созданы и/или что создание/реформирование отлаживается), — откладывается её введение в силу. А это никак не одно и то же — противоположные утверждения (даже если они звучат со стороны Верховной Рады) это ≈ОРИСС, субъективное личное (не официальное) мнение. Примеры
      Откладывание создания/реформирования - Одесса (2002/2003) и реформа АТД 1930 (02.09.1930 → 15.09.1930). Отсрочка введения в действие/силу - Буча (2006/2007). — Chevalier de Riban (обс.) 20:48, 27 апреля 2022 (UTC)

Герб Бахчисарайского района

Новые символы района утверждены Решением Бахчисарайского районного Совета РК от 25 мая 2017 года № 499 "Об официальных символах (гербе и флаге) муниципального образования Бахчисарайский район Республики Крым". Так какой он спорный? Начало Обсуждение:Бахчисарайский район. Спорный с короной. Без короны нет. Зайцев Руслан Викторович (обс.) 10:35, 5 февраля 2022 (UTC)

• При Украине герб вообще не был утверждён - был только проект. Единственный утверждённый герб - российский. То есть имеется случай спорной символики. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:08, 5 февраля 2022 (UTC)
  • По российским законам короны, изображают над гербовыми щитами с целью продемонстрировать его принадлежность к той или иной группе муниципального образования. Зайцев Руслан Викторович (обс.) 02:40, 6 февраля 2022 (UTC)
    • Вы не поняли. Дело не в том, малый герб или не малый. А в том, что в принципе то решение 2017 года об утверждение герба с точки зрения Украины суть неправомочное, принятое «группой лиц», а не официальным органом МСУ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:44, 6 февраля 2022 (UTC)
      • Бахчисарайский районный Совет Районная власть[7]. Она районная власть приняла герб. Зайцев Руслан Викторович (обс.) 12:33, 6 февраля 2022 (UTC)
        • Вы не слышите. Действующий Бахчисарайский районный совет есть районная власть только с точки зрения России. С точки зрения Украины же, это именно «группа лиц, незаконно объявившая себя райсоветом». И, соответственно, для Украины эти решения не более чем «частный междусобойчик», не устанавливающий символы района. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:45, 6 февраля 2022 (UTC)

Войны правок в дизамбигах с крымскими НП

Прошу посредников обратить внимание на войну правок между участниками Serzh Ignashevich (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) и Darkhan (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Началось все с явного нарушения НТЗ в дизамбигах ([8]), когда Крым однозначно приписывался РФ; а сейчас войны в основном по менее существенным вопросам (алфавитный порядок в дизамбиге, "под контролем России" или "в составе России" [9]). На мой взгляд, User:Darkhan прав по всем пунктам, кроме самого факта участия в войне правок и вывешивания простыней из шаблонных предупреждений ([10]). Возможность же Serzh Ignashevich совершать такие правки следует надолго ограничить. См. также Википедия:Запросы к администраторам#Serzh Ignashevich. --Hwem (обс.) 01:50, 14 марта 2022 (UTC)

Smolov.ilya

• Smolov.ilya (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Крымская железная дорога (обс. · история · журналы · фильтры)

Нарушение регламента по статусу Крымской железной дороги на фоне вторжения в Украину. Укрзализныця официально закрыла всё погранпереходы с Крымом ещё в конце 2014 года, и то, что один из них был разблокирован российской армией для вывоза населения из Херсонской области, является нарушением ВП:УКР/FAQ. Владислав Мартыненко 13:18, 16 марта 2022 (UTC)

• Это делается так. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:15, 16 марта 2022 (UTC)

Об аннексии

Коллеги, положение ВП:УКР-FAQ содержит п. 4, запрещающий неатрибутированное использование термина «аннексия» в качестве обозначения присоединения Крыма. На мой взгляд, такой запрет на сегодняшний день грубо противоречит ВП:МАРГ, так как мнение о том, что произошедшее в Крыму аннексией не было, является по сути маргинальным (цитируя ВП:МАРГ, это «идея, которая существенно расходится с общепринятыми концепциями в той или иной области»). Сам пункт с запретом ссылается на неаргументированный итог бывшего посредника Wulfson, чей характер активности в тематике был позднее признан арбитражным комитетом нарушающим НТЗ и НЕТРИБУНА. Итог был подведён осенью 2014 года, до того, как, в частности, появилась резолюция геассамблеи ООН № A/RES/71/205 от 2016 года, называющая те события аннексией (в резолюции 68/262 от 2014 года термин ещё не использовался).

Прошу посредников явно указать актуальную аргументацию для сохранения текущего п. 4 в ВП:УКР-FAQ (и обновить там сноску), либо исключить его оттуда. adamant.pwn — contrib/talk 01:29, 1 мая 2022 (UTC)

• Аннексия Крыма, безусловно, должна называться в ru-wiki именно аннексией, а от последствий «посреднической» деятельности wulfson’а статьи тематики еще чистить и чистить. Hasshin al-Sabur (обс.) 07:33, 1 мая 2022 (UTC)
• Как инициатор того запрета считаю принципиально возможным этот пункт аннулировать, то есть не форсировать то или иное название, а оставить за редакторами свободу выбора того или иного термина в зависимости от контекста. Например, в санкциях будет уместна «аннексия» (как и, к примеру, в протестах против таковой), но есть и случаи, где этот термин будет менее уместен — например, при описании результатов референдума («16 марта 2014 года состоялся референдум, в ходе которого, согласно официальным результатам, большинство проголосовавших высказалось за присоединение к России»).
  Впрочем, замечу: та же проблема может встать в отношении если не «государственного переворота» то «антиконституционного свержения» (причём замечу, свержение — это отнюдь не термин сугубо лишь российских СМИ) Януковича. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:14, 1 мая 2022 (UTC)
  • Не стоит одну тему увязывать с другой в поисках ложного баланса. Грустный кофеин (обс.) 17:17, 1 мая 2022 (UTC)
    • Тут по большому счёту надо поступать как с «сепаратистами»: жёсткий запрет снят, а дальше, что называется, на усмотрение. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:22, 1 мая 2022 (UTC)
      • Вероятно ни у кого руки еще не дошли убирать "повстанцев" (против киевской хунты?) и заменить на нейтральный термин "сепаратисты" в статьях вроде Российско-украинская война, Вооружённый конфликт в Донбассе (апрель 2014 — февраль 2022) и Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области. Иначе бы почти наверняка выяснить в посредничестве, что значит это "на свое усмотрение". Впрочем, предлагаю здесь эту тему не обсуждать и сосредоточится на поднятом топикстартером конкретном вопросе. Грустный кофеин (обс.) 17:27, 1 мая 2022 (UTC)
        • Конкретный вопрос - удаление пункта, чего и я не исключаю. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:29, 1 мая 2022 (UTC)
• Вернул важную тему для итога. — Грустный кофеин (обс.) 08:34, 28 июня 2022 (UTC)

Крымские епархии

Пока УПЦ МП является частью РПЦ, постановления Синода РПЦ обязательны для УПЦ МП: п. 11 «Решения Священного Синода действуют в Украинской Православной Церкви с учетом особенностей, определяемых самостоятельным характером ее управления». Stjn в статьях Джанкойская епархия, Симферопольская и Крымская епархия, Феодосийская епархия отстаивает версию, что эти постановления для УПЦ МП — филькина грамота. — Ыфь77 (обс.) 13:17, 2 июля 2022 (UTC)

• Вопрос к Stjn: есть официальное заявление УПЦ МП о непризнании перехода крымских епархий непосредственно в РПЦ? — Ыфь77 (обс.) 14:19, 2 июля 2022 (UTC)
• То есть в пункте 4 речь идет о Синоде УПЦ МП, в пункте 7 и 8 о нём же, а в пункте 9 и 11 неожиданно о Синоде РПЦ МП? Ghuron (обс.) 13:53, 3 июля 2022 (UTC)
  • Угу. Ибо у УПЦ МП просто Синод, а у всея РПЦ — Священный Синод. Во всяком случае так написано в уставе РПЦ. — Ыфь77 (обс.) 17:42, 3 июля 2022 (UTC)
• Есть какие-то свидетельства, что УПЦ признала эти решения, а не просто что РПЦ их сделала? Если я правильно понимаю, сейчас УПЦ оспаривает, что следует каким-либо решениям из Москвы, поэтому ссылаться на довоенный устав РПЦ для доказательства того, что ситуация не спорная, странно. stjn 12:26, 10 июля 2022 (UTC)
  • Вы всё-таки утверждаете, что УПЦ МП в расколе? (Ибо игнорирование постановлений головной церковной организации — раскол и есть). — Ыфь77 (обс.) 12:51, 10 июля 2022 (UTC)
    • Это (не «раскол», а независимость) вроде не я утверждаю, а УПЦ. Поэтому нам нужно какое-то мнение УПЦ по вопросу, потому что утверждать однозначно «УПЦ признаёт решение РПЦ» оснований нет. stjn 15:14, 10 июля 2022 (UTC)
      • Де-юре УПЦ МП обязана признавать решение РПЦ, так как является часть РПЦ, цитату Устава РПЦ я приводил. Если УПЦ МП де-факто не признаёт Устав РПЦ, то она находится в расколе, потому что независимость ей может предоставить даже не Синод РПЦ, а только Собор РПЦ (какой именно, надо смотреть Устав, а мне лень), и далеко не факт, что это будет сделано по первому требованию УПЦ МП — нынешний патриарх ещё ничего не отдал добровольно. 2) Кстати, Вы зря опускаете 2 символа, под аббревиатурой УПЦ много каких организаций скрывается. — Ыфь77 (обс.) 16:16, 10 июля 2022 (UTC)