Википедия:Рецензирование/Космология в иудаизме

Рецензирование статьи Космология и иудаизм Космография и иудаизм Космология в иудаизме

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья написана, в основном, мной. Вдохновлял и вносил ценный вклад Dmitri Klimushkin. Статья потребовала значительных усилий по добыванию труднодоступного материала, особенно талмудического. Вторая трудность, которую, я надеюсь, преодолел, написать взвешенно, чтобы не было обидно никому, но в то же время академически. Хотел бы выставить в Хорошие, если рецензенты одобрят, и специалисты помогут, — и в Избранные.--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 09:37, 5 августа 2010 (UTC)

Я бы предложил направить персональные предложения об участии в обсуждении товарищам user:LGB, user:Astrohist, user:Schetnikov. У них было довольно много материалов по истории науки. Dmitri Klimushkin 01:05, 6 августа 2010 (UTC)

Сделано. Очень дельное предложение. Коллективный разум - сущность Вики, особенно, когда подключаются действительно умы.--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 12:05, 6 августа 2010 (UTC)

Обсуждение

Для начала - пара мелких замечаний.

Транскрипция ивритских слов даётся то кириллицей, то латиницей. Лучше что-нибудь одно.

Стиль Введения надо основательно причесать. Фразу Энциклопедическое академическое раскрытие темы статьи встречается с определёнными затруднениями я бы изложил как-нибудь иначе, например: Исследование данной темы связано с определёнными сложностями интерпретации. Вместо разговорного Поэтому любой вопрос типа, что думает иудаизм по данному вопросу требует обзора разных мнений лучше, например, Поэтому ответ на вопрос «что думает иудаизм по данной проблеме» обычно содержит широкий спектр мнений различных толкователей. Последняя фраза раздела совершенно излишня.

Почему-то не упоминается нетривиальная фраза (Книга Иова, 26:7): «Он распростёр север над пустотою, повесил землю ни на чём». LGB 13:47, 6 августа 2010 (UTC)

Сделано--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 21:41, 7 августа 2010 (UTC)

Кстати, да. Я тоже хотел об этой фразе из Иова сказать, но забыл. Dmitri Klimushkin 14:17, 6 августа 2010 (UTC)

Сделано причём дан в противоречии к псалмам и в связи с литургией, а также перекинут корневой мостик к слову твердь (ракиа)! Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 12:41, 8 августа 2010 (UTC)

Буду отрабатывать по списку замечаний завтра после выхода звёзд. Спасибо, ещё! --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 14:07, 6 августа 2010 (UTC)

• Кое-что исправили, но 2 вопроса осталось.

«Некоторые классические комментаторы производили различение» — наверно, лучше проводили различие.

«В итоге заключение, что народы мира более правы, интересен решающий аргумент» — нет связки между двумя выделенными фрагментами предложения. С уважением, Baccy 18:29, 7 августа 2010 (UTC)

Сделано--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 21:41, 7 августа 2010 (UTC)

В английской статье (en:Biblical cosmology) есть несколько мест, которые, возможно, окажутся полезными при дополнении Вашей статьи.

Вселенная Танаха состоит из 3 уровней: Небо с его иерархией светлых духов, Земля, Шеол (Ад). Ангелы иногда связываются со звёздами. Может быть, имеет смысл кратко описать и представление о мирах духов.

• Хмм. В Библии используются разные слова для небес, встречаются и разные названия для ангелов. Но я не знаю про иерархию ангелов в Библии, разве что упоминание первых или главных ангелов у Даниэля. Пришлите какую-нибудь академическую статью для начала. Может быть в апокрифах? Про апокрифы я немного написал (книга Еноха в разделе Тамудический период), может быть можно и сделать отдельный параграф, но апокрифы историческим развитием иудаизма отвергнуты, поэтому стОит ли писать о них? Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 13:28, 9 августа 2010 (UTC)

• В статье en:Angel#Judaism есть кое-что. Посмотрите ещё любопытную страницу:

• Ангелы в иудаизме
• Копия: Ангелы в иудаизме

• но о степени её достоверности судить не могу. Об апокрифах, наверное, писать не надо, разве что упомянуть об оригинальной и богатой космографии Каббалы, но без подробностей, просто сослаться на статью Каббала. Тем более что Книга Зоар у Вас уже упоминается. LGB 16:37, 9 августа 2010 (UTC)

• Сделано--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 13:41, 10 августа 2010 (UTC)

• В более поздних источниках есть обсуждение связи ангелов и небес. Так, у Маймонида сферы являются чем-то одушевлённым или по-крайней мере, снабжёнными ангелом. Именно это обеспечивает вращение. Вообще у него есть ассоциация законов природы и ангелов. Но это уже не космология, а метафизика, по-моему, этому в статье нет места. Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 13:28, 9 августа 2010 (UTC)

Поскольку термин «космология» в статье понимается не в современном научном смысле, а в историческом, то, мне кажется, Вы имеете право включить в статью все существенные моменты, характеризующие картину мира в иудаизме. В том числе и анализ элементов мистического мира, особенно если они влияют на реальные события. LGB 16:37, 9 августа 2010 (UTC)

• Сделано--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 13:41, 10 августа 2010 (UTC)

В принципе, согласен с предложением LGB. Представление о существовании нескольких небес можно включить, хотя и не останавливаться на этом подробно, ввиду некоторой его апокрифичности (достаточно хотя бы нескольких предложений, с указанием источников). Про ангелов и одушевленность сфер: это очень важная особенность средневековой космологии, об этом стоило бы сказать более подробно. Dmitri Klimushkin 04:11, 10 августа 2010 (UTC)

• Сделано--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 13:41, 10 августа 2010 (UTC)

Единственные планеты, упоминаемые в Библии: Венера и Сатурн (Kaiwan). В статье обсуждается полемика относительно смысла названий нескольких упоминаемых небесных светил. С космологией это связано слабо, но даёт представление о наблюдательной базе. LGB 11:58, 9 августа 2010 (UTC)

Да, можн добавить названия планет в Библии и некоторых светил и созвездий. Взял на заметку. Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 13:28, 9 августа 2010 (UTC)

Не уверен, что это нужно делать именно на данном этапе. Но когда статья будет номинироваться на Избранные (полагаю, это нужно будет сделать), чисто астрономические вопросы нужно будет прописать более отчетливо. Dmitri Klimushkin 04:11, 10 августа 2010 (UTC)

• Сделано--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 13:41, 10 августа 2010 (UTC)

• У Вас, со ссылкой на Скиапарелли, вместо Сатурна указан Юпитер. Это опечатка или? LGB 15:46, 10 августа 2010 (UTC)

• Сделано Исправил. Скиапарелли довольни уверенно говорит о Сатурне, и что нельзя исключить и Юпитер.Так и написал. --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 10:47, 11 августа 2010 (UTC)

А нужна ли иерархия ангелов у Маймонида? К космологии это явно не относится. Я бы предложил убрать. Dmitri Klimushkin 06:39, 12 августа 2010 (UTC)

Убрал. Оставил только, что вложенные сферы ассоциируются с иерархией ангелов. Это звучит достаточно физично. Сделано--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 12:36, 12 августа 2010 (UTC)

Новая нить

Общее

ВАкхм-Акхм, хочется вставить свои пять копеек. В предисловия, да иназвание определяют тему - отношения Космологии (науки) и иудаизма. Это строго определяет рамки - Космология как наука и научная дисциплина возникла лишь в начале 20 века. Понятна, что эта тема не раскрыта ни с одной стороны. Меньшая кровь тут перименовать статью в что-то типа "Представления о мире в иудаизме и их развитие". Именно с этой точки зрения я и буду писать дальнейшие замечания. Еще раз повторюсь. Статья под нынешним названием претендовать на звание хорошей не может. Abeshenkov

Но посмотрите статью Космология, раздел История космологии, там речь идёт о ранней космологии, вплоть до мифов. Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 13:55, 10 августа 2010 (UTC)

Тут логика очевидна - это было до космологии. Как алхимия была до химии. Но ни о какой систематизации не может идти и речи аж вплоть. Как алхимия не наука. Так и все что было до начала двадцатого века не космология. Если хотите сопоставлять, то выберите иудаизм и астрономия. Но это потребует большей переделки чем было мной предложено выше. Т.к. писать надо об астрономических и методах астрономии того времени и с ними сравнивать.--Abeshenkov 14:10, 10 августа 2010 (UTC)

По-моему будет хорошо заменить на «Космография и иудаизм». Термин «Космография» ведён Птолемеем, кажется, то, что надо. Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 14:31, 10 августа 2010 (UTC)

Талмудический период

Второй абзац, изложение путано. Скачем от евреев до Гиппарха и вавилонян.

Сделано Подправил, теперь должно стать ясно, зачем приведены Гиппарх и Птолемей.--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 13:52, 10 августа 2010 (UTC)

Путанность изложения, справедливо отмеченная выше, идет от того, что одновременно излагаются и сугубо астрономические вопросы (скажем, календарные, но не только), и спекулятивно-космологические. Предлагаю несколько изменить структуру данного раздела. Пусть будет две секции: "Строение Вселенной" и "Наблюдательная астрономия". Попытаюсь сделать это сам, но такая же секция должна появиться и в других разделах. Dmitri Klimushkin 02:05, 11 августа 2010 (UTC)

Рабби Йеошуа, видимо, знал про комету Галлея, «появляющуюся раз в семьдесят лет и сбивающих кормчих с пути» Ссылка на талмуд подтверждеат цитату но никак не может подтвердить связь это высказывания с кометой Галлея.

Поэтому я написал - «видимо». Поскольку он знал, что периодически появляется «звезда» примерно раз в 70 лет, это может быть отнесено только к данной комете. Но, повторюсь, я написал «видимо». Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 13:46, 10 августа 2010 (UTC)

Википедия пишется по АИ. От себя писать не рекомедую - я-то пожалею, а иные зарубят... Также плохой тон просто отсылать к мнению АИ. А множественные отсылки без описаний нарушают ВП:ЧНЯВ.--Abeshenkov 14:53, 10 августа 2010 (UTC)

Убрал Галлея, сделал так: ссылка на источник, затем отсебятина: возможно, имеется в виду какая-то комета. Так лучше? Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 15:06, 10 августа 2010 (UTC)

А я бы оставил предположение, что имелась в виду комета Галлея, но в примечании. Dmitri Klimushkin 01:59, 11 августа 2010 (UTC)

Сделано--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 07:53, 17 августа 2010 (UTC)

Общее замечание к третьему - опять эти скачки от вавилонян к еврееям. Путанно. Возможно, следует знания разделять не по мудрецам, а по темам. К примеру:

В талмуде много места уделено календарю. Его вычисляли такие-то и такие-то, так-то и так-то... ПРи этом смена дня и ночи представлялось так-то и так-то. В талмуде есть места которые можно трактовать таким-то и ткаим-то образом, а можно так-то и так-то.

Изменил порадок изложения на более последовательный, надеюсь, что Сделано Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 14:22, 10 августа 2010 (UTC)

Последнюю картинка малоинформативная. Возможно следует объединить все подобные и вынести в начало.

Переместил Сделано--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 22:26, 10 августа 2010 (UTC)

C точки зрения duзайна, расположение картинок кажется не вполне удачным. Я бы предпочел обтекание текстом, как в других статья Википедии. Dmitri Klimushkin 02:07, 11 августа 2010 (UTC)

Всё обтекается кроме галереи иллюстраций к Маймониду. Мне неизвестно как можно сделать галерею обтекаемой. В Википедия:Иллюстрирование этого нет. Пока немног передвинул, так что иллюстрации занимают почти всю ширину. Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 10:34, 11 августа 2010 (UTC)

А так ли нужна именно галерея? Не разбить ли ее на отдельные картинки, которые можно рассеять по тексту? Так будет красивее. Dmitri Klimushkin 02:42, 12 августа 2010 (UTC)

Выше другой участник предложил, наоборот, объединить картинки в одном месте. Как вышло сейчас, мне кажется, годится. Сделано--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 07:54, 17 августа 2010 (UTC)

 Спасибо Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 14:13, 10 августа 2010 (UTC)

Предложение к изменению названия

На «Космография и иудаизм». Космология - как будто речь идёт об Эйнштейне и Фридмане. А космография - слово, идущее от Птолемея. Кто за, против?--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 14:34, 10 августа 2010 (UTC)

Не против.--Abeshenkov 15:04, 10 августа 2010 (UTC)

По-моему, в переименовании нет особой необходимости. Хотя термин «космология» появился только в XVIII веке (кстати, задолго до Эйнштейна), но современные авторы свободно используют его по отношению к древним моделям мира. См., например, источники, приведенные в статьях Космология и en:Cosmology. LGB 15:38, 10 августа 2010 (UTC)

Появление термина не значит появление науки. И использование термина применительно к древним временам не означает его наличие в оные эпохи. Как использования "древний автомобиль" не означает существование автомобиля в доисторическую эпоху. Или, к примеру, Стоунхэндж, его называют древней обсерваторией. Естественно, что это не то, что мы понимаем под обсерваторией сегодня и там не занимались тем, чем занимаются современные астрономы.--Abeshenkov 16:54, 10 августа 2010 (UTC)

Пришёл к выводу, что лучше переименовать. Основная статья Царфати на иврите, используемая мною, так и называется: «Талмудическая космография». Вопрос вот в чём, надо ли что-то делать с рецензией?--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 20:28, 10 августа 2010 (UTC)

Переименовано в «Космография и иудаизм» Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 21:31, 10 августа 2010 (UTC)

Лично я сторонник прежнего названия. В историко-научной литературе термин Космология вполне устоялся, когда речь идет о древних или средневековых взглядах на устройство Вселенной. Это фактически стандарт. А Космография - это как-то экзотично. Что это вообще такое? Практически нет литературы, где это слово используется. Категорически против Космографии. Dmitri Klimushkin 00:20, 11 августа 2010 (UTC)

Космография (др.-греч. κοσμογαφία, лат. cosmographia — мироописание, описание вселенной от др.-греч. κόσμος — мир, вселенная и γράφω — пишу) — научная и учебная дисциплина, изучающая устройство Вселенной в целом. Существовала до начала XX века. И там есть немного литературы. Лично мне подходят оба названия. Вы все трое, как специалисты по предмету и жители России, должны выбрать, какой вариант. Как это делается? Наверное, сначал обсудите сами, а там посмотрим--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 01:16, 11 августа 2010 (UTC)

И тем не менее, в современных работах по истории науки термин, скажем, "Космология ислама" и т.п. (например, [1], [2], [3]) встречается гораздо чаще, чем "Космография ислама" и т.п. (таких статей я вообще не помню, хотя участник Abeshenkov, конечно, может привести конкретные примеры). Де-факто, это стандарт. Когда мы говорим Космография, сразу представляются какие-то наглядные картинки, традиция графического изображения Земли и Вселенной (что, кстати, сразу видно в википедийной статье Космография), некий аналог картографии, а статья посвящена не этому. Если судить по статье Космография (вполне адекватной), то содержание обсуждаемой статьи придется радикально менять. Так что не вижу смысла менять устоявшийся термин или изобретать новый. Если уж менять название, то на "Космология и иудаизм (исторический очерк)", как-то так. Dmitri Klimushkin 01:37, 11 августа 2010 (UTC)

Я чувствую, что новое название статьи вызовет массу вопросов и может помешать её номинации. От души советую восстановить общепринятый в литературе термин «Космология». Или предлагаю компромиссный вариант: Космология в иудаизме, он отличается тем, что не вызывает ощущение противопоставления. LGB 11:19, 11 августа 2010 (UTC)

Мыслимые варианты.

1. Космология и иудаизм - как согласовали исходно Dmitri Klimushkin и Леви Китросский
2. Космография и иудаизм - переименовал Леви Китросский под влиянием важного источника и Abeshenkovа
3. Космология и иудаизм (исторический очерк) - предложил Dmitri Klimushkin
4. Космология в иудаизме - предложил LGB, поддержал Dmitri Klimushkin, не возражает Леви Китросский, ждём, что скажет Abeshenkov.
5. Космология и астрономия в иудаизме - предложил Dmitri Klimushkin как улучшение варианта «Космология в иудаизме»
6. Еврейская космология
7. Иудейская космология
8. Иудаизм и устройство Вселенной
9. История космологии и иудаизм

...

И я посмотрел на полемику «суши или суси» и ужаснулся.--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 13:28, 11 августа 2010 (UTC)

Согласен с LGB, что текущий вариант названия может помешать номинации. "Космология в иудаизме" - очень хороший вариант. Только я бы добавил: "Космология и астрономия в иудаизме". Dmitri Klimushkin 02:40, 12 августа 2010 (UTC)

Мне тоже название космология кажется ближе и я не встречал употребление термина космография в данном смысле - оно употребляется лишь по отношению к каким-то средневековым источникам, так названных автором. --Astrohist 09:14, 12 августа 2010 (UTC)

Так за какой Вы вариант? --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 09:22, 12 августа 2010 (UTC)

Мне больше нравится "Космология в иудаизме"? Союз "и" - здесь я согласен с Abeshenkov не очень подходит. "Космология иудаизма" вроде по аналогии с "Астрономией Древней Греции" но смысл получается совсем другой, ср., например, "математика христианства" или "логика марксизма". Если короче, то тогда уж "иудейская космология". Космография - это вышедший из употребления устаревший термин. Хотя слово космология и более новое, но не вижу ничего странного в его употреблении по отношению к прошлым воззрениям. Вместо описания космоса (космография) - знание о космосе (космология) выглядит правильнее и шире. --Astrohist 12:50, 12 августа 2010 (UTC)

Кажется, все сошлись на "Космологии в иудаизме". Уффф! Dmitri Klimushkin 13:17, 12 августа 2010 (UTC)

Во сыр-бор развели на пустом месте. Хорошо, зайду с другой стороны. Когда ставятся союзы или предлоги, то по логике русского языка это означает, что два существительных ими соединяемых это два равноправных членах предложения и описывается взаимоотношения двух различных понятий. Когда идут два существительных подряд то одно из них, как правило, является дополнением, т.е. одно из них сужает более общее понятие. Иными словами "Космология и иудаизм" и "Космология иудаизма" это не одно и тоже. Т.е. мне как-то все равно будет ли это космографией или космологией. Вопрос в другом, после названия необходимо описать предмет статьи. Думаю никто не будет спорить, что космология как направление исследования появилась только в 20 веке

Но это все спекуляции на тему. Но как я уже говорил, Википедия пишется по АИ, и названия тоже определяется АИ. А Аи относят факты к космографии. С точки зрения википедийной практики нынешнее название более кошерно.

Выжимка. Если уж так хотим краткие названия, то я предлагаю "Космология иудаизма", "Космография иудаизма", "Космография в иудаизме". --Abeshenkov 10:16, 12 августа 2010 (UTC)

Космология как направление исследований о глобальной структуре окружающего мира появилась гораздо раньше XX века; космология, основанная на ОТО, появилась в XX веке. Во всяком случае, современные исследователи спокойно употребляют этот термин в отношении представлений об устройстве мира в древней и средневековой науке. Мы уже привели тут примеры, которые вполне являются, конечно, АИ по истории науки. Космография никакого отношения к теме статьи не имеет и фигурировать в названии не должна. Далее, рассматриваются не только представления о строении мира, специфические для конкретной религии, иудаизма, но и взаимодействие этой религии с теми или иными научными концепциями. Поэтому вариант "Космология иудаизма" не проходит. Dmitri Klimushkin 10:44, 12 августа 2010 (UTC)

Предлагаю вернуться к варианту "Космология и иудаизм (исторический очерк)", наиболее точно соответствующему теме статьи. В связи с этим уточнил преамбулу. Dmitri Klimushkin 11:07, 12 августа 2010 (UTC)

Насчет АИ. По-моему приводились примеры "Космология ислама", "Космология арабов" и т.п. Но это не важно. Важно то, что вы видите статью как заготовку. а я ее вижу как на половину готовую. Если та работа, чтобыла накернена в последних правках будет доведена до логического конца я не против и такого названия. Вопрос что прольет меньше крови переделка статьи под название или название под статью.--Abeshenkov 11:20, 12 августа 2010 (UTC)

Что-то не понял. Я полагаю, статья уже почти готова, осталось только отшлифовать мелочи (а когда она будет номинироваться на Избранные, дополнить раздел "От Талмуда и до Коперника" чисто астрономической компонентой). Статья очень хорошо раскрывает тему, заявленную в преамбуле; термин "Космология" в названии полностью адекватен, термин "Космография" потребует радикальной переделки статьи. Dmitri Klimushkin 11:28, 12 августа 2010 (UTC)

Предлагаю радикальный вариант, чтобы долго не спорить: пусть коллега Леви выберет один из 3 лидирующих вариантов, например, Космология и иудаизм (исторический очерк), а все прочие оформит как перенаправления к нему. LGB 11:18, 12 августа 2010 (UTC)

Полагаю, именно так и надо поступить. Либо выставить на голосование, что не кажется мне разумным (поскольку основные авторы статей по истории астрономии, включая участников LGB и Astrohist, уже высказали свое мнение). Dmitri Klimushkin 11:28, 12 августа 2010 (UTC)

Итог: Космология в иудаизме. --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 14:26, 12 августа 2010 (UTC)

Зоар

В тексте сказано: "В более позднее время была даже сделана попытка, не поддержанная академическими исследователями, истолковать данное место Книги «Зоар» как указание на вращение Земли вокруг своей оси. Более подробно об этом — в статье Каббала." Однако в статье Каббала об этом ничего не сказано. Dmitri Klimushkin 14:18, 12 августа 2010 (UTC)

СделаноРазделил частную попытку и мистику вообще.--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 14:30, 12 августа 2010 (UTC)