Википедия:Рецензирование/Дивизия «Великая Германия»

Рецензия с 1 ноября по 1 декабря 2009 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья об элитном соединении Третьего Рейха. Входит в число «хороших» статей. Просьба посмотреть, что необходимо добавить для номинации в «избранные». --Алексолаф 07:55, 1 ноября 2009 (UTC)

• По сравнению с большим объемом участия в войне, 20 лет мира на 20 строках смотрятся непропорционально. Чем закончилось обвинение дивизии в преступлениях, и кто понёс (если понёс) за них ответственность. Возможно, в элитной дивизии служили известные после войны люди, как например, Ги Мумину, написавший книгу. --total(serg) 08:26, 1 ноября 2009 (UTC)
  • Примечательно:

Согласно исследованиям американского ученого Омера Бартова, военнослужащие соединения «Великая Германия» причастны к совершению на Восточном фронте военных преступлений против мирных жителей

• • Восточный фронт — это терминология из военных штабов гитлеровской Германии и западных историков времен Холодной войны, не исключающих, что завоевание восточных территорий Гитлером было бы благом для западной цивилизации. Так и оставим? Статья не нейтральна, написана с заметной симпатией к дивизии, раздел о преступлениях написан как издевка - вскользь, как бы дань нейтральности. Фото подобраны с такой же любовью. Полагаю, что статью следует лишить статуса хорошей. --Игорь 18:42, 1 ноября 2009 (UTC)

Многоуважаемый Игорь! Буду предполагать Ваши добрые намерения и считать, что Вы действительно хотите сделать эту статью лучше. Чтобы закрыть вопрос о моей симпатии к нацистской дивизии, скажу что у меня (также как у большинства моих современников) не все родственники вернулись с той войны. И я к этой теме отношусь очень трепетно. Надеюсь, я понятно объяснил свою гражданскую позицию. По конкретным вопросам и предложениям, отвечу ниже. --Алексолаф 20:35, 1 ноября

2009 (UTC)

Кстати, Игорь можно вопрос? Вы вносили правки в статью, уже после получения статуса хорошей. Правки были сугубо косметические. Статья за полгода не изменилась. Откуда такая бурная реакция? Если Вы хотите, что-то добавить, может начать с конструктива? --Алексолаф 20:44, 1 ноября 2009 (UTC)

• • Какое название фронта вы хотите предложить (я не знаю вариантов кроме текущего)? Элитные немецкие дивизии очень редко занимались массовыми убийствами вдали от фронта. Фото взяты из любезно предоставленного бундесархива, других не найти. Статью всегда надо писать с любовью, а иначе и 20 строк не написать; но даже при этом я на первый взгляд не вижу проявлений обожания и ненейтральности, приведите цитаты из текста. --total(serg) 18:59, 1 ноября 2009 (UTC)

• Какая-то нестыковка. Почему в карточке дата создания 1921 год? Если начинаем с полка, то и статья по другому называться должна. К тому же в 1921 году третьего рейха не было...--Sas1975kr 19:56, 1 ноября 2009 (UTC)

Изначально статья называлась просто «Великая Германия». Предложите свой вариант названия. --Алексолаф 20:44, 1 ноября 2009 (UTC)

Или Великая Германия (воинское подразделение), но тогда Веймарскую республику к Райху добавить. Или даты поменять (как в инвики и немецкой) --Sas1975kr 09:22, 2 ноября 2009 (UTC)

С названием еще подумаю, даты поменять просто, но тогда надо делить статью на две части: полк+дивизия, а этого не хотелось бы. --Алексолаф 16:42, 2 ноября 2009 (UTC)

Если не менять дату, вы сами себе усложняете работу. Тогда оргструктуру и командиров нужно приводить с 21-го года.. --Sas1975kr 17:28, 2 ноября 2009 (UTC)

Сделано --Алексолаф 23:22, 1 декабря 2009 (UTC)

• А у кого было первое место по рыцарским крестам? Наверное нужно указать.--Sas1975kr 19:56, 1 ноября 2009 (UTC)
  • +1. Самому интересно :) --Vasyatka1 20:06, 1 ноября 2009 (UTC)

4-я танковая дивизия вермахта - 84 креста. --Алексолаф 20:44, 1 ноября 2009 (UTC)

• по аналогии с названием других разделов Французская кампания 1940 г. переименовать в 1940 г. Французская кампания --Sas1975kr 09:32, 2 ноября 2009 (UTC)

Сделано. --Алексолаф 16:42, 2 ноября 2009 (UTC)

• как технарю не хватает описания техники, использовавшейся дивизией. Плюс в разделе организация просится изменение численности и состава вооружения. Хотя бы штатного.--Sas1975kr 09:32, 2 ноября 2009 (UTC)

Поподробней, что нужно по технике и вооружению? Привести, какие виды вооружения использовали или еще их описания? Если второе, это по моему в статье лишнее. --Алексолаф 16:42, 2 ноября 2009 (UTC)

Как минимум первое с привязкой ко времени и количеству. А насчет второго... Т.е. все приводить естественно не нужно. Но в ангийской вике есть изображение четверки. ИМХО статья от этого только выиграла. Так что кое какие изображения и краткую характеристику я бы дал. А ТТХ хоть какие-то ИМХО нужны. Ведь били же чем-то 34-ки и КВ в начале войны. Чем? --Sas1975kr 17:28, 2 ноября 2009 (UTC)

Дополнил о вооружении в разделе «Тактика и вооружение» --Алексолаф 23:22, 1 декабря 2009 (UTC)

• Думаю что для избранной статьи нужно упомянуть кое-что и о тактике подразделения, взаимодействии с другими родами войск.--Sas1975kr 09:32, 2 ноября 2009 (UTC)

Поищу, хотя не думаю, что у ВГ была какая-то особенная тактика. --Алексолаф 16:42, 2 ноября 2009 (UTC)

Так ее вообще никакой не описано. А статей по тактике как бы в вике тоже не много. Ведь зачем-то в танковой дивизии САУ применяли. Зачем? И т.д. В общем это не обязательно, но статья думаю от этого только выиграет.--Sas1975kr 17:28, 2 ноября 2009 (UTC)

Сделано. Пока так, потом возможно еще дополню. --Алексолаф 23:03, 20 ноября 2009 (UTC)

Дописал раздел --Алексолаф 23:22, 1 декабря 2009 (UTC)

• 1 сентября 1939 года вторжением Германии в Польшу началась Вторая мировая война. На протяжении августа-октября 1939 года происходит развертывание и обучение личного состава полка. «Великая Германия». Причинно-следственная связь нарушена. развертывание в августе не может начаться после событий в сентябре...--Sas1975kr 09:32, 2 ноября 2009 (UTC)

Сделано. Чуть переделал предложение. --Алексолаф 16:42, 2 ноября 2009 (UTC)

• В ночь на 10 мая батальон полка «Великая Германия» с самолётов Fi.156 «Шторх» был десантирован посадочным способом . Шторх расчитан на два пассажира. Батальон ими не перебросишь. Пересмотрите свой источник.--Sas1975kr 09:32, 2 ноября 2009 (UTC)

Насчет пассажироподъемности Шторьха знаю, но: «Незадолго до начала наступления по желанию Геринга на транспортные самолеты типа «Шторх» был погружен батальон пехотного полка «Великая Германия» с целью высадки его утром в первый день наступления непосредственно за фронтом бельгийцев у Витри, западнее Мартеланж. Действия батальона должны были вызвать у противника неуверенность в возможности обороны своих пограничных укреплений.» Гудериан «Воспоминания солдата» (взято вот отсюда [1]). Думаю Гудериан мог отличить Шторьх от другого типа самолета. --Алексолаф 14:54, 2 ноября 2009 (UTC)

Гудериан как раз мог ошибиться, чай не танки, этажерки какие-то :) Нашел подробности. Операция «НИВИ». 96 Шторьхов. 196 солдат из состава 3-го батальона. Так что если уточнить численность, то все становится на свои места. П.С. А сколько было в немецком пехотном батальоне?--Sas1975kr 15:57, 2 ноября 2009 (UTC)

Класс! Штатная, навскидку около 400, могу посмотреть точнее. Обязательно приведу ссылку на Ваш источник. --Алексолаф 16:42, 2 ноября 2009 (UTC)

Сделано. --Алексолаф 16:42, 2 ноября 2009 (UTC)

Алекс, только перечитайте еще раз внимательно. Или поищите еще. А то непонятно. Указано что доставили за два раза. Два раза это две волны? Или два раза по 196 солдат? Т.е. может быть и всех 400 доставили. Тогда полный батальон....--Sas1975kr 17:33, 2 ноября 2009 (UTC)

Да нет, четко указано, что общая численность 400 добровольцев. 196- первая волна, затем остальных. Да и Гудериан пишет о батальоне. Кстати, далее по тексту Гудериан постоянно куда-то летает на «Шторьхе», так что в типах самолетов он все-таки разбирался. --Алексолаф 22:49, 2 ноября 2009 (UTC)

• Попросите какого-нибудь лингвиста о вычитке текста. Кое где с запятыми ИМХО перебор и построение фраз оставляет желать лучшего. Например:

• Вскоре подразделение получило известность в качестве церемониально-образцовой части, так солдаты полка участвовали в церемониях. Так лишнее и ИМХО просится точка или тире...--Sas1975kr 09:32, 2 ноября 2009 (UTC)

Текст вычитывали участники Doomych и Четыре Тильды. После того, как закончатся основные правки, опять обращусь к ним за помощью. --Алексолаф 16:42, 2 ноября 2009 (UTC)

Вот она любовь (?):

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• 1. «формирование действовало на самых трудных участках Восточного фронта» (бедненькие, приходилось в трудных участках, о Восточном фронте было сказано).--Игорь 19:04, 1 ноября 2009 (UTC)
  2. «Полк «Великая Германия» проявил себя в боях с лучшей стороны и был отмечен командующим корпусом Г. Гудерианом» (прям какие ути-пути, послушные детки, все правильно делают)--Игорь 19:08, 1 ноября 2009 (UTC)
  3. «В ходе войны во Франции полк проявил себя с лучшей стороны — сказалась высокая боевая выучка»(то же)--Игорь 19:09, 1 ноября 2009 (UTC).
  4. «Это были последние успехи вермахта под Москвой.»(может это только у меня, но чувствуется какая-то симпатия в слове успехи...)--Игорь 19:09, 1 ноября 2009 (UTC).
  5. «Лишённые необходимого для ведения боевых действий в условиях суровой зимы, встречая ожесточённое сопротивление Красной Армии, немецкие войска несли огромные и всё менее восполняемые потери». (варежками не запаслись солдатики...)--Игорь 19:09, 1 ноября 2009 (UTC).
  6. «Опыт боевого применения новых танков был высоко оценен». (что-то тут не то...)--Игорь 19:32, 1 ноября 2009 (UTC)
  7. «лишь к исходу дня танковые части «Великой Германии» вступили в бой, причем приданный полк «пантер» потерял уже свыше 25 % танков, так и не вступив в соприкосновение с противником». (как-то режет ухо...)--Игорь 19:35, 1 ноября 2009 (UTC)
  8. «около 800 человек смогло избежать советского плена и по морю эвакуироваться». (вот она квинтэссенция любви... уже без вопроса)--Игорь 19:41, 1 ноября 2009 (UTC)
  9. «По окончании боевых действий в Европе дивизии «Великая Германия» были предъявлены обвинения в совершении ряда военных преступлений.». (только предъявлены? типа предъявили, да не доказали? прям невинно репрессированные...)--Игорь 19:45, 1 ноября 2009 (UTC)
  10. «Согласно исследованиям американского ученого Омера Бартова, военнослужащие соединения «Великая Германия» причастны к совершению на Восточном фронте военных преступлений против мирных жителей.». (типа преступления против русских - это только в воображении Бартова? Типа субъективное исследование? Да и то - только причастны? А где сами преступления...? Уж подозрительно короткий раздел...)--Игорь 19:48, 1 ноября 2009 (UTC)
• Вы несколько перебарщиваете. Всё же после войны уже достаточно времени прошло, старухи в России уже не крестятся и не плюют вслед при звуках немецкой речи. Военных преступников осудили, остальные — солдаты, часть одураченной нации. И далеко не худшая часть. Статья о них, а не о бонзах Рейха. Как говорил Ильинский-Кутузов в известном фильме: «Теперь их и пожалеть можно». --Dmitry Rozhkov 19:50, 1 ноября 2009 (UTC)
  • Я Вас хорошо понимаю и даже в чем-то согласен... Но все же какой-то душок реабилитаторства в статье есть... Нейтральность показывает свои кишки... И потом - статье нет кутузовского «пожалеть», в статье как раз самоунижение наше - признание живьем сжигавшего советских детей врага «цивилизованной нацией» (таких же людей, даже лучше)... --Игорь 19:54, 1 ноября 2009 (UTC)

В целом интонация статьи - пародия на нейтральность. А вообще читается с некоторым отвращением... Типа дивизия эта — не машина уничтожения людей, — а все-го лишь военное формирование одной из воюющей стороны времен ВМВ. Не лучше не хуже наших советских дивизий... Вообще статья не может быть избранной - хотя бы в связи с недостаточностью оборотной стороны этой дивизии. Нет ни одной иллюстрации о преступлениях дивизии. Все только бравые-а-ля-геббельсовские-мульки-о-высшей-расе. Без иллюстраций о реальной цели дивизии - статья не полная... И не может стать избранной. --Игорь 19:51, 1 ноября 2009 (UTC)

• Уверяю вас, что все эти фразы абсолютно нейтральны и подтверждаются АИ. Я понимаю ваше желание, как ярого коммуниста, видеть эту статью недостабом из 3 строк вроде: Великая Германия (дивизия) — бандитское формирование немецко-фашистских окупантов, так называемое «элитное подразделение» врага всего свободного пролетариата А.Гитлера..., но, к счастью, не при Советах мы это увидеть ни в одном серьезном источнике нелевого толка не сможем. Я согласен с вашей правкой в статье, нейтрализующую заголовок, но думаю этого в Преступлениях и достаточно. В свою очередь, хотелось бы напомнить о недостаточности информации в статьях про советские подразделения об их преступлениях: в частности, групповые износилования немецких женщин в 45-м, вызвавшие их массовые самоубийства, и невероятные ухищрения красноармейцев в издевательствах над пленными немцами (отрезать и выколоть все что возможно). Вот с таким замалчиванием реально надо бороться в вики. Как контрпример, могу привести рассказы моей прабабушки, вынужденной квартировать в 41-м под Волоколамском немцев: как они делились своим пайком с ее 7-ю детьми и тд и тп. С уважением--total(serg) 19:57, 1 ноября 2009 (UTC)
  • Прошу прокомментировать Ваше «как ярого коммуниста, видеть эту статью недостабом из 3 строк вроде». Это оскорбление? Используйте для пропаганды антикоммунизма другие ресурсы, а не ВП. ВП:НЕТРИБУНА. --Игорь 20:01, 1 ноября 2009 (UTC)
  • Ну что вы, совершенно не оскобление (если мое утверждение, что вы коммунист, неверно, то извините, просто вы гораздо старше меня (жили и работали в СССР) и я видел вашу деятельность в вики, которая, по-моему, стремится свернуть вики к советским учебникам). Я решил, что вы не хотите видеть статьи о немцах в качественных статьях. Еще раз извиняюсь --total(serg) 20:06, 1 ноября 2009 (UTC)

Бутлегер

К сожалению Уважаемый Игорь Вы написали полную чушь (как не прискорбно это говорить но это факт), я прекрасно понимаю Ваше желание принять активное участие в рецензировании статьи, что весьма похвально, но все таки не надо выдумывать претензии из ничего...

• 1. «формирование действовало на самых легких для РККА участках Восточного фронта» надо было писать так наверное.
  2. «Полк «Великая Германия» воевал против сил Добра, однако мы не будем это писать, потому что это пропаганда проклятого фашизма. - это тоже достаточно нейтрально, а то че это мы в Русской Википедии про фашистов пишем?!
  3. «В ходе войны во Франции полк также вероломно сражался против Светлейших сил Добра и поэтому ничего об его "злодеяниях" на французской земле писать не стоит. - то же самое xD
  4. как-то режет ухо русского... - а насчет вот этого, почитайте правила Википедии: Во всех статьях должна в обязательном порядке быть НТЗ. и если это Русская Википедия события не должны освещаться с позиции русских. Я в своих статьях например о Первой мировой войне, часто русские войска называю "противник", и что после этого мы все не нейтральны?
  5. «Лишённые необходимого для ведения боевых действий в условиях суровой зимы, встречая ожесточённое сопротивление Красной Армии, немецкие войска несли огромные и всё менее восполняемые потери». То есть по Вашему не надо освещать все аспекты боевых дейсnвий. Надо было написать как Вы предлагаете: "Проклятые фашисты не запаслись варежками и померзли."

Уважаемый Игорь еще раз повторяю Ваше желание рецензировать статью очень похвальное, но все-таки Вы чуть чуть перешли ту грань, между здравым смыслом и "играми в песочнице, аля наши против немцев". и еще Вы предлагаете лишить статью статуса "хорошей", знаете покажите мне хоть одну Вашу статью, которая хотя бы издалека соотвествует уровню этой и другим статьям этого участника. "Рушить не строить."--Бутлегер 19:54, 1 ноября 2009 (UTC)

• Прошу прокомментировать Ваше «Вы написали полную чушь» и «знаете покажите мне хоть одну Вашу статью, которая хотя бы издалека соотвествует уровню этой и другим статьям этого участника». Это оскорбление?--Игорь 19:58, 1 ноября 2009 (UTC)

  Про статью я не знаком с Вашей деятельностью в Вики, просто хотелось бы узнать зачем Вы требуете лишить статуса "хорошей"?! Вам лично от этого лучше станет?!

А по поводу чуши, это мое субъективное мнение, то есть если это формирование воевало на стороне Германии, теперь в статье о нем нельзя писать слова "награда", "успех" и т.д. И Вы бы вместо высосанных из пальца претензий, лучше бы предложили как надо написать "спорные" предложения с Вашей точки зрения?--Бутлегер 20:06, 1 ноября 2009 (UTC)

• • Я обозначил проблемы статьи. Понятно, что статья написана на основе переводных книжек, рожденных в период Холодной войны. И очень сложно найти действительно нейтральные формулировки. Эти формулировки должен искать не только я. Пока ни я, ни мои оппоненты не найдут таких формулировок - статья не может стать избранной.--Игорь 20:12, 1 ноября 2009 (UTC)
    • Я с Вами полностью согласен, что чтобы статья стала "избранной" необходимо расширить разделы о преступлениях военнослужащих "Великой Германии", написать о военных преступлениях очень подробно, здесь с Вами полностью согласен! :) но то что по Вашему нельзя писать о том, что танкисты "Великой Германии" провели успешную операцию против советских войск - это как раз таки и является чем-то вопиющим. То есть все удачные операции немцев надо писать вскользь, а материалы по разгрому немцев Красной армией надо писать очень подробно. Вот это и есть не нейтральная точка зрения. это точка зрения советской стороны, но никак не нейтральная. Советую Вам "абсурдные" претензии зачеркнуть, ибо смысл их для меня не понятен, все равно они не будут учтены из-за нереальности требуемых изменений.--Бутлегер 20:18, 1 ноября 2009 (UTC)
      • ОК. Начнем с вопросов, по которым мы оба согласились...--Игорь 20:29, 1 ноября 2009 (UTC)
• Прошу участников не переходить на личности. Коллега Бутлегер, это по меньшей мере ВП:ЭП. Кстати, как минимум одна статья Игоря, получившая статус, мне известна. Но не это главное. Нужно уважать оппонента даже если категорически с ним не согласен. --Dmitry Rozhkov 20:04, 1 ноября 2009 (UTC)

...уважать оппонента и не смешить сообщество псевдорецензиями, я бы сказал --Алый Король 20:18, 1 ноября 2009 (UTC)

Не хотите извиниться?--Игорь 20:29, 1 ноября 2009 (UTC)

• Эту дискуссию я лучше прикрою. --Blacklake 21:03, 1 ноября 2009 (UTC)

Продолжение обсуждения статьи

• Присоединюсь к мнению: следует больше рассказать об обвинениях в преступлениях и их последствиях. Остальные притензии действительно маловразумительны. --Ашер 20:40, 1 ноября 2009 (UTC)
• Приветствую, Алексолаф, приветствую всех прочих коллег. Итак, мои предложения:

1. Все ссылки должны быть прописаны по правилам русского языка: вначале цифровой индекс сноски, и только затем точка в конце предложения. Это правило русского языка, а самому мне как-то невмоготу уже ВСЕ эти ссылки оформлять

Сделано. --Алексолаф 21:46, 2 ноября 2009 (UTC)

1. Действительно, пока что взгляд как-то упирается в мизерность раздела про преступления дивизии. И сам буду искать, и остальных попрошу потратть своё время на это. Рассказывать о преступлениях гитлеровского режима сейчас действительно немодно, и в сети поэтому мало нормального. Но уж постараемся, братие. :-)

Сделано. Полностью переписал раздел. --Алексолаф 00:00, 11 ноября 2009 (UTC)

1. Возможно, имеет смысл оформление «синих» разделов шаблоном {{main|Тема раздела}}. На мой взгляд, так гораздо более информативно, и показывает величину затрагиваемых тем и фрагментов истории.
2. Проверить надо, насколько красные ссылки в статье синтаксически правильны, плюс ко всему проверить адекватность самой ссылки (на примере моей правки по «Шторьху» от 2 ноября это видно. Кстати, собираюсь сегодня-завтра закрыть эту лакуну, переведя статью про «аиста» из англо-вики)

На этом первые впечатления иссякли. По проверке указанного переключусь на другие моменты в статье, включил её в список наблюдения. Успехов статье и авторам. - Zac Allan Слова / Дела 17:38, 2 ноября 2009 (UTC)

• А что с шаблоном Залесского в разделе Литература? --Kolchak1923 18:31, 18 ноября 2009 (UTC)
  • Видимо орфо-боты партизанили. Букву «ё» подставляли. Нормализировал. --Vasyatka1 17:42, 24 ноября 2009 (UTC)