Википедия:Опросы/Техническое право IP-block-exempt

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В связи с реальной угрозой блокировки Википедии в России предлагается с целью облегчения обхода подобных блокировок включить в некоторые флаги техническое право ipblock-exempt, позволяющее обходить блокировки в Википедии IP-адресов, и техническое право torunblocked, позволяющее обходить блокировки узлов сети TOR.

• Опрос проводится с 21 по 28 августа 2015 года
• Организатор(ы): Фил Вечеровский

Не добавлять техправо ни в какие флаги

• Зачем? В экстренном случае нужно один раз раздать это флаг нескольким десяткам участников. В том самом экстренном случае я лично это сделаю за 10 минут. И любой другой администратор, которому не ограничили доступ, может сделать это — ну пусть за 20 минут. И любой администратор с ограниченным доступом может зайти через любой анонимайзер и раздать флаги. --DR 19:49, 21 августа 2015 (UTC)

  И в ruwiki будут править только несколько десятков участников? Извините, если неправильно понял. Лес 20:01, 21 августа 2015 (UTC)

  Речь идёт о количестве активных администраторах и ПИ из России (мы же тут говорим о включении техправа во флаг). Дальше, остальным участникам (без флагов) всё равно раздавать будут все администраторы --DR 20:05, 21 августа 2015 (UTC)

  Ну а дальше то, остальным участникам, по какому критерию раздавать? Лес 20:11, 21 августа 2015 (UTC)

  Ну откуда я знаю. Я бы лично давал вообще любому кто попросит, если он действительно из РФ. Тут же опрос не об этом - а о том, что предлагается заранее включить это техправо во флаги. До какой-либо блокировки. --DR 20:15, 21 августа 2015 (UTC)

  Дело в том, что некоторые из возможных решений могут потребовать и длительного обсуждения, и других рутинных действий, могут иметь неожиданные последствия и т.п. Поэтому лучше обсудить, и, может, даже попробовать именно сейчас, а не в нервотрёпке, спешке и технически сложных условиях. Возможно, принятый вариант окажется по каким-то причинам неудачным, а будет уже поздно. Лес 20:21, 21 августа 2015 (UTC)

  Видите-ли - на одной чаше весов у нас "теоретически могут иметь неожиданные последствия", а на другой - гарантированный отрицательный эффект от вандализма через открытые proxy и Tor (не даром же есть ВП:НОП и недаром же нам удалось его придавить только занявшись массовой блокировкой таких адресов). --DR 20:29, 21 августа 2015 (UTC)

Дим, а если тебя в этот как раз момент на недельку в Википедии не станет, как уже бывало? Ты видишь минусы? Я — только начиная от ПАТ, о чём и отписался. А вот плюсы я вижу. Фил Вечеровский 23:10, 21 августа 2015 (UTC)

Об этом было третье предложение. Ну и четвёртое (если в Википедии не будет ни одного администратора из-за пределов РФ). --DR 12:12, 23 августа 2015 (UTC)

• Выдача конкретных прав двум категориям участников (подводящим и администраторам) ничего не решит, потому что их слишком мало в общей массе активных участников проекта. Выдача конкретных прав (не флагов) ещё и другим категориям участников будет слишком губительной, так как это лишь сделает возможным различного рода вандализм в дальнейшем (если соответствующие флаги будут выдаваться и впредь каким-то непостижимым образом).
  В случае реальной блокировки русской Википедии не поможет ни первое, ни второе, потому что нужно тогда уж, когда заблокируют, массово выдать наиболее благонадёжным категориям участников именно флаги, а не права. Их хотя бы отозвать можно будет в случае недобросовестных действий, совершаемых с их помощью.
  Каким именно категориям участников стоит выдать флаг в случае реальной блокировки — именно это и стоит обсуждать в опросе, а не предоставление технических прав (между прочим, ничего не решающих, так как для противодействия реальным блокировкам нужно разрешать кому-то ещё и править через TOR) группам. Вот и всё. St. Johann 20:25, 21 августа 2015 (UTC)

Мы с тобой об этом в чате говорили. Же. ПИ и А — ключевые участники, которые имеют полномочия принимать решения и реализовать их. И при том примеров обхода админоблокировок со стороны А и ПИ нет. Отсюда — польза есть, вреда не видно. Остальным флаг раздадут в рабочем порядке по категории, в режиме «ПИ КУ разгребают, А флаги раздают (включая при этом мозг), остальные статьи пишут». Фил Вечеровский 00:18, 22 августа 2015 (UTC)

• Десяти тысячам участников раздашь флаг за 10 минут? Супермен, чо. MaxBioHazard 00:37, 22 августа 2015 (UTC)
  • Раздаст. И я раздам, если нужно. Тут времени на написание скрипта уйдёт даже чуть больше, чем на саму раздачу. Только вот я не уверен, что им всем нужно будет автоматом выдавать флаг, ибо одна правка в последний месяц — не особо веское основание. — putnik 09:40, 22 августа 2015 (UTC)
• Я тоже за то, чтобы пока не дёргаться. Если причина реально возникнет — вот уже тогда (и не раньше) можно выдать всем флаги, спокойно обсудить эту тему, забрать лишние флаги. Если же повод не возникнет — то и делать ничего не нужно. Запрет использования прокси взялся не с потолка, и его отмена без причины принесёт больше минусов, чем плюсов. — putnik 09:40, 22 августа 2015 (UTC)

Ещё раз. Ты видишь минусы от отмены такого запрета для ПИ и А? Я нет. я лично давно уже сижу с Оперы-турбо, и что, сильно я навредил? Фил Вечеровский 11:28, 22 августа 2015 (UTC)

Опера-турбо передает реальный IP через заголовок X-Forwarded-For и входит в Trusted XFF list (то есть, Википедия верит что в заголовке не рандомная чушь). Для ее использования никаких техправ и не нужно. Zero Children 12:33, 22 августа 2015 (UTC)

Я к тому, что она теоретически позволяет обходить блокировки. И в теории нарушает ВП:НОП. Фил Вечеровский 18:22, 22 августа 2015 (UTC)

Если то, что выше написал Zero Children, — правда, то нет, не позволяет и не нарушает. — putnik 22:02, 22 августа 2015 (UTC)

Перепроверил - моя информация серьезно устарела. Таки да, опера-турбо передает X-Forwarded-For. Но она не работает с защищенными соединениями. Соответственно, с введением принудительного HTTPS, турбо-режим больше не пригоден для доступа к Википедии. Zero Children 22:36, 22 августа 2015 (UTC)

• Здесь. В том, что касается блокировки проекта, надо думать прежде всего о том, для кого весь проект, то есть о читателях, а не об офлаженных писателях и тем более не об админах, которые сами о себе способны позаботиться. --Fedor Babkin ^talk 07:53, 25 августа 2015 (UTC)
• Независимо от РКН, нам надо бы 1) упорядочить права во флагах, 2) во флаг арбитра включить те же права из перечисленных, что и во флаг администратора (подробнее аргументы). NBS 12:41, 25 августа 2015 (UTC)

Добавить техправо в флаг администратора

В настоящее время администраторы имеют возможность обходить только блокировки IP-адресов, но не узлов TOR. Фил Вечеровский 17:14, 21 августа 2015 (UTC)

Не понял, что предлагается: что за техправо даёт возможность править через TOR? NBS 19:56, 22 августа 2015 (UTC)

NBS, cм. шапку обсуждения. Оно называется torunblocked, и не входит во флаг администратора, в отличие от IP-block-exempt. Строго говоря, в обсуждении не видно внятных аргументов, почему надо сохранять статус-кво, когда старая половина флага Википедия:Исключение из IP-блокировок входит в админфлаг, а новая - нет.--Draa_kul ^talk 20:15, 22 августа 2015 (UTC)

• Полагаю, что все администраторы обладают достаточным уровнем доверия для полного исключения из всех блокировок. --Pessimist 06:02, 24 августа 2015 (UTC)
• Дать администраторам право на вход через тор вне зависимости от блокировок ВП--Dima io 18:44, 24 августа 2015 (UTC)
• Для администраторов (включая технических) — я за. ПИ и ниже — против. По остальным, мое предложение вот здесь. С уважением, Олег Ю. 18:08, 26 августа 2015 (UTC)

Добавить техправо в флаги администратора и подводящего итоги

Вопрос: может быть, добавить в флаги администраторов, подводящих итоги и переименовывающих файлы? Третий флаг тоже «безопасный». --Синкретик (связь | вклад) 18:29, 21 августа 2015 (UTC)

Я об этом думал, но как показывает прецедент Чёрного Человека, ПФ крепко сцеплен с АПАТ по чисто техническим причинам, поэтому я не вижу нужды в отдельном обсуждении. Фил Вечеровский 19:29, 21 августа 2015 (UTC)

• Вообще начиная от автопата, я ниже написал. Но А и ПИ надо дать срочно, сегодня, поскольку к моменту окончания опроса может быть поздно. Я у себя кнопочку нажал, если что. Получается, что сейчас я единственный админ, который может воспользоваться луковой маршрутизацией (несколько ПИ в списке есть). Кстати, не помешает для порядка сделать некую оговорку в ВП:ИСКЛ, а то там очень всё строго. 91.79 12:59, 22 августа 2015 (UTC)
• Присоединяюсь к мнению коллеги 91.79. --Полиционер 13:46, 22 августа 2015 (UTC)

Вот к мнению тех, кто «против всех». И что вы сейчас станете делать? Снимете флаг с коллеги 91.79? В АК на него подадите? А если он мне, Есстествоиспытателю или Полиционеру флаги выдаст? Подозреваю, что ничего вы не станете делать. Итак, кому ещё вопрос не ясен? Фил Вечеровский 19:32, 22 августа 2015 (UTC)

Когда настанет час, я всем добродетельным участникам выдам. Если сам смогу зайти. Поскольку бюрократы флаг уже сняли. Дескать, право входит в sysop. Но torunblocked как раз не входит. (Штука в том, что не совсем ясно, что сработает: турбо, прокси, тор. Конечно, начну с самого простого, но хотелось бы иметь все инструменты на всякслуч.) 91.79 19:55, 22 августа 2015 (UTC)

Добавить техправо в флаги А, ПИ и патрулирующего

На мой взгляд, достаточно ограничиться флагами А и ПИ, потому что право облегчает обход блокировок. Если прецедентов обхода блокировок ПИ и админами не отмечено, то патрулирующие, увы, не столь сознательны. Фил Вечеровский 17:14, 21 августа 2015 (UTC)

• Я бы дополнил все флаги, начиная с АПАТ, но только для живущих на территории России. А если для всех, то начиная с ПИ. --RasabJacek 17:56, 21 августа 2015 (UTC)
  • Технической возможности сделать так нет. Но есть техническая возможность раздать флаг Исключение из IP-блокировок. C уважением,--Draa_kul ^talk 18:28, 21 августа 2015 (UTC)
    • Если вы привяжете флаг к региону, это практически будет крайне близко к разглашению личных данных или к вынуждение их разглашении. Что есть нехорошо. Alex Spade 13:30, 24 августа 2015 (UTC)
• Право (в случае блокировки сайта) позволяет попасть в Википедию в принципе. Не дадите флага патрулирующим - никаких патрулирующих в Википедии не будет. И рядовых редакторов тоже не будет. И кто статьи будет писать, арбитражный комитет? Zero Children 17:58, 21 августа 2015 (UTC)

Для этого есть отдельный флаг. Я сейчас думаю над тем, как сформулировать шаблон для ЛС с просьбой о его выдаче в таких случаях. Завтра создам. Фил Вечеровский 19:51, 21 августа 2015 (UTC)

Аналогично {{unblock}}. Что-то типа {{unblock-ip-exempt}}. --DR 20:07, 21 августа 2015 (UTC)

Вы просьбу каждого из 9846 активных участников будете вручную обрабатывать? Если нет, то какая собственно разница - дать отдельный флаг ботом или просто включить техправо в флаг патрулирующего/автоподтвержденного? Zero Children 20:07, 21 августа 2015 (UTC)

Вы кажется не поняли. В этом опросе предлагается дать это техправо _сейчас_. При отсутствии какой либо блокировки и т.д. Просто на всякий случай. --DR 20:13, 21 августа 2015 (UTC)

Прямо сейчас техправо нужно ровно одному участнику - тому, который в случае чего выдаст это техправо всем остальным. Zero Children 20:17, 21 августа 2015 (UTC)

По-моему, вы путаете техправо и флаг. В любом случае достаточно вообще одного администратора, чтобы раздать эти права хоть всей Википедии - это именно то, что я писал в обосновании своего голоса. Причём это может сделать как администратор из-за пределов РФ (а таких у нас почти треть), так и любой администратор из РФ, зайдя через анонимизатор. --DR 20:21, 21 августа 2015 (UTC)

Не путаю. Я говорю о последовательности "заблокировали сайт -> техправо вносится во все возможные флаги". А раздать всем именно флаг исключения из блокировок малореально. Руки отвалятся 9846 раз нажимать на кнопку "дать флаг". Zero Children 20:48, 21 августа 2015 (UTC)

• Насколько я понимаю это обсуждение, нам надо определиться, во «все ли возможные флаги» вносятся, или только в некоторые. А сейчас или «потом» — не суть важно (я считаю, что можно и сейчас, если наступят негативные последствия — сейчас разгрести будет проще, чем в условиях блокировки руВики, так как отследить вандализм или ненейтральность и отписаться на ВП:ЗКА будет тогда фактически некому). Лес 21:18, 21 августа 2015 (UTC)

• У нас треть администраторов - не из РФ. А если считать активных - то и того больше. Вы серьёзно считаете, что некому отписаться на ЗКА будет? --DR 21:21, 21 августа 2015 (UTC)

• Так я и не про администраторов говорю. Сами администраторы вандализм, ненейтральность и прочие нарушения практически и не отслеживают. Это делают простые участники, в т.ч. анонимные, и пишут на ЗКА. Лес 21:32, 21 августа 2015 (UTC)

Так и среди "простых участников", в том числе анонимных, почти половина не из России. И среди читателей тоже. --RasabJacek 00:17, 22 августа 2015 (UTC)

• Сейчас или потом - как раз таки важно. Чтобы обойти блокировку сайта, потребуется массовый переход на прокси. И это однозначно повлечет негативные последствия. Но "потом" эти последствия будут неизбежным злом, а "сейчас" - ненужным геморроем на жопу. Полумеры же "а давайте дадим техправо только ПИ" не дадут ничего, кроме возможности ПИ ускользнуть от чекюзеров. Zero Children 21:36, 21 августа 2015 (UTC)

• Понял. Т.е. мы признаём, что в случае блокировки Википедия столкнётся с неизбежным злом и станет объективно хуже. Тем более что, как говорилось, простые анонимайзеры "легко режутся на уровне провайдера", и то, что мы тут обсуждаем, может оказаться ненужным. Я осознал глубину проблемы и выходов пока не вижу. Лес 21:49, 21 августа 2015 (UTC)

В этом опросе речь идёт о том, чтобы "В связи с ... угрозой блокировки .. включить в некоторые флаги техническое право IP-block-exempt". Не когда заблокировали, а сейчас. Профилактически. Между прочим, флаг спокойно раздаётся ботом (к примеру, я не вижу проблем пройтись по ВП:САУ). --DR 21:20, 21 августа 2015 (UTC)

... и выдать ботом флаг Серебру. Анатолий, конечно, давно успокоился и остепенился, но он там не один. Фил Вечеровский 11:26, 22 августа 2015 (UTC)

• За. Считаю что патрулирующие Википедии являются достаточно сознательными участниками чтоб выдать им право работать через Tor. Разумеется нельзя на 100% исключить случаи злоупотребления флагом, но это меньшее зло (которое все же можно пресекать), чем если во первых лишиться основной массы правящих на Википедии, а во вторых избавить Администрацию шквалом запросов на выдачу этих флагов. Volovik Vitaly 17:17, 24 августа 2015 (UTC)

Добавить техправо в флаги А, ПИ, патрулирующего и автопатрулируемого

• Прошу прощения за наивный вопрос. Нет ли технической возможности приостанавливать на какой-то промежуток времени (равный сроку блокировки) действия флагов и, соответственно, техправа? Т.е. порядок такой: 1. Принято решение о блокировке участника администратором. 2. Приостанавливается действие флагов. После этого 3. Производится блокировка, т.к. действия флагов приостановлены, обойти такую блокировку участник уже не сможет. Если такое возможно, я за раздачу всем А, ПИ, ПАТ и АПАТ. Если невозможно, то только А и ПИ, иначе с ВП:ВОЙ и подобными вещами не справиться. Лес 18:38, 21 августа 2015 (UTC)

Технически админ может снять и флаги тоже. И в данном случае, например, если участник обходил блокировки, это будет оправдано. Но временно снять флаги с автоматическим восстановлением, как при блокировке автоматически восстанавливается право edit, технической возможности нет. То есть восстанавливать флаги после истечения блокировки придётся вручную. Хотя идея с временно отключаемым (на срок блокировки) правом интересная, её имеет смысл обсудить с разрабами. ведь одно такое право уже есть, почему не быть и второму? Но только допилить флаги в одном разделе просто, а вот техническое право во всём движке - может и обсуждения уровня Меты потребовать... Фил Вечеровский 18:55, 21 августа 2015 (UTC)

• Спасибо. Я изначально и думал о ручном отключении/включении. Хотя это добавит рутинной работы администраторам. Лес 19:06, 21 августа 2015 (UTC)

Обход блокировки здесь вообще не при делах. Хоть есть техправо, хоть нет техправа, схема обхода одна - разлогинились и зашли анонимно с незабаненного прокси. Используемый сейчас вариант "зашли анонимно с чистого динамического IP" отпадает, так как с чистого IP зайти не даст Роскомнадзор. Zero Children 19:01, 21 августа 2015 (UTC)

А Вы правы. Об этом я не подумал. Но. Это в случае наличия блокировки. тогда действительно есть смысл раздать ФЛАГ по самый АПАТ. Но сейчас речь о ПРАВЕ. Включённом в флаг. Превентивно. Фил Вечеровский 19:45, 22 августа 2015 (UTC)

• За. АПАТ - нижний предел флагов почти стопроцентных не вандалов. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 20:04, 21 августа 2015 (UTC)

• Если б дело было только в вандализме, то да. Но есть ещё ВП:ВОЙ и пр. Лес 20:12, 21 августа 2015 (UTC)

• • • ВОЙ у нас и так есть. Здесь обсуждается не «как сделать википедию идеальной», а «как минимизировать вред от блокировки википедии в РФ». --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 21:43, 21 августа 2015 (UTC)
• Если это произойдёт, то не навсегда, а на на некий срок. Мы не знаем, на какой. Чтобы поддерживать в течение этого срока нормальное функционирование проекта, техправо, полагаю, нужно присваивать флагам начиная с автопата. А потом ведь можно будет и убрать. 91.79 12:46, 22 августа 2015 (UTC)
  • И дополню: администраторы могут по своему усмотрению и в упрощённом порядке выдавать флаг ВП:ИСКЛ (только в него необходимо включить все нужные права) также участникам, не имеющим АПАТ. Есть у нас ряд продуктивных участников из России, не имеющих этого флага. 91.79 13:12, 24 августа 2015 (UTC)
• Каждый автопатрулирующий уже когда-либо писал запрос на флаг, его рассматривали и одобрили. Полагаю, автопатрулируемые заслуживают автоматическое получение этих флагов сразу после начала блокировки.--Daemon2010 20:19, 24 августа 2015 (UTC)

Добавить техправо в флаги А, ПИ, патрулирующего, автопатрулируемого и автоподтверждённого

• В условиях блокировки сайта, отсутствие IP-block-exempt будет эквивалентно бессрочной блокировке. Поэтому, давать флаг всем. Но только после того, как сайт действительно заблокируют. А до этого жить как жили. Zero Children 18:02, 21 августа 2015 (UTC)
  • Если добавить IP-block-exempt к флагу автоподтвержденного, то бороться со злоупотреблениями станет значительно труднее, чем если ограничиться добавлением к флагам, присваиваемым вручную: носителей таковых — не более 10 тысяч, и получить эти флаги сложно, а автоподтвержденных — как минимум, несколько сотен тысяч, и получить этот статус — проще пареной репы. --Синкретик (связь | вклад) 18:34, 21 августа 2015 (UTC)
    • Это сейчас получить флаг автоподтвержденного проще пареной репы. А после блокирования сайта, вы не сможете даже создать учетку. Потому как с прокси регистрироваться не дает Википедия, а с чистого IP - Роскомнадзор. Соответственно, все новые автоподтвержденные будут появляться только по инвайту. А получить инвайт уж явно не проще чем флаг патрулирующего. Zero Children 18:48, 21 августа 2015 (UTC)

Коллега, мы обсуждаем комплект технических прав у флагов. Я не думаю, что Вам неизвестна разница между флагом и техправом, просто будьте внимательнее. Раздача флагов - вопрос другого опроса. Фил Вечеровский 18:45, 21 августа 2015 (UTC)

Ок, с терминологией действительно накосячил. Zero Children 18:54, 21 августа 2015 (UTC)

Другие предложения

Предложение NBS

1. Права proxyunbannable и torunblocked должно быть дано всем группам участников, у которых есть право ipblock-exempt — каких-то аргументов против я не вижу. NBS 21:02, 22 августа 2015 (UTC) Дополнил. NBS 22:33, 22 августа 2015 (UTC)
2. Забыли о флаге арбитра. Да, дать флаг «Исключения из IP-блокировок» можно быстро — но можно представить себе, что арбитр-неадминистратор, например, не хочет афишировать своё место жительства или временного пребывания; а в экстренной ситуации возможность правок всеми арбитрами может оказаться даже более важной, чем возможность правок всеми администраторами. NBS 21:02, 22 августа 2015 (UTC)
3. Независимо от исхода обсуждения предлагаю отдельно добавить в ВП:НОП примерно следующее (чтобы уж совсем было понятно): без особо веских причин вроде блокировки Википедии в стране, откуда он правит, участникам, даже имеющим техправа ipblock-exempt и torunblocked, запрещается использовать их для правки через анонимайзеры; не будет считаться нарушением разве что 1—2 правки в тестовых целях, а если понадобится больше — только предварительно проинформировав ЧЮ. NBS 21:02, 22 августа 2015 (UTC)

   Ну хорошо. Я вот сейчас, если в настройки не залезу, и не вспомню, я с Турбо я или как (я сегодня вечером только включал/отключал не помню чётность). Понятно же, что меня ты банить не станешь. Даже если обнаружишь, что с Турбо я сделал больше двух правок.Точно так же понятно, что если ты обнаружишь свежую учётку, правящую только с прокси, ты её забанишь и будешь прав. Фил Вечеровский 22:58, 22 августа 2015 (UTC)

Только что заметил: в правах групп участников ещё больший бардак, чем многие думали: админы не имеют права torunblocked (обход автоматической блокировки узлов сети Tor), зато обладатели флага «Исключения из IP-блокировок» не имеют права proxyunbannable (обход автоматической блокировки прокси). NBS 22:33, 22 августа 2015 (UTC)

Мдя. Это действительно бардак. Более того, я об упомянутых тобой правах я, к стыду своему, признаться, понятия не имел. Можно подробнее? Получается у нас админы выдают права, которых сами не имеют? Фил Вечеровский 22:58, 22 августа 2015 (UTC)

Ну так я же об этом говорил на этой странице минимум 2 раза. Любой админ, которому в случае массовой блокировки нужно зайти через тор, заходит через анонимайзер и выдаёт себе ipblock-exempt --DR 07:07, 23 августа 2015 (UTC)

• Категорически против третьего и за прямо противоположное предложение - разрешить опытным добросовестным участникам, проживающим в странах типа России, править через всё это даже пока Википедию не заблокировали. Блокировка сайта - лишь один из методов воздействия гэбни на него, один из прочих - преследовать конкретных редакторов сайта (определяя их, например, сравнением таймстампов обращения пользователя к сайту (полученных от провайдера) и правок определённого участника на сайте), чему использование прокси может противодействовать. MaxBioHazard 04:32, 23 августа 2015 (UTC)
  • Не совсем. При наличии изначальных подозрений "Вася Пупкин - википедист", можно сравнить и просто таймстампы любых исходящих соединений. Если хотите этому противодействовать, надо поднимать посреднический Tor-узел. Тогда фиг разберешь где вы подключались к сети лично, а где просто были посредником в чужих подключениях. Zero Children 09:28, 23 августа 2015 (UTC)
    • Я не совсем про то. Хотим узнать, кто пишет под таким-то ником - засекаем время правки и требует от провайдеров все исходящие соединения к этому сайту за несколько секунд в районе таймстампа (это сильно усложнилось с переходом на хттпс, так как нельзя указать соединение к конкретной странице - провайдеры её не видят). А узел нужен не посреднический, а выходной тогда уж. MaxBioHazard 11:50, 23 августа 2015 (UTC)
  • MaxBioHazard, тогда надо уже сейчас и навсегда отказываться от всех голосований. Сможешь убедить сообщество? NBS 11:53, 23 августа 2015 (UTC)
    • Я правильно понимаю, что надо отказываться из за того, что невозможно будет проверить идентичность участников? Но ведь можно будет сделать эту проверку для опытных (!) участников на состояние до выдачи им флага. Пока эти флаги не раздаются всем новичкам не вижу принципиальной разницы с текущим положением дел.--SEA99 15:40, 23 августа 2015 (UTC)
      • А вы поизучайте историю Википедию или пораспросите ЧЮ — они вам расскажут весьма занимательные истории, например, как виртуалы прокалывались, только случайно залогинившись не под тем IP. NBS 16:52, 23 августа 2015 (UTC)
        • Довольно забавно, когда при обсуждении принципов безопасности учитываются случайные проколы злоумышленников.--SEA99 22:59, 23 августа 2015 (UTC)
        • Впрочем, действительно, сейчас больше материала для проверки.--SEA99 23:03, 23 августа 2015 (UTC)
    • От голосований можно и не отказываться, только проводить их придётся за пределами ВП. --the wrong man 16:56, 23 августа 2015 (UTC)
      • Не получится из-за потенциальной утечки личных данных (один раз попробовали на Тулсервере — так и там дошло до заявки в АК, во время обсуждения принятия которой была обнаружена брешь). NBS 17:04, 23 августа 2015 (UTC)

        Если припрёт, думаю, всё получится, к тому же не уверен, что блокировка ВП затронет все сайты Викимедиа (или затронет ? и бонусами единой УЗ не воспользуешься ?). --the wrong man 17:08, 23 августа 2015 (UTC)

        Я где-то натыкался, что затронет.(UPD: «… они на одном ip с Википедией. Как и все остальные проекты Фонда»). И Макс писал, что, возможно, и википочта не будет работать ([1]). Лес 18:02, 23 августа 2015 (UTC)

        • Не знаю, что было на тулсервере, но владелец аккаунта на лабсе не видит айпи посетителей (юзерагенты - видит). Лабс и рувики висят на разных айпи, так что голосования на лабсе можно попробовать. MaxBioHazard 02:40, 24 августа 2015 (UTC)
• Ну а все права обхода, сколько бы их ни было, следует выдать и исключённым, и администраторам (это надо писать в фабрикатор). MaxBioHazard 04:32, 23 августа 2015 (UTC)

Предложение Abi

На мой взгляд, предложение в шапке опроса недостаточно систематически рассматривает комплекс проблем, связанных с возможной блокировкой. В случае блокировки право обхода надо давать вообще всем (любым зарегистрированным учетным записям, даже неавтоподтвержденным). С другой стороны мы должны обеспечить:

• Минимизацию ущерба от блокировки для вики-процесса;
• Возможность быстрого перехода на новый режим работы.

Первое подразумевает следующие меры, вступающие автоматически в случае блокировки чрезвычайные положения:

• Бессрочное (до момента разблокировки или принятия новых решений) приостановление действия ВП:НОП
• Бессрочное приостановление любых голосований. Замена их обсуждениями с подведением итогов бюрократами или консенсусом администраторов.
• Бессрочная отмена положения ВП:ИСКЛ в части требования обязательной ЧЮ-проверки для получения техправ обхода блокировки.
• Обеспечение наличия возможности использовать любые средства обхода блокировок, включая прокси и тор для любых зарегистрированных учетных записей.

Второе требует следующих конкретных изменений в части настоящего опроса:

• Включение всех необходимых техправ в состав флагов А, Б, Ар. А конкретно:
  • torunblocked
  • ipblock-exempt
  • globalblock-whitelist
  • proxyunbannable

Эти изменения должны быть проведены до возможной блокировки, чтобы администраторы, а также ключевые участники имели возможность быстро перейти на новый режим. Другим участникам это не нужно, почему см. ниже.

• Создание нового флага «Исключения из IP-блокировок ++», включающего помимо torunblocked и ipblock-exempt также и proxyunbannable и globalblock-whitelist для быстрого его присвоения в случае чрезвычайной ситуации. Это также надо сделать до блокировки
• Раздачу этого флага осуществить локальным ботом после блокировки всем зарегистрированным участникам. Их много, да. Но это нужно, так как тикеты об изменении состава групп обрабатываются долго, а времени не будет.
• Подача запроса о включении тех прав torunblocked, ipblock-exempt и proxyunbannable в состав группы зарегистрированных участников. И ждать выполнения.
• Потом можно убрать лишний флаг «Исключения++».
• В случае разблокировки все чрезвычайные меры отменить обратно.

--Abiyoyo 11:22, 23 августа 2015 (UTC)

Согласен. Опрос создавался оперативно, поэтому времени на систематическое рассмотрение просто не было. С твоими предложениями я согласен, но с одной поправкой. Насколько я понимаю, наибольшие опасения вызывают обходы админских блокировок. Но в то же время мы знаем, что возможна временная приостановка действия флага (право edit фактически является флагом Редактор и прекрасно приостанавливается временно путём блокировки). Таким образом, если допилить функцию блокировки так, чтобы она одновременно на время блокировки снимала все флаги, возражения можно снять. Фил Вечеровский 14:42, 23 августа 2015 (UTC)

Да, но тут нет выхода. Альтернатива — вообще не давать новичкам из России регистрироваться. Ясно, что это путь в никуда. Лучше уж вандалов терпеть и банить, чем закрыть ВП для новичков. Гипотетический запрет edit дела не меняет - можно же новую учетку зарегистрировать.--Abiyoyo 15:50, 23 августа 2015 (UTC)

Не так. Если одновременно с блокировкой снимаются все флаги (включая права на обход), то новую учётку зарегистрировать просто не выйдет Естественно, после истечения/снятия блокировки они должны восстанавливаться. в этом и суть идеи. Фил Вечеровский 16:27, 23 августа 2015 (UTC)

С того же адреса не выйдет. С новой прокси выйдет. Не все они перебанены. И никогда не будут. Вандалы их найдут, если чо.--Abiyoyo 16:29, 23 августа 2015 (UTC)

Но вообще, если большие опасения на этот счет, то можно ограничиться автоприсвоением флага «Исключения из блокировок++». Правда, это потребует бота, который не только один раз их раздаст, но будет и раздавать на лету по мере регистрации.--Abiyoyo 16:52, 23 августа 2015 (UTC)

• Отдельный флаг «Исключения из IP-блокировок ++» — неплохая идея; только тогда torunblocked из флага «Исключения из IP-блокировок» надо убрать. NBS 16:55, 23 августа 2015 (UTC)
  • Я пока не понимаю, зачем вообще введена эта дифференциация (флаги, имеющие техправа обхода - админы и экземпты - имеют не все такие права), спрошу у разработчиков. MaxBioHazard 02:43, 24 августа 2015 (UTC)

Предложение Samal

Я соглашусь с высказыванием выше «На мой взгляд, предложение в шапке опроса недостаточно систематически рассматривает комплекс проблем». При чтении обсуждений на форумах и тут возникли смешанные чувства.

1. Если бы так боролись за другие статьи на ВП:КУ — я бы отнесся ко всей этой ситуации хоть с каким-то, но с пониманием. Но на КУ выносится и удаляются огромное количество статей. И все под предлогом «борьбы с мусором» и «за чистку Википедии», чтобы она «не превратилась в мусоропедию». Недавно обсуждали, что часто в удаленных статьях находится информация действительно нужная читателям. А тут возник вопрос по статье о наркотиках. И тут же поднялась неимоверная волна возмущения. Это для меня выглядит несколько странно и не понятно. Еще раз повторюсь, что если бы так же боролись за все статьи на КУ — я бы это понял.
2. Мы с некоторыми участниками обсуждали конкретно эту статью. Если бы так же тщательно соблюдались правила, как это требуется на КУ от других статей, то в соответствии с ВЕС — в этой статье, согласно объему источников, должна быть исключительно информация про вред и негативное влияние наркотического вещества. Во всех остальных случаях, в соответствии с частыми аргументами на КУ — данная статья вообще должна была быть удалена в ее изначальном виде, как не соответствующая правилам Википедии.
3. Возможно, следует провести обсуждение о некой «социальной ответственности энциклопедии». Скажу сразу, что это не имеет никакого отношения к такой теме как ПРОТЕСТ или к «просвещению». Я не утверждаю, что задаваемый вопрос так уж прост и однозначен. Но некоторые шаги в этом направлении делаются. Например, в статьях про нынеживущих, например ВП:СОВР.
4. Беглый опрос показал, что так же как я, похоже, думают не многие (во всяком на той выборке, с которой я обсуждал эту тему). Но и что противоположную точку зрения ярко занимают тоже немногие. Просто «интенсивность постов в единицу времени и эмоциональный накал этих постов» порой имхо превосходят все разумные пределы. От этого создается негативная для нормального обсуждения атмосфера и создается ощущения превалирования одной позиции и одного мнения. Дошло до того, что было даже предложение банить тех, кто имеет иную точку зрения. Это имхо уже совсем переходит все разумные границы поведения в Википедии.

Отсюда предложения: нормально и спокойно разобраться в истоках и причинах сложившейся ситуации, и м.б. так или иначе обсудить тему социальной ответственности энциклопедии. Возможно, попытаться найти границу между «свободой» и «вседозволенностью», между «ответственностью» и «безответственностью». И м.б. по другим смежным темам, имхо важным для развития энциклопедии. --Samal 18:07, 23 августа 2015 (UTC)

• Это здесь к чему ? На данной странице исключительно технические вопросы обсуждаются, а «истоки и причины сложившейся ситуации» так и вовсе лежат за пределами ВП, поэтому и разбираться в них, если есть желание, следует вне ВП. --the wrong man 18:25, 23 августа 2015 (UTC)
• Истоки то расписать не сложно. Первое - позиция Роскомнадзора не имеет никакого отношения к законам России. Потому как по законам России доступ на сайт должен был быть заблокирован года два тому назад (смотрите даты в ВП:РЕЕСТР). Второе - угрозы Роскомнадзора давно уже превратились в последнее китайское предупреждение. Третье - и Роскомнадзор, и википедисты, заняты очередным раундом бокса по переписке. Впрочем, если бы русский и американский спортсмены заняли меланхоличную позицию "у вас свои правила, у нас свои, так что без обид, но идите к черту", статью бы все равно не удалили. Только срачей было бы меньше. Zero Children 19:38, 23 августа 2015 (UTC)

и Роскомнадзор, и википедисты, заняты очередным раундом бокса по переписке - плюс очень много, только вот почему Вы ещё не тут? Фил Вечеровский 20:55, 23 августа 2015 (UTC)

• ОК, создал Проект:Социальная ответственность. --Samal 15:08, 24 августа 2015 (UTC)

Общее соображение (91i79)

Не совсем понятно, что проще: добавлять набор техправ в ряд флагов или просто дополнить флаг ВП:ИСКЛ всеми необходимыми техправами и раздать его быстро обладателям определённых флагов. (А когда паранойя излечится, забрать обратно.) 91.79 13:26, 24 августа 2015 (UTC)

• Технически проще раздать спецфлаг, а потом его обновить. Почему? потому что запросы на Фабрикаторе обрабатываются очень долго.--Abiyoyo 20:45, 24 августа 2015 (UTC)
  • Ну вот о том и речь: работать только с флагом ВП:ИСКЛ (снабдив его недостающими техправами) всяко лучше, чем навязывать Тор американским автопатам, которые блокировку не заметят. 91.79 20:59, 24 августа 2015 (UTC)
    • Но с другой стороны придется выдавать флаг на лету всем новорегам. Поэтому в будущем проще будет всем засунуть.--Abiyoyo 21:05, 24 августа 2015 (UTC)
      • Вот насчёт новорегов особая песня, лучше пока не заморачиваться. Смотрели журнал регистрации? Сегодня их сотни. (И честно говоря, я очень надеюсь, что если блокировка произойдёт, то ненадолго.) 91.79 21:14, 24 августа 2015 (UTC)

Предложение dima io

Есть такое предложение: принять решение о том, что в случае, если ВП заблокируют в РФ любой бюрократ имеет право обратиться к стюартам с просьбой включить во влаги бюрократ, администратор, ПИ, ПАТ и арбитр права исключения из блокировок и право на вход в тор.--Dima io 18:47, 24 августа 2015 (UTC)

К итогу

Вероятно, заявленный период проведения опроса стоит сократить и подвести итог как можно скорее. 91.79 13:18, 24 августа 2015 (UTC)

Ну, собственно все, принято решение о блокировке. Давайте уже либо запускайте бот раздающий всем флаги исключения, либо указывайте к кому идти тысячам страждущих, которых будут обрабатывать в индивидуальном порядке. Zero Children 15:08, 24 августа 2015 (UTC)

Админам, ПИ и ещё ряду участников выданы, всем страждущим сюда: Википедия:Проверка участников/Запросы на флаг IP-exempt. 91.79 20:53, 24 августа 2015 (UTC)

Снять теперь не забудьте. Хотя, по моему, админам и ПИ стоит оставить. Если что произойдёт, то всем кому надо админы смогут снова дать, если у них самих доступ будет. --RasabJacek 12:48, 25 августа 2015 (UTC)

Не забудем. Просто хотелось бы подождать ещё немного и посмотреть, как будет развиваться ситуация. --DR 12:49, 25 августа 2015 (UTC)

ПИ-то зачем? Админам - чтобы раздавали флаги, а если ПИ просто как высокостатусным участникам, то давайте и патам. MaxBioHazard 13:01, 25 августа 2015 (UTC)

Просто А и ПИ, занимающихся вандализмом и ВОЙ, я ещё не видел. А ПАТов видел. --RasabJacek 13:57, 25 августа 2015 (UTC)

Не видели ? Тогда см. сюда (правки за 20 августа). --the wrong man 15:34, 25 августа 2015 (UTC)

Согласен, в отсутствие блокировок сайта флаг не нужен. --the wrong man 15:34, 25 августа 2015 (UTC)

Учения прошли успешно ;) Но забрасывать опрос не надо. Как минимум, он показал, какая странная чехарда с набором техправ во флагах. И вот это стоит привести в порядок. 91.79 14:53, 25 августа 2015 (UTC)

Итог

Очевидно, что с момента создания опроса возникли обстоятельства, которые не предполагались в момент его создания. Например, с одной стороны руВики была хотя бы на короткий срок, но реально заблокирована. В результате данной блокировки выяснился фактический консенсус сообщества за раздачу флага Ip-Block-exempt всем ПИ и А без исключения, что возможно говорит о консенсусе сообщества за включение прав в флаги. В то же время участник, который фактически осуществил раздачу флагов, по-прежнему активно и аргументированно возражает против включения в флаги соответствующих технических прав. Также не вызвала активных возражений идея списков доверенных участников. Более того администраторы в экстренной ситуации использовали такие списки (как публичные, так и приватные). С третьей - массовое снятие флагов с участников вызвало возражения. Таким образом очевидно, действия сообщества в случае государственной блокировки с одной стороны требуют более обстоятельного обсуждения, с другой - имеют базу для такого обсуждения (действия сообщества в условиях реальной блокировки). При этом непосредственной необходимости в таких действиях в данный момент нет и некоторое время для обсуждения вероятно, имеется. Таким образом полагаю данный опрос считать «учениями в обстановке, приближенной к боевой». Опрос закрыт без итога. Считаю, однако, полезным разработать и обсудить порядок действий в подобных обстоятельствах. Фил Вечеровский 19:57, 28 августа 2015 (UTC)