Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/13
 | Это архив обсуждения. |
Просьба[править код]
[1] --Topic.agent 22:59, 31 мая 2016 (UTC)
- Это можно архивировать---Topic.agent (обс) 17:47, 11 июня 2016 (UTC)
Защита статьи по ранее принятому итогу посредничества[править код]
В статье Днепропетровский метрополитен наплыв анонимов, которые пытаются изменить название организации в статье на основе нового названия города. Я проверил, что официального переименования метрополитена не было ещё. Прошу поставить статью на защиту до уровня автопатрулируемых. Обращаюсь сюда, а не на соответствующую страницу запросов, так как эти переименования ранее обсуждались именно здесь и здесь нет необходимости опять разъяснять все доводы против изменения статьи. --RasabJacek 19:21, 29 мая 2016 (UTC)
Итог[править код]
Сделано --aGRa 19:39, 29 мая 2016 (UTC)
- Спасибо. --RasabJacek 19:41, 29 мая 2016 (UTC)
Война правок участник HellDoma[править код]
участник HellDoma начал войну правок в статье с особым режимом посредничества [2]На странице обсуждения я веду обсуждения оригинального исследования которое участник проталкивает в статью, еще до конца обсуждения автор начал войну правок, не давая конструктивно обсудить уместность таких исследований
- UPD:Участник упорно проталкивает свой ОРИСС в статью относительно потерь техники ВСУ, с нелепыми данными, например по его ОРИССу потери ВСУ - 1709 БМП, 942 - БТР, 206 - РСЗО.. Изначально эта табличка взята из блогов, типа
http://colonelcassad.livejournal.com/2749753.html Pannet 23:59, 28 мая 2016 (UTC)
- Выяснилось, никакого сравнения ВСУ 2013 и 2016 года The Military Balance не делал. Я не знаю как корректно назвать действия Азарова в таком случае. В том что он предоставил подложные данные? Прошу удалить весь подраздел "Потери сухопутной техники" и дать возможность переписать его по АИ. Pannet 11:44, 4 июня 2016 (UTC)
Война правок, нарушение регламента УКР, почему не принимаются меры? Неконсенсусная правка, отмена, отмена отмены. Pannet 12:09, 4 июня 2016 (UTC)
Юго-Восточная Украинская Автономная Республика[править код]
Господа, правда ли что правка в отсутствии обсуждения лишь по истечении двух недель приобретает статус консенсуса? Или десяти дней? Вроде был у вас некий порог, но сейчас в правилах и руководствах не нахожу. Участник Klangtao представляет консенсусной свою версию статьи от 14 мая: долговременный вид преамбулы до его вмешательства[3], после[4] и отмена им моей отмены[5]. Считаю правильным было б объяснить уч.Klangtao что энциклопедия не луркмор и что не следует избыточным дублированием информации с раздела "Критика", особенно столь бесполезной и ненейтрально-оценочной, занимать место лида статьи, который традиционно предназначен для максимально ёмкого в общих нейтральных чертах представления предмета описания основного пространства материала. Преамбулы ведь для фактов, а не суждений? Участник же настаивает что шуточное понимание аббревиатуры в самый раз для вступления, хотя очевидно что никто в здравом уме статью в Википедии по "ПіСУАР" искать не станет. И нет даже на то редиректа. Как и никакого здорового энциклопедизма в этой затее не проглядывается. Просьба обратить внимание и оценить инициативу такого уплотнения преамбулы по шкалам НТЗ, КОНС/ВОЙ. 198.24.162.179 15:36, 26 мая 2016 (UTC)
- Если позволите, реплика: хотя очевидно что никто в здравом уме статью в Википедии по «ПіСУАР» — при этом ВСЕ приведенные ссылки в статье ТОЛЬКО на эту аббревиатуру (под которой обычно и упоминается этот мертворождённый проект — сторонники же предпочитают вообще не вспоминать о нём), в то время как указанные в преамбуле аббревиатуры ЮВУАР и ПСУАР не гуглятся вообще и выглядят ОРИССом. Полагаю, не стоит прибегать к примитивным суггестивным увёрткам для давления на посредников, бросаясь бездоказательными словечками типа «очевидно» и т. п. Klangtao 20:50, 26 мая 2016 (UTC)
Итог[править код]
Если аббревиатуры ЮВУАР и ПСУАР не употреблялись, можно их удалить. Но не следует сводить украинскую политическую культуру к состязанию в том, кто кого больнее ущипнёт, да ещё половину преамбулы отводить под эти разборки - если вы не хотите, чтобы посторонние люди именно так на всё это и смотрели. wulfson 08:55, 27 мая 2016 (UTC)
- Один только вопрос - в преамбуле указано, что девять регионов, но когда это происходило, то писали о десяти. В списке пропущен Севастополь. Означает ли это, что по какой-то причине решили Севастополь не считать, или просто ошибка в списке? --RasabJacek 09:48, 27 мая 2016 (UTC)
- Это вопрос к посредникам? Правьте смело. wulfson 11:16, 27 мая 2016 (UTC)
Убийство пятидесятников в Славянске[править код]
Статья Убийство пятидесятников в Славянске, будучи связанной с конфликтом на востоке Украины, носит острополитический характер. СМИ с разных сторон конфликта на Украине освещали это событие пристрастно, порой с диаметрально противоположными оценками и фактами. Некоторые симпатизирующие действующему киевскому режиму СМИ нередко пытались представить это событие как преступление на религиозной почве, как убийство, связанное с вероисповеданием убитых. По моему мнению, цель таких утверждений СМИ (они ничем не мотивируются) - максимальное разжигание ненависти к ополчению Донбасса. Именно с этой позиции написана статья Убийство пятидесятников в Славянске - с явным нарушением ВП:НТЗ. Формулировка фраз, подборка фактов построена спекулятивно, таким образом, чтобы представить данное преступление конфликтом на религиозной почве. При этом попытка как-то "выровнять" статью, добавить атрибуцию того, что это мнение лишь некоторых СМИ и лишь с одной из сторон, а не истина в последней инстанции, - пресечена. В связи с чем я прошу о посредничестве. Привлекаю внимание авторов статьи и заинтересованных коллег, проявившихся в обсуждении Slivkov vitali (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Shamash (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), HOBOPOCC (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Anahoret (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) -- --Andrey dementev 04:18, 25 мая 2016 (UTC)
- Не понял сути запроса, не увидел попыток решить его на СО. Однако сегодня в статье возник конфликт, попытки обсудить его на СО привели к войне правок и «жёсткому» проталкиванию неконсенсусной версии. Этот конкретный вопрос я выделяю в отдельный подраздел Slivkov vitali 12:55, 25 мая 2016 (UTC)
Предыстория[править код]
Коллеги Anahoret (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) и Andrey dementev (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) удаляют из статьи первый абзац раздела «Предыстория». Попытка обсуждения велась здесь. Просьба: 1) Оценить действия Anahoret по отмене отмены (правка, отмена, отмена отмены). 2) Определить судьбу первого абзаца (удалить/оставить/переделать). Slivkov vitali 12:55, 25 мая 2016 (UTC)
Итог[править код]
Итог на СО статьи. --Vajrapáni 09:04, 27 мая 2016 (UTC)
Andrey dementev[править код]
Участник удаляет информацию из статьи, совершая отмену отмены. Попытка остановить его велась здесь, однако это не помогло. Прошу оценить действия участника и вернуть статью к довоенной версии. Slivkov vitali 04:02, 26 мая 2016 (UTC)
- Нужен посредник. В том числе, чтобы оценить действия Slivkov vitali, который регулярно сбрасывает чужие правки (один пример, другой, третий, четвертый), утверждая, что именно его версия является "консенсусной", а потом бегает сюда жаловаться. Заметьте, что отменялись правки не только мои, но и других участников. Он не идет ни на какой конструктив на СО, лишь затягивая обсуждения до бесконечности, провоцирует в статье войну правок, а потом жалуется и эти жалобы используются как инструмент для давления на оппонентов --Andrey dementev 04:46, 26 мая 2016 (UTC) .
- Вообще-то, "сбрасывать чужие правки" разрешено. А вот продолжать совершать многочисленные отмены отмен запрещено (ваша новая правка, моя отмена, ваша очередная отмена отмены). Тем более запрещено это делать в статье, находящейся в процедуре посредничества. Slivkov vitali 04:58, 26 мая 2016 (UTC)
Коллеги, я обратился к Vajrapani, поскольку она является посредником в тематиках УКР и НЕАРК одновременно. Давайте дождемся её ответа. --Shamash 08:35, 26 мая 2016 (UTC)
- Согласен. Плюсую--Andrey dementev 08:44, 26 мая 2016 (UTC)
Итог[править код]
По поводу этого удаления. С правозащитными организациями история мутная: тут на с.16 в качестве источника используется интервью, в котором по поводу убийства «из-за своих религиозных взглядов» ничего не говорится, но предполагается, что, возможно, людей убили, чтобы завладеть их машинами. В общем, в прежнем виде возвращать правку обратно не следует, обсудите варианты текста на СО статьи, приводите цитаты, подтверждающие предлагаемые правки. Лучше создать раздел с оценками/реакцией и там приводить мнения в корректной форме, из преамбулы (второй абзац) оценки вынести туда же. --Vajrapáni 09:04, 27 мая 2016 (UTC)
Вопрос[править код]
Коллега Vajrapáni, я более чем удивлён итогу. Ещё раз: по мнению Andrey dementev совместное исследование организации «Международное партнерство за права человека» (Брюссель) и правозащитной организации «Центр гражданских свобод» (Киев) не содержат утверждений, что погибшие были репрессированы из-за своих религиозных взглядов. Однако, сам упомянутый выше доклад полностью называется: "WHEN GOD BECOMES THE WEAPON Persecution based on religious beliefs in the armed conflict in Eastern Ukraine" (выд. мной). История убийства пятидесятников описана в самой большой и ключевой главе доклада (глава 7). Сама глава называется "PERSECUTION BASED ON RELIGION AND CONFISCATION OF CHURCH PROPERTY FOR MILITARY PURPOSES". В данной главе, помимо расследуемого нами, описаны ещё более 20 случаев арестов, пыток, захватов религиозных зданий, разгромов храмов и проч. Мне представляется очевидным, что авторы доклада не подписывали каждый из этих случаев пометкой «это тоже было преследование на религиозной почве». Однако, мне очевидно, что убийство пятидесятников (описанное в разделе 7.4.) для авторов доклада является именно "Persecution based on religious beliefs" поэтому я прошу уточнить итог. Slivkov vitali 10:44, 27 мая 2016 (UTC)
- Также добавлю, что для авторов доклада очевидно, что ряд Persecution based on religious beliefs получили у ополченцев вполне не-религиозное оправдание. В частности, разгон межденоминационной молитвенной палатки в Донецке и преследование её организаторов (случай, описанный в 7.1.) был объяснён ополченцами как разгон "несанкционированного законом митинга". Однако, по мнению авторов доклада, все данные происшествия имеют религиозно-мотивирующую составляющую или основаны на ней, потому и включены в доклад. Slivkov vitali 10:57, 27 мая 2016 (UTC)
- Возможно, вопрос можно решить корректной атрибуцией, которая позволит изложить точку зрения авторов и не вызовет возражений по существу. --Shamash 11:04, 27 мая 2016 (UTC)
- Атрибуция имелась: Представление о том, что пятидесятники были репрессированы из-за своих религиозных взглядов также отражено в отчёте.... Участник Andrey dementev удалил этот текст с пояснением в приведенных источниках не скзано, что они репрессированы за веру. Slivkov vitali 11:18, 27 мая 2016 (UTC)
Также жду реакции посредника на Отчёт о религиозной свободе в мире, представленный в 2014 году Госдепом США. В данном отчёте приведены несколько десятков случаев примеров нарушения религиозной свободы в Украине в 2014 году. Как и в ситуации выше, авторы отчёта не заканчивают каждый случай из своего списка фразой: "Это было преследование, основанное на религиозной нетерпимости". (Только однажды внутри списка сказано о religiously motivated incidents of physical assault.) Непосредственно, история с убийством пятидесятников начинается следующим введением: Since the beginning of the separatist movement in the Donetsk and Luhansk Oblasts, there were numerous reports of abuses of religious freedom in the region, including killings, beatings, and kidnapping of Protestants, Catholics, and members of the UOC-KP. Вопрос: содержит ли отчёт Госдепа о религиозной свободе представление о том, что убийство пятидесятников было religiously motivated incidents? Slivkov vitali 11:35, 27 мая 2016 (UTC)
В итоге я недвусмысленно попросила обсудить на СО статьи (не здесь) формулировки с заинтересованными участниками. Сразу могу сказать, что дублировать мнение Госдепа по различным разделам не нужно. Он уже есть в разделе реакций, но и там его надо подредактироватьть: корректным будет написать про примеры «нарушения свободы вероисповедания» («reports of abuses of religious freedom»), а не примеры «преследования протестантов». По второму источнику — его можно изложить в статье, прежде обсудите формулировку. Главное — не нужно делать выводы за авторов. Если описать случай по аналогии с примером Госдепа в разделе реакции («случай описан тем-то в таком-то докладе»), то вряд ли кто-то будет возражать. --Vajrapáni 12:22, 27 мая 2016 (UTC)
Значимость фразы[править код]
Добавлю ещё запрос о значимости в статье вот этой фразы «Некоторые СМИ назвали погибших христианскими мучениками[25][26] и «новомучениками Славянска»[16].». То что имела место трагедия я ничуть не ставлю под сомнение, однако представляется чрезвычайно странным добавлять в статью такие громкие утверждения только на основании того, что пара журналистов мельком об этом упомянула в своих статьях. Если братиться к источникам, то что мы видим. В статье в Новой газете «христианские мученики» является простой подписью к фотографии (что-то мне это сильно напоминает похожую историю — Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Иллюстрация Звенящих кедров в статье Осенины). В статье в zaxid.net «Блаженні мученики» это подзаголовок. В статье в Украинской правде «Новомученики Славянска» это опять же один из подзаголовков. --Tempus / обс 09:20, 26 мая 2016 (UTC)
- Добавлю, что в статье Противостояние в Одессе (2013—2014), например только, сравнения с «Хатынью» были в своё время основательно почищены (там остались только в заявлениях совершенно конкретных и значимых лиц). --HOBOPOCC 09:43, 26 мая 2016 (UTC)
- Данная фраза появилась после того, как Госдеп США, правозащитные организации типа «Международное партнерство за права человека» (Брюссель) и люди типа доктора философских наук Карпицкого высказались, что данное убийство было совершено на почве религиозной ненависти. После таких громких заявлений, вполне логично что журналисты разделы своих статьей, посвящённых пятидесятникам, называют «Новомученики Славянска». Slivkov vitali 09:53, 26 мая 2016 (UTC)
- Нет, Виталий, простите, но это натягивание совы на глобус, поскольку это как раз «Госдеп США, правозащитные организации типа «Международное партнерство за права человека» (Брюссель) и люди типа доктора философских наук Карпицкого» должны были прямо сказать, что данные люди названы теми, кем их вскользь назвали несколько журналистов. --Tempus / обс 10:15, 26 мая 2016 (UTC)
Итог[править код]
Значимость у отдельных журналистских броских оценок отсутствует. В «Новой газете» под другой фото стоит подпись «пыточная», разумеется, такие определения из СМИ брать не надо. --Vajrapáni 09:04, 27 мая 2016 (UTC)
Anahoret[править код]
У меня нет желания развязывать бессмысленную войну. Его правка, возврат к консенсусной версии, его отмена отмены. Отдельного упоминания стоят комментарии участника к своим правкам (типа: «удалил муть», отмену отмены он прокомментировал: «кто то опять вернул в статью эти сопли») Slivkov vitali 06:18, 27 мая 2016 (UTC)
Итог[править код]
Anahoret, комментарий неэтичен, в дальнейшем воздержитесь от подобных реплик. По сути вопроса: возврат предложения без источников и с неясной энциклопедической ценностью был сделан без обоснования, по формальному признаку, возвращать его нет причин. --Vajrapáni 09:04, 27 мая 2016 (UTC)
Информационная война[править код]
Участники Andrey dementev и Anahoret вносят с статью примерно следующий текст. Во-первых, ранее посредник просила оценки/реакцию писать в соответствующем разделе, а не в преамбуле. В разделе Реакция уже указано, что некоторые СМИ заявили, что пятидесятников убили за их вероисповедание. Там же подробно рассказано о том, что гибель пятидесятников была преподнесена в качестве примера преследования религиозных меньшинств. Во-вторых (и это главный вопрос к посреднику) — имеем ли мы право вносить в статью утверждение, что «гибель пятидесятников активно используется в информационной войне» не предоставляя никакого АИ на данное заявление и руководствуясь лишь своими оригинальными выводами? Slivkov vitali 08:48, 28 мая 2016 (UTC)
- Убрал из преамбулы в раздел Реакция. Anahoret 09:31, 28 мая 2016 (UTC)
- Изменил формулировку с тем, чтобы она полностью подтверждалась АИ--Andrey dementev 21:59, 28 мая 2016 (UTC)
- C удовлетворением отмечу, что некоторые мои оппоненты начинают сами и добровольно удалять из статьи свои спорные утверждения. Однако, происходит это только после запросов к посреднику. Для того, чтобы по статье "Убийство пятидесятников" число запросов к посредникам не нарастало, я вновь прошу (делал это в запросах выше) настоять на соблюдении правила ВП:Конс, жёстко запретить в данной статье отмену отмены и проталкивание своей неконсенсусной версии. Slivkov vitali 16:22, 29 мая 2016 (UTC)
- Что касается данного запроса, то всвязи с добровольной отменой спорных утверждений, он трансформируется в следующий: некоторые источники приводят убийство пятидесятников как пример религиозного преследования. К таковым относятся некоторые украинские СМИ, некоторые российские СМИ (Новая Газета), советник министра МВД Украины Геращенко, Госдепартамент США, «Международное партнерство за права человека» и правозащитная организация «Центр гражданских свобод», доктор философских наук Карпицкий и др. Имеем ли мы право атрибутировать все эти источники фразой "сочувствующие украинской власти СМИ безапеляционно заявляют", либо атрибуция должна быть конкретной (В таком-то отчёте такой-то организации убийство пятидесятников приведено как пример религиозного преследования)... Slivkov vitali 16:22, 29 мая 2016 (UTC)
Итог[править код]
Фразы типа «сочувствующие украинской власти СМИ безапеляционно заявляют» писать не нужно, писать надо нейтрально. --Vajrapáni 13:06, 1 июня 2016 (UTC)
Народное ополчение Донбасса[править код]
Суть вопроса изложена вот в этом обсуждении — Обсуждение:Убийство пятидесятников в Славянске#Народное ополчение Донбасса. Отдельно отмечу, что нарекание вызывает размещение в карточке статьи в разделе «Нападавшие» — «Народное ополчение Донбасса», как в слова в преамбуле, о том что погибшие «были задержаны представителями Народного ополчения Донбасса», как и слова в разделе «Хроника событий» о том, что «люди, являющиеся участниками Народного ополчения Донбасса захватили четверых прихожан церкви и вывезли в неизвестном направлении.». В условиях информационной войны неверно делать такие смелые выводы и домысливания на основании СМИ. Притом, что вся история очень тёмная, и даже в самой статье есть раздел Убийство пятидесятников в Славянске#Причины расстрела, где только на основании слово двух заинтересованных лиц (Паночко и Геращенко) можно судить, что это были именно действительные участники «Народного ополчения Донбасса», а не какие-нибудь приблудные субъекты, бандиты или мародёры, которые себя так назвали. Наиболее предпочтительный вариант просто писать — повстанцы. Тем более, что есть решение посредника Wanderer777 о таком наименовании для всех статей ВП:УКР.--Tempus / обс 05:12, 29 мая 2016 (UTC)
- Если позиция Tempus выражена фразой «Наиболее предпочтительный вариант просто писать — повстанцы», то тогда я не понимаю сути запроса. На СО статьи я неоднократно заявлял, что не буду против замены фразы "Народное ополчение Донбаса" на "повстанцы". Осталось решить ряд технических деталей; учитывая нашу с Tempus договороспособность я смею надеятся, что мы справимся с этим на СО статьи. Slivkov vitali 16:25, 29 мая 2016 (UTC)
Итог[править код]
Есть действующий итог, по нему необходимо использовать термин «повстанцы», а не «ополченцы». --Vajrapáni 13:06, 1 июня 2016 (UTC)
Довоенная версия[править код]
Учитывая установленный факт ведения войны правок в статье, я прошу посредников принять решение об откате к довоенному состоянию. Запрос подкрепляю тем, что нынешняя версия статьи принята путём отмены отмены и жёсткого проталкивания неконсенсусной версии. При этом, удаление фрагментов текста и смена структуры статьи (вики-разметка не соответствует ВП:КПС) сопровождались комментарием "стилевые правки". Наконец, жёсткое проталкивание своей версии привело к тому, что без обсуждения изменены ряд формулировок, которые были приняты на СО статьи в результате продолжительной дискуссии и выработки консенсуса. Slivkov vitali 16:27, 29 мая 2016 (UTC)
Присоединяюсь к просьбе вернуть в статью довоенную версию с целью сделать её предметом обсуждения с последующим подведением итога. Иначе в выиграше оказывается тот, кто был более настойчив в войне правок. --Shamash 18:51, 29 мая 2016 (UTC)
- Я против. В статью было добавлено много новой информации, ссылок. Исправлены нарушения, связанные с ненейтральностью прежних авторов. Пока не все завершено, но статья сейчас безусловно выглядит лучше, чем пару недель назад. --Andrey dementev 05:35, 1 июня 2016 (UTC)
Итог[править код]
Можно вернуть довоенные формулировки, но не потеряйте при возврате добавленный текст и источники, если по ним нет возражений. --Vajrapáni 13:06, 1 июня 2016 (UTC)
Использование убийства в информационной войне[править код]
Диалог зашёл в тупик, прошу посредника Vajrapani подвести итог этому обсуждению: Обсуждение:Убийство пятидесятников в Славянске#Использование в информационной войне. --Shamash (обс) 12:02, 5 июня 2016 (UTC)
Срочная отмена поспешных переименований статей о населённых пунктах[править код]
Прошу быстро отреагировать на данное обсуждение. Вкратце — статьи о ряде населённых пунктов Украины были переименованы поспешно, так как соответствующие постановления не вступили в силу. Предлагаю проверить информацию и, если это действительно так, отменить переименования и впредь перед всеми подобными переименованиями проверять, вступили соответствующие правовые акты в силу. Я сейчас совершенно не веду разговор о том, что, вероятно, переименования совсем отменят или что в итоге будут присвоены другие названия, но я убедительно призываю не бежать впереди паровоза. Должно быть так: «вступление в силу соответствующего акта -> проверка на нахождение на территории, контролируемой Украиной -> переименование статьи». А сейчас у нас множество статей переименовываются по СМИ и/или по проектам постановлений. Dinamik 20:56, 23 мая 2016 (UTC)
- Вы, видимо, не следите за этой страницей, потому что я на ней несколько раз уже написал, что эти постановления в силу не вступили. Ничего страшного, через неделю - вступят. Сейчас ничего делать не надо. Конечно, сам я никогда не стал бы переименовывать до вступления в силу. Но переименовывать обратно в нынешней ситуации будет, на мой взгляд, ещё более странно. --Topic.agent 21:01, 23 мая 2016 (UTC)
- Переименовать обратно и защитить на неделю. Википедия -- это онлайн-энциклопедия, которая должна отражать текущее состояние. Можно с небольшим запаздыванием, но совершенно неуместно с опережением. Это вводит в заблуждение читателей. И подрывает доверие к столь популярному источнику информации. --Humanitarian& 21:14, 23 мая 2016 (UTC)
- Только что прочитал такую новость. Впрочем, господа, я лично уверен ну самое меньшее на 95%, что переименование в силу вступит. Конечно, вы можете его переименовать обратно, а потом снова переименовать, ну, в общем, решайте без меня. А смотреть, вступило ли решение в силу перед тем, как что-то править в Википедии - это да, необходимо. --Topic.agent 00:04, 24 мая 2016 (UTC)
- По Днепру — всё нормально, постановление вступило в силу с момента его принятия. По остальным — да, поспешили (и санкции на это никто не давал). Однако отмену переименований сейчас я считаю бессмысленной работой. В будущем — да, внимательно следить за датой вступления в силу и не переименовывать раньше её. --aGRa 00:22, 24 мая 2016 (UTC)
- Постановление не может считаться принятым, пока его не подписал спикер. А он, очевидно, его не подписал, о чём свидетельствует как сайт Рады, так и обращение к нему Филатова с просьбой не подписывать (см. ссылку на мою новость). Так что Днепропетровск пока юридически своего названия не сменил. --Topic.agent 00:30, 24 мая 2016 (UTC)
- {{источник?}}. --aGRa 00:39, 24 мая 2016 (UTC)
- Источник - на что? На обращение Филатова к спикеру Рады? Ну вот ещё один. Или нужен источник на то, что без подписи спикера (свидетельствующей о том, что такое принятие постановления состоялось и прошло в соответствии с регламентом Рады) постановление Рады в принципе не может превратиться в юридический документ? Ну на это сами найдёте. Если захотите, конечно. --Topic.agent 00:48, 24 мая 2016 (UTC)
- Найду, конечно, если захочу. Только на обратное. Опаньки. Принято 23, подписано 25, дата принятия — 23, действует с 23. --aGRa 01:10, 24 мая 2016 (UTC)
- Задним числом оно сколько угодно может действовать. Факт в том, что в реальности 24-го числа никакого документа с этим постановлением существовать не могло, поэтому оно и действовать не могло. И у спикера ещё была возможность заявить, что результаты голосования сфальсифицированы, потому что у депутатов украли карточки и голосовали ими против их воли (систему Рада взломали хакеры; зал заседаний был захвачен террористами, которые заставляли депутатов голосовать нужным образом и т.п.) - и не подписывать постановление. Тогда оно в силу бы не вступило (и принятым бы не считалось). Во всяком случае, пока этого спикера бы не заменили. --Topic.agent 01:25, 24 мая 2016 (UTC)
- Оно фактически начало действовать и исполняться с 23 и Турчинов уже 24 издавал указы. Или вы хотите сказать, что если бы председатель ВР отказался подписывать постановление (чего он, правда, по регламенту ВР сделать не может, даже при указанных вами условиях), все действия Турчинова подвисли бы в воздухе, пока их задним числом кто-нибудь бы не одобрил? Это, извините, исключительно серьёзное утверждение, и я вправе потребовать от вас источников высшей степени авторитетности на ваши слова. И да, в юриспруденции нет понятия «задним числом». Есть понятие «обратная сила нормативного акта», но у нас явно не тот случай. --aGRa 01:40, 24 мая 2016 (UTC)
- Я могу сказать одно: это очень плохая идея - рассматривать революционные события в качестве некоторого образца. Да, в этом случае Турчинов уже 24 издавал и т.п., но легитимность всего происходящего вообще была крайне сомнительна. Вы тут в другой теме вполне справедливо отстаивали тезис о том, что легитимность Турчинова была сомнительна, а теперь Вы всю эту необычайно сомнительную историю приводите как некий пример. Я вообще не понимаю, почему Турчинов документ о своём собственном назначении и.о. президента подписал лишь 25-го. Это, кстати, очень загадочная вещь. Но сейчас всё-таки всё не столь революционно. Ну а при указанных мной условиях спикер вполне может заявить, что постановление в реальности принято не было - и не подписывать его. Конечно, у нас совсем не тот случай, и постановление будет подписано, и я в этом не сомневаюсь. Но переименовывать Днепропетровск тоже лучше было бы тогда, когда все эти процессы бы окончились. --Topic.agent 01:54, 24 мая 2016 (UTC)
- Это просто первое попавшееся мне постановление ВР, которое вступало в силу со дня принятия с расхождением в дате подписания. Я более чем уверен, что и ещё найдутся. Вы вправе показать контрпример (назначение на должность, освобождение от должности, вступившее в силу не с момента принятия, а с момента подписания). У меня 99,9% уверенность, что вы его не найдёте. --aGRa 02:17, 24 мая 2016 (UTC)
- Похоже, я был не прав, и постановление Верховной Рады может действовать даже в устной форме - т.е. тогда, когда ещё нет никакого официального документа, где это постановление было бы написано. Впрочем, это никак не влияет на мою точку зрения, которая заключается в том, что нам лучше переименовывать наши статьи уже тогда, когда такой документ появляется.--Topic.agent 03:09, 24 мая 2016 (UTC)
- Есть такие тексты, как прошедший регистрацию и рассмотрение парламентским комитетом проект постановления, стенограмма заседания Верховной Рады и электронно зафиксированные результаты публичного транслируемого заседания, так что никакой аналогии с сугубо "телефонным" согласованием (если оно вообще было) Аксенова я не усматриваю. Benda 14:35, 26 мая 2016 (UTC)
- Похоже, я был не прав, и постановление Верховной Рады может действовать даже в устной форме - т.е. тогда, когда ещё нет никакого официального документа, где это постановление было бы написано. Впрочем, это никак не влияет на мою точку зрения, которая заключается в том, что нам лучше переименовывать наши статьи уже тогда, когда такой документ появляется.--Topic.agent 03:09, 24 мая 2016 (UTC)
- Это просто первое попавшееся мне постановление ВР, которое вступало в силу со дня принятия с расхождением в дате подписания. Я более чем уверен, что и ещё найдутся. Вы вправе показать контрпример (назначение на должность, освобождение от должности, вступившее в силу не с момента принятия, а с момента подписания). У меня 99,9% уверенность, что вы его не найдёте. --aGRa 02:17, 24 мая 2016 (UTC)
- Я могу сказать одно: это очень плохая идея - рассматривать революционные события в качестве некоторого образца. Да, в этом случае Турчинов уже 24 издавал и т.п., но легитимность всего происходящего вообще была крайне сомнительна. Вы тут в другой теме вполне справедливо отстаивали тезис о том, что легитимность Турчинова была сомнительна, а теперь Вы всю эту необычайно сомнительную историю приводите как некий пример. Я вообще не понимаю, почему Турчинов документ о своём собственном назначении и.о. президента подписал лишь 25-го. Это, кстати, очень загадочная вещь. Но сейчас всё-таки всё не столь революционно. Ну а при указанных мной условиях спикер вполне может заявить, что постановление в реальности принято не было - и не подписывать его. Конечно, у нас совсем не тот случай, и постановление будет подписано, и я в этом не сомневаюсь. Но переименовывать Днепропетровск тоже лучше было бы тогда, когда все эти процессы бы окончились. --Topic.agent 01:54, 24 мая 2016 (UTC)
- Оно фактически начало действовать и исполняться с 23 и Турчинов уже 24 издавал указы. Или вы хотите сказать, что если бы председатель ВР отказался подписывать постановление (чего он, правда, по регламенту ВР сделать не может, даже при указанных вами условиях), все действия Турчинова подвисли бы в воздухе, пока их задним числом кто-нибудь бы не одобрил? Это, извините, исключительно серьёзное утверждение, и я вправе потребовать от вас источников высшей степени авторитетности на ваши слова. И да, в юриспруденции нет понятия «задним числом». Есть понятие «обратная сила нормативного акта», но у нас явно не тот случай. --aGRa 01:40, 24 мая 2016 (UTC)
- Задним числом оно сколько угодно может действовать. Факт в том, что в реальности 24-го числа никакого документа с этим постановлением существовать не могло, поэтому оно и действовать не могло. И у спикера ещё была возможность заявить, что результаты голосования сфальсифицированы, потому что у депутатов украли карточки и голосовали ими против их воли (систему Рада взломали хакеры; зал заседаний был захвачен террористами, которые заставляли депутатов голосовать нужным образом и т.п.) - и не подписывать постановление. Тогда оно в силу бы не вступило (и принятым бы не считалось). Во всяком случае, пока этого спикера бы не заменили. --Topic.agent 01:25, 24 мая 2016 (UTC)
- Найду, конечно, если захочу. Только на обратное. Опаньки. Принято 23, подписано 25, дата принятия — 23, действует с 23. --aGRa 01:10, 24 мая 2016 (UTC)
- Источник - на что? На обращение Филатова к спикеру Рады? Ну вот ещё один. Или нужен источник на то, что без подписи спикера (свидетельствующей о том, что такое принятие постановления состоялось и прошло в соответствии с регламентом Рады) постановление Рады в принципе не может превратиться в юридический документ? Ну на это сами найдёте. Если захотите, конечно. --Topic.agent 00:48, 24 мая 2016 (UTC)
- {{источник?}}. --aGRa 00:39, 24 мая 2016 (UTC)
- Постановление не может считаться принятым, пока его не подписал спикер. А он, очевидно, его не подписал, о чём свидетельствует как сайт Рады, так и обращение к нему Филатова с просьбой не подписывать (см. ссылку на мою новость). Так что Днепропетровск пока юридически своего названия не сменил. --Topic.agent 00:30, 24 мая 2016 (UTC)
- Кстати, обратите внимание: ПОСТАНОВЛЕНИЕ О ПЕРЕИМЕНОВАНИИ ОГРОМНОГО ГОРОДА действует в устной форме. На этом фоне особенно несуразно выглядят те, кто утверждают, что Янукович не имел права дать согласие на назначение Аксёнова в устной форме.--Topic.agent 06:37, 26 мая 2016 (UTC)
- За эту реплику (содержащееся в ней утверждение об особо несуразном виде других участников) участник заблокирован за три дня. Если после этого у него останется желание обсудить легитимность согласия Януковича на назначение Аксёнова, это крайне желательно делать не по аналогии, а с источниками в руках. Они есть. --aGRa 14:05, 26 мая 2016 (UTC)
- Кстати, обратите внимание: ПОСТАНОВЛЕНИЕ О ПЕРЕИМЕНОВАНИИ ОГРОМНОГО ГОРОДА действует в устной форме. На этом фоне особенно несуразно выглядят те, кто утверждают, что Янукович не имел права дать согласие на назначение Аксёнова в устной форме.--Topic.agent 06:37, 26 мая 2016 (UTC)
О сторонах конфликта[править код]
Добавив эти две стороны в карточку, мы не только снимем претензии к рувики в «ненейтральности» из-за того, что РФ там не указана, но и станем нейтральнее остальных разделов, потому как укажем всех реалполитик-оппонентов. Morihėi 05:45, 23 мая 2016 (UTC)Следующим примером стал конфликт на юго-востоке Украины. Официально стороны утвердили «великие цели». Вашингтон и Брюссель видели будущее Украины через реализацию Соглашения об ассоциации с ЕС, что означало бы жесткий кризис российского проекта Евразийского союза. Москва выступила за создание Новороссии как нового государственного образования на юго-востоке Украины. Но уже к осени 2014 г. обе «великие цели» были забыты. Реализация Соглашения об ассоциации Украины с ЕС оказалась приостановленной. Новороссия возникла только как маленькое непризнанное объединение на половине Донбасса. Соглашение «Минск-2» зафиксировало состояние стратегического пата. Судьба Восточной Европы постепенно сводилась к определению принадлежности Дебальцево и Мариуполя — подобно тому, как это было в войнах конца XVII в.
— «Какой будет война будущего?» Алексей Фененко, К.и.н, в.н.с. Института проблем международной безопасности РАН, доцент Факультета мировой политики МГУ имени М.В. Ломоносова, эксперт РСМД [6]
- Предложение интересное, но потребует предварительного обустройства. Прежде чем вводить новую данность (геополитический конфликт, сторонами которого предлагается считать США, ЕС и Россию), потребуется где-то в самостоятельной статье показать и доказать наличие такого конфликта (на основании авторитетнейших источников, иначе это будет ОРИСС). Без этого - никак. wulfson 14:42, 23 мая 2016 (UTC)
- Интересное мнение. Но я предполагаю что под "Брюссель" здесь имелось в виду сразу две организации - ЕС и НАТО. --RasabJacek 20:00, 23 мая 2016 (UTC)
- Против подобного. Принцип добавления нечеткий, под него можно добавить десятки других стран — кто тем или иным образом принял участие в этом конфликте. Это касается всех аспектов — от участия в дипломатических переговорах и обсуждениях, заканчивая предоставлением военной, финансовой и гуманитарной помощи, не говоря уже о многочисленных добровольцах со всего мира.--JayDi (обс) 11:10, 17 июля 2016 (UTC)
Предлоежение не вызвало особого интереса и не поддержано. --aGRa (обс.) 07:51, 12 февраля 2018 (UTC)
Указание на отсутствие контроля Украины над некоторыми территориями[править код]
В продолжение реплики об указании отсутствия контроля Украины над некоторыми территориями в статьях о соответствующих объектах и дальнейшего обсуждения предлагается вариант (на примере населённых пунктов в ДНР) «[[Украина]]<ref>Населённый пункт находится на территории, не контролируемой властями [[Украина|Украины]]. Фактическое управление осуществляется [[Донецкая Народная Республика|Донецкой Народной Республикой]].</ref>». На всякий случай, отмечу, что для населённых пунктов по техническим причинам потребуется замена шаблона {{НП-Украина}} на иной, позволяющий подставлять сноску. Этот другой шаблон предлагается сделать максимально приближенным к {{НП-Украина}}. Сейчас и для статьях о населённых пунктах на территории ДНР, и на территории ЛНР используется один шаблон {{НП-Украина2}} с единообразной сноской. Dinamik 14:35, 21 мая 2016 (UTC)
- Тот шаблон создан мною с учётом в том числе и того, что есть НП в "буферной зоне", не контролируемой ни "официальным Киевом" (Украиной), ни самопровозглашёнными республиками: указанию об отсутствии контроля он не противоречит, но не указывает, кем де-факто контролируется "неподвластный Киеву" НП (ДНР, ЛНР или вовсе никем), оставляя сие для преамбулы соответствующей статьи. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:45, 21 мая 2016 (UTC)
- Такой вариант не самый худший и не является совершенно неприемлемым, но мне-таки кажется, что указание на отсутствия контроля со стороны Украины подталкивает к указанию того, у кого этот контроль есть. Мы вроде бы можем, как правило, определить, контролируется ли населённый пункт Украиной, ДНР, ЛНР или находится в буферной зоне. Dinamik 14:53, 21 мая 2016 (UTC)
- Ну, на это уже крайне желательно согласие ПП (см. напр. дискуссию ниже), поскольку по существу это будет пересмотр ранних решений о неуказании двойной принадлежности НП Донбасса в карточках (хотя и в более "мягкой" для конфликтной тематики форме: вместо "(Л)ДНР/Украина" предлагается вариант "Украина[сноска о контроле со стороны (Л)ДНР]"), но могу сказать, что технически и в этом случае можно оставить один шаблон — просто вставить в него параметр, в зависимости от которого будет отображаться тот или иной текст сноски (с ДНР, ЛНР или без них). С уважением, --Seryo93 (о.) 14:56, 21 мая 2016 (UTC)
- Такой вариант не самый худший и не является совершенно неприемлемым, но мне-таки кажется, что указание на отсутствия контроля со стороны Украины подталкивает к указанию того, у кого этот контроль есть. Мы вроде бы можем, как правило, определить, контролируется ли населённый пункт Украиной, ДНР, ЛНР или находится в буферной зоне. Dinamik 14:53, 21 мая 2016 (UTC)
- Я бы заменил прилагательное наречием: «Фактически управление осуществляется...». --Humanitarian& 15:31, 21 мая 2016 (UTC)
- Я выскажусь против указания на власть Д/ЛНР, так как до сих пор нет точного определения, чем являются эти Д/ЛНР - непризнанными государствами или террористическими организациями. Ниже я предлагал указывать область и ОРДЛО, к примеру "Донецкая (ОРДЛО)", что в принципе является эвфемизмом ДНР, но без прямого указания на эту аббревиатуру. Но то обсуждение ушло вниз без обсуждения. --RasabJacek 15:46, 21 мая 2016 (UTC)
- По-моему, Вам там ответили достаточно доступно. Впрочем, можно повторить ещё раз. Сама ссылка ОРДЛО ведёт на статью о территориях с особым порядком местного самоуправления. Однако это лишь некий проект, и такой порядок в силу не вступил. Указывать в карточке ссылку на некий проект - абсолютно недопустимо. Поэтому об этом настоятельно прошу забыть и больше эту тему не поднимать. Если уже хотите вписать "отдельные районы Донецкой/Луганской области", то без этой ссылки, без аббревиатуры ОРДЛО, и обязательно в виде предложения: территории отдельных районов Донецкой/Луганской области, которые... (Украина не контролирует, Украина считает оккупированными и т.п.) Что касаемо точки зрения на ДНР или ЛНР как на террористические организации, то в мировом измерении это, очевидно, маргинальная точка зрения. Так никто, кроме украинской власти, не считает. В этом отличие от того же ИГИЛ, который считается террористической организацией всем миром, так как это зафиксировано в резолюции СБ ООН, обязательной для исполнения всеми странами. --Topic.agent 16:01, 21 мая 2016 (UTC)
- Когда я писал что нет точного определения, я имел в виду, что, насколько я знаю, посредники ру-вики не приняли единого и чёткого определения. Насчёт "мирового измерения", если уж ориентироваться не на позиции противостоящих сторон, а на него, то надо вообще указать, что "это территории, которые контролируют про-российские сепаратисты при поддержке войск РФ". Мировое мнение оно обоюдоострое. --RasabJacek 16:12, 21 мая 2016 (UTC)
- Если уже хотите вписать "отдельные районы Донецкой/Луганской области", то без этой ссылки, без аббревиатуры ОРДЛО, и обязательно в виде предложения - а почему, собственно? Benda 16:07, 21 мая 2016 (UTC)
- Потому что в карточках статей о населённых пунктах недопустимо ссылаться на некие политические проекты, которые пока что остаются нереализованными и, вполне вероятно, таковыми и останутся. Это абсолютно недопустимо. Это нонсенс. Это как в карточке статей о молдавских городах указывать страна = Румыния, потому что есть политический проект (поддерживаемый очень влиятельными силами) присоединения Молдовы к Румынии. --Topic.agent 16:16, 21 мая 2016 (UTC)
- Если уже хотите вписать "отдельные районы Донецкой/Луганской области", то без этой ссылки, без аббревиатуры ОРДЛО, и обязательно в виде предложения - а почему, собственно? Benda 16:07, 21 мая 2016 (UTC)
- Коллега. Судя по всему, какое-то указание на то, что НП не контролируются Украиной, уже назрело. В последнее время предложено множество вариантов, которые, по различным причинам не нашли поддержки у обеих сторон. Вот и давайте обсуждать, как найти такое решение, которое будет консенсусным. Понятно, что вариант с написанием аббревиатур ДНР или ЛНР не получит поддержки у про-украинской части участников. Значит надо искать какие-то обоюдно приемлемые эвфемизмы. Предложите свой. Я могу предложить ещё один вариант - Область - Донецкая (не контролируется Украиной). Через шаблон и с занесением в соответствующие категории. Что скажете? --RasabJacek 16:25, 21 мая 2016 (UTC)
- Понятно, что вариант с написанием аббревиатур ДНР или ЛНР не получит поддержки у про-украинской части участников - меня часто причисляют к таковым, но меня в весьма слабой степени волнует, будет там аббревиатура или не будет. Benda 16:29, 21 мая 2016 (UTC)
- Я свой вариант уже предложил на этой странице. Он находится в моей реплике 21:21, 18 мая 2016. А дальше я ещё раз говорю, что согласен на любые иные варианты, кроме явно недопустимых. Территории Донецкой и Луганской областей с особым порядком местного самоуправления в карточке - это явно недопустимо. Вообще не указывать (в графе "страна"), что населённый пункт не контролируется Украиной, если мы при этом не называем его украинским названием - тоже. А на всё остальное я согласен. --Topic.agent 16:34, 21 мая 2016 (UTC)
- Основная разница между нашими предложениями, это в каком поле писать ссылку. Вы предлагали писать это в поле "Страна", я предлагаю в поле "Область". И ну и число вкусовые различия "считает оккупированной" и "не контролирует". Давайте обсудим. --RasabJacek 17:35, 21 мая 2016 (UTC)
- Если страна = Украина, значит, и название должно быть украинским. Если мы не хотим украинского названия, значит, нужно уточнить, что в настоящее время страна "не совсем" Украина, и сделать это, разумеется, нужно именно в графе "страна", а не в какой-то другой. Что тут ещё обсуждать, я не понимаю. Всё это я уже писал. В том числе и выше. Больше я это повторять никакого смысла не вижу, поэтому, скорее всего, буду оставлять все подобные реплики в дальнейшем без ответа. --Topic.agent 18:04, 21 мая 2016 (UTC)
- Коллега. Если Вы хотите прийти к консенсусу, то Вам придётся и обсуждать и искать точки соприкосновения. А если "или по-моему, или никак", то это тоже позиция. Но найти консенсус в ней вряд ли получится. Насчёт страны. Посредники уже несколько раз писали, что обе стороны конфликта в принципе согласны что обсуждаемые территории это Украина. Разногласие между ними лежат в другой области. Но то что ополченцы считают что они тоже Украина, никак не относится к признанию ими тех властей, которые сейчас сидят в Киеве. И соответственно решений этих властей. В том числе и решений по переименованию. Поэтому, страна там одна, только признаваемые сторонами легитимные власти разные. Поэтому и предлагаю различия писать не в графе страна, а в графе относящейся к администрации части страны. А именно в графе Область. --RasabJacek 19:42, 21 мая 2016 (UTC)
- Уверен, что участники Википедии должны руководствоваться решением посредника Wulfson, а не Вашими, противоречащими действительности, заявлениями. Разумеется, ополченцы уже давным-давно не считают, что они "тоже Украина" - особенно учитывая то, что Украина так и не смогла прописать их в своём правовом поле. Пока что для Украины они - террористы, которых Украина так и не амнистировала, никакого особого порядка местного самоуправления у них нет, договориться о проведении выборов, которые бы признала Украина, невозможно. Факты в том, что в настоящее время сторонники ДНР/ЛНР - это уже полностью сформировавшиеся сепаратисты, которых уже давно не интересует вопрос о легитимности украинской власти, потому как эта власть уже для них - власть в другом государстве. Их интересует только то, чтобы это другое государство перестало их обстреливать. Консенсус нужно искать не в тех случаях, когда позиция одного из участников полностью противоречит фактам. В этих случаях такую позицию нужно просто отвергнуть - и всё. --Topic.agent 20:25, 21 мая 2016 (UTC)
- Вообще-то из решения посредника Вульфсон никак не следует (не)возможность использования терминов "Д(Л)НР"/ОРДЛО - он вел речь только о том, что надо отметить, что Киев эти территории де-факто не контролирует. Benda 20:30, 21 мая 2016 (UTC)
- Отметить - в графе страна. Точка. А насчёт ОРДЛО - то я абсолютно не возражаю при условии, что аббревиатура будет расписана, НЕ БУДЕТ ГИПЕРССЫЛКИ НА НЕСУЩЕСТВУЮЩИЙ ОСОБЫЙ ПОРЯДОК МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ, а также будет указано, почему эти районы "отдельны" (как я предлагаю: "которые Украина не контролирует/считает оккупированными etc").--Topic.agent 20:45, 21 мая 2016 (UTC)
- Приведу ссылку на другой итог посредника Wanderer777 - вот тут. Я согласен с предлагаемой Вами формулировкой, но не в поле "Страна". Если не подходит поле "Область", то создайте новое "Осуществление контроля". --RasabJacek 21:12, 21 мая 2016 (UTC)
- Отметить - в графе страна. Точка. А насчёт ОРДЛО - то я абсолютно не возражаю при условии, что аббревиатура будет расписана, НЕ БУДЕТ ГИПЕРССЫЛКИ НА НЕСУЩЕСТВУЮЩИЙ ОСОБЫЙ ПОРЯДОК МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ, а также будет указано, почему эти районы "отдельны" (как я предлагаю: "которые Украина не контролирует/считает оккупированными etc").--Topic.agent 20:45, 21 мая 2016 (UTC)
- Вообще-то из решения посредника Вульфсон никак не следует (не)возможность использования терминов "Д(Л)НР"/ОРДЛО - он вел речь только о том, что надо отметить, что Киев эти территории де-факто не контролирует. Benda 20:30, 21 мая 2016 (UTC)
- Уверен, что участники Википедии должны руководствоваться решением посредника Wulfson, а не Вашими, противоречащими действительности, заявлениями. Разумеется, ополченцы уже давным-давно не считают, что они "тоже Украина" - особенно учитывая то, что Украина так и не смогла прописать их в своём правовом поле. Пока что для Украины они - террористы, которых Украина так и не амнистировала, никакого особого порядка местного самоуправления у них нет, договориться о проведении выборов, которые бы признала Украина, невозможно. Факты в том, что в настоящее время сторонники ДНР/ЛНР - это уже полностью сформировавшиеся сепаратисты, которых уже давно не интересует вопрос о легитимности украинской власти, потому как эта власть уже для них - власть в другом государстве. Их интересует только то, чтобы это другое государство перестало их обстреливать. Консенсус нужно искать не в тех случаях, когда позиция одного из участников полностью противоречит фактам. В этих случаях такую позицию нужно просто отвергнуть - и всё. --Topic.agent 20:25, 21 мая 2016 (UTC)
- Коллега. Если Вы хотите прийти к консенсусу, то Вам придётся и обсуждать и искать точки соприкосновения. А если "или по-моему, или никак", то это тоже позиция. Но найти консенсус в ней вряд ли получится. Насчёт страны. Посредники уже несколько раз писали, что обе стороны конфликта в принципе согласны что обсуждаемые территории это Украина. Разногласие между ними лежат в другой области. Но то что ополченцы считают что они тоже Украина, никак не относится к признанию ими тех властей, которые сейчас сидят в Киеве. И соответственно решений этих властей. В том числе и решений по переименованию. Поэтому, страна там одна, только признаваемые сторонами легитимные власти разные. Поэтому и предлагаю различия писать не в графе страна, а в графе относящейся к администрации части страны. А именно в графе Область. --RasabJacek 19:42, 21 мая 2016 (UTC)
- Если страна = Украина, значит, и название должно быть украинским. Если мы не хотим украинского названия, значит, нужно уточнить, что в настоящее время страна "не совсем" Украина, и сделать это, разумеется, нужно именно в графе "страна", а не в какой-то другой. Что тут ещё обсуждать, я не понимаю. Всё это я уже писал. В том числе и выше. Больше я это повторять никакого смысла не вижу, поэтому, скорее всего, буду оставлять все подобные реплики в дальнейшем без ответа. --Topic.agent 18:04, 21 мая 2016 (UTC)
- Основная разница между нашими предложениями, это в каком поле писать ссылку. Вы предлагали писать это в поле "Страна", я предлагаю в поле "Область". И ну и число вкусовые различия "считает оккупированной" и "не контролирует". Давайте обсудим. --RasabJacek 17:35, 21 мая 2016 (UTC)
- Коллега. Судя по всему, какое-то указание на то, что НП не контролируются Украиной, уже назрело. В последнее время предложено множество вариантов, которые, по различным причинам не нашли поддержки у обеих сторон. Вот и давайте обсуждать, как найти такое решение, которое будет консенсусным. Понятно, что вариант с написанием аббревиатур ДНР или ЛНР не получит поддержки у про-украинской части участников. Значит надо искать какие-то обоюдно приемлемые эвфемизмы. Предложите свой. Я могу предложить ещё один вариант - Область - Донецкая (не контролируется Украиной). Через шаблон и с занесением в соответствующие категории. Что скажете? --RasabJacek 16:25, 21 мая 2016 (UTC)
- К посредникам: Коллеги, думаю настало время услышать и Ваше мнение по обсуждаемой проблеме. В каком поле следует отмечать контроль над территорией, если он будет отмечаться не ссылкой, как в Украина-2, а терминами с распределением по категориям? --RasabJacek 21:23, 21 мая 2016 (UTC)
- Никаких новых полей не будет. Выход один: не обращать на Ваше мнение, основанное на полностью противоречащих действительности представлениях, никакого внимания. Собственно, я даже и отвечать Вам ничего в будущем не планирую. Я ещё могу подискутировать с участником Wanderer777 (его реплика была написана задолго до реплики Wulfson, а после реплики Wulfson он уже ничего не писал, надо понимать, что он не возражает), но дискутировать с полностью вымышленными представлениями я не собираюсь. Кстати, даже когда стороны формально борются за единую страну, у нас все равно задействована графа страна. Скажем, в статье Тайбэй указано Страна = Китайская Республика / КНР. И это при том, что оба образования выступают за единый Китай. А у нас же тем более одна из сторон - явные сепаратисты, для которых уже давно идеалом является вовсе не единая Украина.--Topic.agent 21:29, 21 мая 2016 (UTC)
- Я, однако, не припомню, чтоб какой-либо из тайбэйских лидеров ставил свою подпись под документом, где Тайвань был бы явно охарактеризован как "отдельный район в составе КНР", который должен со временем еще теснее интегрироваться в ее состав. Benda 22:08, 21 мая 2016 (UTC)
- Да, Вы правы, в этом документе территории, контролируемые сепаратистами, действительно охарактеризованы как "отдельные районы Донецкой и Луганской областей" и содержится обязательство о принятии закона о временном порядке местного самоуправления в этих районах. Только вот какая беда: в силу этот закон не вступил. Вы ссылаетесь на то, что не вступило в силу, неизвестно, когда вступит и вступит ли вообще. В силу вступило другое: постановление Рады о признании данных территорий оккупированными. Вот и всё. Для Рады на этих территориях сейчас действует оккупационная власть, а не власть неких легитимных украинских органов. При этом, с точки зрения сепаратистов, они станут "отдельными районами Украины" только после вступления в силу данного закона. Их позиция ясна: нет действующего закона - нет отдельных районов Украины. Позиция Украины тоже ясна: Украина официально провозгласила территории оккупированными, т.е. такими, которые де-факто в её состав в настоящее время не входят, а входят только де-юре (такую позицию тоже явно нужно отмечать в графе "страна", а не в какой-либо иной). Таким образом, с точки зрения всех сторон конфликта, отмечать эти особенности в какой-то другой графе, кроме графы "страна", будет явно некорректно. Как только в этом вопросе что-то изменится - у нас тут же будет возможность всё исправить. А пока давайте мы напишем то, что соответствует текущей действительности, а не светлому будущему.--Topic.agent 22:31, 21 мая 2016 (UTC)
- Только, во-первых, закон давно существует, во-вторых, в Минских соглашениях ничего не сказано о том, что эти территории только должны стать "отдельными районами" - там сказано, что они ими уже являются, вопрос только в модальностях их управления. А ДНР и ЛНР в них вообще не упоминаются. А писать-то можно что угодно. Benda 22:53, 21 мая 2016 (UTC)
- Да, Вы правы, в этом документе территории, контролируемые сепаратистами, действительно охарактеризованы как "отдельные районы Донецкой и Луганской областей" и содержится обязательство о принятии закона о временном порядке местного самоуправления в этих районах. Только вот какая беда: в силу этот закон не вступил. Вы ссылаетесь на то, что не вступило в силу, неизвестно, когда вступит и вступит ли вообще. В силу вступило другое: постановление Рады о признании данных территорий оккупированными. Вот и всё. Для Рады на этих территориях сейчас действует оккупационная власть, а не власть неких легитимных украинских органов. При этом, с точки зрения сепаратистов, они станут "отдельными районами Украины" только после вступления в силу данного закона. Их позиция ясна: нет действующего закона - нет отдельных районов Украины. Позиция Украины тоже ясна: Украина официально провозгласила территории оккупированными, т.е. такими, которые де-факто в её состав в настоящее время не входят, а входят только де-юре (такую позицию тоже явно нужно отмечать в графе "страна", а не в какой-либо иной). Таким образом, с точки зрения всех сторон конфликта, отмечать эти особенности в какой-то другой графе, кроме графы "страна", будет явно некорректно. Как только в этом вопросе что-то изменится - у нас тут же будет возможность всё исправить. А пока давайте мы напишем то, что соответствует текущей действительности, а не светлому будущему.--Topic.agent 22:31, 21 мая 2016 (UTC)
- Я, однако, не припомню, чтоб какой-либо из тайбэйских лидеров ставил свою подпись под документом, где Тайвань был бы явно охарактеризован как "отдельный район в составе КНР", который должен со временем еще теснее интегрироваться в ее состав. Benda 22:08, 21 мая 2016 (UTC)
- Никаких новых полей не будет. Выход один: не обращать на Ваше мнение, основанное на полностью противоречащих действительности представлениях, никакого внимания. Собственно, я даже и отвечать Вам ничего в будущем не планирую. Я ещё могу подискутировать с участником Wanderer777 (его реплика была написана задолго до реплики Wulfson, а после реплики Wulfson он уже ничего не писал, надо понимать, что он не возражает), но дискутировать с полностью вымышленными представлениями я не собираюсь. Кстати, даже когда стороны формально борются за единую страну, у нас все равно задействована графа страна. Скажем, в статье Тайбэй указано Страна = Китайская Республика / КНР. И это при том, что оба образования выступают за единый Китай. А у нас же тем более одна из сторон - явные сепаратисты, для которых уже давно идеалом является вовсе не единая Украина.--Topic.agent 21:29, 21 мая 2016 (UTC)
<--------------------
- Ну так и прочитайте в этом законе, на который Вы тут ссылаетесь, последний абзац! Передбачений цим Законом особливий порядок діяльності органів місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей реалізується виключно органами місцевого самоврядування, що обрані на позачергових виборах, призначених і проведених відповідно до Конституції України, цього та інших законів України. Этих оорганов в настоящее время нет, когда появятся - неизвестно (договориться о проведении этих самых выборов не могут), поэтому закон в настоящее время в силу не вступил, когда вступит - неизвестно. Пока этот закон в силу не вступил - то и "отдельных районов Украины" нет, так это трактуют сепаратисты (а как трактует Украина - я написал выше). Вот когда вступит в силу - поднимем эту тему ещё раз. А пока позвольте поставить точку. Жирную. --Topic.agent 23:02, 21 мая 2016 (UTC)
- Коллега. Вы, по моему, близки к нарушению ЭП. Предлагаю вообще ничего не писать, что-бы ещё больше не накалять градус, а послушать что скажут посредники на это обсуждение. --RasabJacek 21:35, 21 мая 2016 (UTC)
- Ну так и прочитайте в этом законе, на который Вы тут ссылаетесь, последний абзац! Передбачений цим Законом особливий порядок діяльності органів місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей реалізується виключно органами місцевого самоврядування, що обрані на позачергових виборах, призначених і проведених відповідно до Конституції України, цього та інших законів України. Этих оорганов в настоящее время нет, когда появятся - неизвестно (договориться о проведении этих самых выборов не могут), поэтому закон в настоящее время в силу не вступил, когда вступит - неизвестно. Пока этот закон в силу не вступил - то и "отдельных районов Украины" нет, так это трактуют сепаратисты (а как трактует Украина - я написал выше). Вот когда вступит в силу - поднимем эту тему ещё раз. А пока позвольте поставить точку. Жирную. --Topic.agent 23:02, 21 мая 2016 (UTC)
- Коллеги, учитывая некоторые сложности в обсуждении и накаляющийся градус дискуссии в качестве некоторого временного предлагаю следующий вариант: «[[Украина]]<ref>Фактически территория не контролируется властями [[Украина|Украины]] (см. [[Вооружённый конфликт на востоке Украины]]).</ref>». Dinamik 07:22, 22 мая 2016 (UTC)
- Проблема в том, что мои оппоненты вообще отрицают возможность что-то дописать в графу "страна" - дескать, сепаратисты согласились, что они - отдельные районы Украины и поставили под этим подпись. Я же сейчас склоняюсь к тому, что все эти документы нельзя считать вступившими в силу (хотя раньше я так не думал), пока не вступил в силу закон о временном порядке местного самоуправления в этих самых районах, а также пока действует постановление Верховной Рады о признании данных территорий "оккупированными", потому как оккупанты не могут быть некими легитимными представителями тех отдельных районов, которые они оккупировали, как это подразумевается, например, в этом документе (см. преамбулу). Да и на практике, как мы знаем, все эти документы в силу не вступили. На мой взгляд, Википедия должна описывать текущую ситуацию, а не некое светлое будущее.--Topic.agent 07:47, 22 мая 2016 (UTC)
- Отрицается, насколько я вижу, только возможность дописать туда (тем или иным образом) ДНР и ЛНР (причём по тому аргументу, что они и сами-то "не вполне определились со своим статусом" и поставили подпись под документом (и требуют его исполнения), который вернёт их в состав Украины — пусть даже и с рядом допправ, но в состав Украины) — а не вообще возможность "дописать туда что-либо". Обстоятельства неконтроля без упоминания этих образований дописать вполне можно. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:27, 22 мая 2016 (UTC)
- Если бы они отрицали только возможность дописать туда ДНР/ЛНР - то никакого спора бы не вышло, потому как я сам туда это дописывать не хочу, и тот вариант, который я предлагал изначально, никакого ДНР/ЛНР не содержит :-). Пока война не закончилась, ДНР/ЛНР ещё не сформировались как полноценные непризнанные государства, поэтому и в карточке им делать нечего. Нет, они отрицают вообще возможность как-либо менять графу "Страна", даже добавлять туда сноску. Дескать, это - Украина, сепаратисты подписались под тем, что это - Украина. Ну а на то, что все эти подписанные документы ни с какой точки зрения в силу (пока что) не вступили, они внимания не обращают. При этом они хотят указать факт отсутствия контроля Украины над данными территориями, тот факт, что Украина вообще провозгласила эти территории оккупированными, а сепаратистские регионы пока что вовсе ни в малейшей степени не реинтегрировались обратно в Украину, не в графе "страна", а где-то в другом месте карточки (например, там, где область). На мой взгляд, это не соответствует ни нейтральности, ни действительности, ни здравому смыслу. --Topic.agent 08:50, 22 мая 2016 (UTC)
- Любопытно все же, кто эти мифические "они". Benda 12:14, 22 мая 2016 (UTC)
- Нашёл источник, в подтверждение своих слов. Цитата: Украинский президент сказал, что минские соглашения так и не вступили в силу. Ну раз не вступили в силу, раз это подтверждает глава Украины - значит, не вступили. Значит, и нам считать, что они вступили в силу, было бы совершенно неправильно. --Topic.agent 12:11, 22 мая 2016 (UTC)
- Это он сказал про первые два минские соглашения - в силу не вступили. Третье минское соглашение должно было быть выполнено до конца 2015 года. Почитайте его. Очевидно, что и оно в силу не вступило, но учитывая то, что 2015 год давно окончился, то уже и не вступит, потому как это уже абсолютно логически невозможная вещь. --Topic.agent 12:50, 22 мая 2016 (UTC)
- Должно было до 2015, но его "продлили" на очередной год. См. Второе минское соглашение. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:52, 22 мая 2016 (UTC)
- Понимаете, тут дело вот в чём. Я всё пытаюсь разгадывать эти юридические конструкции и понять, что из всего этого имеет ну хоть какую-то юридическую силу, а что - нет. Резолюции Совбеза ООН имеют юридическую силу. Тот самый "комплекс мер" был одобрен этой самой резолюцией (именно он и именно в той редакции, в которой он написан), поэтому, я думаю, точка зрения о том, что он всё же имел юридическую силу с момента этого одобрения, имеет право на существование. В этом комплексе мер соответствующие территории названы "отдельными районами Украины". Но даже если исходить из того, что этот комплекс мер имел юридическую силу, то он её утратил. Некие устные договорённости о его продлении не подкреплены резолюциями Совбеза ООН да и вообще какими-либо письменными документами. Таким образом, если так рассуждать, то Украина просто не выполнила резолюцию Совбеза ООН и теперь уже выполнить её в любом случае не сможет (потому как это логически невозможно). Также, если пользоваться такой логикой, то можно сказать, что в 2015 году можно было считать, что сепаратисты были юридически обязаны считать себя "отдельными районами Украины" (именно в силу своих международно-правовых обязательств), а вот в 2016 году так считать уже нельзя. Но в 2015 году у нас везде было написано страна = Украина (без каких-либо сносок), и это никакому сомнению не подвергалось :-). --Topic.agent 10:37, 23 мая 2016 (UTC)
- Стоп, если Комплекс мер по выполнению Минских соглашений имел юридическую силу, то и сами Минские соглашения (протокол+меморандум) - тоже. Уффф. Конечно, разобраться во всём этом - тяжело. Но даже если все эти документы имели юридическую силу и вступали в силу с момента подписания, то выполнение их должно было окончиться в 2015 году, потому что это предписывает тот самый Комплекс мер. А в 2016 году все эти документы юридической силы уже не имеют, тем более, что выполнены они не были. Устные договорённости непонятно между кем о продлении действия уж точно что юридической силы не имеют.--Topic.agent 20:29, 23 мая 2016 (UTC)
- Должно было до 2015, но его "продлили" на очередной год. См. Второе минское соглашение. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:52, 22 мая 2016 (UTC)
- В качестве некоторого дополнения ко всему, что я уже написал. Обычно в самом юридическом документе (особенно если речь идёт о международном договоре) пишется, когда его следует считать вступившим в силу. Здесь ничего такого нет. При этом глава Украины в начале 2015 года считал, что минские соглашения в силу не вступили. Никаких заслуживающих внимание сообщений о том, что минские соглашения в силу вступили, не было. То, что Совбез ООН одобрил Минские соглашения, совершенно не даёт ответа на вопрос, а когда же они всё-таки должны вступить в силу. Короче говоря, к Минским соглашениям нужно относиться как к документам, которые в силу пока что не вступили. Это мнение подтверждается а) тем, что Украина официально постановила считать эти территории "оккупированными" и б) тем, что официально продолжается "антитеррористическая операция" против тех самых "представителей отдельных районов", с которыми подписали соглашения. При этом продолжается какой-то минский процесс, формально свидетельствующий о том, что есть надежда, что в силу эти соглашения всё-таки вступят. Ну, как вступят - так и мы это учтём. --Topic.agent 13:23, 22 мая 2016 (UTC)
- Ещё один аргумент, почему надо считать, что эти соглашения в силу не вступили. Почитайте закон Украины о международных договорах. Для вступления в силу подобных международных соглашений, предусматривающих принятие новых законов Украины, обязательна ратификация Верховной Радой. Никакой ратификации не было, поэтому считать договор вступившим в силу нельзя. Все минские соглашения можно рассматривать разве что как некоторые неправовые договорённости, не имеющие юридической силы (см. описание явления). Но даже и в этом качестве они не выполняются, то есть о вступлении их в силу даже в неюридическом смысле говорить нельзя. --Topic.agent 18:53, 22 мая 2016 (UTC)
- А вариант записи в отдельной графе ([7], фотокопия) не подойдёт? И в поле "страна" не указываем (Л)ДНР и всё же пишем, кто контролирует де-факто (кроме НП в буферной зоне, разумеется — там сие должно быть пустым, а графа, следовательно, не отобразится). См. напр. en:Mosul. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:19, 22 мая 2016 (UTC)
- Вы у меня спрашиваете? Мне, разумеется, подойдёт. --Topic.agent 12:25, 22 мая 2016 (UTC)
- Да, при этом в поле «Страна» сноска всё равно остаётся (там, где мы говорим, что страна Украина, там же и указываем, что у Украины при этом контроля нет, что существенно). При этом я допускаю и вариант указания фактически контролирующего образования в сноске к Украине, и вариант указания рядом с Украиной (например, «Украина (фактический контроль осуществляется ДНР)»). Последний вариант, правда, в ближайшее время вряд ли станет консенсусным. Dinamik 12:32, 22 мая 2016 (UTC)
- Ещё добавлю, что параметр "НП контролирует" принимает вики-текст (т.е. функционирует без "автовикификации" в синюю ссылку), что позволяет прямо в карточке подтверждать источниками (с помощью обычных ref'ов) утверждение о том, кто контролирует НП. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:59, 22 мая 2016 (UTC)
- А вариант записи в отдельной графе ([7], фотокопия) не подойдёт? И в поле "страна" не указываем (Л)ДНР и всё же пишем, кто контролирует де-факто (кроме НП в буферной зоне, разумеется — там сие должно быть пустым, а графа, следовательно, не отобразится). См. напр. en:Mosul. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:19, 22 мая 2016 (UTC)
- Если бы они отрицали только возможность дописать туда ДНР/ЛНР - то никакого спора бы не вышло, потому как я сам туда это дописывать не хочу, и тот вариант, который я предлагал изначально, никакого ДНР/ЛНР не содержит :-). Пока война не закончилась, ДНР/ЛНР ещё не сформировались как полноценные непризнанные государства, поэтому и в карточке им делать нечего. Нет, они отрицают вообще возможность как-либо менять графу "Страна", даже добавлять туда сноску. Дескать, это - Украина, сепаратисты подписались под тем, что это - Украина. Ну а на то, что все эти подписанные документы ни с какой точки зрения в силу (пока что) не вступили, они внимания не обращают. При этом они хотят указать факт отсутствия контроля Украины над данными территориями, тот факт, что Украина вообще провозгласила эти территории оккупированными, а сепаратистские регионы пока что вовсе ни в малейшей степени не реинтегрировались обратно в Украину, не в графе "страна", а где-то в другом месте карточки (например, там, где область). На мой взгляд, это не соответствует ни нейтральности, ни действительности, ни здравому смыслу. --Topic.agent 08:50, 22 мая 2016 (UTC)
- Отрицается, насколько я вижу, только возможность дописать туда (тем или иным образом) ДНР и ЛНР (причём по тому аргументу, что они и сами-то "не вполне определились со своим статусом" и поставили подпись под документом (и требуют его исполнения), который вернёт их в состав Украины — пусть даже и с рядом допправ, но в состав Украины) — а не вообще возможность "дописать туда что-либо". Обстоятельства неконтроля без упоминания этих образований дописать вполне можно. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:27, 22 мая 2016 (UTC)
- Проблема в том, что мои оппоненты вообще отрицают возможность что-то дописать в графу "страна" - дескать, сепаратисты согласились, что они - отдельные районы Украины и поставили под этим подпись. Я же сейчас склоняюсь к тому, что все эти документы нельзя считать вступившими в силу (хотя раньше я так не думал), пока не вступил в силу закон о временном порядке местного самоуправления в этих самых районах, а также пока действует постановление Верховной Рады о признании данных территорий "оккупированными", потому как оккупанты не могут быть некими легитимными представителями тех отдельных районов, которые они оккупировали, как это подразумевается, например, в этом документе (см. преамбулу). Да и на практике, как мы знаем, все эти документы в силу не вступили. На мой взгляд, Википедия должна описывать текущую ситуацию, а не некое светлое будущее.--Topic.agent 07:47, 22 мая 2016 (UTC)
- Сноска с указанием о том, что Украина не контролирует территорию, и так есть в шаблоне "Украина2". Она не мешает. Обсуждается не эта сноска, а дополнение шаблона. Вопрос, где указывать, и как указывать, кто именно контролирует территорию? Я против, что-бы напрямую указывались аббревиатуры Д/ЛНР. Поэтому и предлагал разные варианты, что-бы и на них по ссылке можно было прийти, и категоризировать было можно в автоматическом режиме, но и сами названия этих организаций/республик что-бы не были прямо указаны. --RasabJacek 19:37, 22 мая 2016 (UTC)
- Ну раз и Вам уже эта сноска в графе "страна" не мешает, то я считаю, что эта тема закрыта. А то я тут продолжил исследовать вопрос о том, имеют ли юридическую силу минские соглашения, и обнаружил, что они не зарегистрированы в секретариате ООН, что является хорошим аргументом в пользу того, что в силу они как юридические международные договоры не вступили. Насчёт аббревиатур - лично мне всё равно, решайте без меня. --Topic.agent 19:45, 22 мая 2016 (UTC)
- Основания? Я вполне могу понять их непомещение в поле страна (с учётом того, что сами они не вполне считают себя государствами, см. оба Минска), но полный запрет аббревиатур… С уважением, --Seryo93 (о.) 21:55, 22 мая 2016 (UTC)
- Основанием является позиция Украины. Прямое указание ДНР возможно только в виде "ДНР/РФ" (или в другой форме из которой явно видно, что данное образование является марионеточным под управлением России) или с уточнением что речь идёт о террористической организации по версии Украины. Не где то при переходе по сноске, а как принято писать о "Правом секторе" в российской прессе. Иначе возникает видимость тождественности ситуации с такими непризнанными республиками (не не террористическими организациями), как ПМР или НКР. Поэтому я и предлагаю использовать эвфемизмы. Основной мой оппонент не возражает, поэтому я возвращаюсь к предложению, выдвинутому мною ранее, писать (наряду с ссылкой в графе Страна в виде «[[Украина]]<ref>Населённый пункт находится на территории, не контролируемой властями [[Украина|Украины]].</ref>») в графе Область - [[Донецкая область|Донецкая]] ([[Донецкая Народная Республика|не контролируется Украиной]]). Через шаблон и с автоматической категоризацией в категорию "Населённые пункты Донецкой области не контролируемые Украиной". По моему, такая конструкция вполне может удовлетворить обе стороны. --RasabJacek 22:18, 22 мая 2016 (UTC)
- Слабый критерий: разве НКР - не марионеточное государство Армении? По крайней мере, с позиции противоположной стороны? AndyVolykhov ↔ 22:34, 22 мая 2016 (UTC)
- Да. Но я не слышал, что-бы Азербайджан официально объявлял НКР террористической организацией. --RasabJacek 22:37, 22 мая 2016 (UTC)
- А я не слышал и о том, чтобы Украина официально (а не на уровне политической риторики) признала [Д|Л]НР террористическими организациями: [8], [9]. --aGRa 23:17, 22 мая 2016 (UTC)
- Я не очень понял, почему Вы привели ссылки о признании Д/ЛНР террористическими организациями в Гааге, чего естественно не было. Признание их таковыми распространяется на Украину, а не на международный уровень. Относительно Д/ЛНР есть квалификация как террористических организаций Генеральной Прокуратурой Украины (как и положено юридически). Не могли бы Вы привести подобное признание Азербайджанскими органами такого уровня по отношению к НКР. Иначе зачем этот комментарий? И ещё, мы обсуждаем легитимность Д/ЛНР и их статус, или продолжаем обсуждать как указывать их контроль над территориями? Если Вы обратили внимание, то я никоим образом не требую писать в обязательном порядке что это террористические организации в статье о каждой деревне Донбасса. А просто объяснил, почему не стоит прямым текстом писать эти аббревиатуры и стоит использовать эвфемизмы. --RasabJacek 23:35, 22 мая 2016 (UTC)
- Вы почитайте, почитайте. Там всё довольно интересно. По вашей ссылочке — очередной пресс-релиз, подобный тому, в котором Гелетей заявил о применении ядерного оружия в донецком аэропорту. Это не документ, к делу не пришьёшь. А дело в том, что на Украине вообще как таковой нет установленной процедуры признания организации террористической. Ст. 24 закона Украины о борьбе с терроризмом говорит о судебном порядке, не конкретизируя детали. Причём неясно, распространяется ли вообще эта статья на ДНР/ЛНР, так как в ней говорится о юридических лицах, зарегистрированных на Украине или за её пределами. В российском законе написали гораздо умнее, не привязывая признание организации террористической к наличию у неё организационно-правовой формы. Так что Генпрокуратура может говорить абсолютно что угодно, юридической значимости (официальной силы) у этого ровно ноль. Пока нет решения суда (которое вряд ли можно получить вообще по текущему украинскому законодательству) — никаких официальных террористических организаций. Кроме того, по факту осуждённых за терроризм на Украине за 2014 год — ноль, за 2015 — один. Если есть террористические организации — то где террористы? --aGRa 00:20, 23 мая 2016 (UTC)
- Раз нет прописанной процедуры, то нет и запрета признавать организацию террористической по внутреннему решению высших юридических органов. А как известно, в юридической практике, что не запрещено, то разрешено. Прецеденты уже были. К тому-же говорить об официальной позиции Генпрокуратуры на её официальном сайте, что они "могут говорить абсолютно что угодно", как то не уважительно по отношению к этому органу суверенного государства. И ещё раз, мы здесь какой вопрос обсуждаем? --RasabJacek 01:02, 23 мая 2016 (UTC)
- Раз нет прописанной процедуры, то нет и запрета признавать организацию террористической по внутреннему решению Васи Пупкина из Крыжополя. Такая ваша логика. С юриспруденцией она ничего общего не имеет. Если нет бумажки установленного образца с подписью должностного лица, причём именно того, в чью компетенцию входит разрешение данного вопроса, нет и юридического факта. Нет такого лица? Печалька, но от этого произвольный чиновник не имеет права брать на себя функции такого должностного лица, это называется «превышение полномочий» и влечёт уголовную ответственность. Список террористических организаций РФ я вижу. В ЕС - вижу. На Украине — неа, не вижу. И украинский суд не увидел. Так что ваш аргумент про «речь идёт о террористической организации по версии Украины» теряет силу. Правый сектор — вот он, в официальном списке, со ссылкой на решение суда. Ну и плюс напоминание, что все заявления украинских (равно как и российских) должностных лиц следует рассматривать прежде всего как пропаганду, которая не обязательно имеет что-то общее с реальным положением дел. --aGRa 01:29, 23 мая 2016 (UTC)
- О.К. Предположим, что Вы доказали, что в поле действия римского права (а кстати, какое действует на Украине, разве она ещё не перешла в американскую систему прецедентного права?) все на Украине признают Д/ЛНР белыми, пушистыми и вообще няшками. И никто, никто не считает их террористами. Теперь мы можем перейти к обсуждению основной темы? --RasabJacek 03:24, 23 мая 2016 (UTC)
- Я рассматриваю эту вашу реплику как неконструктивную и провокационную. Что касается основной темы — вариант, против которого вы протестуете ([10]) вполне нормален. --aGRa 12:16, 23 мая 2016 (UTC)
- О.К. Предположим, что Вы доказали, что в поле действия римского права (а кстати, какое действует на Украине, разве она ещё не перешла в американскую систему прецедентного права?) все на Украине признают Д/ЛНР белыми, пушистыми и вообще няшками. И никто, никто не считает их террористами. Теперь мы можем перейти к обсуждению основной темы? --RasabJacek 03:24, 23 мая 2016 (UTC)
- Раз нет прописанной процедуры, то нет и запрета признавать организацию террористической по внутреннему решению Васи Пупкина из Крыжополя. Такая ваша логика. С юриспруденцией она ничего общего не имеет. Если нет бумажки установленного образца с подписью должностного лица, причём именно того, в чью компетенцию входит разрешение данного вопроса, нет и юридического факта. Нет такого лица? Печалька, но от этого произвольный чиновник не имеет права брать на себя функции такого должностного лица, это называется «превышение полномочий» и влечёт уголовную ответственность. Список террористических организаций РФ я вижу. В ЕС - вижу. На Украине — неа, не вижу. И украинский суд не увидел. Так что ваш аргумент про «речь идёт о террористической организации по версии Украины» теряет силу. Правый сектор — вот он, в официальном списке, со ссылкой на решение суда. Ну и плюс напоминание, что все заявления украинских (равно как и российских) должностных лиц следует рассматривать прежде всего как пропаганду, которая не обязательно имеет что-то общее с реальным положением дел. --aGRa 01:29, 23 мая 2016 (UTC)
- Раз нет прописанной процедуры, то нет и запрета признавать организацию террористической по внутреннему решению высших юридических органов. А как известно, в юридической практике, что не запрещено, то разрешено. Прецеденты уже были. К тому-же говорить об официальной позиции Генпрокуратуры на её официальном сайте, что они "могут говорить абсолютно что угодно", как то не уважительно по отношению к этому органу суверенного государства. И ещё раз, мы здесь какой вопрос обсуждаем? --RasabJacek 01:02, 23 мая 2016 (UTC)
- Вы почитайте, почитайте. Там всё довольно интересно. По вашей ссылочке — очередной пресс-релиз, подобный тому, в котором Гелетей заявил о применении ядерного оружия в донецком аэропорту. Это не документ, к делу не пришьёшь. А дело в том, что на Украине вообще как таковой нет установленной процедуры признания организации террористической. Ст. 24 закона Украины о борьбе с терроризмом говорит о судебном порядке, не конкретизируя детали. Причём неясно, распространяется ли вообще эта статья на ДНР/ЛНР, так как в ней говорится о юридических лицах, зарегистрированных на Украине или за её пределами. В российском законе написали гораздо умнее, не привязывая признание организации террористической к наличию у неё организационно-правовой формы. Так что Генпрокуратура может говорить абсолютно что угодно, юридической значимости (официальной силы) у этого ровно ноль. Пока нет решения суда (которое вряд ли можно получить вообще по текущему украинскому законодательству) — никаких официальных террористических организаций. Кроме того, по факту осуждённых за терроризм на Украине за 2014 год — ноль, за 2015 — один. Если есть террористические организации — то где террористы? --aGRa 00:20, 23 мая 2016 (UTC)
- Я не очень понял, почему Вы привели ссылки о признании Д/ЛНР террористическими организациями в Гааге, чего естественно не было. Признание их таковыми распространяется на Украину, а не на международный уровень. Относительно Д/ЛНР есть квалификация как террористических организаций Генеральной Прокуратурой Украины (как и положено юридически). Не могли бы Вы привести подобное признание Азербайджанскими органами такого уровня по отношению к НКР. Иначе зачем этот комментарий? И ещё, мы обсуждаем легитимность Д/ЛНР и их статус, или продолжаем обсуждать как указывать их контроль над территориями? Если Вы обратили внимание, то я никоим образом не требую писать в обязательном порядке что это террористические организации в статье о каждой деревне Донбасса. А просто объяснил, почему не стоит прямым текстом писать эти аббревиатуры и стоит использовать эвфемизмы. --RasabJacek 23:35, 22 мая 2016 (UTC)
- А я не слышал и о том, чтобы Украина официально (а не на уровне политической риторики) признала [Д|Л]НР террористическими организациями: [8], [9]. --aGRa 23:17, 22 мая 2016 (UTC)
- Да. Но я не слышал, что-бы Азербайджан официально объявлял НКР террористической организацией. --RasabJacek 22:37, 22 мая 2016 (UTC)
- Слабый критерий: разве НКР - не марионеточное государство Армении? По крайней мере, с позиции противоположной стороны? AndyVolykhov ↔ 22:34, 22 мая 2016 (UTC)
- Основанием является позиция Украины. Прямое указание ДНР возможно только в виде "ДНР/РФ" (или в другой форме из которой явно видно, что данное образование является марионеточным под управлением России) или с уточнением что речь идёт о террористической организации по версии Украины. Не где то при переходе по сноске, а как принято писать о "Правом секторе" в российской прессе. Иначе возникает видимость тождественности ситуации с такими непризнанными республиками (не не террористическими организациями), как ПМР или НКР. Поэтому я и предлагаю использовать эвфемизмы. Основной мой оппонент не возражает, поэтому я возвращаюсь к предложению, выдвинутому мною ранее, писать (наряду с ссылкой в графе Страна в виде «[[Украина]]<ref>Населённый пункт находится на территории, не контролируемой властями [[Украина|Украины]].</ref>») в графе Область - [[Донецкая область|Донецкая]] ([[Донецкая Народная Республика|не контролируется Украиной]]). Через шаблон и с автоматической категоризацией в категорию "Населённые пункты Донецкой области не контролируемые Украиной". По моему, такая конструкция вполне может удовлетворить обе стороны. --RasabJacek 22:18, 22 мая 2016 (UTC)
- Я бы не придавал слишком большого значения нормативно-праовым актам Украины в отношении ДНР/ЛНР. Даже уже в силу того что конфликт вышел за пределы национального суверенитета - Минские соглашения - нормативные акты недостаточны для того чтобы признавать что то фактом. Поэтому нормативные акты Украины следует рассматривать в ряду других источников и никаких преимуществ в силу указанных оснований, они уже не имеют.--Курлович 19:41, 23 мая 2016 (UTC)
Переименования, произведённые участником по имени Гетман[править код]
Обратите внимание. Участник Гетман переименовал большое количество статей, имеющих отношение к Днепропетровску. Результат в некоторых случаях удивительный. Источников на то, что, например, цирк и метрополитен и детская железная дорога сменили официальные названия, нет.
Днепровский государственный циркПереименовано обратно до появления нового названия хотя-бы на их официальном сайте.--RasabJacek 23:20, 20 мая 2016 (UTC)Днепровская детская железная дорогаПереименовано обратно до появления нового названия хотя-бы на их официальном сайте.--RasabJacek 23:20, 20 мая 2016 (UTC)Днепровский метрополитенПереименовано обратно до появления нового названия хотя-бы на их официальном сайте.--RasabJacek 23:20, 20 мая 2016 (UTC)Список станций Днепровского метрополитенаПереименовано обратно до появления нового названия хотя-бы на их официальном сайте.--RasabJacek 23:20, 20 мая 2016 (UTC)
И самое интересное:
- Мосты Днепра (?!)
- Цитата: «Всего в Днепре 4 моста общегосударственного значения, ...» (правка)
- Храмы Днепра
- Шаблон:Достопримечательности Днепра
- Высшие учебные заведения Днепра
- Градоначальники Днепра
Днепровская агломерация— Название не менялось. Зачёркнуто в 22:11 20 мая 2016. --Moscow Connection 22:11, 20 мая 2016 (UTC)
--Moscow Connection 10:30, 20 мая 2016 (UTC)
- Что касается цирка, детской ж/д и метрополитена, то согласен — переименование поспешное
(хотя в конце концов оно произойдет). По остальным: никаких проблем с названием не наблюдаю. В чём причина публикации этих статей на странице посредничества? GamesDiscussion 10:52, 20 мая 2016 (UTC)- По видимому, проблема в том, как правильно "Днепровская" или "Днипровская"? "Храмы Днепра" или "Храмы Днипро"? --RasabJacek 11:10, 20 мая 2016 (UTC)
- Касательно этого уже было обсуждение на КПМ. Также существует мнение посредников касательно названия — Днепр. Номинацию Moscow Connection можно квалифицировать как ВП:ПРОТЕСТ. GamesDiscussion 11:19, 20 мая 2016 (UTC)
- Я не настолько уверен, что это окончательный вариант. Пока пусть будет так, а когда карты выйдут, тогда и узнаем, как правильно (ГН). От себя лично отмечу, что у нас в аэропорту Бен-Гуриона, чартеры уже летают в DNIPRO. Видимо и коллега не на 100% уверен, вот и открыл тему, а не из-за ПРОТЕСТ --RasabJacek 11:29, 20 мая 2016 (UTC)
- Я уверен, что из Мюнхена уже давно летают рейсы в Lviv. От этого, никто не спешит производить переименования Львова. Относительно наименования бывш. Днепропетровска — стенограмма утреннего заседания Верховной рады демонстрирует, что новое название Днепропетровска — именно Днепр. Впрочем, всё это обсуждалось на КПМ. GamesDiscussion 11:39, 20 мая 2016 (UTC)
- Хороший пример. Действительно. У нас до сих пор летают в LEMBERG и VILNO. --RasabJacek 11:46, 20 мая 2016 (UTC)
- Я уверен, что из Мюнхена уже давно летают рейсы в Lviv. От этого, никто не спешит производить переименования Львова. Относительно наименования бывш. Днепропетровска — стенограмма утреннего заседания Верховной рады демонстрирует, что новое название Днепропетровска — именно Днепр. Впрочем, всё это обсуждалось на КПМ. GamesDiscussion 11:39, 20 мая 2016 (UTC)
- Какой протест? Были произведены поспешные переименования, в результате которых некоторые статьи получили, возможно, неверные названия, а в некоторых случаях результат просто весёлый. «Мосты Днепра», «Всего в Днепре 4 моста». Участник просто поспешил или увлёкся. --Moscow Connection 11:31, 20 мая 2016 (UTC)
- Если для вас «Мосты Днепра» — это весёлые названия, то что вы скажете о мостах, к примеру, Москвы или Самары? Ведь у участников не возникает сомнения, что речь идёт не про Москву-реку, или реку Самара. GamesDiscussion 11:35, 20 мая 2016 (UTC)
- Насчёт Самары. В Днепре есть ещё и мосты через Самару. Надо это учесть при обсуждении предложенного на КПМ переименования. --RasabJacek 11:46, 20 мая 2016 (UTC)
- У слова «Днепр» главное значение — река. То, что речь идёт о городе, нужно дополнительно уточнять/оговаривать. В случае разговора о мостах уж точно. (Статьи, что Вы привели для примера, тоже можно для ясности переименовать.) --Moscow Connection 11:50, 20 мая 2016 (UTC)
- Тогда прошу на ВП:КПМ, для переименования данных статей. GamesDiscussion 11:55, 20 мая 2016 (UTC)
- Зачем, если здесь посредники/администраторы посмотрят и всё исправят. Быстро и продуктивно. Для этого я сюда и пишу. (Обвинений и возражений в случае, допустим, цирка и против необходимости уточнения «город Днепр» я просто не ожидал. Думал, покажу здесь, и посредники что-то быстро поправят, что-то оставят как есть.) --Moscow Connection 12:19, 20 мая 2016 (UTC)
- Тогда прошу на ВП:КПМ, для переименования данных статей. GamesDiscussion 11:55, 20 мая 2016 (UTC)
- Если для вас «Мосты Днепра» — это весёлые названия, то что вы скажете о мостах, к примеру, Москвы или Самары? Ведь у участников не возникает сомнения, что речь идёт не про Москву-реку, или реку Самара. GamesDiscussion 11:35, 20 мая 2016 (UTC)
- Я не настолько уверен, что это окончательный вариант. Пока пусть будет так, а когда карты выйдут, тогда и узнаем, как правильно (ГН). От себя лично отмечу, что у нас в аэропорту Бен-Гуриона, чартеры уже летают в DNIPRO. Видимо и коллега не на 100% уверен, вот и открыл тему, а не из-за ПРОТЕСТ --RasabJacek 11:29, 20 мая 2016 (UTC)
- Касательно этого уже было обсуждение на КПМ. Также существует мнение посредников касательно названия — Днепр. Номинацию Moscow Connection можно квалифицировать как ВП:ПРОТЕСТ. GamesDiscussion 11:19, 20 мая 2016 (UTC)
- По видимому, проблема в том, как правильно "Днепровская" или "Днипровская"? "Храмы Днепра" или "Храмы Днипро"? --RasabJacek 11:10, 20 мая 2016 (UTC)
- Не вижу проблемы в мостах Днепра, Мосты Москвы (а также Мосты через Москву) спокойно существуют. AndyVolykhov ↔ 13:16, 20 мая 2016 (UTC)
- Информация для всех. Обсуждение продолжается на стр. «Википедия:К переименованию/20 мая 2016#Мосты Днепра → Мосты Днепра через Днепр». --Moscow Connection 09:33, 21 мая 2016 (UTC)
- См. по вопросу о вообще всех нынешних переименованиях --Topic.agent 13:42, 20 мая 2016 (UTC)
- Тема — прекрасная иллюстрация того, что кое-кому необходим топик-бан на правки в ОП статей тематики, дабы десятки УБПВ не тратили своё время на исправление поспешных и политически мотивированных переименований. --HOBOPOCC 14:47, 20 мая 2016 (UTC)
- Ну если «десятки УБПВ» при этом действует по соображениям ВП:ПРОТЕСТ — это проблема десятков УБПВ, нет? --aGRa 15:33, 20 мая 2016 (UTC)
- Диффы на этот самый ПРОТЕСТ от УБПВ привести было бы желательно. В противном случае имеем сугубо теоретическое рассуждение, не имевшее место быть на практике. Нет? --HOBOPOCC 19:08, 20 мая 2016 (UTC)
- ВП:ОАД#Скоропостижные итоги обсуждений о переименовании Днепропетровска в Днепр, например. Причём, что удивительно, оспаривающий вроде читал дискуссии, а вроде делал это как-то избирательно (и это мягко говоря) или поверхностно — иначе бы заметил, что "обжалование" ничего не меняет до тех пор, пока ВР не примет проект Оппоблока и/или КС признает неконституционной декоммунизацию. А судить по старым табличкам и т.п. об официальном названии города после его переименования — это, что называется, пять. Вдруг на каком-то погранпосте сохранились гербы СССР, будем считать "Союз нерушимый" существующим до сих пор? А сколько использовались (а то и до сих пор используются) советские бланки/печати/штампы? А действующие законы, говорящие нам об РСФСР или УССР (Жилкодекс Украины, например)? С уважением, --Seryo93 (о.) 20:16, 20 мая 2016 (UTC)
- Или ВП:ЗКА#Переименование в обход ВП:КОНС статьи Днепропетровск. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:22, 20 мая 2016 (UTC)
- Диффы на этот самый ПРОТЕСТ от УБПВ привести было бы желательно. В противном случае имеем сугубо теоретическое рассуждение, не имевшее место быть на практике. Нет? --HOBOPOCC 19:08, 20 мая 2016 (UTC)
- Ну если «десятки УБПВ» при этом действует по соображениям ВП:ПРОТЕСТ — это проблема десятков УБПВ, нет? --aGRa 15:33, 20 мая 2016 (UTC)
- Ещё по теме: «Википедия:К переименованию/20 мая 2016#Мосты Днепра → Мосты Днепра через Днепр». :-) (Кстати, ещё кто-то переименовал статью про ФК в «Днепр (футбольный клуб, Днепр)». Я сам не знаю, но есть мнение, что повторять одно слово два раза в заголовке некрасиво.) --Moscow Connection 14:53, 20 мая 2016 (UTC)
- Одноимённых футбольных клубов из других городов ещё минимум 4, какие варианты? --aGRa 15:33, 20 мая 2016 (UTC)
- Все переименования организаций (юридических лиц) — цирк, метрополитен и т.д. — подлежат отмене, по крайней мере, до появления нового названия на официальном сайте организации или иных исходящих от организации источниках (либо внесения его в реестр). --aGRa 15:37, 20 мая 2016 (UTC)
- Как один из наставников уведомляю всех участников, то топик-бан Гетмана нарушен не был, т.к. данные переименования до сегодняшнего момента в сферу посредничества ВП:УКР не входили. Vyacheslav84 16:05, 20 мая 2016 (UTC)
- Уважаемый @Vyacheslav84:, прошу обосновать, как это получается, что «до сегодняшнего момента в сферу посредничества ВП:УКР не входили» действия по изменению текстов в ОП википедии, напрямую вытекающие из политических решений украинского парламента (что напрямую подпадает под действие посредничества). --HOBOPOCC 19:12, 20 мая 2016 (UTC)
- Простите, но ВП:ИС нам не оставляет никакого другого выбора, кроме как переименовать статьи что бы ни стало причиной переименования населённых пунктов. О чём посредники, кстати, уже сказали. И в ни статье Мосты Днепропетровска, ни в статье Мосты Днепра, как ты её ни называй, нет ничего политического. Как и, к примеру, в статье нашего подопечного Красный мак (символ памяти) --be-nt-all 20:28, 20 мая 2016 (UTC)
- Простите, но сначала укажите об этом в условиях топик-бана редактора. В этой вете лично я обсуждаю заявление, что «топик-бан нарушен не был». Это совершенно не так. Это совершенно очевидно. А Вы пишите уже совершенно о другом. HOBOPOCC 20:41, 20 мая 2016 (UTC)
- @HOBOPOCC: Я не думаю, что сейчас надо предпринимать какие-то меры. Тем более, что Гетман малоактивен. (Надеюсь, что ещё вернётся в статьи про индейцев майя и т. п.)
@Vyacheslav84:, @Be nt all: Вы как наставники разберитесь подробнее с условиями топик-бана. У вас там сейчас написано «ВП:КДС, ВП:КХС и ВП:КИС разрешены в связи с обсуждением своих номинаций». А я сейчас посмотрел в историю правок, так ваш подопечный в апреле вовсю обсуждал чужую номинацию. Если это нарушение, то хоть скажите ему. Если вдруг решили разрешить, измените текст в рамке на его СО. (Если моё мнение что-то значит, то я за то, чтобы разрешить.) (Появлялся он и на ВП:КУ. Видимо, разрешено? По тексту топик-бана похоже, что да.) --Moscow Connection 10:01, 21 мая 2016 (UTC)- Рецензирование чужих статей разрешили в порядке эксперимента. проблем не выявили, но изменения в текст топик-бана я внести забыл --be-nt-all 12:47, 21 мая 2016 (UTC)
- @HOBOPOCC: Я не думаю, что сейчас надо предпринимать какие-то меры. Тем более, что Гетман малоактивен. (Надеюсь, что ещё вернётся в статьи про индейцев майя и т. п.)
- Простите, но сначала укажите об этом в условиях топик-бана редактора. В этой вете лично я обсуждаю заявление, что «топик-бан нарушен не был». Это совершенно не так. Это совершенно очевидно. А Вы пишите уже совершенно о другом. HOBOPOCC 20:41, 20 мая 2016 (UTC)
- Простите, но ВП:ИС нам не оставляет никакого другого выбора, кроме как переименовать статьи что бы ни стало причиной переименования населённых пунктов. О чём посредники, кстати, уже сказали. И в ни статье Мосты Днепропетровска, ни в статье Мосты Днепра, как ты её ни называй, нет ничего политического. Как и, к примеру, в статье нашего подопечного Красный мак (символ памяти) --be-nt-all 20:28, 20 мая 2016 (UTC)
- Уважаемый @Vyacheslav84:, прошу обосновать, как это получается, что «до сегодняшнего момента в сферу посредничества ВП:УКР не входили» действия по изменению текстов в ОП википедии, напрямую вытекающие из политических решений украинского парламента (что напрямую подпадает под действие посредничества). --HOBOPOCC 19:12, 20 мая 2016 (UTC)
- Ещё:
Транспорт Днепра;
История Днепра. {Эту уже переименовали с уточнением «город», но просто для полной картины.) Мне кажется, что везде стоит добавить слово «город». Иначе названия статей сбивают с толку. Реку все знают, а город с таким названием? Подумайте, с чем выражения «мосты Днепра» и «транспорт Днепра» ассоциируются? --Moscow Connection 21:17, 20 мая 2016 (UTC)
- Думаю что ВУЗы и градоначальников можно именовать и без уточнения "город". Альтернативы с рекой там быть не может. --RasabJacek 21:46, 20 мая 2016 (UTC)
- Согласен. Тем более что в слове «градоначальники» уже есть «город». Тут я перестарался. --Moscow Connection 21:59, 20 мая 2016 (UTC)
- Думаю что ВУЗы и градоначальников можно именовать и без уточнения "город". Альтернативы с рекой там быть не может. --RasabJacek 21:46, 20 мая 2016 (UTC)
- Кстати, а почему не «днепрский», а «днепровский»? Я понимаю, что по-украински будет «дніпровський», но как по-русски правильнее? (Что скажет Vcohen? Не знаю, кого ещё позвать, но кого-то с форума «Грамотность» позвать надо.) --Moscow Connection 21:59, 20 мая 2016 (UTC)
- Согласен. Надо бы кого-то из знатоков русского языка. Хотя вот в качестве примера - город Тверь, прилагательное тверской, тверские. По аналогии получается днепрской, днепрские. --RasabJacek 23:13, 20 мая 2016 (UTC)
- Когда увидел извещение, долго гадал, по какому поводу меня сюда позвали.
Я думаю, надо подождать и посмотреть, как это прилагательное будет образовано по-русски. Днепрский вряд ли, Днепровский звучит более естественно, но для снятия неоднозначности с рекой вполне могут оставить Днепропетровский. Надо ждать, иначе будет орисс. Vcohen 09:44, 21 мая 2016 (UTC)
Прошу посредников разъяснить, нарушен ли топик-бан редактором Гетман[править код]
- Нет политически неангажированные статьи о геообъектах и тому подобному по умолчанию не подпадают под топик-бан. Мы не запрещали участнику любое упоминание его родной страны. Переименование было слишком поспешным и небеспроблемным, но посредники по ВП:УКР как по мне и сейчас тут скорей как консультанты по украино-русскому переводу --be-nt-all 12:47, 21 мая 2016 (UTC)
- Ах, важное разъяснение, это мой, наложенный на правах наставника, топик-бан, а не результат решения посредников. Упреждающий. Так что он может быть и помягче, чем тот, который вам достался. --be-nt-all 13:47, 21 мая 2016 (UTC)
- Да:
Benda 14:40, 21 мая 2016 (UTC)24 февраля 2015 года посредником aGRa на участника HOBOPOCC наложен бессрочный топик-бан на любые правки в статьях тематики ВП:УКР/ВП:КРЫМ, за исключением исправления орфографических ошибок и отмены явного вандализма. Участие в тематических обсуждениях не было запрещено, но участник HOBOPOCC был предупреждён, что при выявлении признаков «хождения по кругу» и иных нарушений, связанных с ведением обсуждений, топик-бан может быть расширен. Подачу запросов к посредникам на служебных страницах было рекомендовано ограничить явными нарушениями правил другими участниками.
Действия участника Участник:GamesDiscussion[править код]
Мне тут пришло уведомление со ссылкой на страницу участника (у меня настроено так, что приходит уведомление, если ссылаются на меня). Ознакомившись с этой темой Обсуждение участника:GamesDiscussion#Населённые пункты Донбасса между участниками GamesDiscussion и 109.106.141.42, я решил сразу писать сюда. Итак, прошу проверить вот эти правки [12] [13] [14] [15] на предмет соответствия регламенту ВП:УКР в плане отмены отмен. Также прошу оценить, насколько соответствует конструктивному подходу то, что участник знал, что я на этой странице объяснял крайнюю нежелательность написания в карточке статей о населённых пунктах на подконтрольных ДНР/ЛНР территориях про особый порядок местного самоуправления (ввиду того, что такой порядок в силу не вступил, когда вступит и вступит ли вообще - неизвестно). При этом я процитировал закон, однако участник, ничего не возразив мне по сути в обсуждении, принялся править карточки соответствующих статей именно таким образом, против которого я возражал, а потом и повторно вносить эту информацию в карточку, несмотря на отмены его правок анонимом. --Topic.agent 19:01, 20 мая 2016 (UTC)
- Раз вынесли сюда вопрос, хотелось бы отметить, что тов. GamesDiscussion во время обсуждения переименований населённых пунктов в Донбассе до подведения итогов ринулся переименовывать статьи, в частности Торез, Краснодон (там была война переименований), Тельманово и т.д. По истории там всё видно. Насколько соответствует правилам такой неумеренный пыл? --109.106.141.42 20:34, 20 мая 2016 (UTC)
- Торез вроде под контролем ДНР, там основное название должно быть доконфликтное (Торез), а альтернативное указывается в карточке через дробь, как в Степанакерте. См. #Переименованные Украиной НП на Донбассе и в Крыму. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:38, 20 мая 2016 (UTC)
- С Тельманово и Краснодон то же самое: сама статья должна называться доконфликтно, но и альтернативное название даём — и в преамбуле и в карточке (там - через дробь). С уважением, --Seryo93 (о.) 20:40, 20 мая 2016 (UTC)
- Дело в том, что он именно переименовывал названия статей, см., например, [16]. При этом, обратите внимание, конкретно это переименование сделано в 13:36, 13 мая 2016, а итог посредника Grebenkov о том, что мы оставляем старые названия статей, был подведён в 13:02, 13 мая 2016. GamesDiscussion участвовал в том обсуждении и аж никак не мог о нём не знать. --Topic.agent 20:48, 20 мая 2016 (UTC)
- Полчаса вполне укладываются в рамки ВП:ПДН. Benda 22:02, 20 мая 2016 (UTC)
- А 2,5 часа укладываются? Причём ссылка на итог посредника, а итог был ровно обратный. И в моём сообщении на своей СО он тоже ссылается на итог посредника. Только вот просьба предоставить этот итог оставлена без внимания. --109.106.141.42 22:45, 20 мая 2016 (UTC)
- В плане переименований произошло неправильное трактование решения посредника. В итоге, данные правки были мною же отменены, а статьи приведены к надлежащему виду. GamesDiscussion 03:39, 21 мая 2016 (UTC)
- А 2,5 часа укладываются? Причём ссылка на итог посредника, а итог был ровно обратный. И в моём сообщении на своей СО он тоже ссылается на итог посредника. Только вот просьба предоставить этот итог оставлена без внимания. --109.106.141.42 22:45, 20 мая 2016 (UTC)
- Полчаса вполне укладываются в рамки ВП:ПДН. Benda 22:02, 20 мая 2016 (UTC)
- Дело в том, что он именно переименовывал названия статей, см., например, [16]. При этом, обратите внимание, конкретно это переименование сделано в 13:36, 13 мая 2016, а итог посредника Grebenkov о том, что мы оставляем старые названия статей, был подведён в 13:02, 13 мая 2016. GamesDiscussion участвовал в том обсуждении и аж никак не мог о нём не знать. --Topic.agent 20:48, 20 мая 2016 (UTC)
Днепр или Днипро[править код]
Прошу посредников разъяснить, как будет звучать на русском языке название административного центра Днепропетровской области после его сегодняшнего переименования. 1) Можно ли в качестве базового принципа передачи названия применять принцип транслитерации (в этом случае - Днипро)? 2) В какой мере новое название города может соотноситься с названием реки, на которой этот город расположен? Новое название лишь омонимично названию реки либо же образовано от него? Следует учитывать, что в русском название реки передаётся как "Днепр", являясь исключением из правил передачи украинских названий на русском. Соответственно, в первом случае логичным является принцип транслитерации, во втором - только вариант "Днепр (город)". Eustahio 15:37, 19 мая 2016 (UTC)
- Согласно документу город Днепропетровск Днепропетровской области переименован в город Днепр. --aGRa 15:44, 19 мая 2016 (UTC)
- В таком случае я бы попросил официального итога от посредника. Как можно заметить, текущее название статьи о городе в Вики несколько отличается от того варианта, который приведён в сообщении на сайте Рады. --Eustahio 15:50, 19 мая 2016 (UTC)
- По имеющимся на данный момент АИ логичнее всего назвать статью "Днепр", но вполне вероятно, что в будущем Росреестр в соответствии с "Инструкцией о передаче географических названий Украинской ССР" будет именовать город как "Днипро". Geoalex 07:00, 20 мая 2016 (UTC)
- В таком случае будет поставлен вопрос о включении названия в список исключений, поскольку фактически так город на русском языке никто (в т.ч. его население) называть не будет. Но я всё же думаю, что в Росреестре сидят не непроходимые тупицы. --aGRa 14:42, 20 мая 2016 (UTC)
- [17]. Benda 20:20, 20 мая 2016 (UTC)
- А если какой-нибудь историк из института какой-то там памяти заявит, что Львів по-русски надо писать как Львив (в соответствии с указаниями той самой инструкции) — вы тоже будете рассматривать это как аргумент? --aGRa 21:45, 20 мая 2016 (UTC)
- Сбавьте обороты, плз - не стоит так горячиться
Вятрович является директором "института какой-то там памяти", и, думаю, Вам не надо объяснять, что именно институт какой-то там памяти в данном случае выступает застрельщиком всей кампании и является реальным автором всех этих постановлений. Его слова не имеют юридической силы (как и текст на сайте ВР, кстати: любой перевод постановлений парламента на русский имеет исключительно информационный характер, т.к. русский язык не имеет официального статуса в стране), но де-факто могут очень даже повлиять. Будем посмотреть. Benda 21:56, 20 мая 2016 (UTC)
- Де-факто они никак не повлияют, например, на то, что русскоговорящие жители города и его окрестностей как называли его «Днепр», так и будут называть, и явно не будут разучивать «Днипро». А уж то, что название «Днипро» войдёт в нормативный русский язык по версии ИРЯ РАН и вовсе крайне маловероятно. --aGRa 22:08, 20 мая 2016 (UTC)
- А причем здесь "жители города и окрестностей"? Эдак вообще ничего переименовывать нельзя, пока не будет АИ на то, как говорят местные (кстати, Вы напрасно уж полагаете, что после четверти века в независимой Украине "Днипро" им всем придется специально разучивать). Нас интересует как раз ситуация де-юре (и здесь может определенную роль сыграть украинский закон о региональных языках). ИРЯ РАН больше в тему, но сами же филологи правильно замечают, что по политическим соображениям и здесь возможны исключения. Benda 22:13, 20 мая 2016 (UTC)
- Для языка первичен узус, то есть как раз местные говоры. Что касается политических соображений — вы серьёзно считаете, что в России кто-то по политическим соображениям сделает для Днепропетровска исключение? Или вы сюда просто пришли поболтать? --aGRa 01:42, 21 мая 2016 (UTC)
- А причем здесь "жители города и окрестностей"? Эдак вообще ничего переименовывать нельзя, пока не будет АИ на то, как говорят местные (кстати, Вы напрасно уж полагаете, что после четверти века в независимой Украине "Днипро" им всем придется специально разучивать). Нас интересует как раз ситуация де-юре (и здесь может определенную роль сыграть украинский закон о региональных языках). ИРЯ РАН больше в тему, но сами же филологи правильно замечают, что по политическим соображениям и здесь возможны исключения. Benda 22:13, 20 мая 2016 (UTC)
- Де-факто они никак не повлияют, например, на то, что русскоговорящие жители города и его окрестностей как называли его «Днепр», так и будут называть, и явно не будут разучивать «Днипро». А уж то, что название «Днипро» войдёт в нормативный русский язык по версии ИРЯ РАН и вовсе крайне маловероятно. --aGRa 22:08, 20 мая 2016 (UTC)
- Сбавьте обороты, плз - не стоит так горячиться
- А если какой-нибудь историк из института какой-то там памяти заявит, что Львів по-русски надо писать как Львив (в соответствии с указаниями той самой инструкции) — вы тоже будете рассматривать это как аргумент? --aGRa 21:45, 20 мая 2016 (UTC)
- [17]. Benda 20:20, 20 мая 2016 (UTC)
- В таком случае будет поставлен вопрос о включении названия в список исключений, поскольку фактически так город на русском языке никто (в т.ч. его население) называть не будет. Но я всё же думаю, что в Росреестре сидят не непроходимые тупицы. --aGRa 14:42, 20 мая 2016 (UTC)
Диву даюсь, узнавать о претензиях носителей иных языков как на русском языке правильно произносить слово «Днепр» и произвольные от него. Это название именно в такой фонетике — дело внутреннее русское, как лингвистически, так и исторически, и государственно. На русском языке говорили «Днепр», когда никакой Украины, да и собственно и украинского языка, ещё не существовало. Поэтому советы Вятровича мы можем запросто пропускать мимо ушей. HOBOPOCC 09:37, 21 мая 2016 (UTC)
- Дело не в Вятровиче, его мнение о том, как и что надо делать в русском языке, действительно никого не интересует. Дело в том, что, скажем, английское слово Moscow на русский язык переводится как Москва. Но когда в честь Москвы называют населённый пункт в Шотландии, то на русский язык этот населённый пункт переводится уже как Москоу. Т.е. Moscow на русский язык переводится как Москва, когда речь идёт об аутентичной Москве, и как Москоу - когда речь идёт о разных иностранных подражаниях. С Днепром - та же самая ситуация. Название реки, текущей в России, - это Днепр, и здесь не может быть никаких сомнений. А как писать придуманное Радой украинское название того города, который в СССР назывался Днепропетровск, - это уже вопрос. То что это название придумано в честь названия реки Днепр и то что в украинском языке названия города и реки совпадают, ещё не гарантирует того, что русском языке эти названия тоже должны совпадать. Это уже как АИ решат. Но пока надо просто выбрать какое-то название, пусть будет Днепр, и остановиться на нём. Через год к этому вопросу можно будет вернуться.--Topic.agent 09:50, 21 мая 2016 (UTC)
- У случая с Дн(е/и)пр(о)(петровском) есть две стороны. Первая — сам факт переименования города из Днепропетровска, тут уже всё решено по большому счёту. Второе — вопрос "внедрения/невдедрения" украинизированного варианта в русский язык, аналогичный Таллин(н)у, Бельцам/Бэлць and such. См. также Википедия:К переименованию/24 января 2010#Города Молдавии с устоявшимися русскими названиями. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:57, 21 мая 2016 (UTC)
- Ага, давайте ещё потребуем, что бы «Одессу» по-русски именовали «Одэсой», а «Таллин» — «Таллинном». Есть сложившиеся нормы русского языка. И следовать нужно этим нормам, в независимости от того, какие иностранные государства что-то где-то меняют. Если бы шотланский город (в Вашем примере) на протяжении сотен лет на русском языке именовали определённым образом, то какие-то государственные органы иной страны только в дурном сне могли бы настаивать на изменении этих норм. HOBOPOCC 10:01, 21 мая 2016 (UTC)
- Правильно, только город, о котором идёт речь, на протяжении сотен лет в русском языке именовали или "Днепропетровск", или "Екатеринослав". Новое название этого города для русского языка - по-настоящему новое. И здесь уже как решат АИ - так и будет. Вероятность того, что решат "Днипро", ненулевая.--Topic.agent 10:07, 21 мая 2016 (UTC)
- Согласен на 100%.--HOBOPOCC 10:09, 21 мая 2016 (UTC)
- Правильно, только город, о котором идёт речь, на протяжении сотен лет в русском языке именовали или "Днепропетровск", или "Екатеринослав". Новое название этого города для русского языка - по-настоящему новое. И здесь уже как решат АИ - так и будет. Вероятность того, что решат "Днипро", ненулевая.--Topic.agent 10:07, 21 мая 2016 (UTC)
Между тем, сайт ВР уже "задним числом" поменял то сообщение. В архиве на 22 мая 2016 сохранился Днепр, а в текущей версии заметки (копия на 5/6/2016 - здесь) говорится: «Согласно документу город Днепропетровск Днепропетровской области переименован в город Днипро». С уважением, --Seryo93 (о.) 11:13, 5 июня 2016 (UTC)
Вторая волна декоммунизации Харьковского метрополитена[править код]
Не далече, как сегодня в Харьковском метро прокатилась вторая волна декоммунизации: 4 станции переименованы, и ещё одной возвращено историческое название. В связи с этим прошу посредников запилить ссылку на распоряжение Харьковской ОГА, упоминание о которой есть в новости, а также временно поставить на полублок от противников "переименования только де-юре" следующих статей:
- Армейская (станция метро)
- Дворец спорта (станция метро, Харьков)
- Индустриальная (станция метро, Харьков)
- Метростроителей (станция метро, Харьков)
- Защитников Украины (станция метро)
С уважением, Vladislavus 20:35, 18 мая 2016 (UTC).
- У нас всё переименовывается автоматом, таких противников у нас нет. За исключением тех территорий, которые украинская власть не контролирует. Не очень понятно, зачем нужен этот запрос.--Topic.agent 21:12, 18 мая 2016 (UTC)
- Переименование станции метро "Площадь Конституции" уже провоцировало войну правок, поэтому я на всякий пожарный и написал запрос. Vladislavus 05:04, 19 мая 2016 (UTC)
- Срочный UPD: сегодня уже начались неконсенсусные возвраты старых названий в заглавия статей и в шаблон ХЗЛ и АЛ. Прошу проверить истории указанных страниц. Vladislavus 17:02, 19 мая 2016 (UTC)
Итог[править код]
Защитил на месяц. --aGRa 17:17, 19 мая 2016 (UTC)
Вот и до музыки добрались. Хотелось бы обратить внимание на войну правок в статье. Тов. Воевода добавил в статью информацию о разговоре пранкера с якобы Джамалой о подтексте песни. Данный раздел удалялся другими участниками, но Воевода его восстанавливал. Насколько уместна данная «пранкота» в статье? --109.106.143.63 20:39, 15 мая 2016 (UTC)
- На связь песни с присоединением Крыма есть АИ на музыкальных англоязычных сайтах. Если кому-то надо, то эту-же информацию можно представить в нормальном виде и с АИ от специалистов. --RasabJacek 21:46, 15 мая 2016 (UTC)
- Коллеги. Раз уж здесь обсуждается песня, то может кто-то скажет, стоит ли вносить в список предполагаемых мест проведения следующего конкурса, объявленный Джамалой в интервью Симферополь? А так-же информацию, что Россия не будет участвовать в следующем конкурсе, так как обиделась на песню (в инглиш-вики внесли)? --RasabJacek 21:50, 15 мая 2016 (UTC)
- Нет, не стоит. Официальной информации нет. Про Симферополь сюжет заведомо нереалистичный. AndyVolykhov ↔ 22:03, 15 мая 2016 (UTC)
- Я не знаю, как тут трактуются правила, но если бы всё здесь решал я, здесь бы статей об этих песнях вообще не было. Потому как очевидно, что через 100 лет о них никто вспоминать не будет. А в энциклопедии должно находиться только то, что представляет интерес и через 100 лет.--Topic.agent 21:54, 15 мая 2016 (UTC)
- Такая позиция была в правилах и была оттуда давно (лет за шесть до вашей первой правки) исключена. AndyVolykhov ↔ 22:03, 15 мая 2016 (UTC)
- Плохо, что исключена. Потому что в разного рода эссе (на которые здесь, как я вижу, часто ссылаются как на правила) пишется о 100 годах. Скажем, эссе Википедия:Актуальность информации: Посетители ожидают увидеть в Википедии не только подробную и беспристрастную информацию, но ещё и полезную и точную. Как правило, их не интересует состояние дел в какой-либо области 70 или 100 лет назад. Т.е. через 100 или даже 70 лет статья о событии создания и исполнения данной песни будет абсолютно никому не интересна, эта статья заведомо станет посетителям абсолютно не нужна и встанет вопрос о её удалении. Получаеся, что в энциклопедии могут быть "временные" статьи, которые через некоторое время должны будут удаляться. Как-то это неэнциклопедично. Но это всё - моё личное мнение, извиняюсь, если оно противоречит правилам. --Topic.agent 22:19, 15 мая 2016 (UTC)
- Такая позиция была в правилах и была оттуда давно (лет за шесть до вашей первой правки) исключена. AndyVolykhov ↔ 22:03, 15 мая 2016 (UTC)
- Мы не можем заранее знать, как будут выглядеть правила значимости через 70-100 лет. Может как раз песня будет им соответствовать, а какие-нибудь Герои Соц.Труда нет? --RasabJacek 22:24, 15 мая 2016 (UTC)
- Она очевидно будет представлять интерес и через двести лет. По значимости вообще все конкурсные песни должны проходить. А эссе вообще не о том, что как бы следует из названия.--Alexandr ftf 22:38, 15 мая 2016 (UTC)
- Сразу скажу, что я уже смирился с существованием этой статьи в ближайшие десятилетия, но всё же хочу Вам ответить по поводу "и через двести лет". Знаете, какую песню Украина выставила на Евровидение в 2005 году? Песня называлась «Разом нас багато, нас не подолати», была точно такой же чистой политотой, как и в этот раз. Только в тот раз она была создана не в связи с присоединением Крыма к России, а в связи с Оранжевым майданом 2004 года. Так вот, обратите внимание, никакой статьи об этой песне у нас нет! И уже и не будет, потому что в 2005 году в Википедии было мало участников, и эту статью не написали, а сейчас эта песня уже никого заинтересовать не может - она абсолютно утратила свою политическую актуальность. А художественной ценности, как и песня Джамалы, та песня тоже никакой не имела. Есть ещё одно различие между двумя ситуациями: по политическим соображениям песню Джамалы в этот раз решили сделать "победителем", но это, по-моему, различие мелкое: уже через 10 лет всё это будет восприниматься как мелкий эпизод противостояния Запада и России по украинскому вопросу. --Topic.agent 07:37, 16 мая 2016 (UTC)
- Можно было бы и про ту песню написать статью, она же правда известна, выражение до сих пор на слуху. Про Dancing Lasha Tumbai статья есть, в политоте тоже обвиняли. AndyVolykhov ↔ 07:50, 16 мая 2016 (UTC)
- Сразу скажу, что я уже смирился с существованием этой статьи в ближайшие десятилетия, но всё же хочу Вам ответить по поводу "и через двести лет". Знаете, какую песню Украина выставила на Евровидение в 2005 году? Песня называлась «Разом нас багато, нас не подолати», была точно такой же чистой политотой, как и в этот раз. Только в тот раз она была создана не в связи с присоединением Крыма к России, а в связи с Оранжевым майданом 2004 года. Так вот, обратите внимание, никакой статьи об этой песне у нас нет! И уже и не будет, потому что в 2005 году в Википедии было мало участников, и эту статью не написали, а сейчас эта песня уже никого заинтересовать не может - она абсолютно утратила свою политическую актуальность. А художественной ценности, как и песня Джамалы, та песня тоже никакой не имела. Есть ещё одно различие между двумя ситуациями: по политическим соображениям песню Джамалы в этот раз решили сделать "победителем", но это, по-моему, различие мелкое: уже через 10 лет всё это будет восприниматься как мелкий эпизод противостояния Запада и России по украинскому вопросу. --Topic.agent 07:37, 16 мая 2016 (UTC)
У РИА Новости, Ленты не было никаких сомнений о подлинности Джамалы на проводе, что в принципе и понятно, учитывая что все прежние объекты розыгрышей не отрицали, что таковыми становились. На каком основании удаляются эти АИ? --Воевода 22:07, 15 мая 2016 (UTC)
- Сомнения есть относительно трактовки её слов. Плюс мало ли зачем она это сказала (как она думала) министру. Пока не будет нормальных АИ вся эта желтуха в энциклопедии быть не должна. --wanderer 22:41, 15 мая 2016 (UTC)
Прошу обратить внимание на просьбу о взятии статьи под постоянный контроль данного ПП (относится и к статье Евровидение 2016, во всяком случае в той части, которая касается участия Украины). Вопрос, IMO, вполне относится к числу «конфликтных вопросов, касающихся Украины, украинцев и украинского языка, а также ситуации вокруг Крыма» (как с учётом признания самой певицы о том, что песня "и про 2014 год", так и с общим конфликтом вокруг победы данной песни на Евровидении 2016). С уважением, --Seryo93 (о.) 12:40, 21 мая 2016 (UTC)
Американский еврей украинского происхождения[править код]
Коллеги, это к Вам? [18] --Томасина 18:37, 15 мая 2016 (UTC)
- А что вообще делает «еврейское происхождение» во введении? Это же нарушение ВП:ЭТНО. --HOBOPOCC 18:41, 15 мая 2016 (UTC)
- В любом случае, украинского там нет. Я бы написал что он советско-американский. А уже в тексте, что родился в еврейской семье. --RasabJacek 18:43, 15 мая 2016 (UTC)
- Ну, это само-собой. --HOBOPOCC 18:55, 15 мая 2016 (UTC)
- На том и порешим. Исправил. --RasabJacek 18:58, 15 мая 2016 (UTC)
- Ну, это само-собой. --HOBOPOCC 18:55, 15 мая 2016 (UTC)
- В любом случае, украинского там нет. Я бы написал что он советско-американский. А уже в тексте, что родился в еврейской семье. --RasabJacek 18:43, 15 мая 2016 (UTC)
Итог[править код]
Спасибо. --Томасина 19:42, 15 мая 2016 (UTC)
Вопрос об уместности категории о массовых убийствах в статье «Убийство пятидесятников в Славянске»[править код]
Вот это — Категория:Массовые убийства на Украине — уместно в статье Убийство пятидесятников в Славянске? На СО я задал вопрос автору, но он в вики появляется редко. HOBOPOCC 09:12, 14 мая 2016 (UTC)
- 4 человека погибло, конечно уместны -- Серега Спартак 12:39, 14 мая 2016 (UTC)
- нужны всего лишь АИ, подтверждающие это мнение анонимного редактора википедии. --HOBOPOCC 12:44, 14 мая 2016 (UTC)
- ФБР, к примеру, признаёт преступление массовым убийством, когда убиты 4 и более человек. Так что категория очень даже уместна. Тов. HOBOPOCC следует чаще включать здравый смысл. --109.106.143.232 01:05, 15 мая 2016 (UTC)
- Вам всего-то и нужно самую малость - подтвердить Ваши слова сноской на АИ, именно таким образом описывающее понятие «массовое убийство». Только Ваших слов «о ФБР» недостаточно. --HOBOPOCC 04:42, 15 мая 2016 (UTC)
- Ну вот Вам пруф от ФБР: Generally, mass murder was described as a number of murders (four or more) occurring during the same incident, with no distinctive time period between the murders. --109.106.143.63 20:27, 15 мая 2016 (UTC)
- Я полагаю, что для данного случая нужно иметь доказательства, а не предположения, что имел место «no distinctive time period between the murders». Впрочем, уже не имеет значения, так как посредник подвёл итог. HOBOPOCC 07:56, 16 мая 2016 (UTC)
- Ну вот Вам пруф от ФБР: Generally, mass murder was described as a number of murders (four or more) occurring during the same incident, with no distinctive time period between the murders. --109.106.143.63 20:27, 15 мая 2016 (UTC)
HOBOPOCC, если вас не затруднит, в следующий раз, когда вы инициируете запрос в посредничество, сообщайте об этом на СО статьи, чтобы все заинтересованные участники могли видеть это обсуждение и участвовать в нем, если захотят (вне зависимости от тематики посредничества). --Shamash 08:10, 16 мая 2016 (UTC)
- Именно так я и действовал: [19]. --HOBOPOCC 08:34, 16 мая 2016 (UTC)
- Вы так не действовали, поскольку вопрос на СО не являлся уведомлением других участников о инициировании вами обсуждения на странице посредничества. Прошу вас в дальнейшем сообщать на СО статьи о начале обсуждения в посредничестве, если вы эти обсуждения начинаете. Я, например, не знал об этом обсуждении, поскольку российско-украинский конфликт не входит в мои интересы в Википедии. --Shamash 09:01, 16 мая 2016 (UTC)
- А в каких-то регламентах похожие процедуры прописаны (в других посредничествах, например)? Почему Вы выдвигаете ко мне какие-то совершенно фантастические требования (об обязательном уведомлении на СО статьи об открытии обсуждения на страницах посредничества)? HOBOPOCC 20:02, 16 мая 2016 (UTC)
- Вы так не действовали, поскольку вопрос на СО не являлся уведомлением других участников о инициировании вами обсуждения на странице посредничества. Прошу вас в дальнейшем сообщать на СО статьи о начале обсуждения в посредничестве, если вы эти обсуждения начинаете. Я, например, не знал об этом обсуждении, поскольку российско-украинский конфликт не входит в мои интересы в Википедии. --Shamash 09:01, 16 мая 2016 (UTC)
Итог[править код]
Все эти категории с «массовыми убийствами» — это тотальный, ненейтральный и не основанный на источниках орисс, который заслуживает полного удаления начиная с родительской Категория:Массовые убийства, как уже была удалена категория Категория:Массовые убийцы (см. Википедия:К удалению/31 декабря 2014#Категория:Массовые убийцы) со всеми подкатегориями. Определение ФБР применимо только к США, да и то «generally», а не ко всем возможным ситуациям. Содержание этих категорий — адская смесь из поехавших психов, бандитов, терактов, геноцидов и эпизодов войн. Как ещё не додумались в эти категории добавить Первую и Вторую мировые войны — не понятно. Массовость — это сугубо оценочная категория, особенно когда начинаются споры о парадоксе кучи. Так что нет, не уместна. --aGRa 21:27, 15 мая 2016 (UTC)
Предложение по карточкам и категоризации[править код]
По мотивам итога коллеги Wanderer777 из темы ниже. У нас в карточках и категориях никак не выделяются НП на территориях Донецкой и Луганской областей, которые не контролируются Украиной. Время от времени, как в случае с переименованиями, возникает необходимость точно определить, относиться или нет тот или иной НП к этим территориям. У меня есть предложение, как сохранить нейтральность, но и указать в карточках и категоризировать НП и объекты на этих землях. Как ниже указал коллега Wanderer777, и Украина, и Д/ЛНР признают их частью Украины. Поэтому в графе "Страна" должно быть только значение "Украина". А вот в графе "Область" предлагаю вставить следующую конструкцию (через особые шаблоны) - Область - Донецкая (ОРДЛО). Эти же шаблоны запишут эти объекты в категорию "Населённые пункты Донецкой области на территориях с особым порядком местного самоуправления" (по Луганской аналогично), которые будут подкатегорией категории "Населённые пункты Донецкой области". Никаких дополнительных флагов или значков при этом показываться не будет. Думаю такое решение поможет и структурировать статьи и может быть приемлемо для обеих сторон конфликта. Дополнительно замечу что представители Д/ЛНР также подписали документы, в которых фигурировал этот термин, что означает, что они не против его использования. --RasabJacek 19:14, 13 мая 2016 (UTC)
- Можно сделать по аналогии с Донецком. При указании принадлежности к ОРДЛО, расположение получается на карте неподконтрольных Украине территорий. GamesDiscussion 19:22, 13 мая 2016 (UTC)
- Примерно так, но более упорядочено, с консенсусным шаблоном и с делением в категориях и карточках по областям (сейчас в статье о городе не указана в карточке область). Плюс, это должно быть по всем НП, по которым нет разногласий, относятся ли они к ОРДЛО. Потому что сейчас в Территории Донецкой и Луганской областей с особым порядком местного самоуправления статьи по нескольким НП и без деления на Донецкую и Луганскую области (или на ДНР и ЛНР, как кому больше нравиться). --RasabJacek 20:14, 13 мая 2016 (UTC)
- Похоже, что в русской Википедии получил развитие процесс формирования некоей перпендикулярной реальности. В русской Википедии возникла некая вымышленная Украина, которая не переименовывала населённые пункты на территориях, подконтрольных ДНР/ЛНР, в которой существует "Особый порядок местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей". Для тех, кто не знает: согласно РЕАЛЬНОМУ украинскому законодательству, такой порядок в силу не вступил, его нет! Почитайте соответствующий закон! Написано же в последней статье: Передбачений цим Законом особливий порядок діяльності органів місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей реалізується виключно органами місцевого самоврядування, що обрані на позачергових виборах, призначених і проведених відповідно до Конституції України, цього та інших законів України. Понятно, что таких выборов не было, поэтому никакого особого порядка в настоящее время в РЕАЛЬНОЙ Украине не существует. Но в той Украине, которая вымышлена участниками Википедии, будет существовать. И прямо в карточке соответствующих статей будет указано, что он существует, при помощи ссылки на соответствующую статью с названием "Территории Донецкой и Луганской областей с особым порядком местного самоуправления". К сожалению, я не могу с этим ничего поделать. --Topic.agent 04:29, 14 мая 2016 (UTC)
Переименованные Украиной НП на Донбассе и в Крыму[править код]
См. Википедия:Форум/Географический#Работы прибавилось!. Просьба посредников разъяснить как будут именоваться после вступления в силу указанных законов. По Крыму, судя по всему, переименования не вступят в силу до возвращения полуострова под юрисдикцию Украины, а вот как быть с территориями, которые подконтрольны ЛНР и ДНР? --Insider 51 14:26, 12 мая 2016 (UTC)
- Очевидно, что кроме как на бумаге, переименования на неподконтрольных Украине территориях реализованы не будут. Так что пока используем доконфлитные именования, ждём либо существенного изменения обстановки, либо новых материалов Роскартографии. --aGRa 15:07, 12 мая 2016 (UTC)
- От Артёмовска эта ситуация отличается лишь прохождением линии фронта (война, если что, продолжается: сегодняшняя новость, [2 http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/3275782]). --Topic.agent 15:23, 12 мая 2016 (UTC)
- И? На данный момент есть достаточно устойчивое множество населённых пунктов, которые украинскими властями не контролируются. Если это множество перестанет быть устойчивым — тогда и будем решать вопрос. Виртуальные представления властей ДНР/ЛНР о том, что их юрисдикция распространяется на что-то, кроме устойчиво контролируемой территории нас не особенно интересуют. --aGRa 17:04, 12 мая 2016 (UTC)
- Тем не менее в преамбуле и карточке статьи о подконтрольных ДНР/ЛНР наспунктах установленное Верховной Радой название должно быть указано согласно НТЗ, а в случае крымских населенных пунктов целесообразно в теле статьи создать раздел "Название", где проинформировать о наличии такого-то решения Верховной Рады. Benda 16:02, 12 мая 2016 (UTC)
- Я бы их сейчас вообще переименовал. То есть должна быть какая-то общая системная логика. От логики "мы оставляем доконфликтные названия хотя бы уж до окончания войны" мы уже отказались, переименовав Артёмовск. Теперь же возникнет странная ситуация: в той же статье Стаханов (город) у нас будет в карточке статьи указано страна = Украина, при этом сама статья будет иметь не украинское, а "сепаратистское" название (не "доконфликтное", так как от "доконфликтной" логики мы отказались, а именно "сепаратистское"). Давайте уж тогда сейчас переименуем, а потом, если война закончится, переименуем обратно, при этом указав в карточке страна = ЛНР (ну или там ЛНР/Украина). --Topic.agent 16:31, 12 мая 2016 (UTC)
- Почему же нет логики - есть: cujus regio - ejus nomen Benda 16:34, 12 мая 2016 (UTC)
- Тогда надо написать в карточке страна = ЛНР (ЛНР/Украина). --Topic.agent 16:49, 12 мая 2016 (UTC)
- С полем страна в карточке у нас есть одна проблемка со стабильностью линии фронта (==контроля). Не, есть, конечно, карта УВКПЧ, но она мартовская. И будут ли и далее карты в отчётах? И насколько она точна для определения контроля (нет ли ситуации "окружённых НП", вокруг которых есть НП, контролируемые другой стороной)? С уважением, --Seryo93 (о.) 16:53, 12 мая 2016 (UTC)
- Я уже вообще ничего не понимаю. То есть стабильность фронта - это проблема только поля "страна"? Для названия статьи это не проблема (при том, что украинское и "сепаратистское" названия теперь отличаются)? --Topic.agent 16:57, 12 мая 2016 (UTC)
- Пока не показано, что хотя бы для одного переименуемого населённого пункта имеется проблема с определением контролирующего государства. Если такая проблема будет установлена — тогда и будем решать, что делать для этого НП. --aGRa 17:06, 12 мая 2016 (UTC)
- Вас не затруднит представить какой-либо независимый от властей данных непризнанных государств источник, который так пишет? --aGRa 17:04, 12 мая 2016 (UTC)
- Если я понял, что Вы от меня хотите, то, например, вот: «Мастер спорта международного класса по пауэрлифтингу россиянка Марьяна Наумова приехала в город Стаханов (ЛНР), чтобы поздравить горожан с Днем Шахтера». По сути понятно, что все российские СМИ патриотической направленности уже давно указывают эти населённые пункты как находящиеся на территории ДНР или ЛНР, а не Украины. При этом, разумеется, с властями данных непризнанных государств эти СМИ не связаны. --Topic.agent 17:16, 12 мая 2016 (UTC)
- Уточню: я прошу авторитетные источники, а не «российские СМИ патриотической направленности». Причём авторитетные именно в области географии. --aGRa 17:25, 12 мая 2016 (UTC)
- О каких именно источниках идёт речь? "Авторитетные в области географии" у Вас какие источники? Если это официальная российская Роскартография, то она не знает никакой ни Приднестровской Молдавской Республики, ни Нагорно-Карабахской Республики. Поэтому такими источниками никогда не получится подтвердить, что Бендеры находятся в ПМР, а Степанакерт - в НКР. Тем не менее, в карточках соответствующих статей это указано. Так что тут надо оставаться в рамках здравого смысла. За этими рамками я вести разговор не готов. --Topic.agent 17:32, 12 мая 2016 (UTC)
- Этот, с позволения сказать, "источник", пишет про некую "бывшую Донецкую область". При том, что война идёт, сами республики так и не определились со своим статусом (напомню, что официально они как бы настаивают на "соблюдении Минска", что в конечном итоге предусматривает их возврат — пусть и с более широкими правами — под украинский суверенитет), а предложенное вами СМИ уже оперативно так определило область в "бывшие". При том, что она существует и не только "на бумаге в украинском правовом поле" (как та же АРК), а и де-факто — на подконтрольной офКиеву территории. И это предлагается в качестве АИ в вопросе принадлежности городов Донбасса? С уважением, --Seryo93 (о.) 17:38, 12 мая 2016 (UTC)
- Не вижу в этом никакого криминала. РИА Новости, например, открытым текстом пишут про "Мариупольскую область Украины". Область реально превратилась в Мариупольскую, поэтому название "бывшая Донецкая" - это абсолютно нормальное обозначение. Что в нём такого? --Topic.agent
- Тогда уже МариупольскоКрамоторскоБахмутская область получается. Ибо в одном городе силовики, во втором губернатор, в третьем областной суд. --109.106.141.224 18:55, 12 мая 2016 (UTC)
- Не вижу в этом никакого криминала. РИА Новости, например, открытым текстом пишут про "Мариупольскую область Украины". Область реально превратилась в Мариупольскую, поэтому название "бывшая Донецкая" - это абсолютно нормальное обозначение. Что в нём такого? --Topic.agent
- Этот, с позволения сказать, "источник", пишет про некую "бывшую Донецкую область". При том, что война идёт, сами республики так и не определились со своим статусом (напомню, что официально они как бы настаивают на "соблюдении Минска", что в конечном итоге предусматривает их возврат — пусть и с более широкими правами — под украинский суверенитет), а предложенное вами СМИ уже оперативно так определило область в "бывшие". При том, что она существует и не только "на бумаге в украинском правовом поле" (как та же АРК), а и де-факто — на подконтрольной офКиеву территории. И это предлагается в качестве АИ в вопросе принадлежности городов Донбасса? С уважением, --Seryo93 (о.) 17:38, 12 мая 2016 (UTC)
- О каких именно источниках идёт речь? "Авторитетные в области географии" у Вас какие источники? Если это официальная российская Роскартография, то она не знает никакой ни Приднестровской Молдавской Республики, ни Нагорно-Карабахской Республики. Поэтому такими источниками никогда не получится подтвердить, что Бендеры находятся в ПМР, а Степанакерт - в НКР. Тем не менее, в карточках соответствующих статей это указано. Так что тут надо оставаться в рамках здравого смысла. За этими рамками я вести разговор не готов. --Topic.agent 17:32, 12 мая 2016 (UTC)
- Уточню: я прошу авторитетные источники, а не «российские СМИ патриотической направленности». Причём авторитетные именно в области географии. --aGRa 17:25, 12 мая 2016 (UTC)
- Если я понял, что Вы от меня хотите, то, например, вот: «Мастер спорта международного класса по пауэрлифтингу россиянка Марьяна Наумова приехала в город Стаханов (ЛНР), чтобы поздравить горожан с Днем Шахтера». По сути понятно, что все российские СМИ патриотической направленности уже давно указывают эти населённые пункты как находящиеся на территории ДНР или ЛНР, а не Украины. При этом, разумеется, с властями данных непризнанных государств эти СМИ не связаны. --Topic.agent 17:16, 12 мая 2016 (UTC)
- С полем страна в карточке у нас есть одна проблемка со стабильностью линии фронта (==контроля). Не, есть, конечно, карта УВКПЧ, но она мартовская. И будут ли и далее карты в отчётах? И насколько она точна для определения контроля (нет ли ситуации "окружённых НП", вокруг которых есть НП, контролируемые другой стороной)? С уважением, --Seryo93 (о.) 16:53, 12 мая 2016 (UTC)
- Тогда надо написать в карточке страна = ЛНР (ЛНР/Украина). --Topic.agent 16:49, 12 мая 2016 (UTC)
- Почему же нет логики - есть: cujus regio - ejus nomen
- Этот вариант представляется наиболее логичным. Geoalex 19:33, 12 мая 2016 (UTC)
- Я бы их сейчас вообще переименовал. То есть должна быть какая-то общая системная логика. От логики "мы оставляем доконфликтные названия хотя бы уж до окончания войны" мы уже отказались, переименовав Артёмовск. Теперь же возникнет странная ситуация: в той же статье Стаханов (город) у нас будет в карточке статьи указано страна = Украина, при этом сама статья будет иметь не украинское, а "сепаратистское" название (не "доконфликтное", так как от "доконфликтной" логики мы отказались, а именно "сепаратистское"). Давайте уж тогда сейчас переименуем, а потом, если война закончится, переименуем обратно, при этом указав в карточке страна = ЛНР (ну или там ЛНР/Украина). --Topic.agent 16:31, 12 мая 2016 (UTC)
- От Артёмовска эта ситуация отличается лишь прохождением линии фронта (война, если что, продолжается: сегодняшняя новость, [2 http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/3275782]). --Topic.agent 15:23, 12 мая 2016 (UTC)
- Я ещё раз повторю свой мнение: ситуация с ДНР и ЛНР ничем принципиально не отличается от ситуации с ПМР. Поэтому подход должен быть единообразным. Фактическая граница между ЛНР, ДНР и Украиной не меняется уже дольше года - достаточное время чтобы считать её границей de facto, аналогично границе между ПМР и Молдавией. Поэтому надо вернуть мой шаблон {{НП-ДНР}} и указать в карточке два названия, также как мы делаем для Абхазии. --Glovacki 18:13, 12 мая 2016 (UTC)
- Мне в целом не представляется удачной практика двойного указания государственной принадлежности в карточке в случае с непризнанными вообще никем государствами типа ЛНР или ПМР. Однако, ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. В случае с ДНР и ЛНР имеем Минск-2, подписанный руководством ДНР и ЛНР, в котором говорится про «отдельные районы Донецкой и Луганской области Украины». На мой взгляд, это авторитетный источник по данному вопросу, использующий наиболее нейтральный из возможных термин. --aGRa 18:30, 12 мая 2016 (UTC)
- Мне такой подход представляется полностью противоречащим существующей практике (т.е. тут речь идёт о многолетней практике не только нашего, но и самых разных других языковых разделов, можно посмотреть, например, на английский раздел) и, самое важное, здравому смыслу: у нас соответствующие статьи будут иметь сепаратистские, а не украинские названия, но при этом мы даже «стесняемся» указать это самое сепаратистское государственное образование в карточке. Поэтому я прошу прокомментировать всё это других посредников - например, тех же @Wulfson: и @Vajrapani:. --Topic.agent 18:44, 12 мая 2016 (UTC)
- Предлагается использовать не сепаратистское, а доконфликтное название — на территориях, контролируемых ДНР/ЛНР. А на территориях, контролируемых украинскими властями никакого конфликта уже нет. Виртуальные территориальные претензии, пока они не будут подкреплены чем-то реальным, никого не интересуют. Что касается указания в карточке — вы ставите под сомнение авторитетность Минских соглашений, под которыми поставили подпись руководители ДНР и ЛНР? --aGRa 19:27, 12 мая 2016 (UTC)
- В данном случае доконфликтные названия и есть сепаратистские. Тем более что Вы сами отказались использовать доконфликтные названия для территории, контролируемой украинскими вооружёнными формированиями. То, что на территориях, контролируемых украинскими властями, конфликта нет - это ну вообще не так. Или Вы думаете, что когда украинские вооружённые формирования обстреливают территории ДНР/ЛНР, оттуда не стреляют в ответ? Ещё как стреляют - при этом временами долетает до Мариуполя и Краматорска. Также регулярно происходят диверсии в глубоком украинском тылу. Так что отсуствие конфликта на территории, контролируемой украинскими властями - это то, что вообще не соответствует действительности. Ну а Минские соглашения Украиной не выполняются. То есть пока Украина не выполняет даже первый пункт о прекращении огня, не говоря уже о политической реформе, внесении изменений в Конституцию, принятии законодательства о статусе сепаратистских регионов. Всего этого нет. Нет даже амнистии. О чём тогда идёт речь? Если соглашения не выполняются - то и ссылаться на них не надо.--Topic.agent 19:37, 12 мая 2016 (UTC)
- Предлагается использовать не сепаратистское, а доконфликтное название — на территориях, контролируемых ДНР/ЛНР. А на территориях, контролируемых украинскими властями никакого конфликта уже нет. Виртуальные территориальные претензии, пока они не будут подкреплены чем-то реальным, никого не интересуют. Что касается указания в карточке — вы ставите под сомнение авторитетность Минских соглашений, под которыми поставили подпись руководители ДНР и ЛНР? --aGRa 19:27, 12 мая 2016 (UTC)
- Мне такой подход представляется полностью противоречащим существующей практике (т.е. тут речь идёт о многолетней практике не только нашего, но и самых разных других языковых разделов, можно посмотреть, например, на английский раздел) и, самое важное, здравому смыслу: у нас соответствующие статьи будут иметь сепаратистские, а не украинские названия, но при этом мы даже «стесняемся» указать это самое сепаратистское государственное образование в карточке. Поэтому я прошу прокомментировать всё это других посредников - например, тех же @Wulfson: и @Vajrapani:. --Topic.agent 18:44, 12 мая 2016 (UTC)
- Мне в целом не представляется удачной практика двойного указания государственной принадлежности в карточке в случае с непризнанными вообще никем государствами типа ЛНР или ПМР. Однако, ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. В случае с ДНР и ЛНР имеем Минск-2, подписанный руководством ДНР и ЛНР, в котором говорится про «отдельные районы Донецкой и Луганской области Украины». На мой взгляд, это авторитетный источник по данному вопросу, использующий наиболее нейтральный из возможных термин. --aGRa 18:30, 12 мая 2016 (UTC)
Добрый день! Могу предложить использование варианта с аэропортом «Симферополь»: под русским названием указывать позицию ДНР/ЛНР, а под украинским указать название украинское с соответствующими примечаниями (как мною было сделано в двух статьях: Краснодон, Стаханов, Свердловск). GamesDiscussion 18:33, 12 мая 2016 (UTC)
- Интересный вариант, но такое разделение не вполне корректно, т.к. украинский язык как бы государственный и в ДНР/ЛНР. Benda 18:38, 12 мая 2016 (UTC)
- украинский язык официальный в ДНР/ЛНР также как и в Крыму. Однако это не помешало сделать статью про аэропорт «Симферополь» такой, какой она выглядит сейчас. GamesDiscussion 18:47, 12 мая 2016 (UTC)
- Да, это аргумент в пользу корректировки статьи об аэропорте. Тем более что и согласно конституции украинской Автономной Республики Крым русский язык в республике используется наряду с украинским. Benda 18:54, 12 мая 2016 (UTC)
- «украинской Автономной Республики Крым» уже два года как не существует. Зачем Вы тут это пишите? --HOBOPOCC 19:19, 12 мая 2016 (UTC)
- Это сейчас что было, прошу прощения? Benda 19:22, 12 мая 2016 (UTC)
- В любом случае, тройка языков "ру.-укр.-крт." имеет официальные статусы в обеих юрисдикциях. С аэропортом, однако, несколько другое: там названия даются на госязыках стран (РФ и Украины), а не территорий (РК и АРК). С уважением, --Seryo93 (о.) 19:22, 12 мая 2016 (UTC)
- Да, Вы правы. Это, однако, показывает, что мы не можем использовать статью об аэропорте в качестве образца для статьи о наспунктах ДНР/ЛНР. Benda 19:25, 12 мая 2016 (UTC)
- «украинской Автономной Республики Крым» уже два года как не существует. Зачем Вы тут это пишите? --HOBOPOCC 19:19, 12 мая 2016 (UTC)
- Да, это аргумент в пользу корректировки статьи об аэропорте. Тем более что и согласно конституции украинской Автономной Республики Крым русский язык в республике используется наряду с украинским. Benda 18:54, 12 мая 2016 (UTC)
- украинский язык официальный в ДНР/ЛНР также как и в Крыму. Однако это не помешало сделать статью про аэропорт «Симферополь» такой, какой она выглядит сейчас. GamesDiscussion 18:47, 12 мая 2016 (UTC)
- Коллеги. В принципе, есть термин, который употребляют и признают практически все участники конфликта - "отдельные районы Донецкой и Луганской области Украины". Соответственно, если указать как государственную принадлежность этот термин, то это будет вполне нейтрально. И позволит не только указать что Краснодон и Бахмут относятся к разным юрисдикциям, но и соответственно категоризировать и отмечать принадлежность в карточке. Причём состав этих отдельных территорий прописан в АИ. --RasabJacek 19:40, 12 мая 2016 (UTC)
- Какой-то странный эвфемизм, который в разных контекстах может значить разное. Мало ли по какому признаку можно выделить «отдельные районы» в областях. AndyVolykhov ↔ 12:13, 13 мая 2016 (UTC)
- Согласен что звучит странно, но этот термин употреблён и в законах Украины, и в Минских договорах, подписанных Д/ЛНР. Там же прописан состав этих районов. Так что признак простой - как определено в законах Украины и в соглашениях в Минске. Ну а разница между тем и тем (район Дебальцево) уже намного меньше, чем вся территория не под украинским контролем. Во всяком случае, это лучше, чем указывать "Украина" и только, для НП которые контролируются Д/ЛНР, или, как предлагалось, вписывать в поле "страна" Д/ЛНР, относительно которой существуют споры о самом определении того, чем они являются. --RasabJacek 13:29, 13 мая 2016 (UTC)
- А что, итог здесь уже подвели? А то тов. GamesDiscussion уже ринулся переделывать статьи по аналогии с аэропортом Симферополя. --109.106.140.124 11:41, 13 мая 2016 (UTC)
- Изменения коснулись лишь трёх статей и только для примера. Будем ждать итога от посредников. GamesDiscussion 12:04, 13 мая 2016 (UTC)
- Плохой пример. Никто не говорил, что аэропорт Симферополя это эталон. Это просто тов. Wulfson по своему усмотрению так статью переделал. --109.106.140.124 12:11, 13 мая 2016 (UTC)
- Послушайте, это несерьёзно. Вы фактически указали, что украинское слово Кадіївка на русский язык переводится как Стаханов. Разумеется, нужно указывать не так. Нужно в карточке указать название города - Стаханов/Кадиевка, название страны - ЛНР/Украина. Надеюсь всё же, что здравый смысл восторжествует и будет именно так. Либо есть другой вариант: дождаться окончания войны, а до этого момента всё считать Украиной и просто тупо переименовать, как приказала Верховная Рада. Без всяких оговорок. А уже когда война окончится - сделать так, как я написал в начале этой реплики. --Topic.agent 12:17, 13 мая 2016 (UTC)
- И да, коллега. Я вас что-то в списке посредников не вижу. Соответственно, права раздавать другим участникам императивные указания, как нужно делать что-либо, у вас полномочий нет. --aGRa 13:09, 13 мая 2016 (UTC)
- Кому я тут какие указания раздаю? --Topic.agent 13:13, 13 мая 2016 (UTC)
- И да, коллега. Я вас что-то в списке посредников не вижу. Соответственно, права раздавать другим участникам императивные указания, как нужно делать что-либо, у вас полномочий нет. --aGRa 13:09, 13 мая 2016 (UTC)
- Изменения коснулись лишь трёх статей и только для примера. Будем ждать итога от посредников. GamesDiscussion 12:04, 13 мая 2016 (UTC)
Итог[править код]
Дабы пресечь флуд. В поле «страна» в карточке у объектов ДНР/ЛНР должна быть указана только и исключительно Украина. Это единственная возможная точка зрения, в соответствии с наиболее авторитетными источниками. Указание в формате симферопольского аэропорта — плохая идея. Решение на данный момент: статьи о НП на территориях, не контролируемых украинскими властями (ДНР, ЛНР) не переименовываются (используется доконфликтное название) до значимого изменения ситуации или до появления новых источников (Роскартография). Новое название указывается в карточке и преамбуле со сноской, поясняющей обстоятельства переименования. Статьи об объектах, контролируемых Украиной, переименовываются в обычном режиме. Если статус какого-то объекта является спорным, вопрос выносится на разрешение в порядке посредничества. В статьях о Крыме факт принятия решения о переименовании отражается в тексте. Указание в карточке является излишним из-за того, что решение в силу не вступило и вряд ли вступит в обозримый период времени. --aGRa 13:02, 13 мая 2016 (UTC)
- ИТОГ ОСПОРЕН Прошу участников @Wulfson: и @Vajrapani: пересмотреть итог с учётом моих аргументов. --Topic.agent 13:11, 13 мая 2016 (UTC)
- Для всех остальных участников — несмотря на то, что итог оспорен (абсолютно без аргументов, на мой взгляд, в чистом виде ВП:ПАПА), до подведения иного итога он подлежит практической реализации. --aGRa 13:42, 13 мая 2016 (UTC)
- Ну Вы же проигнорировали мою и не только мою аргументацию - значит, приходится спрашивать у других участников. На мой взгляд, участники Википедии имеют много разных возможностей, но уж точно что они не имеют никакого права решать ЗА УКРАИНУ, какое название тому или иному населённому пункту даёт Украина. Если мы пишем страна = Украина (и всё), название должно быть современным официальным украинским. А иначе мы должны чётко указывать, что такое название этому населённому пункту даёт не Украина, а некая иная юрисдикция, которая должна быть указана. --Topic.agent 13:46, 13 мая 2016 (UTC)
- Комментарий со стороны: Коллеги, здесь сложилась интересная коллизия. Любое принятое решение, будет означать поддержку одной из сторон конфликта. После этого указа, просто не существует нейтрального названия. Одно название применяется Украиной, другое Д/ЛНР. Переименование будет означать что ру-вики поддержала в этом вопросе Украину, оставление старого названия, что Д/ЛНР. Замечу, что по НП в других конфликтных районах ру-вики до сих пор вполне могла выбрать, какую сторону конфликта поддержать. Это произошло и с ПМР, и с НКР и с Косово. Причём то, какая сторона контролирует территорию, не всегда значит поддержку её названий (см. Косово). Думаю и здесь пришло время решить, или указать деленеровское название и принадлежность, или оставить украинскую принадлежность и переименовать в украинское название. А попытка ничего не менять, это как пытаться усидеть на двух стульях, которые к тому же стоят в разных углах комнаты. Прошу посредников обратить внимание на этот аспект и, раз уж решение всё равно отменено, принять новое решение с учётом его. --RasabJacek 14:13, 13 мая 2016 (UTC)
- +1 --Topic.agent 14:20, 13 мая 2016 (UTC)
- А кто вам сказал, что решение отменено? То, что участник Topic.agent с нарушением регламента и без аргументов итог оспорил, потому что никто не ответил на его трибунные заявления — это лично его проблемы. Я, конечно, других посредников оповестил, но пока у кого-либо из них не появится желания итог переподвести, в чём я лично сомневаюсь, он в силе. Никаких двух стульев не надо. Попытки украинских властей управлять теми территориями, которые ими не контролируются, мы учитываем, отражая соответствующие сведения в статьях и создавая перенаправления. Нейтральное название вполне существует — доконфликтное. Именно доконфликтное, а не «сепаратистское». Если власти самопровозглашённых республик тоже захотят какую-нибудь деревню переименовать в что-то своё, тоже будет в названии доконфликтный вариант. Что касается указания принадлежности — какие ещё варианты есть с учётом Минских соглашений, под которыми есть подписи представителей ДНР/ЛНР? «Отдельные районы Донецкой и Луганской области Украины»? Так суть сего выражения не в «отдельных районах», а в последнем слове. --aGRa 14:55, 13 мая 2016 (UTC)
- Если решение не отменено и оно в силе, то считайте что я зачеркнул свой комментарий. Я за последнее время немного упустил, какие сейчас действуют правила в посредничестве. И ещё, раз есть подписи представителей Д/ЛНР, то в принципе это означает согласие с термином, или нет? --RasabJacek 15:06, 13 мая 2016 (UTC)
- Пока изменения в названии не отражено в большинстве источников - делать его основным в статьях википедии рано. Это вредит и узнаваемости и требованию консенсуса относительно факта. Нормативный акт киевских властей это лишь один из АИ. Врпочем относительно требований по географическим наименованиям возможны есть в вкипедии какие то другие требования - я не настолько знаком с этой темой, поэтому применяю общий подход--Курлович 14:58, 13 мая 2016 (UTC)
- Есть ГН. Но там этот момент очень расплывчато подан. --RasabJacek 15:06, 13 мая 2016 (UTC)
- Да, Вы действительно с этой темой не знакомы. Вообще говоря применяется практически всегда критерий, как этот населённый пункт называет та или иная юрисдикция. Единственные споры - это Беларусь/Белоруссия, но там ведь просто разные написания одного и того же названия, а не реально разные названия. Скажем, до переименования этих населённых пунктов на Украине было ещё кучу переименований - и все переименования в Википедии были осуществлены почти в тот же день, когда произошло официальное переименование. В ВП:ГН есть разные ссылки на Роскартографию, но Роскартография для Донбасса просто возьмёт те названия, какие являются официальными названиями Украины, и в этом нет никаких сомнений.--Topic.agent 15:11, 13 мая 2016 (UTC)
- Прямо в ГН есть ссылка на решение АК:319, где и упоминаются названия на конфликтных территориях. --RasabJacek 15:17, 13 мая 2016 (UTC)
- Да, но конфликтные территории - это территории, где есть конфликт юрисдикций. И что, нужно давать название одной юрисдикции, но при этом указывать другую (и только другую)? Такого никогда нигде не было. Всё же у меня остаётся надежда, что участники @Wulfson: и @Vajrapani: разберутся в этом вопросе.--Topic.agent 15:23, 13 мая 2016 (UTC)
- Прямо в ГН есть ссылка на решение АК:319, где и упоминаются названия на конфликтных территориях. --RasabJacek 15:17, 13 мая 2016 (UTC)
- Господи, уважаемый aGRa, да что ж Вы всё про этот минский протокол говорите. У него вообще какой юридический статус? Даже в нашей статье про него, уж на что неважной, и то в карточке сказано: "Статус - фактически утратил силу". А реально никакой юридический силы он и не имел, просто все устали воевать. Если Вы уже так близко к сердцу принимаете все подписанные бумаги, то можно и Договор о дружбе, сотрудничестве и партнёрстве между Российской Федерацией и Украиной вспомнить. Он, кстати, действует. И это признают обе стороны. И в нём чётко сказано про нерушимость границ, т. е по нему Крым украинский. И что с того для нас? Так что хватит уже ссылать на минский протокол как на истину в последней инстанции. Это уже история. Ещё раз повторю мою позицию, юридическое положение ДНР и ЛНР аналогично положению ПМР. В обратном Вы меня не убедили. --Glovacki 15:21, 13 мая 2016 (UTC)
- Я не знаю, про какой вы, а я про этот: Комплекс мер по выполнению Минских соглашений. Убеждать вас я и не обязан. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ и регламент посредничества: «Посредники имеют право никак не комментировать свои решения после их принятия и не вступать в длительные дискуссии». --aGRa 16:21, 13 мая 2016 (UTC)
- Понятно что не обязаны, вообще никто никому ничего не должен. Но НЕБЮРОКРАТИЯ же. Мы же просто обсуждаем. Комплекс мер, он по этому и называется комплексом мер, что не является самостоятельным документом. Минское соглашение оно одно, так называемый "второй минск" это условность. Так вот Комплекс мер по выполнению Минских соглашений, какой у него юридический статус? Почему Вы на него ссылаетесь, а на декларацию провозглашения независимости республик - не ссылаетесь? --Glovacki 16:51, 13 мая 2016 (UTC)
- Я думаю, всю информацию по статусу и значению данного документа вы можете получить самостоятельно. В задачи посредников дача подобных пояснений не входит. --aGRa 17:02, 13 мая 2016 (UTC)
- Понятно что не обязаны, вообще никто никому ничего не должен. Но НЕБЮРОКРАТИЯ же. Мы же просто обсуждаем. Комплекс мер, он по этому и называется комплексом мер, что не является самостоятельным документом. Минское соглашение оно одно, так называемый "второй минск" это условность. Так вот Комплекс мер по выполнению Минских соглашений, какой у него юридический статус? Почему Вы на него ссылаетесь, а на декларацию провозглашения независимости республик - не ссылаетесь? --Glovacki 16:51, 13 мая 2016 (UTC)
- Я не знаю, про какой вы, а я про этот: Комплекс мер по выполнению Минских соглашений. Убеждать вас я и не обязан. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ и регламент посредничества: «Посредники имеют право никак не комментировать свои решения после их принятия и не вступать в длительные дискуссии». --aGRa 16:21, 13 мая 2016 (UTC)
- Достаточно и того, что итог соответствует здравому смыслу. Все стороны конфликта подписались, что ОРДЛО - часть Украины. НП на территории контролируемой Украиной называются так, как они называются в Украине. НП на ОРДЛО - доконфликтные названия, т.к. Украина физически не может повлиять на употребление названий на ОРДЛО. Так что я итог подтверждаю. --wanderer 18:25, 13 мая 2016 (UTC)
- «Все стороны конфликта подписались, что ОРДЛО - часть Украины…» — это где такие подписи всех сторон конфликта стоят? --HOBOPOCC 19:46, 13 мая 2016 (UTC)
- Комплекс мер по выполнению Минских соглашений --wanderer 19:54, 13 мая 2016 (UTC)
- Выше уже писалось неоднократно, что, перефразируя великих, «этот комплекс не стоит и бумаги, на котором написан». Вам это должно быть известно не хуже, чем другим. Апеллировать к этому в «итоге» — подрывать доверие к такому итогу. --HOBOPOCC 20:01, 13 мая 2016 (UTC)
- Минские договоренности официально приложены к тексту резолюции СБ ООН 2202 и являются ее неотъемлемой частью. Фамилии этих людей (Захарченко и Плотницкого) закреплены в консенсусном документе Совета Безопасности. Лавров С. В.. Ну раз это просто бумажка, то и эти товарищи никто и звать их никак. --109.106.143.141 21:43, 13 мая 2016 (UTC)
- Выше уже писалось неоднократно, что, перефразируя великих, «этот комплекс не стоит и бумаги, на котором написан». Вам это должно быть известно не хуже, чем другим. Апеллировать к этому в «итоге» — подрывать доверие к такому итогу. --HOBOPOCC 20:01, 13 мая 2016 (UTC)
- Комплекс мер по выполнению Минских соглашений --wanderer 19:54, 13 мая 2016 (UTC)
- Итог подтверждаю, с одним замечанием. Полагаю, что в поле «страна» в карточке у объектов, де-факто не контролируемых украинскими властями, должно содержаться указание на это обстоятельство (наверно, в виде сноски). wulfson 05:44, 14 мая 2016 (UTC)
- Собственно, я и добиваюсь того, чтобы там содержалось такое указание. Это ведь всё, что мне нужно! И если аббревиатуры ДНР/ЛНР вызывают такое категорическое неприятие, то это можно указать как-то по-другому. Например, написать, что с точки зрения Украины эти территории оккупированы (было такое постановление Рады). Только, пожалуйста, НЕ ПИШИТЕ, ЧТО ТАМ ДЕЙСТВУЕТ ОСОБЫЙ ПОРЯДОК МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ!!! Он там не действует, соответствующий закон может вступить в силу только после проведения выборов по законам Украины, чего, очевидно, не произойдёт. --Topic.agent 05:51, 14 мая 2016 (UTC)
- Итак, что мы имеем? Пока что данное постановление Рады в силу не вступило. Но как только оно вступит - нужна будет наша реакция. Раз мы решили ничего не переименовывать, несмотря на постановление Рады, и с учётом поправки посредника Wulfson, предлагаю в графе "Страна =" соответствующих карточек написать: "Страна = Украина (территория отдельных районов Донецкой/Луганской области, которую Украина считает оккупированной)". В зависимости от области выбирать Донецкой или Луганской. Пока - так. ЛНР и ДНР появятся, если состоятся как непризнанные государства, что может произойти только после окончания войны. Очевидно, будет странно, если мы так напишем только в тех населённых пунктах, где было это переименование. Поэтому так надо написать во всех населённых пунктах Донбасса, которые в настоящее время неподконтрольны Украине (любые сомнения тут решаются в пользу Украины). Предлагаю высказываться. Молчание будет расцениваться как знак согласия. --Topic.agent 21:21, 18 мая 2016 (UTC)
- У меня сразу будут возражения по форме: в скобках однозначно нет, максимум в сноске. По содержанию, буду удивлён, если не возникнет возражений у других участников. --aGRa 21:43, 18 мая 2016 (UTC)
- В сноске (а там, если уж на то пошло, должна быть именно сноска, а не дробное или скобочное указание, хотя и это потребует "переезда" на "спорнотерриториальный" {{НП2}} - {{НП}}, используемый в {{НП-Украина}}, автовикифицирует страну, что мешает вставке сносок) формулировка могла бы быть примерно такой: на неподконтрольной властям территории (без "временных оккупаций"), теоретически возможен даже вариант
[[Украина]]<ref>Населённый пункт расположен на территории, контролируемой самопровозглашённой NНР</ref>, но[[Украина]]<ref>Населённый пункт расположен на неподконтрольной властям территории</ref>всё же будет менее конфликтным. Правда, нужны источники на контроль, но можно установить правило: шаблон подобного типа может быть установлен только в тех статьях, в преамбуле которых со ссылками на АИ (причём и последний по времени и с учётом некоего лага для устоявшегося контроля, хотя бы и трёхдневного из УКР/КОИ, но лучше больше. Месяц?) подтверждено, что НП контролируется такой-то самопровозглашённой республикой. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:51, 19 мая 2016 (UTC)- Вообще говоря, я согласен на любой вариант. Кроме, разумеется, варианта, когда в карточке безапелляционно указана юрисдикция Украины (даже без всяких сносок), а название статьи праву Украины не соответствует. Так что можете сделать по-Вашему.--Topic.agent 09:26, 19 мая 2016 (UTC)
- ИМХО, стилистически лучше не неподконтрольной, а не контролируемой (властями). --Humanitarian& 10:21, 19 мая 2016 (UTC)
- Вставлю свои пять копеек. Есть официальное распоряжение, которое обновляется, с полным перечнем всех населённых пунктов, на территории которых органы государственной власти временно не осуществляют свои полномочия, и перечнем населенных пунктов, расположенных на линии соприкосновения. Предлагаю им и руководствоваться. Если населённый пункт в первом списке — дать одну сноску, если в списке нп на линии соприкосновения — другую сноску. --Holopoman 09:35, 19 мая 2016 (UTC)
- А вот со вторым списком как раз и самые главные проблемы. К примеру, Сартана - под контролем Украины (2 года уж как), а Коминтерново - под контролем ДНР (наверно, уже месяцев 6), ну и по остальным тоже. А часть НП из второго списка вообще никем не контролируются. --wanderer 09:54, 19 мая 2016 (UTC)
- wanderer, а в чём проблема указать в сноске что НП на линии столкновения? НП может быть под контролем Украины, но при этом иметь особенный юридический статус. --Holopoman 10:15, 19 мая 2016 (UTC)
- А зачем это в карточке? О чём это будет говорить читателю? Если о том, что где-то в этом районе проходит граница, то нет, не будет говорить. В списке 2 есть Виноградное Волновахского района, но восточнее его есть Лебединское (есть в списке 2), восточнее Лебединского есть Сопино (есть в списке 2), восточнее Сопино - Широкино (есть в списке 2). Или предлагаете сделать из шаблона квест "угадайте, что означает указанный статус"? --wanderer 10:33, 19 мая 2016 (UTC)
- К чему здесь граница, для этого есть карты и общие статьи, мы же говорим о сносках в статьях о самих НП. Читателю важно знать о том что в данном НП не действуют многие нормы украинского законодательства, а многие другие нормы действуют. Смотрите только закон, а ещё есть сотни ведомственных постановлений где идут ссылки на указанные списки. Только лишь небольшой пример из того с чем самому, к сожалению, пришлось столкнуться - законодательство о наследовании. Неужели это не важно для читателя? --Holopoman 10:43, 19 мая 2016 (UTC)
- Я не считаю, что нахождение недалеко от линии соприкосновения, но при этом под контролем Украины, должно отображаться в графе "Страна". В графе страна пишется только то, в какой стране/государстве оно находится. И если, скажем, данный населённый пункт уже де-факто не находится в такой стране, как Украина, это нужно указать в графе "страна" хотя бы в виде сноски. Но если всё же находится - тогда графа "страна" тут ни при чём. И ещё раз подчеркну, я уже написал выше, любые сомнения в данном вопросе я предлагаю разрешать в пользу Украины. --Topic.agent 10:57, 19 мая 2016 (UTC)
- Может быть не в графе страна, но в карточке это указать надо. Для читателя это будет важным. --Holopoman 11:09, 19 мая 2016 (UTC)
- Нет тут никакой такой важности, чтобы обязательно указывать в карточке. Да и в каком месте карточки это можно указать? Нет такого места в карточке. Так что это - в тело статьи. Может, даже и в преамбулу, если другие участники не будут против. --Topic.agent 11:21, 19 мая 2016 (UTC)
- Может быть не в графе страна, но в карточке это указать надо. Для читателя это будет важным. --Holopoman 11:09, 19 мая 2016 (UTC)
- Holopoman, Вы ошибаетесь. Особый статус и т.п. проблемы с законодательством имеют не НП на линии соприкосновения, а НП в зоне АТО. Это совсем другой список. --wanderer 11:01, 19 мая 2016 (UTC)
- "Стаття 9-1. Забезпечення реалізації права на спадкування. У разі якщо останнім місцем проживання спадкодавця є населений пункт, на території якого органи державної влади тимчасово не здійснюють або здійснюють не в повному обсязі свої повноваження, затверджений рішенням Кабінету Міністрів України, місцем відкриття спадщини є місце подання першої заяви, що свідчить про волевиявлення щодо спадкового майна, спадкоємців, виконавців заповіту, осіб, заінтересованих в охороні спадкового майна, або вимоги кредиторів. (отсюда)" Здесь ведь идёт речь не о НП в зоне АТО, а о НП из первого списка обсуждаемого распоряжения. Могу поискать нормативные акты где идёт речь именно о линии столкновения. --Holopoman 11:09, 19 мая 2016 (UTC)
- Вот этот закон, там же и написано - "забезпечити прийняття відповідно до своєї компетенції нормативно-правових актів, що випливають із цього Закону; затвердити перелік населених пунктів, на території яких здійснювалася антитерористична операція," и ссылка на этот список. В конце концов, я живу в Мариуполе, который входит в стисов АТО и не входит в список линии соприкосновения. У нас в городе - как раз действует тот самый особый порядок. --wanderer 11:29, 19 мая 2016 (UTC)
- "Стаття 9-1. Забезпечення реалізації права на спадкування. У разі якщо останнім місцем проживання спадкодавця є населений пункт, на території якого органи державної влади тимчасово не здійснюють або здійснюють не в повному обсязі свої повноваження, затверджений рішенням Кабінету Міністрів України, місцем відкриття спадщини є місце подання першої заяви, що свідчить про волевиявлення щодо спадкового майна, спадкоємців, виконавців заповіту, осіб, заінтересованих в охороні спадкового майна, або вимоги кредиторів. (отсюда)" Здесь ведь идёт речь не о НП в зоне АТО, а о НП из первого списка обсуждаемого распоряжения. Могу поискать нормативные акты где идёт речь именно о линии столкновения. --Holopoman 11:09, 19 мая 2016 (UTC)
- Я не считаю, что нахождение недалеко от линии соприкосновения, но при этом под контролем Украины, должно отображаться в графе "Страна". В графе страна пишется только то, в какой стране/государстве оно находится. И если, скажем, данный населённый пункт уже де-факто не находится в такой стране, как Украина, это нужно указать в графе "страна" хотя бы в виде сноски. Но если всё же находится - тогда графа "страна" тут ни при чём. И ещё раз подчеркну, я уже написал выше, любые сомнения в данном вопросе я предлагаю разрешать в пользу Украины. --Topic.agent 10:57, 19 мая 2016 (UTC)
- К чему здесь граница, для этого есть карты и общие статьи, мы же говорим о сносках в статьях о самих НП. Читателю важно знать о том что в данном НП не действуют многие нормы украинского законодательства, а многие другие нормы действуют. Смотрите только закон, а ещё есть сотни ведомственных постановлений где идут ссылки на указанные списки. Только лишь небольшой пример из того с чем самому, к сожалению, пришлось столкнуться - законодательство о наследовании. Неужели это не важно для читателя? --Holopoman 10:43, 19 мая 2016 (UTC)
- А зачем это в карточке? О чём это будет говорить читателю? Если о том, что где-то в этом районе проходит граница, то нет, не будет говорить. В списке 2 есть Виноградное Волновахского района, но восточнее его есть Лебединское (есть в списке 2), восточнее Лебединского есть Сопино (есть в списке 2), восточнее Сопино - Широкино (есть в списке 2). Или предлагаете сделать из шаблона квест "угадайте, что означает указанный статус"? --wanderer 10:33, 19 мая 2016 (UTC)
- wanderer, а в чём проблема указать в сноске что НП на линии столкновения? НП может быть под контролем Украины, но при этом иметь особенный юридический статус. --Holopoman 10:15, 19 мая 2016 (UTC)
- А вот со вторым списком как раз и самые главные проблемы. К примеру, Сартана - под контролем Украины (2 года уж как), а Коминтерново - под контролем ДНР (наверно, уже месяцев 6), ну и по остальным тоже. А часть НП из второго списка вообще никем не контролируются. --wanderer 09:54, 19 мая 2016 (UTC)
Документы[править код]
…опубликованы: постановление по Крыму, постановление по неконтролируемым НП Донбасса, а также постановление по ряду других НП. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:21, 21 мая 2016 (UTC)
- Как видите, в силу они ещё не вступили. Впрочем, учитывая то, что и переименование Днепропетровска в силу ещё не вступило, а у нас уже всё переименовано вплоть до последней категории, то думаю и здесь Вы вполне можете начать приводить карточки статей к тому виду, о котором мы договорились и по поводу чего есть консенсус. Думаю, участник GamesDiscussion больше не будет делать свои антиконсенсусные правки, так что Вам ничего помешать не должно. Вы будете этим заниматься? --Topic.agent 09:36, 21 мая 2016 (UTC)
- "переименование Днепропетровска в силу ещё не вступило" - ВП:НЕСЛЫШУ? Сколько раз я должен повторить, что то постановление вступило в силу со дня принятия, а не опубликования? Что касается Крыма, то там просто вносим в раздел "История", примерно в таком виде (подробнее я пояснил на ВП:КРЫМ). С неподконтрольным Донбассом делаем по Степанакерту (с сохранением доконфликтного названия как основного и указанием "нового" как альтернативного, см. Торез (город)), остальные НП (на контролируемых офКиевом территориях) переименовываем. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:43, 21 мая 2016 (UTC)
- Пример по Торезу. Единственный вопрос: как атрибутировать "старое" название (см. напр. Степанакерт) - указать, что оно "согласно юрисдикции ДНР"? С уважением, --Seryo93 (о.) 09:51, 21 мая 2016 (UTC)
- Простите, что значит "НЕСЛЫШУ"? Я же уже написал, что сайт Верховной Рады сообщает, что это постановление только готовится на подпись, т.е. и принятым его считать нельзя. Город юридически пока называется Днепропетровск, и в этом нет никаких сомнений. Как и нет сомнений в том, что так он будет называться ещё, самое большее, неделю (поэтому я тут особенно и не возмущаюсь преждевременным переименованием). И мой вопрос, повторяю, следующий: Вы лично будете заниматься исправлениями карточек для НП на территориях ДНР/ЛНР? --Topic.agent 10:03, 21 мая 2016 (UTC)
- По Торезу я уже сделал, по другим городам — да, тоже буду. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:05, 21 мая 2016 (UTC)
- Простите, что значит "НЕСЛЫШУ"? Я же уже написал, что сайт Верховной Рады сообщает, что это постановление только готовится на подпись, т.е. и принятым его считать нельзя. Город юридически пока называется Днепропетровск, и в этом нет никаких сомнений. Как и нет сомнений в том, что так он будет называться ещё, самое большее, неделю (поэтому я тут особенно и не возмущаюсь преждевременным переименованием). И мой вопрос, повторяю, следующий: Вы лично будете заниматься исправлениями карточек для НП на территориях ДНР/ЛНР? --Topic.agent 10:03, 21 мая 2016 (UTC)
Иллюстрация[править код]
Уместна ли эта иллюстрация в теме о дискриминации русских в XX—XXI веках или нет? Какую дискриминацию эта иллюстрация демонстрирует? Учитывая, что в самой теме нет ни слова про Донбасс или ДНР.--Лукас 11:57, 12 мая 2016 (UTC)
- Не уместна. --aGRa 14:54, 12 мая 2016 (UTC)
Упоминание скандала с панамскими документами в статье о персоне[править код]
Статья Труханов, Геннадий Леонидович. Делается такое дополнение: [20]. Насколько мне известно, аналогичные обвинения были удалены из статей о Путине и Порошенко (скрыты из истории правок) как нарушающие ВП:СОВР. Моя попытка обсудить это на СО результата не принесла: Обсуждение:Труханов, Геннадий Леонидович#Упоминание «Панамских документов» — грубое нарушение ВП:СОВР, диалога не получилось. Прошу посредников оценить данный текст на предмет ВП:СОВР и удалить из статьи или обосновать его нахождение (в отличие от других персоналий, упомянутых в «документах»). --HOBOPOCC 20:01, 28 апреля 2016 (UTC)
- В статью о Порошенко вроде не добавляли (во всяком случае ни в истории ни в логах удаления записей про сие нет — или туда звали ревизоров?). В статье о Путине указанный вами дифф также не скрыт. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:08, 28 апреля 2016 (UTC)
- В Порошенко большое количество правок за последнее время удалены из истории правок. Я думаю, что это оно (но удалены из истории естественно не из-за этого, а из-за не аких-то более грубых нарушений). А о Путине я и не утверждал, что удалены из истории правок. Мой вопрос однако не об этом, а о том, насколько этот «вброс» необходим в энциклопедии. HOBOPOCC 20:20, 28 апреля 2016 (UTC)
Россия / не Россия = 50 / 50?[править код]
Давно хотел поднять вопрос, а сегодня меня натолкнула на это реплика коллеги Ouaf-ouaf2010 в обсуждении заявки в Арбитраж. Коллега резонно заметил, что в Рувики существует практика соотносить мнение России с прочими мнениями в соотношении один к одному, и что это вряд ли имеет под собой рациональные основания. Это вопрос общего характера. Конкретно же сейчас я хочу поднять вопрос об оформлении двух датировок окончания президентства Януковича в статье Президент Украины. Сейчас две даты указаны в форме «22 февраля 2014 или 7 июня 2014». Мне представляется, что это грубое нарушение взвешенности изложения. Насколько я могу судить, временем фактического окончания президентства Януковича во всём мире, кроме России, признаётся февраль 2014 года. Подавать точку зрения российского государства как равную по значимости точке зрения «всего остального мира» я полагаю некорректным. Во избежание конфликта в статье выношу вопрос на рассмотрение посредничества. --Humanitarian& 18:02, 24 апреля 2016 (UTC)
- А кто ответит за весь мир?--Курлович 18:44, 24 апреля 2016 (UTC)
- А нам в общем-то и не нужен весь мир, нам нужны только авторитетные источники. Нужно провести их анализ и сделать выводы о том, какая точка зрения является научным мейнстримом по данному вопросу, а какая не является, и насколько значима немейнстримная точка зрения. --Humanitarian& 18:49, 24 апреля 2016 (UTC)
- Ну вот это уже гораздо правильнее и трезвее чем ваши слова про "во всём мире"--Курлович 18:53, 24 апреля 2016 (UTC)
- А с чего Вы взяли, что «во всём мире то-то и то-то»? Я подозреваю, что значительной (если не большей) части мира это всё вообще совершенно без разницы. --HOBOPOCC 18:54, 24 апреля 2016 (UTC)
- Во-первых, не совсем понятно, при чём тут именно Россия. То, что данную точку зрения поддержали высшие должностные лица России, не означает, что это точка зрения России. Во-вторых, что де-факто окончание президентства Януковича приходится на 22 февраля, сомнений не вызывает. Однако значение имеет не только де-факто, но и де-юре, и вот тут большой вопрос, причём далеко не факт, что этот вопрос будет разрешён в пользу позиции властей Украины. Вот, например, американский юрист пишет в марте 2014: «Thus under the current constitution, Yanukovych is still the incumbent and legitimate President of the Ukraine». А вот ещё один главный редактор научного журнала пишет в редакционной статье: «one could certainly argue that Yanukovych remains the legitimate president of Ukraine». Их тоже запишем в «Россию»? --aGRa 18:56, 24 апреля 2016 (UTC)
- Я имею в виду, что де-факто и де-юре -- это совершенно разные вещи, так сказать, разные измерения. Скажем, по мнению некоторых исследователей, Россия как была до февраля 1917 года монархией, так и продолжает ею быть ввиду ряда обстоятельств юридического характера, касающихся толкования значимости отречений Николая II и Михаила Александровича в свете факта «Октябрьского переворота». Равным образом, юридическая корректность Беловежских соглашений остаётся под вопросом в свете конституции СССР и референдума 1991 года о сохранении Союза. Ну и так далее, примеров такого рода много. Только вот общепринятой практикой является рассмотрение всех этих юридических казусов в специальных статьях или разделах статей и по умолчанию описание ситуации де-факто. Освещение же вопросов, касающиеся недавних событий на Украине, почему-то представляет собой исключение из этой общей практики. Здесь описания ситуации де-факто и де-юре оказались рядоположными и даже смешанными. Что я считаю некорректным. --Humanitarian& 19:28, 24 апреля 2016 (UTC)
- Ваши примеры — это толкования, которые являются маргинальными со всей очевидностью и всерьёз никем не рассматриваются. Кроме того, Янукович и де-факто пытался исполнять полномочия президента. На это завязаны, в частности, крымские события. «Описание по умолчанию ситуации де-факто» — вы понимаете, к чему ведёт следование данному принципу? Все крымские объекты — де-факто в России. Предлагаете убрать везде из карточек двойное указание принадлежности, загнав его куда-нибудь в глубокую сноску? Или Кунашир — Японию тоже куда-нибудь в подвал? --aGRa 20:10, 24 апреля 2016 (UTC)
- А Ваши примеры — это спорные территории. Спорные на настоящий момент. По которым де-факто делаются политические заявления, предпринимаются попытки договориться или найти компромиссное решение, как, например, передать Японии два острова из четырёх. По некоторым из которых в принципе возможны и попытки силового (военного) решения проблемы (очень бы не хотелось, естественно). В связи с которыми действуют международные санкции. Это всё очень и очень де-факто. И опять же: здесь есть уже какая-то устоявшаяся практика, складывавшаяся, в частности, в посредничестве по ААК. А ситуация с президентом, который был отстранён от власти и имя которого было использовано в политических играх России, совершенно иная. В последние несколько столетий в европейской истории было полно случаев, когда имя того или иного незаконно отстранённого от власти государственного деятеля использовалось какими-то политическими силами, но я не знаю других случаев, кроме случая с Януковичем, когда бы Рувики ставила на одну доску «законного» и фактического руководителя. Если Вы знаете такие примеры, прошу привести их, будем анализировать и сравнивать. Если нет, то, по моему мнению, и здесь этого делать не следует. Чтобы не вовлекать Википедию в политику. --Humanitarian& 21:06, 24 апреля 2016 (UTC)
- Ну, например, Список правителей Польши. Это при том, что у президентов правительства в изгнании с 1950-х полномочий не было не то что де-факто, но даже уже и де-юре. Или Список правителей Эстонии. --aGRa 21:52, 24 апреля 2016 (UTC)
- Эстонский случай немного другой, там есть официальная позиция эстонских властей (подержанная эстонскими историками и правоведами) о том, что законными и легитимными были только руководители в изгнании, а советские - нет. Руцкого стоит включить, да. Benda 22:24, 24 апреля 2016 (UTC)
- И там и там они по крайней мере в отдельных разделах. К слову, Руцкой, провозглашённый Верховным Советом РФ и. о. Президента, в таблице статьи Президент Российской Федерации даже не упоминается. --Humanitarian& 22:07, 24 апреля 2016 (UTC)
- И как вы себе представляете отдельные разделы в случае с Януковичем? Кроме того, вы просили примеры, где де-юре руководители и де-факто руководители ставятся на одну доску. Я их привёл. Что Руцкого не включили в таблицу — ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. В шаблон он включён: {{Президент Российской Федерации}}. --aGRa 22:22, 24 апреля 2016 (UTC)
- За примеры спасибо, но в разных разделах -- это уже как бы не совсем на одной доске; кроме того, я не уверен в полной консенсусности этих версий статей. В случае с Януковичем, вероятно, более подошло бы примечание, которое следовало бы написать по авторитетным, желательно академическим, источникам. --Humanitarian& 22:35, 24 апреля 2016 (UTC)
- А как ещё, если не в отдельных разделах, если должности разные? Была бы одна и та же должность, можно было бы дать параллельно, таблицей из двух колонок. В случае же с Януковичем и в таблице необходимости нет — вопрос только в дате прекращения полномочий. Президентом-то Украины он в течение долгого времени был и формально, и фактически. --aGRa 00:12, 25 апреля 2016 (UTC)
- В списке правителей Польши это особый, последний раздел статьи, он озаглавлен Правительство Польши в изгнании (1939—1990), т. е. читателю уже в заголовке раздела даётся понять, что речь идёт скорее о номинальных руководителях. В списке правителей Эстонии такого выделения сейчас нет, но, по-моему, включение подраздела о номинальных руководителях в общий ряд выглядит сейчас нелепо и нуждается в корректировке. Что касается Януковича, то датировка в форме [дата отстранения от власти] или [дата начала правления следующего признанного Россией Президента] выглядит как сомнительный и невнятный ОРИСС. Невнятный потому, что из так оформленной датировки остаётся непонятным, был ли он до 7 июня 2014 президентом (но не всеми признаётся) или только должен был бы быть. ОРИСС, потому что на такую формулировку пока не приведено ни одного серьёзного АИ. Ну и взвешенность хромает, как я уже говорил. --Humanitarian& 10:44, 25 апреля 2016 (UTC)
- Ну, например, Список правителей Польши. Это при том, что у президентов правительства в изгнании с 1950-х полномочий не было не то что де-факто, но даже уже и де-юре. Или Список правителей Эстонии. --aGRa 21:52, 24 апреля 2016 (UTC)
- Хотел бы поддержать топикстартера в том, что у нас зачастую маргинальное мнение официальной российской политики или истории даётся на равных с мировым мейстримом. Что-бы не приводить примеры из современных украинских событий, на которые у меня топик-бан, приведу примеры из статей по истории - события 17 сентября 1939 (СССР союзник Третьего Рейха и Словакии или третья сторона конфликта), Катынский расстрел, Львовский собор 1946 (в мейстриме обычно называется "псевдособор"), занятие Прибалтики (оккупация или нет), сентябрьская остановка 1944 на Висле (здесь каюсь, и сам написал статью в стиле советской версии и с её поддержкой), и т.д. --RasabJacek 21:33, 24 апреля 2016 (UTC)
- У вас как-то мейнстрим получается чисто географическим. Что будет если взять корпус источников по этим темам — какой процент из них будет русскоязычным и с соответствующей точкой зрения? И среди русскоязычных авторов наверняка будут не фрики какие-нибудь, а профессора и академики, которых не отбросишь как неавторитетных по формальному признаку. Плюс ещё вопрос в заметности этой точки зрения в мировом масштабе. В случае с тем же Януковичем точка зрения, согласно которой он остался легитимно избранным президентом Украины вплоть до инаугурации Порошенко, зарубежными источниками замечена, описывается, критикуется, в чём-то даже принимается. Это явно не маргинальная точка зрения — они такого внимания не получают. --aGRa 22:17, 24 апреля 2016 (UTC)
- Профессора и академики, придерживающиеся официальной точки зрения, тоже могут быть маргинальными. Примеров хоть в советский период, хоть сейчас, полно. Возьмите хотя-бы академические иранские издания о Холокосте. По теме, к примеру, Львовского собора/псевдособора, из всего известного мне массива источников, русскоязычные составляют в лучшем случае 1%, по Катыни процентов 15-20. Примерно те-же проценты составляют маргинальные издания профессоров (правда не на русском языке), которые доказывают что вклад СССР в победу во Второй мировой в Европе был минимальным. Или их тоже никак нельзя считать маргиналами из-за их регалий? Академики, которые выступают против официальных исторических позиций своих стран, вообще редкость. А вот что-бы понять, считаться с ними или нет, как раз и надо опираться на общемировой мейнстрим. Вот только при этом у нас почему-то обычно получается, что российские/советские академики, очень редко признаются маргиналами, особенно если они пишут в соответствии с принятой в СССР/России версией истории. Обсуждать Януковича я не могу, в связи с топик-баном. --RasabJacek 23:53, 24 апреля 2016 (UTC)
- Я к тому, что если официальная точка зрения серьёзно рассматривается противоположной стороной как более-менее равноправная (т.е. с ней спорят, идёт научная дискуссия) — то она заведомо не маргинальная. С иранскими исследователями Холокоста не спорит никто, как и, скажем, с Фоменко. С историческими событиями вообще всё осложняется тем, что однозначной оценки тех или иных фактов в принципе быть не может. --aGRa 00:08, 25 апреля 2016 (UTC)
- Ну с Фоменко как раз спорят, если судить по количеству книг в стиле "Анти-Фоменко". Да и его работы в нехронологической математике вполне авторитетны, особенно до-хронологические. Вопрос в том, должна ли явно не мейнстримная точка зрения упоминаться в преамбуле и на равных правах описываться в тексте статьи, а не в каком-то специальном разделе, как у нас, к примеру, в статье о Холокосте описываются отрицатели? К тому-же, к примеру, с точкой зрения по Катыни никто всерьёз и не спорит, а максимум упоминают её как своеобразное доказательство того, что СССР был "империей зла". Само существование комиссии Бурденко даже редко упоминается в несоветских/нероссийских работах по теме, так как никто всерьёз не воспринимает её как научную, максимум как пропаганду. --RasabJacek 01:43, 25 апреля 2016 (UTC)
- С Фоменко спорят на его поле — в литературе, ориентированной на массового читателя. В научных работах на его теории никто не ссылается даже с целью критики. Что касается прочего — вот смотрю я ту же статью Катынский расстрел и в упор не вижу того, что официальная точка зрения СССР по Катыни рассматривается «на равных». --aGRa 13:27, 25 апреля 2016 (UTC)
- Вот это какого рода литература, по Вашему мнению? По моему -- научнее просто некуда. Посмотрите там на с. 29 внизу. --Humanitarian& 14:18, 25 апреля 2016 (UTC)
- «Книга рассчитана на широкий круг читателей». Про что я и говорю. --aGRa 17:46, 25 апреля 2016 (UTC)
- Вот это какого рода литература, по Вашему мнению? По моему -- научнее просто некуда. Посмотрите там на с. 29 внизу. --Humanitarian& 14:18, 25 апреля 2016 (UTC)
- С Фоменко спорят на его поле — в литературе, ориентированной на массового читателя. В научных работах на его теории никто не ссылается даже с целью критики. Что касается прочего — вот смотрю я ту же статью Катынский расстрел и в упор не вижу того, что официальная точка зрения СССР по Катыни рассматривается «на равных». --aGRa 13:27, 25 апреля 2016 (UTC)
- Ну с Фоменко как раз спорят, если судить по количеству книг в стиле "Анти-Фоменко". Да и его работы в нехронологической математике вполне авторитетны, особенно до-хронологические. Вопрос в том, должна ли явно не мейнстримная точка зрения упоминаться в преамбуле и на равных правах описываться в тексте статьи, а не в каком-то специальном разделе, как у нас, к примеру, в статье о Холокосте описываются отрицатели? К тому-же, к примеру, с точкой зрения по Катыни никто всерьёз и не спорит, а максимум упоминают её как своеобразное доказательство того, что СССР был "империей зла". Само существование комиссии Бурденко даже редко упоминается в несоветских/нероссийских работах по теме, так как никто всерьёз не воспринимает её как научную, максимум как пропаганду. --RasabJacek 01:43, 25 апреля 2016 (UTC)
- Я к тому, что если официальная точка зрения серьёзно рассматривается противоположной стороной как более-менее равноправная (т.е. с ней спорят, идёт научная дискуссия) — то она заведомо не маргинальная. С иранскими исследователями Холокоста не спорит никто, как и, скажем, с Фоменко. С историческими событиями вообще всё осложняется тем, что однозначной оценки тех или иных фактов в принципе быть не может. --aGRa 00:08, 25 апреля 2016 (UTC)
- Профессора и академики, придерживающиеся официальной точки зрения, тоже могут быть маргинальными. Примеров хоть в советский период, хоть сейчас, полно. Возьмите хотя-бы академические иранские издания о Холокосте. По теме, к примеру, Львовского собора/псевдособора, из всего известного мне массива источников, русскоязычные составляют в лучшем случае 1%, по Катыни процентов 15-20. Примерно те-же проценты составляют маргинальные издания профессоров (правда не на русском языке), которые доказывают что вклад СССР в победу во Второй мировой в Европе был минимальным. Или их тоже никак нельзя считать маргиналами из-за их регалий? Академики, которые выступают против официальных исторических позиций своих стран, вообще редкость. А вот что-бы понять, считаться с ними или нет, как раз и надо опираться на общемировой мейнстрим. Вот только при этом у нас почему-то обычно получается, что российские/советские академики, очень редко признаются маргиналами, особенно если они пишут в соответствии с принятой в СССР/России версией истории. Обсуждать Януковича я не могу, в связи с топик-баном. --RasabJacek 23:53, 24 апреля 2016 (UTC)
- Я бы, пожалуй, убрал дату непосредственно из таблицы (логика составителей вполне понятна - вести отсчет от инаугурации Порошенко, но все-таки попахивает ориссностью), зато дополнил бы и расширил примечание, указав на то, что по поводу законности/легитимности Турчинова как и.о. президента есть разные точки зрения и не только в России. Benda 22:29, 24 апреля 2016 (UTC)
- Какой-то оглушительной протестностью веет от позиции топикстартера. Уж и примеры ему предоставили, и веские аргументы, всё не то. Ибо раз точка зрения высказывается российскими источниками, значит она автоматически ангажированная, ненейтральная, маргинальная и вообще недостойная. А есть некий, одному ТС известный «мейнстрим», в рамках которого все мнения исключительно достойные, нейтральные и объективные. Это всё просто смешно видеть в условия активного политического конфликта, фактически, новой холодной войны, о чём все прекрасно знают. Нет сейчас объективных и непредвзятых ни с одной стороны. Не было и не будет. И попытка сделать вид, что точка зрения, которая высказывается в том числе и Россией, заведомо «хуже» — это всего лишь выражение активной приверженности одной из сторон политического конфликта, не более того. Евгений Мирошниченко 02:44, 25 апреля 2016 (UTC)
- Спасибо за высказанное мнение. --Humanitarian& 10:44, 25 апреля 2016 (UTC)
- Хочу процитировать из Википедия:Википедия_—_международная_энциклопедия "международный характер Википедии исходит из ничтожности государственной, национальной, религиозной и пр. партикулярной (за исключением мнения научного сообщества) атрибутированности мнений. Это означает, что Википедия не преследует цель уравнять мнения распространенные в различных государствах, на различных территориях, в различных религиозных сообществах, но отразить наиболее представленные в источниках точки зрения. Если существуют различные и даже противоположные точки зрения по одному и тому же вопросу, то отсутствие альтернативной информации в авторитетных источниках делает альтернативы ничтожными при написании статей. Целью Википедии не явялется стремление добиться справедливости в отражении точек зрения различных государств, национальностей, конфессий. При оценке авторитетности источника, его нейтральности и взвешенности редактору рекомендуется, в приведенном выше контексте, игнорировать государственную, национальную или какую либо иную принадлежность этого источника."--Курлович 06:30, 25 апреля 2016 (UTC)
- Весьма разумно. --Humanitarian& 10:44, 25 апреля 2016 (UTC)
С датами окончания президентства ещё можно дискутировать, но вот со сноской в статье Украина (в графе "президент") вопрос стоило бы обсудить. На настоящий момент президентом Украины Порошенко считают и Россия ([21], [22]) и ДНР ([23]) с ЛНР ([24]) и даже сам Янукович его так называл ([25], [26]). У нас даже при наличии Руцкого в шаблоне о президенте РФ никто не добавляет в статье о России к Путину, Медведеву, Нарышкину и Матвиенко сноски о том, что они "действуют на основании Конституции РФ, принятой всенародным голосованием 12 декабря 1993 года, состоявшимся после силового (вариант - неконституционного) разгона Съезда народных депутатов и Верховного Совета РФ в сентябре—октябре 1993 года". Да, ВФЯ сыграл свою роль в крымских событиях (и никто не покушается на исключение сего оттуда), да, вопрос о дате окончания его полномочий можно считать спорным, но вот сейчас бесспорным главой украинского государства, по всей видимости, является Порошенко — признанный таковым и Россией и ДНР с ЛНР и даже самим Януковичем. О "самоустранении Януковича" есть сведения в разделе Украина#История, добавление же сноски в карточку видимо излишне. Можно, кстати, вспомнить, что выборы в нынешний состав Рады проведены на основании указа Порошенко. Будем к Гройсману (и другим спикерам/должностным лицам ВР нынешнего состава) добавлять сноску "избраны Верховной радой Украины, сформированной по результатам досрочных парламентских выборов 2014 года на Украине, назначенных указом Петра Порошенко, избранного президентом на внеочередных выборах 25 мая 2014 года, назначенных в соответствии с постановлением Верховной рады, объявившим В. Ф. Януковича самоустранившимся от исполнения полномочий президента"? По-моему несколько чересчур будет. По Крыму же мы имеем "Спорные [территории] на настоящий момент" (выделение - моё), потому и в карточках по Крыму указывается на спор. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:01, 25 апреля 2016 (UTC)
- Да, всё это как раз и говорит о том, что, как бы мы ни хотели, мы не можем следовать принципу изложения на одном уровне де-юре и де-факто, не нарушая при этом принципа взвешенности, и что нарушать его пришлось бы всё больше и больше по мере накопления расхождений между законами и фактами. --Humanitarian& 11:08, 25 апреля 2016 (UTC)
- Добавлю к этому, что даже Сергей Аксёнов называет Порошенко президентом Украины. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:19, 25 апреля 2016 (UTC)
- Тут обсуждать нечего — убрать и всё. --aGRa 13:27, 25 апреля 2016 (UTC)
- Добавлю к этому, что даже Сергей Аксёнов называет Порошенко президентом Украины. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:19, 25 апреля 2016 (UTC)
Никого из участников дискуссии Гондурас не беспокоит? В статье Селайя, Мануэль тоже грубейшим образом нарушена взвешенность, вообще не упомянуто то, что был свергнут в результате госпереворота (факт, признанный подавляющим большинством государств и описанный целым разделом в англовики), тем более из статьи непонятно, когда де-юре / де-факто закончились его полномочия. Понятно, что мнение России отражать в этой истории было бы излишним, а мнения Коста-Рики и Бразилии будут скорее всего значимыми, поскольку они участвовали в событиях и это нашло отражение в АИ. В укростатьях, как и в любых других мнение или позиция того или иного государства должно быть отражено пропорционально тому, в какой мере оно находит отражение в АИ. --Fedor Babkin talk 11:58, 25 апреля 2016 (UTC)
- Понятно, что мнение России отражать в этой истории было бы излишним, а мнения Коста-Рики и Бразилии будут скорее всего значимыми - не могу с этим согласиться. Если речь о тексте статьи, то в нем следовало бы (в предписываемых ВП:ВЕС пропорциях, разумеется) отразить позицию всех государств - что России, что Коста-Рики. Если речь о карточке, то в ней, наоборот, неуместно ссылаться на мнение отдельных государств - что России, что Коста-Рики (но можно и нужно сделать комментарий по обобщающему АИ). Benda 12:08, 25 апреля 2016 (UTC)
- Вы решили и здесь со мной поспорить? И опять искажая мою позицию? --Fedor Babkin talk 12:11, 25 апреля 2016 (UTC)
- С Вами спорить запрещено? Изложите яснее, тогда не будет искажений Benda 12:13, 25 апреля 2016 (UTC)
- По делу — можно, а вот только ради того чтобы поспорить именно со мной — не стоит, это называется преследование или троллинг. --Fedor Babkin talk 12:17, 25 апреля 2016 (UTC)
- Извините, я не буду воздерживаться от озвучивания своей позиции по тому или иному вопросу (что было мной здесь сделано без малейшего намека на Вашу персону) только ради того, чтоб Вы, не дай Бог, не заподозрили меня в преследовании или троллинге. Benda 12:20, 25 апреля 2016 (UTC)
- Не я, другие. Ваша деятельность в чате А/ПИ неформальную оценку уже получила, не доводите до формальной. --Fedor Babkin talk 12:31, 25 апреля 2016 (UTC)
- Судя по тому, что в данном случае Вас не устроила совершенно нейтральная и обезличенная правка, Вы просите меня воздержаться от любой реакции на Ваши комментарии. Так? Benda 12:36, 25 апреля 2016 (UTC)
- Нет. --Fedor Babkin talk 12:49, 25 апреля 2016 (UTC)
- Тогда поясните, что в конкретном комментарии от 12:08 наводит на мысль о троллинге и преследовании. Benda 12:52, 25 апреля 2016 (UTC)
- Нет. --Fedor Babkin talk 12:49, 25 апреля 2016 (UTC)
- Судя по тому, что в данном случае Вас не устроила совершенно нейтральная и обезличенная правка, Вы просите меня воздержаться от любой реакции на Ваши комментарии. Так? Benda 12:36, 25 апреля 2016 (UTC)
- Не я, другие. Ваша деятельность в чате А/ПИ неформальную оценку уже получила, не доводите до формальной. --Fedor Babkin talk 12:31, 25 апреля 2016 (UTC)
- Извините, я не буду воздерживаться от озвучивания своей позиции по тому или иному вопросу (что было мной здесь сделано без малейшего намека на Вашу персону) только ради того, чтоб Вы, не дай Бог, не заподозрили меня в преследовании или троллинге. Benda 12:20, 25 апреля 2016 (UTC)
- По делу — можно, а вот только ради того чтобы поспорить именно со мной — не стоит, это называется преследование или троллинг. --Fedor Babkin talk 12:17, 25 апреля 2016 (UTC)
- С Вами спорить запрещено? Изложите яснее, тогда не будет искажений
- Вы решили и здесь со мной поспорить? И опять искажая мою позицию? --Fedor Babkin talk 12:11, 25 апреля 2016 (UTC)
- Дискуссия бесмыссленна, также некоректна претензия топикстартера. Ибо государственные границы, национальность, язык несущественны для оценки взвешенности, нейтральности и пр. Единственно важно пространство авторитетных источников. И если в пространстве АИ отражена только одна или явно вырисовывается доминирующей одна точка зрения - она должна быть преимущественно отражена в статьях. И если большинство стран на каком то голосовании высказалось против, а одна страна за и в источниках позицию этой массы остальных стран не найти то ничего не поделаешь доминировать будет та которая раскрыта в АИ.--Курлович 13:28, 25 апреля 2016 (UTC)
- Не думаю что проблема в том, что во всей этой массе стран АИ нет совсем, а в той одной они есть. Проблема скорее будет в том, что в той стране АИ на понятном авторам языке, а привлекать АИ на других языках автор не может, по причине не знания других языков. Это достаточно часто встречается в ру-вике, когда вещи и события в других странах описываются исключительно на основе русскоязычных источников, а в ответ на предложение дописать статью о городе по источникам на языке страны, где этот город находиться, следует заявление "я эти крючочки не понимаю и потому никакие такие АИ мне не нужны" (реальный случай). Исправить известное своей плачевностью положение со знанием иностранных языков в России, мы не можем, так что придётся тем кто будет заинтересован в полноценном раскрытии темы в Вашем примере, дописывать самому. И так сплошь и рядом. Кстати, эта проблема достаточно заметна в статьях юридической тематики, которые через одну написаны на основе только российского законодательства и реалий. А это уже Ваша профессиональная тематика, так что там, Павел, Вам и флаг в руки. Может когда-то в России и будет, как в Европе, где 51% населения свободно владеют английским, а ещё 30% или немецким или французским (и кстати, 6% постоянных жителей Евросоюза владеют русским языком), но пока что нам придётся самим "просвещать массы", привлекая не-русскоязычные АИ. --RasabJacek 14:53, 25 апреля 2016 (UTC)
- Проблема с иноязычными источниками это не проблема только рувики, но общая для всех разделов. В любой достаточно крупной стране проблема с иностранными языками не явялется проблемой посокльку зачастую потребность в иностранных языках у большинства отстуствует. В России многоязычие не менее распространено чем в европе или еще где из ваших примеров, учитывая сколько в России национальных языков - татарский чувашский, марийский и пр. поэтому для России русский язык это тоже самое что для европы - английский или французский (не знаю что там). И то что зачастую приоритет отдается русскоязычным источникам это не плохо. Русскую википедию пишут преимущественно те кто думает по русски. И им разумеется предпочтительнее соотвествующие источники с соотвествующей культурой, менталитетом. Если бы русскую википедию писали по русски те кто думает скажем по английски - то вероятно она была бы неинтересна тем кто думает по русски. Каждый языковой раздел - особенно с социально-культурных темах отражает определенный культурный и ценностный настрой.--Курлович 20:52, 25 апреля 2016 (UTC)
- Павел, вот здесь Вы не совсем правы. Знание иностранных языков во многих странах мира (особенно знание английского языка) уже давно не роскошь, а обязательный пункт. Замечу что во многих странах школьник просто не сможет получить аттестат не владея на вполне сносном уровне английским языком. По Евросоюзу есть полная статистика по знанию языков. Как я уже упоминал, английским в ЕС владеют 51% населения старше 15 лет. Причём самый низкий уровень владения английским в Болгарии (10%) и Эстонии (17%). А вообще владеют двумя или больше языками почти 80% жителей ЕС. Кроме того, с учётом того, что только несколько процентов научной литературы издаётся на русском, а вот на английском более 40%, показывает что использование только русскоязычных источников сильно ссужает раскрытие темы. Так-же замечу, что думать по русски или владеть русским языком, это не только прерогатива граждан России, что вполне и показывает как процент владения русским языком в ЕС (6%), так и состав участников ру-вики. Так что если в той-же юридической тематике статьи написаны только по российским аспектам темы, то это никак не норма, а проблема статьи. А насчёт распространённости двуязычия в России, то интересно, какой процент изначально русскоязычных жителей владеют тем-же татарским (то есть, не билигвизм, а именно двуязычие), а так-же, какой процент научной литературы в России издаётся на татарском языке? Ну или чувашском, марийском и т.д.? --RasabJacek 12:21, 26 апреля 2016 (UTC)
- Когда я писал думать по русски я заметьте не употреблял термин граждане России. Русский мир - мир носителей русского языка, тех кто говорит и думает на нем. Разумеется и английский язык полезен, но придавать ему слишком большое значение и уж тем более предполагать его широкое распространение в России или других частях мира - бесперспективно. Ситуация Европы и несколких других регионов мира вовсе не правило, а исключение из него. В источрии можно привести много примеров транснациональных языков, но все равно базой оказываются национальные языки.--Курлович 18:50, 26 апреля 2016 (UTC)
- Во-первых, в современном мире английский язык не просто полезен, но и необходим как минимум для людей с высшим образованием и научных работников. Так уж сложилось, что большая часть научной литературы издаётся на нём или на него переводится. Естественно что базой являются национальные языки, но языком научного общения всё-же, на данный момент, является английский. Так что, отказ от использования англоязычных источников и использование только русскоязычных, это отказ от подавляющего большинства АИ в пользу малого процента. Что и заметно по статьям юридической тематики, в которых как минимум половина требуют глобализации. Теперь что касается русскоязычных за пределами России - я не зря несколько раз упоминал количество русскоязычных в ЕС. Но есть одно существенное отличие русскоязычных России от русскоязычных за её пределами - в России подавляющее большинство русскоязычных монолингвы, а за её пределами подавляющее большинство полилингвистичны (как минимум, владеют языком своей страны). Так что, если мы пишем об русскоязычном монолигвизме, то в большинстве случаев это относиться к российским русскоязычным. Я кстати и не предполагаю широкого распространения знания английского (или других распространённых в науке языков - немецкого, китайского и французского) в России. Как я уже писал, плачевная ситуация с изучением иностранных языков в России известна. Это конечно не повод для гордости, но таковы факты. Поэтому и пишу, что те, кто всё-же владеют языками, должны использовать свои знания и привлекать иноязычные АИ. --RasabJacek 10:44, 27 апреля 2016 (UTC)
- Что касается юриспруденции то эта наука как никакая другая локализована и жетко привязана к государственной почве. Есть правовые семьи внутри них у каждого региона и государства в свою очередь собственные отличия и пр. Поэтому глобализация в юридической тематике абсолютно бесперспективна. Если говорить о международном праве, то это фикция в силу отсутствия такого необходимого элемента правовой системы как суверен. Это и в зарубежной литературе вы найдете что международное право - это и не право в собственном смысле этого слова, но область морали, которую как саму мораль кто хочет тот и выполняет. Если вы говорите про отражение в юридических статьях материала про другие не-российские и близкие ей страны правовые системы то это получится та же самая эклектика что мы и сейчас наблюдаем, с разбиением статьия на "так в России", "так в Белоруссии", "так в Германии" и т.п. И поскольку вы сами подняли эту тему (про юриспруденцию) нет никаких причин не допускать что подобное будет и в других тематиках википедии. Разумеется за исключением естественных наук, обобщенных теоретических статьях о социально-гуманитраных понятиях в многих статьях будет повторятся таже локализационная тенденция.--Курлович 11:44, 27 апреля 2016 (UTC)
- Я не специалист в юриспруденции, в отличии от Вас. Так что точно указать как должно быть не могу. Но и ситуация когда статьи на юридическую тематику описываются только на положениях российского кодекса, считаю не верной. Исходя из Вашего ответа, возможно стоит некоторые юридические темы разделить на подстатьи, как, к примеру, сделано со статьями о распространении религий (Иудаизм в России, Ислам во Франции, Католицизм в Польше). В других, разделение которых на отдельные статьи невозможно, действительно создать разделы по типам права (примерно как в статье Военная присяга). В некоторых темах это делается (к примеру в теме абортов, проституции, ЛГБТ). Насчёт других тематик, я в основном пишу статьи по истории, в которых всегда пытаюсь привлекать как можно более многоязычные источники. В основном я опираюсь на источники на русском, польском, украинском, английском, словацком и иврите. Но иногда смотрю и некоторые другие языки, но те уже с привлечением технических средств. В итоге есть возможность получить объёмную картину. А если использовать только русскоязычные (или только польскоязычные, украиноязычные, англоязычные) источники, то есть вероятность одностороннего взгляда на события. Хороший пример это первый вариант статьи Збоншинское выдворение, которое написал в своё время Марк, опираясь из-за недостаточного знания языков только на русскоязычные и англоязычные источники. Вариант был полностью анти-польским и вступил с ним в полемику, а потом дописал с привлечением польско-язычных и немецко-язычных АИ. Фактически это перевернуло общее направление статьи с анти-польского на однозначно нейтральный. Статья в итоге получила статус. Аналогично в написанной Марком статье об одном израильском разведчике, написанный Марком текст на основе русскоязычных источников, давал ложные сведения об уголовном преследовании и его итогах этого человека. Я привлёк архивные юридические документы (израильский юридический архив оцифрован и свободно доступен в сети) на иврите и установил и исправил ошибки (а они были очень сильными). Аналогично статья получила статус. При этом я на 100% уверен, что у Марка и в мыслях не было вводить читателей в заблуждение. Просто он пользовался АИ на малом количестве языков. --RasabJacek 13:20, 27 апреля 2016 (UTC)
- В написании статей есть динамика. Она сначала пишется на основе одних источников, потом по мере того как к ней начинают провлять интерес читатели и другие редакторы если вскрываются новые источники - то статья наполняется новым материалом, новыми источниками. Это нормальный процесс. И вводить идеологическую предпосылку о том что кая то категория источников не подходят, или только на таком языке источников недостаточно - это неправильно и следствие не проблем википедии (как говорят ) или сообщества, но отдельных зачастую явно ангажированных редакторов. Есть статья открытая для редактирования, есть ее страница обсуждения и есть сообщество - больше ничего не надо. И тем более излишни аксиомы о знании/незнании языков, удовлитворительность/неудовлетворительности категорий источников. Ну если некоторые редакторы хотят поднять волну, не знаю как другие, а я не против. Противоборство мнений, конфликт, неопределенность хаоса - в этом есть что то--Курлович 05:57, 28 апреля 2016 (UTC)
- Я не специалист в юриспруденции, в отличии от Вас. Так что точно указать как должно быть не могу. Но и ситуация когда статьи на юридическую тематику описываются только на положениях российского кодекса, считаю не верной. Исходя из Вашего ответа, возможно стоит некоторые юридические темы разделить на подстатьи, как, к примеру, сделано со статьями о распространении религий (Иудаизм в России, Ислам во Франции, Католицизм в Польше). В других, разделение которых на отдельные статьи невозможно, действительно создать разделы по типам права (примерно как в статье Военная присяга). В некоторых темах это делается (к примеру в теме абортов, проституции, ЛГБТ). Насчёт других тематик, я в основном пишу статьи по истории, в которых всегда пытаюсь привлекать как можно более многоязычные источники. В основном я опираюсь на источники на русском, польском, украинском, английском, словацком и иврите. Но иногда смотрю и некоторые другие языки, но те уже с привлечением технических средств. В итоге есть возможность получить объёмную картину. А если использовать только русскоязычные (или только польскоязычные, украиноязычные, англоязычные) источники, то есть вероятность одностороннего взгляда на события. Хороший пример это первый вариант статьи Збоншинское выдворение, которое написал в своё время Марк, опираясь из-за недостаточного знания языков только на русскоязычные и англоязычные источники. Вариант был полностью анти-польским и вступил с ним в полемику, а потом дописал с привлечением польско-язычных и немецко-язычных АИ. Фактически это перевернуло общее направление статьи с анти-польского на однозначно нейтральный. Статья в итоге получила статус. Аналогично в написанной Марком статье об одном израильском разведчике, написанный Марком текст на основе русскоязычных источников, давал ложные сведения об уголовном преследовании и его итогах этого человека. Я привлёк архивные юридические документы (израильский юридический архив оцифрован и свободно доступен в сети) на иврите и установил и исправил ошибки (а они были очень сильными). Аналогично статья получила статус. При этом я на 100% уверен, что у Марка и в мыслях не было вводить читателей в заблуждение. Просто он пользовался АИ на малом количестве языков. --RasabJacek 13:20, 27 апреля 2016 (UTC)
- Что касается юриспруденции то эта наука как никакая другая локализована и жетко привязана к государственной почве. Есть правовые семьи внутри них у каждого региона и государства в свою очередь собственные отличия и пр. Поэтому глобализация в юридической тематике абсолютно бесперспективна. Если говорить о международном праве, то это фикция в силу отсутствия такого необходимого элемента правовой системы как суверен. Это и в зарубежной литературе вы найдете что международное право - это и не право в собственном смысле этого слова, но область морали, которую как саму мораль кто хочет тот и выполняет. Если вы говорите про отражение в юридических статьях материала про другие не-российские и близкие ей страны правовые системы то это получится та же самая эклектика что мы и сейчас наблюдаем, с разбиением статьия на "так в России", "так в Белоруссии", "так в Германии" и т.п. И поскольку вы сами подняли эту тему (про юриспруденцию) нет никаких причин не допускать что подобное будет и в других тематиках википедии. Разумеется за исключением естественных наук, обобщенных теоретических статьях о социально-гуманитраных понятиях в многих статьях будет повторятся таже локализационная тенденция.--Курлович 11:44, 27 апреля 2016 (UTC)
- Во-первых, в современном мире английский язык не просто полезен, но и необходим как минимум для людей с высшим образованием и научных работников. Так уж сложилось, что большая часть научной литературы издаётся на нём или на него переводится. Естественно что базой являются национальные языки, но языком научного общения всё-же, на данный момент, является английский. Так что, отказ от использования англоязычных источников и использование только русскоязычных, это отказ от подавляющего большинства АИ в пользу малого процента. Что и заметно по статьям юридической тематики, в которых как минимум половина требуют глобализации. Теперь что касается русскоязычных за пределами России - я не зря несколько раз упоминал количество русскоязычных в ЕС. Но есть одно существенное отличие русскоязычных России от русскоязычных за её пределами - в России подавляющее большинство русскоязычных монолингвы, а за её пределами подавляющее большинство полилингвистичны (как минимум, владеют языком своей страны). Так что, если мы пишем об русскоязычном монолигвизме, то в большинстве случаев это относиться к российским русскоязычным. Я кстати и не предполагаю широкого распространения знания английского (или других распространённых в науке языков - немецкого, китайского и французского) в России. Как я уже писал, плачевная ситуация с изучением иностранных языков в России известна. Это конечно не повод для гордости, но таковы факты. Поэтому и пишу, что те, кто всё-же владеют языками, должны использовать свои знания и привлекать иноязычные АИ. --RasabJacek 10:44, 27 апреля 2016 (UTC)
- Когда я писал думать по русски я заметьте не употреблял термин граждане России. Русский мир - мир носителей русского языка, тех кто говорит и думает на нем. Разумеется и английский язык полезен, но придавать ему слишком большое значение и уж тем более предполагать его широкое распространение в России или других частях мира - бесперспективно. Ситуация Европы и несколких других регионов мира вовсе не правило, а исключение из него. В источрии можно привести много примеров транснациональных языков, но все равно базой оказываются национальные языки.--Курлович 18:50, 26 апреля 2016 (UTC)
- Павел, вот здесь Вы не совсем правы. Знание иностранных языков во многих странах мира (особенно знание английского языка) уже давно не роскошь, а обязательный пункт. Замечу что во многих странах школьник просто не сможет получить аттестат не владея на вполне сносном уровне английским языком. По Евросоюзу есть полная статистика по знанию языков. Как я уже упоминал, английским в ЕС владеют 51% населения старше 15 лет. Причём самый низкий уровень владения английским в Болгарии (10%) и Эстонии (17%). А вообще владеют двумя или больше языками почти 80% жителей ЕС. Кроме того, с учётом того, что только несколько процентов научной литературы издаётся на русском, а вот на английском более 40%, показывает что использование только русскоязычных источников сильно ссужает раскрытие темы. Так-же замечу, что думать по русски или владеть русским языком, это не только прерогатива граждан России, что вполне и показывает как процент владения русским языком в ЕС (6%), так и состав участников ру-вики. Так что если в той-же юридической тематике статьи написаны только по российским аспектам темы, то это никак не норма, а проблема статьи. А насчёт распространённости двуязычия в России, то интересно, какой процент изначально русскоязычных жителей владеют тем-же татарским (то есть, не билигвизм, а именно двуязычие), а так-же, какой процент научной литературы в России издаётся на татарском языке? Ну или чувашском, марийском и т.д.? --RasabJacek 12:21, 26 апреля 2016 (UTC)
- Проблема с иноязычными источниками это не проблема только рувики, но общая для всех разделов. В любой достаточно крупной стране проблема с иностранными языками не явялется проблемой посокльку зачастую потребность в иностранных языках у большинства отстуствует. В России многоязычие не менее распространено чем в европе или еще где из ваших примеров, учитывая сколько в России национальных языков - татарский чувашский, марийский и пр. поэтому для России русский язык это тоже самое что для европы - английский или французский (не знаю что там). И то что зачастую приоритет отдается русскоязычным источникам это не плохо. Русскую википедию пишут преимущественно те кто думает по русски. И им разумеется предпочтительнее соотвествующие источники с соотвествующей культурой, менталитетом. Если бы русскую википедию писали по русски те кто думает скажем по английски - то вероятно она была бы неинтересна тем кто думает по русски. Каждый языковой раздел - особенно с социально-культурных темах отражает определенный культурный и ценностный настрой.--Курлович 20:52, 25 апреля 2016 (UTC)
- Не думаю что проблема в том, что во всей этой массе стран АИ нет совсем, а в той одной они есть. Проблема скорее будет в том, что в той стране АИ на понятном авторам языке, а привлекать АИ на других языках автор не может, по причине не знания других языков. Это достаточно часто встречается в ру-вике, когда вещи и события в других странах описываются исключительно на основе русскоязычных источников, а в ответ на предложение дописать статью о городе по источникам на языке страны, где этот город находиться, следует заявление "я эти крючочки не понимаю и потому никакие такие АИ мне не нужны" (реальный случай). Исправить известное своей плачевностью положение со знанием иностранных языков в России, мы не можем, так что придётся тем кто будет заинтересован в полноценном раскрытии темы в Вашем примере, дописывать самому. И так сплошь и рядом. Кстати, эта проблема достаточно заметна в статьях юридической тематики, которые через одну написаны на основе только российского законодательства и реалий. А это уже Ваша профессиональная тематика, так что там, Павел, Вам и флаг в руки. Может когда-то в России и будет, как в Европе, где 51% населения свободно владеют английским, а ещё 30% или немецким или французским (и кстати, 6% постоянных жителей Евросоюза владеют русским языком), но пока что нам придётся самим "просвещать массы", привлекая не-русскоязычные АИ. --RasabJacek 14:53, 25 апреля 2016 (UTC)
- @Grebenkov:. Есть звание Президента Украины. И оно дается пожизненно. Есть исполнение обязанностей президента. Юридически это называется именно так. Де-юре понятия президенства не существует. Боюсь что половина так называемых АИ слабо разбирается в различии этих понятий. Кучма и Ющенко например, до сих пор президенты Украины. ИМХО в случае Януковича закон об отстранении его от исполнения полномочий был принят вне описанной в Конституции процедуры импичмента. Но этот закон был принят конституционным большинством. Юридически, это коллизия. Но пока это не будет оспорено в КС, Янукович де-юре отстранен в феврале. При этом он лишен и звания Президента. Но это как раз оспорено в КС. --Sas1975kr 19:03, 26 апреля 2016 (UTC)
- Большинством конституционным, но не импичментским. Но да, когда более двух третей парламентариев свободно (была возможность просто не прийти на заседание, да и из пришедших голосовало не 100%, как в том же Крыму) голосует за отстранение президента, это, вполне возможно, не соответствует Конституции, но и на госпереворот как-то не тянет. Benda 19:28, 26 апреля 2016 (UTC)
- «когда более двух третей парламентариев свободно (была возможность просто не прийти на заседание…» — так многие и не пришли, а их карточками проглосовали. Причём, у ряда депутатов карточки забирали насильно под угрозой расправы с ними и их семьями. Для Вас это новость? --HOBOPOCC 19:49, 26 апреля 2016 (UTC)
- Для меня это не подтвержденная независимыми АИ информация. Benda 20:46, 26 апреля 2016 (UTC)
- А с какой целью Вы всё это написали - что парламентарии голосовали свободно? Ну свободно тот же Симоненко и почти вся фракция Компартии поддержали при голосовании Евромайдан, проголосовали за отстранение Януковича, за назначение Турчинова (согласно официальным данным). С какой целью Вы это написали? Не могу понять вообще. Трибуним? Или нет? Я Вас очень прошу: больше никогда не обвиняйте меня в нарушении ВП:НЕТРИБУНА. --Topic.agent 22:44, 26 апреля 2016 (UTC)
- С целью проиллюстрировать, что незаконность голосования парламентариев необязательно должна означать его нелегитимность. Benda 23:39, 26 апреля 2016 (UTC)
- А с какой целью Вы всё это написали - что парламентарии голосовали свободно? Ну свободно тот же Симоненко и почти вся фракция Компартии поддержали при голосовании Евромайдан, проголосовали за отстранение Януковича, за назначение Турчинова (согласно официальным данным). С какой целью Вы это написали? Не могу понять вообще. Трибуним? Или нет? Я Вас очень прошу: больше никогда не обвиняйте меня в нарушении ВП:НЕТРИБУНА. --Topic.agent 22:44, 26 апреля 2016 (UTC)
- Для меня это не подтвержденная независимыми АИ информация. Benda 20:46, 26 апреля 2016 (UTC)
- «когда более двух третей парламентариев свободно (была возможность просто не прийти на заседание…» — так многие и не пришли, а их карточками проглосовали. Причём, у ряда депутатов карточки забирали насильно под угрозой расправы с ними и их семьями. Для Вас это новость? --HOBOPOCC 19:49, 26 апреля 2016 (UTC)
- Я привёл ссылки на два совершенно независимых и от российских, и от украинских властей источника, которые говорят, что по конституции Украины Янукович после его «отстранения» оставался легитимным президентом. --aGRa 21:08, 26 апреля 2016 (UTC)
- @Grebenkov: 1) Президентом по закону до сих пор является и Ющенко, и Кучма, и Кравчук. Вы готовы однозначно перевести на английский понятие "исполнение обязанностей"? Уверены что в указанных статьях речь идет именно об этом? 2) Вы знаете что имеет большую силу - конституция или закон принятый конституционным большинством парламентариев? Уверены что без решения КС можно на этот вопрос ответить однозначно? --Sas1975kr 09:31, 27 апреля 2016 (UTC)
- Вы знаете какой-то другой перевод en:Incumbent? В любом случае, рассуждения на эту тему не имеют смысла, так как не имеет значения, исполнял ли Янукович обязанности фактически (какой-нибудь Рачинский тоже их не исполнял). Есть точка зрения, согласно которой Янукович оставался легитимным и занимающим должность президентом несмотря на решение Рады. Эта точка зрения высказывается как властями России, так и в научных журналах и маргинальной не является. Соответственно, эта точка зрения согласно ВП:НТЗ должна быть отражена в Википедии. Всё остальное обсуждать смысла не вижу. --aGRa 10:28, 27 апреля 2016 (UTC)
- Я уверен, что Рачинский как минимум подписывал множество документов как президент Польши. В англостатье написано: Raczyński played an important role in raising awareness about the events in Poland in Western countries and in establishing closer ties with the opposition movement in Poland. Не знаю, насколько это правда, но о Януковиче и этого сказать нельзя. AndyVolykhov ↔ 11:56, 27 апреля 2016 (UTC)
- И? Как это отменяет факт наличия немаргинальной точки зрения, согласно которой "Yanukovych is still the incumbent and legitimate President of the Ukraine" (по состоянию до вступления в должность законно избранного Порошенко)? --aGRa 11:59, 27 апреля 2016 (UTC)
- Точка зрения, конечно, должна быть упомянута — вопрос, в какой форме и в каких статьях. Сейчас эта точка зрения равноправна с официальной как минимум в одной статье, что, вероятно, нарушает ВП:ВЕС, так как (аргументы см. выше). AndyVolykhov ↔ 12:03, 27 апреля 2016 (UTC)
- Откуда у Вас, AndyVolykhov, такое почтение именно перед письменной формой? Рачинский подписывал какие-то бумажки, которые ничего не значили, но это очень важно. Янукович (после "свержения") дал в качестве президента Украины официальное согласие на назначение Аксёнова премьером Крыма, Аксёнов до сих пор руководит Крымом, но это значения не имеет, потому что Янукович дал согласие в устной форме и по телефону. Логика, я так понимаю, у Вас такая. Но даже и при такой логике, которую я бы, утрируя, назвал "суть - ничто, форма - всё" (хотя в законах Украины нет требований к обязательной письменной форме для этого случая), всё же, как написано в этом источнике, Янукович после "свержения" просил Путина использовать войска в Крыму в письменной форме. Так что даже при такой логике выводы Вы делаете неправильные. --Topic.agent 12:33, 27 апреля 2016 (UTC)
- Войска на Украину формально вообще только рада может звать (см. пункт 23 ст. 85 КУ: «схвалення рішення про надання військової допомоги іншим державам, про направлення підрозділів Збройних Сил України до іншої держави чи про допуск підрозділів збройних сил інших держав на територію України», в "дореволюционной" редакции ТЖС). Что касается премьера Крыма, то, безотносительно формы, о согласовании мы знаем лишь со слов Путина и Аксёнова с Константиновым, сам ВФЯ сие не комментировал. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:47, 27 апреля 2016 (UTC)
- Что Вы всем этим хотите сказать? Что всего этого Янукович не делал, это за него выдумали недоброжелатели? Ну уж извините, Янукович жив, здоров, временами даёт интервью СМИ, так что это явно маргинальная теория. Что Янукович превысил свои президентские полномочия после "свержения"? Возможно и так. И? --Topic.agent 13:01, 27 апреля 2016 (UTC)
- Кстати, по поводу того, что "войска на Украину только рада может звать". Ну OK, давайте мысленно представим меня в роли адвоката Януковича, а Вас - в роли прокурора. Существует международное право, согласно которому в отношении любого главы государства действует презумпция наличия у него законных полномочий совершать те действия, которые он совершает от имени государства, от имени государственной власти (издавать всевозможные распоряжения, разрешения и другие юридические акты, обращаться к другим государствам и т.п.). Почитайте вот здесь. Таким образом, не я должен доказывать Вам, что у Януковича такие полномочия были, а Вы должны доказывать мне, что таких полномочий у него не было. При этом Вы тут же сошлётесь на Конституцию Украины, на то, что по Конституции такие полномочия принадлежат Раде, что Янукович присвоил чужие полномочия. Ну а я в таком случае отвечу, что на тот момент Рада была захвачена вооружёнными людьми, что депутаты голосовали под дулами автоматов, что за депутатов против их воли голосовали их карточками, что эта Рада в результате всего этого просто штамповала незаконные решения. Таким образом я, как адвокат Януковича, заявлю, что на тот момент Рада утратила легитимность и эти положения Конституции к данному случаю поэтому применяться не могут. Следовательно, Вы не смогли доказать, что у Януковича таких полномочий не было, поэтому действует презумпция. Это то, как я бы защищал Януковича, если был бы его адвокатом. Зачем я всё это написал? Да просто чтобы Вы понимали, что здесь совсем не всё так очевидно, как Вы думаете. Здесь нет того, что есть одна точка зрения, правильная, а другая точка зрения абсолютно ничем не подкреплена и должна быть признана полностью маргинальной. Здесь этого нет. Поэтому нужно представлять обе точки зрения. --Topic.agent 07:42, 9 мая 2016 (UTC)
- То, что Янукович имел право приглашать российские войска, - маргинальная точка зрения. Мы же на АИ опираемся, а не на "адвокатов". Benda 08:20, 9 мая 2016 (UTC)
- А где АИ высшей степени авторитетности (т.е. написанные абсолютно авторитетными и абсолютно нейтральными юристами - например, судьями Международного суда ООН), что Янукович такого права не имел? --Topic.agent 08:30, 9 мая 2016 (UTC)
- "Абсолютно авторитетные" юристы не разбирают маргинальные теории. Benda 09:25, 9 мая 2016 (UTC)
- В Википедии под "маргинальными теориями" подразумевается совсем не то, что по определённым причинам не нравится кому-то из ненейтральных участников. Критерии маргинальности совершенно другие. И уж во всяком случае точно можно сказать, что "маргинальной теорией" нельзя называть то, на что представители великих держав ссылаются в ООН как на обоснование собственной позиции. Во всяком случае до тех пор, пока этому не будет дана оценка со стороны Международного суда ООН. --Topic.agent 09:37, 9 мая 2016 (UTC)
- P.S. А если кто-то считает, что Россия собственную позицию подкрепляла заведомо незаконными действиями Януковича, т.е. теми действиями, насчёт которых и сама Россия была уверена, что они незаконны - то вот это как раз и есть самая что ни на есть маргинальнейшая теория. --Topic.agent 12:30, 9 мая 2016 (UTC)
- "Абсолютно авторитетные" юристы не разбирают маргинальные теории. Benda 09:25, 9 мая 2016 (UTC)
- А где АИ высшей степени авторитетности (т.е. написанные абсолютно авторитетными и абсолютно нейтральными юристами - например, судьями Международного суда ООН), что Янукович такого права не имел? --Topic.agent 08:30, 9 мая 2016 (UTC)
- То, что Янукович имел право приглашать российские войска, - маргинальная точка зрения. Мы же на АИ опираемся, а не на "адвокатов". Benda 08:20, 9 мая 2016 (UTC)
- (по Аксёнову): это говорит лишь о том, что в теории "согласования могло и не быть". С уважением, --Seryo93 (о.) 13:09, 27 апреля 2016 (UTC)
- Я ж и говорю: это крайне маловероятно. Янукович уже много раз давал интервью (причём не только российским СМИ, а и, скажем, Би-би-си). Если бы этого не было - он бы с высокой вероятностью об этом сообщил. Или Вы думаете, что Янукович даже и не знает, что Аксёнов был назначен премьером Крыма по якобы его согласию? Ну вероятностью этого вообще уже, извините, равна нулю. --Topic.agent 13:13, 27 апреля 2016 (UTC)
- По каким именно причинам Янукович не выступил (ещё?) с подтверждением или опровержением данной информации нам гадать не обязательно. Важно, что ни подтверждения ни опровержения нет, а Аксёнов, Константинов и Путин — прямо заинтересованные лица, быть "независимыми подтверждателями" сего они не могут. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:17, 27 апреля 2016 (UTC)
- Да, гадать действительно не нужно. Есть источник, что такое согласование было. Приведите хоть какой-нибудь авторитетный источник, который бы это ставил под сомнение. Иначе это какие-то Ваши собственные рассуждения, причём, на мой взгляд, нигде в серьёзных АИ Ваши предположения о том, что такого согласования не было, никогда не опубликуют.--Topic.agent 13:26, 27 апреля 2016 (UTC)
- Напомнило. Ну а если серьёзно: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». У Путина (одного из инициаторов присоединения Крыма) и Аксёнова с Константиновым (которые опираются на это утверждение о согласовании для обоснования законности смены крымской власти) такой конфликт интересов очевидно есть. А потому информация о согласовании остаётся указанной как утвеждение Аксёнова, Константинова и Путина, а не как факт. Для последнего нужно подтверждение самого Януковича (если в одном из интервью ему зададут подобный вопрос). С уважением, --Seryo93 (о.) 14:09, 27 апреля 2016 (UTC)
- Здесь спорят не о том, как надо в статье указывать информацию о согласовании, а о том, имеет ли право на существование точка зрения, что Янукович оставался президентом Украины и некоторое время после своего "свержения". Так вот, для целей такого спора абсолютно безразлично, мы относимся к данному согласованию как к факту или как к утверждению Аксёнова, Константинова и Путина, причём такому утверждению, которому нет особых оснований не верить. --Topic.agent 14:23, 27 апреля 2016 (UTC)
- Эти основания предусмотрены правилами, но, как вы справедливо заметили, для целей вопроса о наличии т.з. о президентстве Януковича после 22/2/2014 это непринципиально. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:27, 27 апреля 2016 (UTC)
- Не могу согласиться с коллегой Topic.agent. Более того, я даже с коллегой Seryo93 не вполне согласен. Я думаю, что и подтверждения этой информации Януковичем было бы недостаточно. Янукович, которого приютила Россия после отстранения его от власти, на которого заведены уголовные дела на Украине, который уже всячески демонстрировал свою лояльность России, с вероятностью 99,99 % подтвердит столь значимую для оценки легитимности крымских событий версию совершенно независимо от того, как оно было на самом деле. Поэтому факта мы не получим и в этом случае. Для факта тут нужна, пожалуй, запись того телефонного разговора с экспертной оценкой её подлинности... Вот если бы Янукович на первых своих пресс-конференциях в Ростове-на-Дону сообщил о том, что дал согласие на назначение Аксёнова, то это было бы весомо. А сейчас уже нет, т. е. сейчас мы смогли бы только написать, что в 2016 году эту информацию подтвердил Янукович, и всё. --Humanitarian& 14:33, 27 апреля 2016 (UTC)
- Ну, в общем-то так. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:47, 27 апреля 2016 (UTC)
- Я не собираюсь обсуждать здесь личные проблемы Януковича. Приведённой информации достаточно для того, чтобы сказать, что точка зрения о том, что Янукович оставался президентом и после "свержения", значима и должна быть отражена в статье. При этом, что интересно, даже если Янукович согласия на Аксёнова не давал, и в данном случае имя Януковича было просто использовано (ещё раз скажу, что вероятность этого 0,0....01%) - то даже и в этом случае точка зрения о том, что Янукович оставался президентом - значима и должна быть отражена в статье. И сам факт такого использования в таком случае будет говорить о значимости этой точки зрения. На этом у меня всё, никакого смысла что-то ещё комментировать я не вижу. Если найдутся участники, которые захотят ходить в этом вопросе по кругу до бесконечности - это уже, к счастью, проблема не моя, а посредников.--Topic.agent 14:57, 27 апреля 2016 (UTC)
- Ну, в общем-то так. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:47, 27 апреля 2016 (UTC)
- Здесь спорят не о том, как надо в статье указывать информацию о согласовании, а о том, имеет ли право на существование точка зрения, что Янукович оставался президентом Украины и некоторое время после своего "свержения". Так вот, для целей такого спора абсолютно безразлично, мы относимся к данному согласованию как к факту или как к утверждению Аксёнова, Константинова и Путина, причём такому утверждению, которому нет особых оснований не верить. --Topic.agent 14:23, 27 апреля 2016 (UTC)
- Напомнило. Ну а если серьёзно: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». У Путина (одного из инициаторов присоединения Крыма) и Аксёнова с Константиновым (которые опираются на это утверждение о согласовании для обоснования законности смены крымской власти) такой конфликт интересов очевидно есть. А потому информация о согласовании остаётся указанной как утвеждение Аксёнова, Константинова и Путина, а не как факт. Для последнего нужно подтверждение самого Януковича (если в одном из интервью ему зададут подобный вопрос). С уважением, --Seryo93 (о.) 14:09, 27 апреля 2016 (UTC)
- Да, гадать действительно не нужно. Есть источник, что такое согласование было. Приведите хоть какой-нибудь авторитетный источник, который бы это ставил под сомнение. Иначе это какие-то Ваши собственные рассуждения, причём, на мой взгляд, нигде в серьёзных АИ Ваши предположения о том, что такого согласования не было, никогда не опубликуют.--Topic.agent 13:26, 27 апреля 2016 (UTC)
- По каким именно причинам Янукович не выступил (ещё?) с подтверждением или опровержением данной информации нам гадать не обязательно. Важно, что ни подтверждения ни опровержения нет, а Аксёнов, Константинов и Путин — прямо заинтересованные лица, быть "независимыми подтверждателями" сего они не могут. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:17, 27 апреля 2016 (UTC)
- Я ж и говорю: это крайне маловероятно. Янукович уже много раз давал интервью (причём не только российским СМИ, а и, скажем, Би-би-си). Если бы этого не было - он бы с высокой вероятностью об этом сообщил. Или Вы думаете, что Янукович даже и не знает, что Аксёнов был назначен премьером Крыма по якобы его согласию? Ну вероятностью этого вообще уже, извините, равна нулю. --Topic.agent 13:13, 27 апреля 2016 (UTC)
- Войска на Украину формально вообще только рада может звать (см. пункт 23 ст. 85 КУ: «схвалення рішення про надання військової допомоги іншим державам, про направлення підрозділів Збройних Сил України до іншої держави чи про допуск підрозділів збройних сил інших держав на територію України», в "дореволюционной" редакции ТЖС). Что касается премьера Крыма, то, безотносительно формы, о согласовании мы знаем лишь со слов Путина и Аксёнова с Константиновым, сам ВФЯ сие не комментировал. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:47, 27 апреля 2016 (UTC)
- И? Как это отменяет факт наличия немаргинальной точки зрения, согласно которой "Yanukovych is still the incumbent and legitimate President of the Ukraine" (по состоянию до вступления в должность законно избранного Порошенко)? --aGRa 11:59, 27 апреля 2016 (UTC)
- @Grebenkov: 1) Я вообще не знаю корректного перевода en:Incumbentв отношении к посту Президента Украины. В конституции Укарины прописаны только понятия "вступает на пост" и "исполняет обязанности". 2) Для юриста вы слишком легкомысленно обращаетесь с формулировками ;). Вы пытатесь мне доказать что "Янукович оставался легитимным президентом"? Так я этого и не оспариваю. По Конституции (основному закону), т.е. "легитимным" Президентом он остался даже после выборов Порошенко. Януковича отстранили от исполнения обязанностей Президента. Поэтому ссылки на "легитимность" обсуждать вообще не вижу смысла... --Sas1975kr 12:57, 27 апреля 2016 (UTC)
- Есть разница между должностью президента и званием/титулом президента. Кравчук, Кучма и Ющенко имеют звание, но не занимают данной должности (incumbent - это занятие должности). А ВФЯ и звания лишён — см. преамбулу статьи о нём. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:02, 27 апреля 2016 (UTC)
- Я об этом же. Только первое юридически грамотно называется исполнением обязанностей. При этом "легитимность" может рассматриваться как звания, так и "исполнения обязанностей". Т.е. надо понимать контекст. И "занятие должности" - это процесс. По смыслу "incumbent" в обсуждаемом случае можно перевести как "действующий". Но вот в этом то и проблема, что "можно". И нужно понимать о чем речь шла в статье. При этом в конкретной цитате говорится о том что "согласно конституции". Это юридически не равно "действующий". Опять же повторюсь что при наличии закона принятого конституционным большинством появляется правовая коллизия. Которую разрешить может только КС. А его решения как раз и нет. Т.е. по правильному можно только дать различные трактовки всех сторон. Вывести однозначную формулировку без решения КС нельзя. --Sas1975kr 13:43, 27 апреля 2016 (UTC)
- "по правильному можно только дать различные трактовки всех сторон" - об этом я с самого начала и говорю. Расходимся? --aGRa 14:16, 27 апреля 2016 (UTC)
- Форма представления, однако, требует уточнения. Вряд ли давать отдельную дату - это правильный выход (учитывая тот факт, что она эксплицитно не присутствует ни в одном источнике). Benda 22:31, 27 апреля 2016 (UTC)
- Дата дана исходя из момента, в который появился новый президент, которого все признают легитимным (по крайней мере, мне иная точка зрения не встречалась). Вписать вместо даты знак вопроса — плохо, потому что не отражается факт того, что после избрания Порошенко сомнения в легитимности действующей украинский власти сошли на нет. --aGRa 01:30, 28 апреля 2016 (UTC)
- Легитимность Порошенко тоже ставилась под сомнение, например:
--Humanitarian& 10:57, 28 апреля 2016 (UTC)Прошедшие на Украине 25 мая 2014 года выборы привели к тому, что очередным Президентом Украины стал олигарх П.А. Порошенко. Его президентство сложно назвать легитимным, поскольку целые районы в Донецкой и Луганской областях не принимали в них участия, иные кандидаты на данный пост неоднократно подвергались нападениям, фактически им не было обеспечено право на проведение собственной президентской кампании, им постоянно поступали угрозы.
— Харламов В. С. КРИМИНОЛОГИЧЕСКИЙ ВЗГЛЯД НА ДЕСТРУКЦИЮ УКРАИНЫ - Что касается даты окончания президентства Януковича, то я полагаю, что с нынешним ОРИССом пора расставаться. Есть дата или её варианты в авторитетных источниках -- пишем, нет -- нет. --Humanitarian& 10:57, 28 апреля 2016 (UTC)
- Именно по этой причине (сомнения в легитимности Порошенко) и имела смысл сносочка в статье Украина. Но Grebenkov её убрал - ладно, спорить не буду. Что касаемо Януковича, то насколько я знаю, последнее действие, которое было совершено ВФЯ и которое можно охарактеризовать как "осуществление полномочий президента Украины", датируется мартом 2014 года. Хорошо бы на это найти источник - и прописать там вместо июня март.--Topic.agent 12:39, 28 апреля 2016 (UTC)
- "Сомнения" могут быть какие угодно и в чём угодно. Но требований выбирать значимые мнения и взвешенно излагать вопрос это не отменяет. Раз все стороны конфликта признают Порошенко президентом Украины — так его и пишем, без каких-либо оговорок. Тот же НФ "Севастополь - Крым - Россия" (и ряд других организаций), например, ещё до 2014 года ставил под сомнение как законность ("нарушения конституции СССР/РСФСР при передаче 1954 года"), так и легитимность ("навязали волю крымчанам вопреки итогам референдумов") нахождения Крыма в составе Украины. Но пока позиция о российской принадлежности Крыма не получила государственную поддержку (в лице России, присоединившей полуостров) (а с нею и значимость/весомость) ни о каких сносках или примечаниях вида "возможно входит в состав России" и им подобных в карточках крымских НП не было и не могло быть и речи — как бы "ненейтрально" это кому-то не казалось и сколь бы авторитетные авторы это не утверждали. С Порошенко аналогично — признание всеми сторонами конфликта "перешибает" разного рода частные мнения. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:59, 28 апреля 2016 (UTC)
- Ещё раз: если поставить там вопросительный знак — кому от этого лучше будет? --aGRa 14:19, 28 апреля 2016 (UTC)
- А это смотря где поставить. Например, если вместо обеих нынешних дат, то это будет вновь нарушение ВЕС, потому что на февраль наверняка полно источников. Где ещё? Да и нужен ли он вообще? Может, достаточно ограничиться примечанием к первой (и единственной) дате? --Humanitarian& 15:35, 28 апреля 2016 (UTC)
Разумеется, другие языковые разделы нам не указ. Но для справки: ни по одной из 32 интервик не приводится никакой альтернативной даты окончания президентства Януковича; везде, где стоят число, месяц и год окончания его президентства, это однозначно 22.02.2014. Кое-где в скобках указывается на обстоятельства ухода Януковича с должности. Кроме того, в некоторых языковых разделах в соответствующих таблицах для всех президентов (т. е. не только для Януковича) указаны только годы, без месяца и числа. --Humanitarian& 17:04, 28 апреля 2016 (UTC)
- Да, Вы правы, другие разделы - совершенно не указ. В том же украинском разделе, например, референдум в Крыму называется псевдореферендумом прямо в преамбуле статьи "Аннексия Крыма Россией", при этом это даётся не как чьё-то мнение, а как факт. Хотя, что интересно, известно ведь, что авторитетные социологические службы Запада, такие как институт Гэллапа или GfK, фактически подтвердили полученные на референдуме результаты. Поэтому другие разделы - другими разделами, а мы должны рассуждать полностью самостоятельно. И если рассуждать полностью самостоятельно - то Ваше предложение сродни предложению написать в преамбуле соответствующей статьи, что присоединение Крыма к России - это агрессия, аннексия и незаконная оккупация, но при этом где-то в примечании дать и иную точку зрения.--Topic.agent 17:35, 28 апреля 2016 (UTC)
- Ну по Крыму есть хотя бы уйма российских источников, из которых нам всем хорошо известно, что имело место вполне добровольное воссоединение Крыма с Россией. И сами крымчане, согласно проведённому в дальнейшем западными исследователями (Институт Гэллапа) соцопросу, в подавляющем большинстве выразили мнение, что результаты референдума отражали реальное положение дел. А вот с альтернативной датой ухода господина Януковича в отставку ситуация иная: здесь имеется крайний дефицит авторитетных источников. Не только зарубежных, но почему-то даже и российских. Я вот до сих пор не нашёл вообще ни одного. Может, плохо искал? Не знаю. --Humanitarian& 17:48, 28 апреля 2016 (UTC)
- Во всяком случае, есть вагон источников, что свержение Януковича не было признано всеми, и в том же Крыму он продолжал в течение некоторого времени считаться законным президентом Украины, к которому обращались за тем же согласованием Аксёнова. Поэтому вместо этого самого 7 июня можете написать конец - 22 февраля 2014 или позднее. Во всяком случае, я возражать против такого не буду. А если найдутся источники, то можно будет вставить что-то более конкретное, например, мне кажется, что лучше всего там было бы написать "март 2014". Позвольте мне на этом завершить. Больше мне добавить по этой теме нечего.--Topic.agent 00:03, 29 апреля 2016 (UTC)
- Что-то мы с Вами оба ссылаемся на вагоны источников, но не привели здесь пока ни одного. Полагаю наиболее конструктивным для выработки согласованной неориссной формулировки обратиться всё-таки к конкретным источникам. --Humanitarian& 15:28, 29 апреля 2016 (UTC)
- А это смотря где поставить. Например, если вместо обеих нынешних дат, то это будет вновь нарушение ВЕС, потому что на февраль наверняка полно источников. Где ещё? Да и нужен ли он вообще? Может, достаточно ограничиться примечанием к первой (и единственной) дате? --Humanitarian& 15:35, 28 апреля 2016 (UTC)
- Легитимность Порошенко тоже ставилась под сомнение, например:
- Дата дана исходя из момента, в который появился новый президент, которого все признают легитимным (по крайней мере, мне иная точка зрения не встречалась). Вписать вместо даты знак вопроса — плохо, потому что не отражается факт того, что после избрания Порошенко сомнения в легитимности действующей украинский власти сошли на нет. --aGRa 01:30, 28 апреля 2016 (UTC)
- Форма представления, однако, требует уточнения. Вряд ли давать отдельную дату - это правильный выход (учитывая тот факт, что она эксплицитно не присутствует ни в одном источнике). Benda 22:31, 27 апреля 2016 (UTC)
- "по правильному можно только дать различные трактовки всех сторон" - об этом я с самого начала и говорю. Расходимся? --aGRa 14:16, 27 апреля 2016 (UTC)
- Я об этом же. Только первое юридически грамотно называется исполнением обязанностей. При этом "легитимность" может рассматриваться как звания, так и "исполнения обязанностей". Т.е. надо понимать контекст. И "занятие должности" - это процесс. По смыслу "incumbent" в обсуждаемом случае можно перевести как "действующий". Но вот в этом то и проблема, что "можно". И нужно понимать о чем речь шла в статье. При этом в конкретной цитате говорится о том что "согласно конституции". Это юридически не равно "действующий". Опять же повторюсь что при наличии закона принятого конституционным большинством появляется правовая коллизия. Которую разрешить может только КС. А его решения как раз и нет. Т.е. по правильному можно только дать различные трактовки всех сторон. Вывести однозначную формулировку без решения КС нельзя. --Sas1975kr 13:43, 27 апреля 2016 (UTC)
- Есть разница между должностью президента и званием/титулом президента. Кравчук, Кучма и Ющенко имеют звание, но не занимают данной должности (incumbent - это занятие должности). А ВФЯ и звания лишён — см. преамбулу статьи о нём. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:02, 27 апреля 2016 (UTC)
- Я уверен, что Рачинский как минимум подписывал множество документов как президент Польши. В англостатье написано: Raczyński played an important role in raising awareness about the events in Poland in Western countries and in establishing closer ties with the opposition movement in Poland. Не знаю, насколько это правда, но о Януковиче и этого сказать нельзя. AndyVolykhov ↔ 11:56, 27 апреля 2016 (UTC)
- Вы знаете какой-то другой перевод en:Incumbent? В любом случае, рассуждения на эту тему не имеют смысла, так как не имеет значения, исполнял ли Янукович обязанности фактически (какой-нибудь Рачинский тоже их не исполнял). Есть точка зрения, согласно которой Янукович оставался легитимным и занимающим должность президентом несмотря на решение Рады. Эта точка зрения высказывается как властями России, так и в научных журналах и маргинальной не является. Соответственно, эта точка зрения согласно ВП:НТЗ должна быть отражена в Википедии. Всё остальное обсуждать смысла не вижу. --aGRa 10:28, 27 апреля 2016 (UTC)
- @Grebenkov: 1) Президентом по закону до сих пор является и Ющенко, и Кучма, и Кравчук. Вы готовы однозначно перевести на английский понятие "исполнение обязанностей"? Уверены что в указанных статьях речь идет именно об этом? 2) Вы знаете что имеет большую силу - конституция или закон принятый конституционным большинством парламентариев? Уверены что без решения КС можно на этот вопрос ответить однозначно? --Sas1975kr 09:31, 27 апреля 2016 (UTC)
- Большинством конституционным, но не импичментским. Но да, когда более двух третей парламентариев свободно (была возможность просто не прийти на заседание, да и из пришедших голосовало не 100%, как в том же Крыму) голосует за отстранение президента, это, вполне возможно, не соответствует Конституции, но и на госпереворот как-то не тянет. Benda 19:28, 26 апреля 2016 (UTC)
Прошу прощения за офтопик, а есть у нас в какой-нибудь статье информация о результатах соцопросов, которые проводились в Крыму после присоединения? Что-то я не нашёл. --Humanitarian& 19:32, 28 апреля 2016 (UTC)
- @Humanitarian&: есть, см. Референдум о статусе Крыма (2014)#Опросы, проведённые после референдума. Хотя там и не все, можно ещё дополнить ВЦИОМовским, напр. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:56, 28 апреля 2016 (UTC)
- Ага, спасибо. --Humanitarian& 20:33, 28 апреля 2016 (UTC)
Что нам сообщают авторитетные источники?[править код]
Предлагаю заинтересованным участникам приводить здесь авторитетные источники, которые могли бы помочь сориентироваться в вопросе о о том, как следует оформить дату окончания президентства Януковича.
- Вот академический источник о событиях на Украине в 2014 году: Виктор МИРОНЕНКО. УКРАИНА:РЕВОЛЮЦИЯ ОБМАНУТЫХ НАДЕЖД.
В ночь на 22 февраля президент бежал из столицы, оставив её в полном распоряжении протестующих и политической оппозиции. <...> хотя принуждение к бегству В. Януковича трудно считать легитимным, смена Кабинета Министров была осуществлена легитимным представительным органом власти ‒ Верховным Советом Украины.
— с. 140—141- Вот в общем-то и всё по нашему вопросу. Плюс указание на то, что существуют разные трактовки происшедшего — от революции (Запад) до государственного переворота (Россия). --Humanitarian& 15:28, 29 апреля 2016 (UTC)
- Для того, чтобы доказать, что были те, кто считал Януковича легитимным президентом и после его свержения 22 февраля 2014 года, а также доказать, что речь идёт об очень значимом множестве людей, от которого нельзя просто так отмахнуться и объявить "маргиналами", достаточно одной этой ссылки. Всё! Никаких больше ссылок не будет: они не нужны. Если Вы захотите это услышать - Вы это усышите, не захотите - тогда это уже будет проблема не моя, а посредников. --Topic.agent 15:56, 29 апреля 2016 (UTC)
- Спасибо за мнение. Действительно, вопросы о нарушениях правил участниками обсуждения находятся в компетенции посредников. Другое дело -- вопрос о формулировке в статье «Президент Украины». Этот вопрос находится в компетенции всех заинтересованных участников. Именно он здесь обсуждается, и Вы вправе как продолжить участие в этом обсуждении, так и воздержаться от участия в нём. Что касается приведённого Вами источника, то он является первичным источником, и уже поэтому не может служить опорой для формулировки в статье. Если есть какой-либо авторитетный вторичный источник, в котором данное заявление Аксёнова и мнение Владимира Константинова трактуются как достаточное основание для утверждения о том, что Якунович оставался действующим президентом после 22 февраля 2014 года, то его можно рассматривать как серьёзный аргумент в нашей дискуссии, но пока таких источников не приведено. --Humanitarian& 16:25, 29 апреля 2016 (UTC)
- Конечно, вопросы о нарушениях находятся в компетенции посредников. Я лишь предлагаю посредникам проверить Ваши действия на предмет соответствия правилам, ничего при этом не утверждая, и не более того. Кроме уже указанного правила, ещё хотелось бы понять, нет ли тут с Вашей стороны игры с правилами: ведь очевидно, что для Януковича первичный источник - это сам Янукович. Вот если бы только Янукович заявлял, что он остаётся президентом, тогда да, это всего лишь первичный источник. А вот Аксёнов с Константиновым по отношению к Януковичу - это уже, абсолютно очевидно, источники вторичные. Они Януковича оценивают со стороны. Так что пусть посредники обратят внимание ещё и на это правило. --Topic.agent 16:36, 29 апреля 2016 (UTC)
- Это интересные вопросы, но они несколько отходят от обсуждаемой темы (это я о возможных нарушениях правил). А вот что касается квалификации источников, то по теме легитимности президентства Януковича высказывания того времени, исходившие от тех или иных официальных лиц Украины — это первичные источники. Так же, например, как какой-нибудь социологический опрос, из которого мы могли бы узнать, как воспринимали Януковича те или иные группы населения — как действующего президента или нет. Нас же интересует, был Янукович в тот период действующим президентом или не был. А не то, относились ли к нему как к президенту или нет. В обычной ситуации, когда глава государства действует (решает государственные вопросы, подписывает государственные документы, делает официальные заявления от имени государства и т. п.) в соответствии с действующими законами, он, как правило, в силу этого всего и воспринимается официальными лицами и населением как действующий президент. А если ситуация необычная, как в рассматриваемом случае, если президент вынужденно покинул сначала столицу, а потом и страну, если парламент сделал официальное заявление о его самоустранении и назначил другое лицо исполняющим обязанности президента, если значительная часть населения признала новую власть, то высказывания двух руководителей региона (законность и легитимность одного из которых к тому же вызывает вопросы) о том, что они признаю́т смещённого президента по-прежнему президентом — это, как мне представляется, лишь материал (первичный источник), с учётом которого эксперты могут решить, действительно ли смещённый президент продолжал быть президентом. Эксперты, а не мы с Вами. Выводы этих экспертов и были бы вторичным источником по рассматриваемому вопросу. --Humanitarian& 17:16, 29 апреля 2016 (UTC)
- Это если бы всё это происходило 100 лет назад, то источники "того времени" следовало бы рассматривать как первичные, противопоставляя им современные источники как вторичные. Но совершенно очевидно, что здесь совершенно не та ситуация, и если использовать столь абсурдный подход, то в таком случае все источники придётся признать первичными, потому как мы все в каком-то смысле являемся очевидцами данных событий. Точно так же как очевидно и то, что каких-то особых экспертов в вопросе "легитимен ли президент Янукович", не существует, это политический вопрос, ответ на который дают политические лидеры, в том числе и политические лидеры Крыма - Аксёнов и Константинов. Учитывая вышеизложенное, хотелось бы, чтобы посредники дополнительно проверили всё то, что Вы здесь пишете, на предмет соблюдения ВП:НДА. --Topic.agent 17:28, 29 апреля 2016 (UTC)
- ВП:НДА -- это опять немного в сторону. Здесь для нас в первую очередь актуально правило ВП:АИ, которое сообщает нам, что:
Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. <...>
Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.
- В соответствии с процитированным, я квалифицирую высказывание Аксёнова как первичный источник. --Humanitarian& 17:49, 29 апреля 2016 (UTC)
- ВП:НДА -- это опять немного в сторону. Здесь для нас в первую очередь актуально правило ВП:АИ, которое сообщает нам, что:
- Иксанов Илья Саматович. КРЫМСКИЙ ВОПРОС: КОНСТИТУЦИОННО-ПРАВОВЫЕ АСПЕКТЫ / Современный Юрист. 2015. № 1(10) январь-март. В аннотации сказано, что «в статье анализируются конституционно-правовые и международно-правовые аспекты присоединения республики Крым и города федерального значения Севастополя». Любопытно, что никакой роли Януковича в этом процессе автор, похоже, не усматривает. Привожу цитаты с упоминанием Януковича:
В феврале 2014 года украинский политический кризис перерос в государственный переворот, Президент В. Янукович бежал из страны.
— с. 5
--Humanitarian& 16:25, 29 апреля 2016 (UTC)Кроме того, Российская Федерация действовала на основании международного права.
В Декларации о принципах международного права от 24 октября 1970 года, опирающейся на Устав ООН, прямо говорится, что каждое государство обязано содействовать путем совместных или САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ действий осуществлению принципа равноправия и самоопределения народов. «Создание суверенного и независимого государства, свободное присоединение к независимому государству или объединение с ним, или установление любого другого политического статуса, свободно определенного народом, являются способами осуществления этим народом права на самоопределение». Это правило не распространяется на суверенные и независимые государства при двух условиях: если эти государства действуют с соблюдением принципа равноправия и самоопределения народов и имеют правительства, представляющие весь народ, принадлежащий к данной территории. И именно этим критериям Украина после свержения президента В. Ф. Януковича, присяги нового правительства на Майдане и февральских радикальных решений перепуганного парламента не отвечала.— 15—16
- Аннексия (обс. · история · журналы · фильтры)
- Richkom (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
- 93.80.218.137 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)
Правка, отмена, отмена отмены. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:00, 24 апреля 2016 (UTC)
Итог[править код]
Правки были отменены. --Vajrapáni 12:44, 24 апреля 2016 (UTC)
- Коллаборационизм во Второй мировой войне (обс. · история · журналы · фильтры)
- 195.20.125.6 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)
Правка, отмена, отмена отмены. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:49, 24 апреля 2016 (UTC)
- Послушайте, может не стоит все статьи, напрямую не относящиеся к УКР, сразу сюда? Посредники возропщут. На ВП:ЗС гораздо продуктивней — полузащита от анонимов и всё. --HOBOPOCC 07:57, 24 апреля 2016 (UTC)
- Принято. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:15, 24 апреля 2016 (UTC)
- Life (телеканал) (обс. · история · журналы · фильтры)
- Беспристраст (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Нарушение правил поиска консенсуса: правка, сокращение и простановка АИ вместо прямой ссылки на небезызвестный Цензор.нет (см. также на СО по поводу цензора), отмена отмены. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:36, 24 апреля 2016 (UTC)
По существу поясню: 1) я не вижу особого резона уделять большое внимание "рабору пунктов" от BBC, коль скоро "фейк", на котором этот разбор проводился, оказался не фейком. 2) Не вижу нужды и в цитате, коль скоро её удалось пересказать (что в моей правке, что в возвращённой с нарушением КОНС), ибо "Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать" (ВП:ЦИТ). 3) Что касается ссылки на Цензор.нет, в условиях наличия ссылок на более авторитетные источники (РБК-Украина, Корреспондент), отметившие данный факт, ссылку на ЦН (который в большинстве случаев не АИ) также не считаю обязательной. А уж удаление более авторитетных источников с заменой на менее авторитетный — это далеко не самое лучшее действие, особенно в конфликтной тематике. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:46, 24 апреля 2016 (UTC)
- Я полагаю, что очень важно показывать все те конкретные проявления информационной войны против России, которую ведут информационные агенства, даже претендующие на абсолютную беспристрастность (в данном случае Би-би-си). Ситуация с «визиткой Яроша» как раз очень показательна. Получается, что все «обвинения» аналитиков Би-би-си — пшик, высосанный из пальца, а телеканал Life News как всегда продемонстрировал профессионализм высочайшего уровня. Единственное, с чем я согласен — что это тема для статьи о Life News переферийна. Это нужно в гипотетическую статью «Пропаганда и контрпропаганда в связи с Украинским конфликтом (2014)» (типа того). Но пока такой статьи нет я бы не удалял подробные описания из обсуждаемой статьи. --HOBOPOCC 07:54, 24 апреля 2016 (UTC)
- В любом случае, остаётся вопрос с 1) цитатами Яроша (хотя это и не столь принципиально); 2) заменой АИ на менее авторитетный (что важнее). Помимо этих двух моментов соглашусь с вами. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:59, 24 апреля 2016 (UTC)
Пока сделал так, если эту правку не отменят, то вопрос можно считать закрытым хотя я бы всё равно ссылалася не на сам Цензор. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:03, 24 апреля 2016 (UTC)
Проверьте пожалуйста спорные правки одного участника, связанные с Крымом. Михаил Марчук 05:14, 22 апреля 2016 (UTC)
- IMO, неконсенсусными там являются правки Lutik777 (уже отменённые одним анонимным коллегой). Во-первых, там есть прямое нарушение одного действующего решения. Во-вторых, вопрос о включении во все крымские сноски (а не только в навшаблонах РФ) позиции ГА ООН пока не решён. В третьих, даже если вопрос о таком включении будет решён положительно, оно не может само по себе служить основанием для исключения Крыма из регионов России (ибо спорная территория и ВП:НТЗ) — но лишь для добавления соответствующих сносок о непризнанности российской власти над полуостровом. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:35, 22 апреля 2016 (UTC)
- По поводу попытки связать тему с резолюцией ООН позволю себе процитировать самого себя "Попытка снова связать обсуждаемую тему с резолюцией ГА ООН неоправдано, поскольку про Россию в этой резолюции ничего не говорится, и про присоединение также"--Курлович 07:42, 22 апреля 2016 (UTC)
- А я напомню вам, что резолюция имеет к присоединению Крыма самое прямое отношение. И мы это уже обсуждали, так что не ходите по кругу. --Seryo93 (о.) 07:45, 22 апреля 2016 (UTC)
- Получается что и вы тоже ходоите по кругу. Если резолюция касается присоединения, то не обязательно она имеет отношение к нахождению Крыма в России. Более того эта резолюция лотносится лишь к такому аспекту присоединения как референдум.--Курлович 08:03, 22 апреля 2016 (UTC)
- Вы в очередной раз игнорируете цитаты из документа. Приведу вам его целиком:
- Получается что и вы тоже ходоите по кругу. Если резолюция касается присоединения, то не обязательно она имеет отношение к нахождению Крыма в России. Более того эта резолюция лотносится лишь к такому аспекту присоединения как референдум.--Курлович 08:03, 22 апреля 2016 (UTC)
- А я напомню вам, что резолюция имеет к присоединению Крыма самое прямое отношение. И мы это уже обсуждали, так что не ходите по кругу. --Seryo93 (о.) 07:45, 22 апреля 2016 (UTC)
- По поводу попытки связать тему с резолюцией ООН позволю себе процитировать самого себя "Попытка снова связать обсуждаемую тему с резолюцией ГА ООН неоправдано, поскольку про Россию в этой резолюции ничего не говорится, и про присоединение также"--Курлович 07:42, 22 апреля 2016 (UTC)
Генеральная Ассамблея,
вновь подтверждая первостепенное значение Устава Организации Объединенных Наций в деле содействия утверждению верховенства права в отношениях между государствами,
ссылаясь на предусмотренные в статье 2 Устава обязательства всех государств воздерживаться в их международных отношениях от угрозы силой или ее применения против территориальной целостности или политической независимости любого государства и разрешать свои международные споры мирными средствами,
ссылаясь также на свою резолюцию 2625 (XXV) от 24 октября 1970 года, в которой она одобрила Декларацию о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций, и вновь подтверждая закрепленные в ней принципы о том, что территория государства не должна быть объектом приобретения другим государством в результате угрозы силой или ее применения и что любая попытка, направленная на частичное или полное нарушение национального единства и территориальной целостности государства или страны, или их политической независимости, несовместима с целями и принципами Устава,
ссылаясь далее на Заключительный акт Конференции по безопасности и сотрудничеству в Европе, подписанный в Хельсинки 1 августа 1975 года, Меморандум о гарантиях безопасности в связи с присоединением Украины к Договору о нераспространении ядерного оружия (Будапештский меморандум) от 5 декабря 1994 года[1], Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Украиной и Российской Федерацией от 31 мая 1997 года[2] и Алма-Атинскую декларацию от 21 декабря 1991 года,
подчеркивая важность поддержания в Украине всеохватного политического диалога, который отражает многообразие ее общества и обеспечивает участие в нем представителей всех частей Украины,
приветствуя непрекращающиеся усилия Генерального секретаря и Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, а также других международных и региональных организаций в поддержку деэскалации ситуации в отношении Украины,
отмечая, что референдум, проведенный в Автономной Республике Крым и городе Севастополе 16 марта 2014 года, не был санкционирован Украиной,
1. подтверждает свою приверженность суверенитету, политической независимости, единству и территориальной целостности Украины в ее международно признанных границах;
2. призывает все государства отказаться и воздерживаться от действий, направленных на частичное или полное нарушение национального единства и территориальной целостности Украины, в том числе любых попыток изменить границы Украины с помощью угрозы силой или ее применения или других незаконных средств;
3. настоятельно призывает все стороны незамедлительно приступить к мирному урегулированию ситуации в отношении Украины путем прямого политического диалога, проявлять сдержанность, не прибегать к односторонним действиям и воинственной риторике, которые могут усилить напряженность, и в полной мере участвовать в международных посреднических усилиях;
4. приветствует усилия Организации Объединенных Наций, Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе и других международных и региональных организаций по оказанию Украине помощи в защите прав всех граждан в Украине, в том числе прав лиц из числа меньшинств;
5. подчеркивает, что референдум, проведенный в Автономной Республике Крым и городе Севастополе 16 марта 2014 года, не имея законной силы, не может быть основой для любого изменения статуса Автономной Республики Крым или города Севастополя;
6. призывает все государства, международные организации и специализированные учреждения не признавать любое изменение статуса Автономной Республики Крым и города Севастополя на основе вышеупомянутого референдума и воздерживаться от любых действий или шагов, которые можно было бы истолковать как признание любого такого измененного статуса.
80-e пленарное заседание, 27 марта 2014 года
Выделение — моё. Особенно интересно, каким это таким образом в документе, якобы не имеющем отношения к России, вдруг появился сугубо двусторонний российско-украинский договор 1997 года. Ну и положения, касающиеся территориальных изменений в результате применения силы и угрозы силой (а не только о референдуме), вы опять "упустили", пришлось выделить. --Seryo93 (о.) 08:20, 22 апреля 2016 (UTC)
- Ну давайте и я что то выделю
подчеркивает, что референдум, проведенный в Автономной Республике Крым и городе Севастополе 16 марта 2014 года, не имея законной силы, не может быть основой для любого изменения статуса Автономной Республики Крым или города Севастополя призывает все государства, международные организации и специализированные учреждения не признавать любое изменение статуса Автономной Республики Крым и города Севастополя на основе вышеупомянутого референдума и воздерживаться от любых действий или шагов, которые можно было бы истолковать как признание любого такого измененного статуса.
--Курлович 08:41, 22 апреля 2016 (UTC) А что касается выделенных вами фраз про угрозы силой что то отторгнуть, то Россия ничего не отторгала под угрозой силой--Курлович 08:44, 22 апреля 2016 (UTC)
- Хм. Давайте всё-таки вспомним, что происходило в те незабвенные "времена очаковские и покоренья Крыма". Во-первых, президент Путин обратился в СФ (и получил от него разрешение) за правом на использование российских войск на территории Украины, причём 2 марта он заявил, что «в случае дальнейшего распространения насилия на восточные регионы Украины и Крым Россия оставляет за собой право защитить свои интересы и проживающее там русскоязычное население». Это уже угроза силой в адрес "новых киевских властей" — причём сей "дамоклов меч" висел над ними вплоть до отзыва разрешения в июне 2014 года. Во-вторых напомню вам, что, как было признано позднее, российская армия активно участвовала в крымских событиях. И то, что она не была применена против населения Крыма (хотя с "той [украинской] стороны" и утверждается о "давлении на избирателей", но оставим сие за скобками) не отменяет того факта, что она была применена против украинского государства. В третьих, и вы опять об этом забыли, референдум от 16 марта 2014 года был одной из юридических основ присоединения Крыма к РФ. Ну а в четвёртых, вы так и не смогли объяснить, каким образом в этот "не имеющий отношения к России" документ попала ссылка на российско-украинский договор. --Seryo93 (о.) 09:04, 22 апреля 2016 (UTC)
- Мне интересны ваши рассуждения, но это не основания для того чтобы на их основе пправить статьи. И в разрешении СФ на использовании силы и в заявлении президента не говорится об отторжении территории, самое большее - предотвратить насилие ультранационалистов после переворота, гуманитарную катастрофу. Поэтому попытка приивязать это к документу ООН искусственна. Степень участия российских подразделений в крымских событиях говорит о том, что вот именно против украинского государства, правоохранительных органов украины, государственных институтов управления они не применялись просто потому что фактически все перешло к сформировавшимся властям Крымской республики. То что референдум был "одной из юридических основ присоединения Крыма к РФ" очевидно, но это не дает повода вносить документы касающиеся этого референдума во все что касается нахождения Крыма в составе России.--Курлович 09:22, 22 апреля 2016 (UTC)
- Даёт — если это весомо (а решение одного из высших органов ООН, принятое большинством её членов, явно относится к таковым) и сопряжено с вопросом признания или непризнания российского Крыма (а резолюция это прямо увязывает, см. её текст). А блокирование воинских частей украинской армии — это действие именно против украинского государства, лишившее его (де-факто) в итоге суверенитета над Крымом. Вообще, про угрозу силой я выделял лишь с той целью, чтобы показать, что резолюция охватывает все действия России в Крыму, а не только вопросы референдума. --Seryo93 (о.) 09:28, 22 апреля 2016 (UTC)
- Вы забываете что сами по себе российские подразделения не блокировали воинские части это делали силы самообороны тогда независимого государства Крымская республика. Поэтому их действия можно рассматривать как миротворческие, не допустить эскалации конфликта, а не угроза силой. Чтобы узнать дает ли документ ООН по референдуму основания для чего то или не дает необходимы авторитетные источники. Если в АИ говорится, что "иностранные суда не заходят в российские порты в крыму поскольку они считаются украинскими согласно резолюции ООН" тогда да, надо упомянуть резолюцию ООН. Если же говорится "иностранные суда не заходят в российские порты в крыму поскольку они считаются украинскими" без упоминания резолюции, тогда оснований упоминать это резолюцию нет, ничего домысливать не следует,--Курлович 09:40, 22 апреля 2016 (UTC)
- Ничего я и не забываю . --Seryo93 (о.) 10:16, 22 апреля 2016 (UTC)
- Тексты надо читать. Можно послушать. 1--Курлович 10:53, 22 апреля 2016 (UTC)
- Что полностью и вам рекомендую. Здесь, с 01:42:01. Специально для вас процитирую: «Видя, как разворачиваются события, люди в Крыму почти сразу взялись за оружие и обратились к нам с просьбой помочь им провести те мероприятия, которые они намерены были сделать. Не буду скрывать, мы использовали наши Вооружённые Силы для блокирования украинских воинских подразделений, расквартированных в Крыму, но не для того, чтобы кого‑то заставить идти на выборы». Выделение - опять моё. --Seryo93 (о.) 11:14, 22 апреля 2016 (UTC)
- "помочь им провести те мероприятия, которые они намерены были сделать." "... за спиной сил самообороны"--Курлович 11:22, 22 апреля 2016 (UTC)
- Коллега, вы слова мы использовали наши Вооружённые Силы для блокирования украинских воинских подразделений видите? Вот ещё материал: «наши Вооружённые Силы, прямо скажем, блокировали вооружённые силы Украины, расквартированные в Крыму». --Seryo93 (о.) 11:27, 22 апреля 2016 (UTC)
- Президент вполне однозначно указал на то что российские подразделения содействовали силам самообороны. Инициатива исходила от крымских властей.--Курлович 19:10, 22 апреля 2016 (UTC)
- Суть в том,что россияне тоже блокировали, — а не "стояли в сторонке", как это вы пытались утверждать. Кроме того, хотелось бы напомнить: «Это была ночь с 22 на 23 (февраля). Мы закончили около 7 часов утра. И когда расставались, не скрою, я всем моим коллегам (их было четверо) сказал: „Ситуация развернулась таким образом на Украине, что мы вынуждены начать работу по возврату Крыма в состав России, потому что мы не можем бросить эту территорию и людей, которые там проживают на произвол судьбы под каток националистов“». --Seryo93 (о.) 20:04, 22 апреля 2016 (UTC)
- Вот именно что стояли в стороне, не предпринимая активных действий и не давая ситуации перейти в "горячую" стадию. Чтобы те 50% военных которые не захотели перейти на сторону крымской республики не натворили делов. Благодаря российским военным и здравомыслящим украинским военным все произошло более чем хорошо. И намерение провести операцию по возврату Крыма это намерение постфактум, когда было лишь два варианта либо либо воссоединение, либо кровопролитие--Курлович 18:16, 23 апреля 2016 (UTC)
- Коллега, вы слова наши Вооружённые Силы, прямо скажем, блокировали вооружённые силы Украины, расквартированные в Крыму видите?! --Seryo93 (о.) 18:39, 23 апреля 2016 (UTC)
- Я бы вам ответил, но боюсь после ваших все увеличивающихся букв в ответ на мои все уменьшающиеся меня обвинят в том что я создал нервозную обстановку. Я привык к спокойной атмосфере обсуждения. --Курлович 19:13, 23 апреля 2016 (UTC)
- Коллега, тут всё проще простого. Вы утверждаете, что российские военные ничего не делали и, грубо говоря, "чай попивали", пока всё (якобы всё) делает крымская самооборона. Я показал вам (с цитатами из источников), что это не так, и что РФ наряду с самообороной также блокировала украинские воинские части. После чего вы опять утверждаете, что "нет, не так". Тут одно из двух. Или вы не заметили цитаты из источников. Или вновь "отказываетесь от восприятия аргументов собеседника". Я всё ещё исхожу из первого, потому и спросил у вас про эту цитату. И хотелось бы получить ответ на свой вопрос. --Seryo93 (о.) 19:22, 23 апреля 2016 (UTC)
- Я бы вам ответил, но боюсь после ваших все увеличивающихся букв в ответ на мои все уменьшающиеся меня обвинят в том что я создал нервозную обстановку. Я привык к спокойной атмосфере обсуждения. --Курлович 19:13, 23 апреля 2016 (UTC)
- Коллега, вы слова наши Вооружённые Силы, прямо скажем, блокировали вооружённые силы Украины, расквартированные в Крыму видите?! --Seryo93 (о.) 18:39, 23 апреля 2016 (UTC)
- Вот именно что стояли в стороне, не предпринимая активных действий и не давая ситуации перейти в "горячую" стадию. Чтобы те 50% военных которые не захотели перейти на сторону крымской республики не натворили делов. Благодаря российским военным и здравомыслящим украинским военным все произошло более чем хорошо. И намерение провести операцию по возврату Крыма это намерение постфактум, когда было лишь два варианта либо либо воссоединение, либо кровопролитие--Курлович 18:16, 23 апреля 2016 (UTC)
- Суть в том,что россияне тоже блокировали, — а не "стояли в сторонке", как это вы пытались утверждать. Кроме того, хотелось бы напомнить: «Это была ночь с 22 на 23 (февраля). Мы закончили около 7 часов утра. И когда расставались, не скрою, я всем моим коллегам (их было четверо) сказал: „Ситуация развернулась таким образом на Украине, что мы вынуждены начать работу по возврату Крыма в состав России, потому что мы не можем бросить эту территорию и людей, которые там проживают на произвол судьбы под каток националистов“». --Seryo93 (о.) 20:04, 22 апреля 2016 (UTC)
- Президент вполне однозначно указал на то что российские подразделения содействовали силам самообороны. Инициатива исходила от крымских властей.--Курлович 19:10, 22 апреля 2016 (UTC)
- Коллега, вы слова мы использовали наши Вооружённые Силы для блокирования украинских воинских подразделений видите? Вот ещё материал: «наши Вооружённые Силы, прямо скажем, блокировали вооружённые силы Украины, расквартированные в Крыму». --Seryo93 (о.) 11:27, 22 апреля 2016 (UTC)
- "помочь им провести те мероприятия, которые они намерены были сделать." "... за спиной сил самообороны"--Курлович 11:22, 22 апреля 2016 (UTC)
- Что полностью и вам рекомендую. Здесь, с 01:42:01. Специально для вас процитирую: «Видя, как разворачиваются события, люди в Крыму почти сразу взялись за оружие и обратились к нам с просьбой помочь им провести те мероприятия, которые они намерены были сделать. Не буду скрывать, мы использовали наши Вооружённые Силы для блокирования украинских воинских подразделений, расквартированных в Крыму, но не для того, чтобы кого‑то заставить идти на выборы». Выделение - опять моё. --Seryo93 (о.) 11:14, 22 апреля 2016 (UTC)
- Тексты надо читать. Можно послушать. 1--Курлович 10:53, 22 апреля 2016 (UTC)
- Ничего я и не забываю
- Сама по себе резолюция ГА ООН это первичный документ оценивать его - важный или не важный - не в нашей компетенции. И тем более делать это относительно каждого тезиса про Крым--Курлович 09:42, 22 апреля 2016 (UTC)
- Вы забываете что сами по себе российские подразделения не блокировали воинские части это делали силы самообороны тогда независимого государства Крымская республика. Поэтому их действия можно рассматривать как миротворческие, не допустить эскалации конфликта, а не угроза силой. Чтобы узнать дает ли документ ООН по референдуму основания для чего то или не дает необходимы авторитетные источники. Если в АИ говорится, что "иностранные суда не заходят в российские порты в крыму поскольку они считаются украинскими согласно резолюции ООН" тогда да, надо упомянуть резолюцию ООН. Если же говорится "иностранные суда не заходят в российские порты в крыму поскольку они считаются украинскими" без упоминания резолюции, тогда оснований упоминать это резолюцию нет, ничего домысливать не следует,--Курлович 09:40, 22 апреля 2016 (UTC)
- Даёт — если это весомо (а решение одного из высших органов ООН, принятое большинством её членов, явно относится к таковым) и сопряжено с вопросом признания или непризнания российского Крыма (а резолюция это прямо увязывает, см. её текст). А блокирование воинских частей украинской армии — это действие именно против украинского государства, лишившее его (де-факто) в итоге суверенитета над Крымом. Вообще, про угрозу силой я выделял лишь с той целью, чтобы показать, что резолюция охватывает все действия России в Крыму, а не только вопросы референдума. --Seryo93 (о.) 09:28, 22 апреля 2016 (UTC)
- Мне интересны ваши рассуждения, но это не основания для того чтобы на их основе пправить статьи. И в разрешении СФ на использовании силы и в заявлении президента не говорится об отторжении территории, самое большее - предотвратить насилие ультранационалистов после переворота, гуманитарную катастрофу. Поэтому попытка приивязать это к документу ООН искусственна. Степень участия российских подразделений в крымских событиях говорит о том, что вот именно против украинского государства, правоохранительных органов украины, государственных институтов управления они не применялись просто потому что фактически все перешло к сформировавшимся властям Крымской республики. То что референдум был "одной из юридических основ присоединения Крыма к РФ" очевидно, но это не дает повода вносить документы касающиеся этого референдума во все что касается нахождения Крыма в составе России.--Курлович 09:22, 22 апреля 2016 (UTC)
- Хм. Давайте всё-таки вспомним, что происходило в те незабвенные "времена очаковские и покоренья Крыма". Во-первых, президент Путин обратился в СФ (и получил от него разрешение) за правом на использование российских войск на территории Украины, причём 2 марта он заявил, что «в случае дальнейшего распространения насилия на восточные регионы Украины и Крым Россия оставляет за собой право защитить свои интересы и проживающее там русскоязычное население». Это уже угроза силой в адрес "новых киевских властей" — причём сей "дамоклов меч" висел над ними вплоть до отзыва разрешения в июне 2014 года. Во-вторых напомню вам, что, как было признано позднее, российская армия активно участвовала в крымских событиях. И то, что она не была применена против населения Крыма (хотя с "той [украинской] стороны" и утверждается о "давлении на избирателей", но оставим сие за скобками) не отменяет того факта, что она была применена против украинского государства. В третьих, и вы опять об этом забыли, референдум от 16 марта 2014 года был одной из юридических основ присоединения Крыма к РФ. Ну а в четвёртых, вы так и не смогли объяснить, каким образом в этот "не имеющий отношения к России" документ попала ссылка на российско-украинский договор. --Seryo93 (о.) 09:04, 22 апреля 2016 (UTC)
От посредника[править код]
Ув. коллега Курлович, давайте закончим хождение по кругу и отказ от восприятия аргументов собеседника. Это вопрос давно уже решён. Резолюция ООН имеет отношение не только к референдуму, но и к его последствиям, то есть вхождению Крыма в состав РФ - но отображать этот факт в разных статьях можно по-разному, исходя из положений ВП:ВЕС. wulfson 09:53, 22 апреля 2016 (UTC)
Крымские порты в украинском шаблоне[править код]
- Шаблон:Порты Украины (обс. · история · журналы · фильтры)
Правка, отмена, отмена отмены. Вроде война правок, но с учётом постановлений Украины о закрытии/приостановлении крымских портов прошу рассмотреть содержательно: включать крымские порты в {{Порты Украины}} (с "зачёркнутым" оформлением, естественно) или нет. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:21, 21 апреля 2016 (UTC)
Итог[править код]
Спорные правки были отменены. По существу. Есть постановление министерства Украины о закрытии крымских морских портов и исключении их из соответствующего реестра, которое, как я поняла [27], [28], было реализовано. Однако из политического конфликта крымские морские порты ещё не вышли, потому необходимо сохранять их в шаблоне. На мой взгляд, оптимально будет крымские порты переместить в шаблоне в ту часть, где сейчас расположены примечания, с указанием на то, что они были исключены Украиной из реестра морских портов и эксплуатируются Россией. —Vajrapáni 12:41, 24 апреля 2016 (UTC)
Обратите внимание на эту тему Википедия:Форум/Вопросы#Вопрос касательно статьи «Путин х…о»[править код]
Эта тема неоднократно поднималась ранее именно на этой станице, поэтому пишу. Там по-моему обсуждение пошло по неправильному пути. Отреагировать по-сути и остальное закрыть. И пожалуйста обратите внимание вот на эту правку: [29]. Допустимо ли подобное замаскированное проталкивание этой темы в ОП статей? HOBOPOCC 16:55, 21 апреля 2016 (UTC)
Итог 1[править код]
Правка удалена, участник предупреждён ([30]). wulfson 07:09, 22 апреля 2016 (UTC)
- А чем шаблон помешал? Или предполагается, что того, кто читает такую статью, матом не удивишь? --Humanitarian& 13:49, 22 апреля 2016 (UTC)
- Там остался мат? wulfson 13:53, 22 апреля 2016 (UTC)
Итог 2[править код]
Коллега Vladimir Solovjev «неправильную» ветку обрубил. wulfson 07:15, 22 апреля 2016 (UTC)
Andrej500: война правок (снят)[править код]
- Andrej500 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
- Симферополь (обс. · история · журналы · фильтры)
Война правок: правка, отмена, отмена отмены. Причём проставленный мною источник, подтверждающий существование данной должности и в России, он попросту не читал. В уставе тоже должность председателя горсовета, но участник всё равно возвращает ОРИССное "глава городского округа". С уважением, --Seryo93 (о.) 11:31, 21 апреля 2016 (UTC)
- То, что Вы указали — это городская дума Симферополя. А глава думы ни где и ни когда не являлся главой города. По поводу главы города — здесь читайте Андрей Ф (о) 14:38, 21.04.2016 (МСК)
- Это именно Симферопольский городской совет. Так называется представительный орган (не путать с одноимённым украинским муниципалитетом). Если вы заменяете на главу администрации (что отчасти логично) — то надо заменить персону и называть правильно (глава администрации, ибо главой ГО по уставу считается как раз председатель горсовета — см. "Глава 4. Глава муниципального образования городской округ Симферополь Республики Крым – председатель Симферопольского городского совета"). С уважением, --Seryo93 (о.) 11:42, 21 апреля 2016 (UTC)
- Именно исправить на главу администрации я и хотел. По поводу главы города — если Вы внимательно читали Устав города Симферополя, должны были увидеть это:
- Это именно Симферопольский городской совет. Так называется представительный орган (не путать с одноимённым украинским муниципалитетом). Если вы заменяете на главу администрации (что отчасти логично) — то надо заменить персону и называть правильно (глава администрации, ибо главой ГО по уставу считается как раз председатель горсовета — см. "Глава 4. Глава муниципального образования городской округ Симферополь Республики Крым – председатель Симферопольского городского совета"). С уважением, --Seryo93 (о.) 11:42, 21 апреля 2016 (UTC)
Статья 6. Структура органов местного самоуправления городского округа 1. Структуру органов местного самоуправления городского округа составляют: - представительный орган городского округа – Симферопольский городской совет Республики Крым, сокращенное наименование – Симферопольский городской совет, наименования «Симферопольский городской совет Республики Крым» и «Симферопольский городской совет» равнозначны; - глава городского округа – председатель Симферопольского городского совета; - местная администрация (исполнительно-распорядительный орган городского округа) – Администрация города Симферополя Республики Крым (далее – администрация города); - контрольно-счетный орган городского округа – Контрольно-счетная палата города Симферополя Республики Крым (далее – контрольно-счетная палата). 2. Изменение структуры органов местного самоуправления городского округа осуществляется путем внесения изменений в настоящий Устав. 3. Решение Симферопольского городского совета об изменении структуры органов местного самоуправления вступает в силу не ранее чем по истечении срока полномочий Симферопольского городского совета, в течение которого было принято указанное решение, за исключением случаев, предусмотренных Федеральным законом от 06.10.2003 № 131-ФЗ «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации». 4. Финансовое обеспечение деятельности органов местного самоуправления городского округа осуществляется исключительно за счет собственных доходов бюджета городского округа.
Андрей Ф (о) 15:03, 21.04.2016 (МСК)
- ОК, принято. Но, как видим, должность председателя горсовета в России всё же существует. В Симферополе поменял на главу администрации, Агеева переместил в статью Симферополь (городской округ). С уважением, --Seryo93 (о.) 12:17, 21 апреля 2016 (UTC)
Меджлис крымскотатарского народа: категоризация[править код]
Прошу рассмотреть правомерность включения статьи в категорию К:Экстремистские организации. Решения суда (в отличие от того же Правого сектора, но и он сейчас не в категории, можно в принципе и про него рассмотреть, добавлять туда или нет) сейчас нет (только приостановление прокурором Крыма, внесение Минюстом РФ в "список приостановленных" — лишь следствие решения крымской прокуратуры), плюс РФ вроде как сторона крымского конфликта. Ситуация, IMO, до некоторой степени схожа с этим — вплоть до того, что и там было лишь решение прокуратуры (во всяком случае на тот момент, сейчас может и судебные акты появились, но я таковых не нашёл [пока]). С уважением, --Seryo93 (о.) 19:19, 19 апреля 2016 (UTC)
Итог[править код]
Категории Википедии имеют ту особенность, что в них не имеется возможности отразить существование различных точек зрения по какому-либо вопросу. Ввиду этого, включение в категорию допускается, только если в отношении категоризации статьи по определённому признаку существует только одна немаргинальная точка зрения. В данном случае это заведомо не так. В целом, категоризация по таким признакам нежелательна. Более целесообразно было бы, например, создание категории по признаку включения в соответствующие списки Министерства юстиции РФ. Это объективная вещь, здесь не поспоришь. --aGRa 19:44, 19 апреля 2016 (UTC)
Проблема принадлежности Крыма (2)[править код]
Эта Ваша правка — ВП:ДЕСТ. В цитируемом источнике ничего о «бо́льшей части мирового сообщества» нет. Francois 15:34, 16 апреля 2016 (UTC)
- @Francois: [31]. Или вы отзываете необоснованное обвинение в ДЕСТ или я пишу посредникам. Выбор — за вами. --Seryo93 (о.) 15:49, 16 апреля 2016 (UTC)
- Вы прочитали ссылки, которые Вы в статью добавили? Нет? Рекомендую! А относительно Ваших действий — у Вас есть свободная воля. Делайте всё, что не противоречит законам Божьим, законам РФ и правилам ВП и, как говорят в Одессе, будет Вам счастье! Dixit. Francois 16:04, 16 апреля 2016 (UTC)
- Читал, не сомневайтесь. --Seryo93 (о.) 16:04, 16 апреля 2016 (UTC)
- И где же там большинство стран? Как покажете мне 100+ стран в АИ, так сниму обвинение. Francois 16:10, 16 апреля 2016 (UTC)
- Давно предъявил я вам источники. Тут проблема не в отсутствии АИ, а в ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ОРИСС с вашей стороны. Увы. --Seryo93 (о.) 16:16, 16 апреля 2016 (UTC)
- В Мире меньше 200 стран, а голосов за резолюцию - ровно 100. Большинство есть, как ни крути. --Fred 16:20, 16 апреля 2016 (UTC)
- Да. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:21, 16 апреля 2016 (UTC)
- Добавьте к этому, что неголосование за резолюцию не равно признанию присоединения Крыма. Вообще затруднительно сказать, признала ли хоть одна страна присоединение Крыма де-юре (заявления в поддержку России есть, а вот официальное дипломатическое признание - непонятно; Беларусь здесь самый показательный пример). Benda 17:52, 16 апреля 2016 (UTC)
- Это затруднительно, потому что никакой такой стандартной процедуры признания де-юре тех или иных границ суверенного государства не существует. То есть если бы Крым так и остался независимым государством, то его можно было признать или не признать де-юре, тут существует стандартная процедура международно-правового признания. Например, такое признание может быть сделано и обычно делается в форме установления дипломатических отношений. А вот признать Крым в качестве субъекта России - никакой такой стандартной процедуры международное право не знает. Обычно границы того или иного суверенного государства - это внутреннее дело этого государства, другие государства де-юре не имеют к этому никакого отношения. За исключением тех государств, которые тоже претендуют на эту территорию. Поэтому де-юре признать присоединение Крыма к России может только Украина. --Topic.agent 15:20, 17 апреля 2016 (UTC)
- Это не значит, что другие государства/организации не могут высказывать свою позицию по спору. И по этому самому количеству сторонних высказавшихся мы и можем определить, весома ли позиция Украины или нет. В данном случае она весома — её поддерживает большинство государств. А потому мы притязания России и Украины условно рассматриваем как "балансирующие друг друга", а не как "Украина оспаривает территорию России" (что имеет место с Курилами, например, где мы пишем страну как "Россия (оспаривается Японией)"). Кроме того, есть такая вещь, как en:Stimson Doctrine — "non-recognition of international territorial changes that were executed by force". О том же говорит и определение агрессии, которое говорит, что «Никакое территориальное приобретение или особая выгода, полученные в результате агрессии, не являются и не могут быть признаны законными». С уважением, --Seryo93 (о.) 15:35, 17 апреля 2016 (UTC)
- «Кроме того» в Ваших словах аргументом не является. Так как понятие «агрессия» описывает совершенно иную ситуацию — переход территории под в результате использования вооружённой силы. Вопрос о том, насколько велика роль российских вооружённых сил в проведении референдума, он, конечно, спорный и обсуждаемый. Но всё же это вовсе не является очевидным случаем агрессии, ну а дальше уже начинается игра интерпретаций, когда одни и те же события можно назвать совершенно по-разному. То есть и тут (как и в вопросе о том, что важнее права на самоопределение или территориальная целостность) никакой однозначности нет. Vulpes 15:52, 17 апреля 2016 (UTC)
- Ну, они обеспечили самую возможность оного. Плюс, ру. спецназ посодействовал в смене крымской власти — когда на митинге 26/2/14 Меджлис сорвал заседание ВС, на следующий день пришли "вежливые люди" (по некоторым, в т.ч. украинским, утверждениям - по просьбе самих крымских властей, точнее руководства ВС) и "взяли под охрану" парламент и Совмин. После чего ВС смог сместить правительство Могилёва, назначил Аксёнова, "и понеслось". Хотя да, я где-то видел утверждения, что "не всякая агрессия является вооружённым нападением в понимании Устава ООН" (т.е. порождающей право на самооборону), но сие, как известно, очень и очень дискуссионно. Есть ещё различие между "most grave forms of the use of force (those constituting an armed attack)" и "less grave forms." Плюс предусмотренное тем же определением агрессии 1974 года изъятие для поддержки (в том числе вооружённой?) права на самоопределение в ряде случаев. Но. Тут мы сталкиваемся с политическим вопросом, вокруг которого консенсуса нет. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:05, 17 апреля 2016 (UTC)
- Вот я и говорю - «интерпретации». В нынешнем мире в любом территориальном изменении будет некоторая роль у силовых структур. Да хоть в том же объединении Германии. Это всё уже аргументы в ту или другую сторону - их всегда можно найти, если хотеть искать. Vulpes 16:18, 17 апреля 2016 (UTC)
- Ну, они обеспечили самую возможность оного. Плюс, ру. спецназ посодействовал в смене крымской власти — когда на митинге 26/2/14 Меджлис сорвал заседание ВС, на следующий день пришли "вежливые люди" (по некоторым, в т.ч. украинским, утверждениям - по просьбе самих крымских властей, точнее руководства ВС) и "взяли под охрану" парламент и Совмин. После чего ВС смог сместить правительство Могилёва, назначил Аксёнова, "и понеслось". Хотя да, я где-то видел утверждения, что "не всякая агрессия является вооружённым нападением в понимании Устава ООН" (т.е. порождающей право на самооборону), но сие, как известно, очень и очень дискуссионно. Есть ещё различие между "most grave forms of the use of force (those constituting an armed attack)" и "less grave forms." Плюс предусмотренное тем же определением агрессии 1974 года изъятие для поддержки (в том числе вооружённой?) права на самоопределение в ряде случаев. Но. Тут мы сталкиваемся с политическим вопросом, вокруг которого консенсуса нет. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:05, 17 апреля 2016 (UTC)
- «Кроме того» в Ваших словах аргументом не является. Так как понятие «агрессия» описывает совершенно иную ситуацию — переход территории под в результате использования вооружённой силы. Вопрос о том, насколько велика роль российских вооружённых сил в проведении референдума, он, конечно, спорный и обсуждаемый. Но всё же это вовсе не является очевидным случаем агрессии, ну а дальше уже начинается игра интерпретаций, когда одни и те же события можно назвать совершенно по-разному. То есть и тут (как и в вопросе о том, что важнее права на самоопределение или территориальная целостность) никакой однозначности нет. Vulpes 15:52, 17 апреля 2016 (UTC)
- Я не большой специалист в области международного права, но, по всей видимости, да, можно де-юре признать агрессию и незаконность новой территории государства X. Скажем, почти весь мир считает, что Восточный Иерусалим не является частью Израиля. Но не наоборот! Я имею в виду, что нет никакой стандартной процедуры признания законности той или иной территории того или иного государства. То есть если государство Y не делало заявлений о том, что новая территория государства X - незаконна и получена в результате агрессии, то рассказывать о том, что "государство Y не признало эту территорию де-юре", как это делает Benda, является абсолютно некорректным с точки зрения международного права. Скорее, наоборот, раз заявлений не было, значит, признало (прошу меня понять правильно, я пишу именно "скорее").--Topic.agent 15:36, 17 апреля 2016 (UTC)
- Или "решили ни с кем не ссориться" (помнится, об этом писали на СО присоединения Крыма когда обсуждали вопрос о воздержавшихся). Either way, есть принятая большинством голосов резолюция о незаконности любых изменений статуса Крыма на основе референдума 16/3/2014 (в том числе и его присоединения к России, разумеется). Хотя резолюция и не говорит о "российской агрессии" и "аннексии Крыма" прямо, она всё же ссылается на то, что «территория государства не должна быть объектом приобретения другим государством в результате угрозы силой или ее применения и что любая попытка, направленная на частичное или полное нарушение национального единства и территориальной целостности государства или страны, или их политической независимости, несовместима с целями и принципами Устава (ООН - Seryo93)» и на «обязательства всех государств воздерживаться в их международных отношениях от угрозы силой или ее применения против территориальной целостности или политической независимости любого государства и разрешать свои международные споры мирными средствами». Плюс есть пример Китая: он вроде воздержался, а вроде не очень-то принимает российские власти Крыма и с санкциями там не всё так однозначно. Так что не делаем "поспешных выводов" из воздержания. Если вдруг присоединение Крыма к РФ признают — можете не сомневаться, это будет большая новость, о которой мы быстро узнаем из ведущих СМИ — а не из ЖЖ/блогов/агрегатов и прочего самиздата. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:43, 17 апреля 2016 (UTC)
- А вот с этим я вообще-вообще-вообще-вообще не согласен. Как раз наоборот, любые признания Крыма частью России будут происходить в глубокой тишине и в атмосфере полусекретности. И именно по той причине, о которой Вы вспомнили: никто не хочет ссориться. И не только с Украиной, конечно, а ещё и с США. Поэтому тут если уж этот вопрос так интересует, то критерий может быть простой: есть российские паспорта, выданные на территории Крымского федерального округа. Вот те страны, куда можно въехать по такому паспорту, признают Крым частью России. А те, куда нельзя, не признают. Насколько я понимаю, нельзя только в саму Украину, в Евросоюз и в США. Хотя, возможно, этот список неполный. --Topic.agent 15:51, 17 апреля 2016 (UTC)
- В любом случае, окончание крымского спора зависит целиком от позиции спорщиков (РФ и Украины) и только от них. Даже если бы ГА ООН вдруг сделала невероятное и приняла "пророссийскую" резолюцию по Крыму вопреки воле Украины, то и в этом случае спор никуда бы не делся (ибо ВП:НТЗ) — просто можно было бы перейти к "курильскому формату" его отображения ("территория России, оспариваемая другим государством"). С уважением, --Seryo93 (о.) 15:54, 17 апреля 2016 (UTC)
- А выводы надо делать не по паспортам (это лишь на "признание де-факто" может потянуть и то лишь с исключительно серьёзными АИ), а по прямым выражениям позиции если таковое есть. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:00, 17 апреля 2016 (UTC)
- Паспорта тут не критерий. Признание паспортов - признание того, что люди, там живущие являются гражданами России. Это ещё не означает согласие с тем, что территория российская. Но с общей мыслью, что реальное признание выражается в действиях, а не в какой-то декларации, я согласен. Вот бы ещё АИ найти на такого рода вещи, но на это вряд ли стоит надеяться... Vulpes 16:00, 17 апреля 2016 (UTC)
- Да, именно так, гражданство в общем случае =/= признанию территории российской (хотя есть там один связанный аспект). "реальное признание выражается в действиях, а не в какой-то декларации" - это и называется "признание де-факто". С уважением, --Seryo93 (о.) 16:03, 17 апреля 2016 (UTC)
- Я ещё раз повторяю, никакого признания де-юре здесь, в этом вопросе, не существует. И в этом я практически уверен. Т.е. признания де-юре здесь в принципе не может быть, де-юре можно признать только противоположное (что Крым - территория, незаконно оккупированная Россией). Поэтому любое признание де-факто, что Крым - это Россия - это уже и есть полное признание. Более полного признания просто не может быть. Понимаю, что здесь тяжело понять, но это вовсе не случай признания нового государства. --Topic.agent 16:04, 17 апреля 2016 (UTC)
- Де-факто и Украина признает, что Крым в настоящий момент контролируется Россией (отсюда и соответствующий закон), это само по себе ничего не означает. Опять-таки привожу в пример Беларусь, которая четко разделяет признание де-факто и де-юре. Так это ближайший союзник России, который вместе с ней голосовал против резолюции. Что уж говорить о тех, кто воздержался или просто не принял участия в голосовании. Benda 16:15, 17 апреля 2016 (UTC)
- Не соответствует действительности. Де-факто Украина признаёт, что Крым - территория, незаконно оккупированная Россией. Любые документы (паспорта и т.п.), выданные Россией в Крыму, российские крымские автомобильные номера и т.п. на Украине недействительны. А Беларусь де-факто признаёт Крым частью России, соответственно, все документы, автомобильные номера и т.п. признаются в Беларуси без проблем. И я ещё раз повторяю, что Беларусь де-юре признать Крым частью России не может, такой процедуры международное право не знает. Только де-факто.--Topic.agent 16:20, 17 апреля 2016 (UTC)
- В заявлении белорусы еще сказали, что "от нас никто и не требует, чтоб мы признавали" и "это не значит, что мы с чем-то согласны или не согласны". Не тянет как-то на признание даже в отсутствие юридической процедуры. А есть АИ на "без проблем"? Benda 16:25, 17 апреля 2016 (UTC)
- Конечно, от них никто не требует, чтобы они формально, де-юре, это признавали, потому что в международном праве не существует такой процедуры, как признание территории того или иного государства, если ты к этой территории никакого отношения не имеешь :-)). Это если бы Крым так и оставался формально независимым государством - тогда Россия давила и требовала бы от Беларуси признать Крым в таком качестве. А так ничего этого от Беларуси не требуется. АИ на это пока не искал, но если Беларусь чётко заявила, что исходит из ситуации, чей Крым де-факто, то это наверняка значит, что все эти выданные в Крыму документы и всё остальное в Беларуси признаётся. Update: Первая же ссылка в гугле.--Topic.agent 16:31, 17 апреля 2016 (UTC)
- В заявлении белорусы еще сказали, что "от нас никто и не требует, чтоб мы признавали" и "это не значит, что мы с чем-то согласны или не согласны". Не тянет как-то на признание даже в отсутствие юридической процедуры. А есть АИ на "без проблем"? Benda 16:25, 17 апреля 2016 (UTC)
- Не соответствует действительности. Де-факто Украина признаёт, что Крым - территория, незаконно оккупированная Россией. Любые документы (паспорта и т.п.), выданные Россией в Крыму, российские крымские автомобильные номера и т.п. на Украине недействительны. А Беларусь де-факто признаёт Крым частью России, соответственно, все документы, автомобильные номера и т.п. признаются в Беларуси без проблем. И я ещё раз повторяю, что Беларусь де-юре признать Крым частью России не может, такой процедуры международное право не знает. Только де-факто.--Topic.agent 16:20, 17 апреля 2016 (UTC)
- Де-факто и Украина признает, что Крым в настоящий момент контролируется Россией (отсюда и соответствующий закон), это само по себе ничего не означает. Опять-таки привожу в пример Беларусь, которая четко разделяет признание де-факто и де-юре. Так это ближайший союзник России, который вместе с ней голосовал против резолюции. Что уж говорить о тех, кто воздержался или просто не принял участия в голосовании. Benda 16:15, 17 апреля 2016 (UTC)
- Я ещё раз повторяю, никакого признания де-юре здесь, в этом вопросе, не существует. И в этом я практически уверен. Т.е. признания де-юре здесь в принципе не может быть, де-юре можно признать только противоположное (что Крым - территория, незаконно оккупированная Россией). Поэтому любое признание де-факто, что Крым - это Россия - это уже и есть полное признание. Более полного признания просто не может быть. Понимаю, что здесь тяжело понять, но это вовсе не случай признания нового государства. --Topic.agent 16:04, 17 апреля 2016 (UTC)
- Да, именно так, гражданство в общем случае =/= признанию территории российской (хотя есть там один связанный аспект). "реальное признание выражается в действиях, а не в какой-то декларации" - это и называется "признание де-факто". С уважением, --Seryo93 (о.) 16:03, 17 апреля 2016 (UTC)
- А вот с этим я вообще-вообще-вообще-вообще не согласен. Как раз наоборот, любые признания Крыма частью России будут происходить в глубокой тишине и в атмосфере полусекретности. И именно по той причине, о которой Вы вспомнили: никто не хочет ссориться. И не только с Украиной, конечно, а ещё и с США. Поэтому тут если уж этот вопрос так интересует, то критерий может быть простой: есть российские паспорта, выданные на территории Крымского федерального округа. Вот те страны, куда можно въехать по такому паспорту, признают Крым частью России. А те, куда нельзя, не признают. Насколько я понимаю, нельзя только в саму Украину, в Евросоюз и в США. Хотя, возможно, этот список неполный. --Topic.agent 15:51, 17 апреля 2016 (UTC)
- Или "решили ни с кем не ссориться" (помнится, об этом писали на СО присоединения Крыма когда обсуждали вопрос о воздержавшихся). Either way, есть принятая большинством голосов резолюция о незаконности любых изменений статуса Крыма на основе референдума 16/3/2014 (в том числе и его присоединения к России, разумеется). Хотя резолюция и не говорит о "российской агрессии" и "аннексии Крыма" прямо, она всё же ссылается на то, что «территория государства не должна быть объектом приобретения другим государством в результате угрозы силой или ее применения и что любая попытка, направленная на частичное или полное нарушение национального единства и территориальной целостности государства или страны, или их политической независимости, несовместима с целями и принципами Устава (ООН - Seryo93)» и на «обязательства всех государств воздерживаться в их международных отношениях от угрозы силой или ее применения против территориальной целостности или политической независимости любого государства и разрешать свои международные споры мирными средствами». Плюс есть пример Китая: он вроде воздержался, а вроде не очень-то принимает российские власти Крыма и с санкциями там не всё так однозначно. Так что не делаем "поспешных выводов" из воздержания. Если вдруг присоединение Крыма к РФ признают — можете не сомневаться, это будет большая новость, о которой мы быстро узнаем из ведущих СМИ — а не из ЖЖ/блогов/агрегатов и прочего самиздата. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:43, 17 апреля 2016 (UTC)
- Это не значит, что другие государства/организации не могут высказывать свою позицию по спору. И по этому самому количеству сторонних высказавшихся мы и можем определить, весома ли позиция Украины или нет. В данном случае она весома — её поддерживает большинство государств. А потому мы притязания России и Украины условно рассматриваем как "балансирующие друг друга", а не как "Украина оспаривает территорию России" (что имеет место с Курилами, например, где мы пишем страну как "Россия (оспаривается Японией)"). Кроме того, есть такая вещь, как en:Stimson Doctrine — "non-recognition of international territorial changes that were executed by force". О том же говорит и определение агрессии, которое говорит, что «Никакое территориальное приобретение или особая выгода, полученные в результате агрессии, не являются и не могут быть признаны законными». С уважением, --Seryo93 (о.) 15:35, 17 апреля 2016 (UTC)
- Это затруднительно, потому что никакой такой стандартной процедуры признания де-юре тех или иных границ суверенного государства не существует. То есть если бы Крым так и остался независимым государством, то его можно было признать или не признать де-юре, тут существует стандартная процедура международно-правового признания. Например, такое признание может быть сделано и обычно делается в форме установления дипломатических отношений. А вот признать Крым в качестве субъекта России - никакой такой стандартной процедуры международное право не знает. Обычно границы того или иного суверенного государства - это внутреннее дело этого государства, другие государства де-юре не имеют к этому никакого отношения. За исключением тех государств, которые тоже претендуют на эту территорию. Поэтому де-юре признать присоединение Крыма к России может только Украина. --Topic.agent 15:20, 17 апреля 2016 (UTC)
- Добавьте к этому, что неголосование за резолюцию не равно признанию присоединения Крыма. Вообще затруднительно сказать, признала ли хоть одна страна присоединение Крыма де-юре (заявления в поддержку России есть, а вот официальное дипломатическое признание - непонятно; Беларусь здесь самый показательный пример). Benda 17:52, 16 апреля 2016 (UTC)
- Да. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:21, 16 апреля 2016 (UTC)
- В Мире меньше 200 стран, а голосов за резолюцию - ровно 100. Большинство есть, как ни крути. --Fred 16:20, 16 апреля 2016 (UTC)
- Давно предъявил я вам источники. Тут проблема не в отсутствии АИ, а в ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ОРИСС с вашей стороны. Увы. --Seryo93 (о.) 16:16, 16 апреля 2016 (UTC)
- И где же там большинство стран? Как покажете мне 100+ стран в АИ, так сниму обвинение. Francois 16:10, 16 апреля 2016 (UTC)
- Читал, не сомневайтесь. --Seryo93 (о.) 16:04, 16 апреля 2016 (UTC)
- Вы прочитали ссылки, которые Вы в статью добавили? Нет? Рекомендую! А относительно Ваших действий — у Вас есть свободная воля. Делайте всё, что не противоречит законам Божьим, законам РФ и правилам ВП и, как говорят в Одессе, будет Вам счастье! Dixit. Francois 16:04, 16 апреля 2016 (UTC)
- А у нас в статье и не написано «де-юре». Да, «де-юре» в данном случае нет, есть только декларации. И да, «де-факто» - и есть самое главное, но вот на реакцию де-факто слишком мало фактов и АИ, поэтому в основном приходится довольствоваться декларациями. Vulpes 16:18, 17 апреля 2016 (UTC)
- "Де-факто" Россия ещё до войны 08/08/08 признала Абхазию и Южную Осетию (помните поручение Путина об установлении контактов с властями оных в апреле 2008 года?). Что на их непризнанный статус не влияло. Поскольку же исходный вопрос с претензиями к моим правкам полностью закрыт (см. на УКР/З), постольку и тут я его закрываю. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:32, 17 апреля 2016 (UTC)
- А у нас в статье и не написано «де-юре». Да, «де-юре» в данном случае нет, есть только декларации. И да, «де-факто» - и есть самое главное, но вот на реакцию де-факто слишком мало фактов и АИ, поэтому в основном приходится довольствоваться декларациями. Vulpes 16:18, 17 апреля 2016 (UTC)
- Поспешили с закрытием обсуждения. Стран сейчас 206. 100 это меньше половины. Columbia Encyclopedia издается в США и отражает не-нейтральную американскую точку зрения (для них США и есть most countries). И аргумент Benda'ы обратим: то, что в ООН кто-то проголосовал с осуждением воссоединения не значит, что эти страны не признают воссоединения. Предлагаю формулировку в статье поменять на НТЗшную: «некоторые страны не признают переход Крыма в состав РФ». Francois 07:50, 19 апреля 2016 (UTC)
- А с чего вы решили, что все остальные страны признаю́т российский Крым? "некоторые страны не признают переход Крыма в состав РФ" будет введением в заблуждение, т.к. подразумевает, что все признают кроме некой "кучки" стран, с этим не согласных. "most countries" написано в Британнике, а ваши "подразумевания", что это якобы означает только США ничем не подкреплены (это как минимум, как максимум и под трибуну с протестом попадает). Засим продолжим разговор у посредников. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:01, 19 апреля 2016 (UTC)
- Non sequitur. Я нигде не утверждал, что большинство стран признает. Большинству абсолютно все равно. 99,(9)% населения Земли, наверняка, не знают о Крыме вообще ничего. Francois 08:31, 19 апреля 2016 (UTC)
- "аргумент Benda'ы обратим: то, что в ООН кто-то проголосовал с осуждением воссоединения не значит, что эти страны не признают воссоединения". Означает. Ибо ГА ООН в своей резолюции, цитата, "подчеркивает, что референдум, проведенный в Автономной Республике Крым и городе Севастополе 16 марта 2014 года, не имея законной силы, не может быть основой для любого изменения (в том числе и присоединения к России - Seryo93) статуса Автономной Республики Крым или города Севастополя". Голосовавшие "за" подписались под этим. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:07, 19 апреля 2016 (UTC)
- Основой референдум и не был. Основой было наше многолетнее желание вернутся в соcтав Росcии. Это желание даже Турчинов озвучил на заседании СНБО. Francois 08:31, 19 апреля 2016 (UTC)
- Единственная альтернатива — записать "и большинство других государств — членов ООН". Убирание их позиции что называется "совсем" нарушит ВП:ВЕС, а замена на "некоторых" будет искажением. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:22, 19 апреля 2016 (UTC)
- Я согласен с этой альтернативой. Вы сделаете, или мне?.. Francois 08:31, 19 апреля 2016 (UTC)
- Да, сделаю. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:35, 19 апреля 2016 (UTC)
- Я согласен с этой альтернативой. Вы сделаете, или мне?.. Francois 08:31, 19 апреля 2016 (UTC)
- А с чего вы решили, что все остальные страны признаю́т российский Крым? "некоторые страны не признают переход Крыма в состав РФ" будет введением в заблуждение, т.к. подразумевает, что все признают кроме некой "кучки" стран, с этим не согласных. "most countries" написано в Британнике, а ваши "подразумевания", что это якобы означает только США ничем не подкреплены (это как минимум, как максимум и под трибуну с протестом попадает). Засим продолжим разговор у посредников. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:01, 19 апреля 2016 (UTC)
Alkastvik[править код]
- Alkastvik (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
- Передача Крымской области из состава РСФСР в состав УССР (обс. · история · журналы · фильтры)
Война правок: правка, отмена, отмена отмены. Источников, как водится, не привёл. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:23, 19 апреля 2016 (UTC)
Итог[править код]
Отменила, участника предупредила. --Vajrapáni 07:36, 19 апреля 2016 (UTC)
- Проблема принадлежности Крыма (обс. · история · журналы · фильтры)
- Francois (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Полагаю, данный запрос источников нуждается в проверке на предмет ВП:НДА и НИП (в плане злоупотребления ПРОВ). А участник, его проставивший — в предупреждении и/или ограничениях (топик-бан на статус Крыма). См. также его деятельность на моей СО и в статье Крымско-татарский язык (война правок: Правка, отмена, отмена отмены) и на её СО. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:01, 16 апреля 2016 (UTC) дополнено 16:14, 16 апреля 2016 (UTC)
- В источниках, приводимых Seryo93 нет ни слова о «большинстве стран», не признающих присоединения Крыма к России. Попахивает ВП:ДЕСТ. Francois 16:06, 16 апреля 2016 (UTC)
- "Попахивает" тут разве что вашим топик-баном на Крым (точнее, на тему его принадлежности). Читайте источники и прочтёте. Первый из них говорит: «Part of Ukraine (then the Ukrainian SSR) from 1954, the peninsula was occupied and annexed by Russia in 2014, a move not generally recognized internationally». Второй говорит нам, что Крым и Севастополь "remain internationally recognised as part of Ukraine". В Британнике "Russia’s ninth federal district was created in 2014, after it annexed the Ukrainian autonomous republic of Crimea; this territorial claim was not recognized by Ukraine or most other countries, but Russia exercised de facto control of the region". В ответ на что вы лишь привели ваши рассуждения, что ООН "несправедливо представляет" мнение стран. Плюс ОРИСС: вы всех воздержавшихся и все НПГ/ЧПГ (включая антироссийский ИГИЛ, надо понимать?) "автоматом" записали на сторону России. --Seryo93 (о.) 16:14, 16 апреля 2016 (UTC)
- В источниках, приводимых Seryo93 нет ни слова о «большинстве стран», не признающих присоединения Крыма к России. Попахивает ВП:ДЕСТ. Francois 16:06, 16 апреля 2016 (UTC)
Итог[править код]
Переписал, снимаю (хотя предупредить о необоснованных обвинениях в ДЕСТ всё равно было бы не лишним, IMO). С уважением, --Seryo93 (о.) 19:44, 16 апреля 2016 (UTC)
- Термин "мировое сообщество" не совсем верный перевод источника на который проставлена ссылка. "most other countries" близкий, практически дословный перевод возможно устранил основу для конфликта. --Курлович 20:24, 16 апреля 2016 (UTC)
- Дальше, в The Columbia Encyclopedia действительно нет этого "продолжив рассматривать полуостров как часть Украины"--Курлович 20:31, 16 апреля 2016 (UTC)
- Зато есть в другом источнике. На этом вопрос считаю закрытым. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:10, 17 апреля 2016 (UTC)
В связи с недавними событиями в статье торопятся "отставить" премьера. Я на СО писал, что это делать рано, но ведь обсуждения не читают… С уважением, --Seryo93 (о.) 14:14, 10 апреля 2016 (UTC)
- Я позволю себе закрыть эту тему в связи с тем, что сегодня Яценюка окончательно сняли с должности. При этом датой окончания полномочий Яценюка на посту премьера, разумеется, является не 10 апреля, как это пытались написать некоторые участники, а 14 апреля. --Topic.agent 09:52, 14 апреля 2016 (UTC)
89.223.47.219[править код]
- 89.223.47.219 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)
Начиная с 10 апреля с.г. весь вклад сего анонима — настойчивое приписывание НП Крыма к "бесспорно российским" — вопреки решениям данного ПП. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:30, 13 апреля 2016 (UTC)
Итог[править код]
Сутки блока, предупреждение, отмена правок. wulfson 05:21, 14 апреля 2016 (UTC)
Продолжение[править код]
См. вклад за 16 апреля с.г. (например). В статьях Керчь и Симферополь его уже отменили, а в Ялте до сих пор "висит". Да и комментарий "Русофобская либеральная википедия искажает истину" заслуживает отдельного внимания в плане ВП:НЕТРИБУНА.
Плюс Алупка. Там, правда, другой аноним, но правка тоже неприемлема — как с точки зрения НТЗ так и с точки зрения смысловых ошибок — в административном делении России никаких "горсоветов" в РК нет. Прошу вернуть консенсусную версию. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:28, 16 апреля 2016 (UTC)
Итог[править код]
Коллега Fedor Babkin заблокировал на три дня. wulfson 05:06, 21 апреля 2016 (UTC)
- Санкции в связи с украинскими событиями 2014 года (обс. · история · журналы · фильтры)
- 193.242.160.60 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)
- ВП:КРЫМ/А/1#итог об аннексии
Правка, отмена, отмена отмены. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:01, 8 апреля 2016 (UTC)
Итог[править код]
Статья на полублоке, возвращена довоенная версия. wulfson 18:22, 8 апреля 2016 (UTC)
- Список символических лент (обс. · история · журналы · фильтры)
- 85.21.126.87 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)
Правка, отмена, отмена отмены. Прошу оценить на предмет войны правок и/или ВП:ПРОТЕСТ — учитывая, что сепаратисты на востоке Украины таки да, существуют. Замечу, что об "обобщении этого термина на всех протестующих" речи не идёт - они (сепаратистская часть их) перечисляются там через запятую после пророссийских активистов и «Антимайдана». С уважением, --Seryo93 (о.) 19:57, 6 апреля 2016 (UTC)
Итог[править код]
А в чём проблема с использованием принятого в посредничестве термина «повстанцы»? Может, ещё запишем, что это «символ террористов» или «символ борцов с фашистской хунтой»? Один термин, непринятый в рамках посредничества, был заменён на другой пару месяцев назад [32]. Достаточно «ополчение» заменить на «повстанцев» и викифицировать на статью Вооружённый конфликт на востоке Украины, указанную как «основная статья» для раздела Сепаратизм на Украине#Донбасский сепаратизм. —Vajrapáni 15:47, 8 апреля 2016 (UTC)
- Тогда что делать с преамбулой статьи Протесты на Юго-Востоке Украины (2014)? Оставляем тот факт, что там в числе прочих были и сепаратистские требования? С уважением, --Seryo93 (о.) 16:30, 8 апреля 2016 (UTC)
- Насколько я вижу, в преамбуле указанной статьи термин «сепаратисты» не употребляется. Вы не видите разницы между «повстанцами, декларирующими антиправительственные, федералистские, пророссийские и сепаратистские лозунги», и «сепаратистами»? —Vajrapáni 16:55, 8 апреля 2016 (UTC)
Статья о приветствии[править код]
В статье о приветствии Слава Украине! Героям слава!, на мой взгляд, имеются проблемы. Не удалось найти согласия с оппонентом Klip game. -- Esp 17:58, 3 апреля 2016 (UTC)
Роман[править код]
В качестве источника используется роман (повесть) писателя Юрия Горлиса-Горского «Холодный Яр» как источник об исторических событиях, произошедших 95 лет назад. Претензии:
- Это первичный источник, его использование без вторичных источников недопустимо.
- Текст не в форме исследования, а в форме приключенческого романа — литературного жанра о жизни и развитии личности главного героя (например, «Робинзон Крузо», «Страдания юного Вертера»). Неизвестно, где там вымысел и фантазии автора, а где отражение реальности.
- Автор — ангажированный националист со своими интересами.
- Чрезмерно большая цитата, субъективно выбранная вики-автором, возможно, противоречит правилу ВП:ЦИТ. -- Esp 17:58, 3 апреля 2016 (UTC)
В целом, считаю, что использование этого источника несовместимо с ВП:АИ и ВП:ПРОВ: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике». А также: «Академические и рецензируемые публикации — это наиболее значимые и, обычно, наиболее надёжные источники в своих областях знаний, таких как история, медицина, математика, естественные науки. Материалы из авторитетных неакадемических источников также могут быть использованы в этих областях, особенно если речь идёт об уважаемых изданиях, выражающих общепринятую точку зрения». -- Esp 17:58, 3 апреля 2016 (UTC)
Была дискуссия с участником Klip game вот здесь, но закончилась безрезультатно. Запрос на ВП:КОИ также не дал результатов. -- Esp 17:58, 3 апреля 2016 (UTC)
- Я неоднократно пытался пояснить, что ключевым моментом является не документальность или вымышленность событий романа, а дата его публикации (1933 год) и факт использования в романе фразы "Слава Украине!" именно как варианта приветствия. Цитата из романа иллюстрирует именно такой вариант приветствия, чтобы не возникало разночтений о контексте использования фразы. KLIP game 19:56, 3 апреля 2016 (UTC)
- Ваша позиция понятна, я её не разделяю, поэтому обратился к посредничеству. -- Esp 17:37, 5 апреля 2016 (UTC)
- Предоставлен вторичный источник, использующий данный роман. Что же касается Коваля - он действительно имеет склонность к искажению текста, однако расхождения между оригиналом (который доступен) и версией Коваля известны, и данного пассажа среди них нет. Benda 15:38, 9 апреля 2016 (UTC)
- Благодарю за предоставление источников. В таком случае, считаю, в статье следует непосредственно использовать эти вторичные источники (возможно, с атрибуцией, что один из авторов — это Александр Зайцев из католического университета Львова), а не пространную цитату из романа и его историю публикации и издания. Если вторичные источники кратко говорят, что лозунг имел хождение в период Украинской революции, то следует, на мой взгляд, в вики-статье написать только это, а чрезмерно «раздутую» информацию из первичного источника убрать. Посредников прошу принять это во внимание. Также из источника следует, что лозунг использовался «Союзом украинских фашистов», созданным в начале 1920-х годов (примерно на этом настаивала участница Cathry, однако ей тогда не удалось отстоять это утверждение и оно было удалено). С появлением источника следует вернуть информацию, упомянув данное обстоятельство в статье. -- Esp 20:31, 9 апреля 2016 (UTC)
- Судя по всему, здесь прав Коваль, на которого ссылается Риш: лозунг был переделан Артюшенко и его Легионом украинских националистов из того самого оригинала путем замены "казаков" на "героев" (по свидетельству Зайцева, который целую монографию посвятил украинскому национализму в межвоенное время, единственное, что мы знаем о Союзе украинских фашистов, - это то, что через несколько месяцев после основания он влился в состав того самого Легиона). Утверждение же о "Союзе украинских фашистов" Зайцев называет беспочвенным. Benda 22:23, 9 апреля 2016 (UTC)
- Как я понял, Зайцев оспаривает мнение Россолински-Либе, что именно «Союз украинских фашистов» впервые ввёл лозунг, однако он не оспаривает использование «Союзом» этого лозунга. -- Esp 13:14, 10 апреля 2016 (UTC)
- Еще раз: от Союза украинских фашистов не осталось вообще никаких документов, кроме сведений о том, что он был создан, а потом распущен. О его лозунгах не известно ничего. В отличие от Легиона украинских националистов, по которому издан целый сборник документов. Россолинский-Либе делает свое утверждение со ссылкой на Липовецкого, а последний писал как раз о Легионе. Benda 13:19, 10 апреля 2016 (UTC)
- Полезно, на мой взгляд, отразить многообразие точек зрения, чтобы дать читателю полное представление о проблеме. -- Esp 14:29, 10 апреля 2016 (UTC)
- Точка зрения, всецело основанная на ссылке на автора, который не писал (и сам дал это понять) того, что приписал ему ссылающийся, - это не точка зрения, а спекуляция (ошибка, фальсификация - нужное подчеркнуть), и улетит по ВП:МАРГ. Тем более что речь идет не об оценочном суждении, а о фактическом утверждении. Benda 14:35, 10 апреля 2016 (UTC)
- Звучит довольно убедительно, склонен с Вами согласиться, что у Россолински-Либе это досадная ошибка в данной работе. Чтобы окончательно закрыть этот вопрос, возможно, имеется информация, где сам Святослав Липовецкий отрицает это? Поскольку сейчас его отрицание известно со слов Аскольда Лозинского (функционера конгресса украинцев), а сам Россолински-Либе считает, что тот не вполне нейтрален в вопросах национализма: «The third group, which included Volodymyr Viatrovych, Marco Levytsky, Askold Lozynskyj, and Stephen Bandera, denied everything that Bandera critics reasoned about the Providnyk and OUN-UPA, and defended them by means of various strategies of omission, denial, and justification». Поэтому, как Вы думаете, возможно, в интересах читателей стоит получить однозначное подтверждение, что там этой информации нет? Хотя я лично считаю, что Липовецкий вряд ли писал такое, поскольку его книгу хвалили Вятрович, глава ОУН(б) и прочие националисты. Вряд ли там есть что-то сильно неблагоприятное для ОУН. Подчеркну, что я уверен в этом, но интересы читателей, общеэнциклопедические ценности я ставлю выше своих убеждений. P.S. Также есть вероятность, что в иных трудах Россолински-Либе есть эта же информация, но уже без ссылки на Липовецкого. Тогда следует считать, что он, возможно, использовал иной источник? -- Esp 13:08, 12 апреля 2016 (UTC)
- Более того, Липовецкий еще и член Молодежного националистического конгресса. Лозинский, собственно, не просто функционер, а бывший президент Всемирного конгресса украинцев, поэтому вряд ли стоит полагать, что он врет, излагая позицию Липовецкого (хотя, естественно, может искажать факты, излагая собственное мнение). У Россолински-Либе эта информация есть в двух трудах (упомянутых Зайцевым и Лозинским) и в обеих с одной ссылкой - на Липовецкого. Benda 13:16, 12 апреля 2016 (UTC)
- Звучит довольно убедительно, склонен с Вами согласиться, что у Россолински-Либе это досадная ошибка в данной работе. Чтобы окончательно закрыть этот вопрос, возможно, имеется информация, где сам Святослав Липовецкий отрицает это? Поскольку сейчас его отрицание известно со слов Аскольда Лозинского (функционера конгресса украинцев), а сам Россолински-Либе считает, что тот не вполне нейтрален в вопросах национализма: «The third group, which included Volodymyr Viatrovych, Marco Levytsky, Askold Lozynskyj, and Stephen Bandera, denied everything that Bandera critics reasoned about the Providnyk and OUN-UPA, and defended them by means of various strategies of omission, denial, and justification». Поэтому, как Вы думаете, возможно, в интересах читателей стоит получить однозначное подтверждение, что там этой информации нет? Хотя я лично считаю, что Липовецкий вряд ли писал такое, поскольку его книгу хвалили Вятрович, глава ОУН(б) и прочие националисты. Вряд ли там есть что-то сильно неблагоприятное для ОУН. Подчеркну, что я уверен в этом, но интересы читателей, общеэнциклопедические ценности я ставлю выше своих убеждений. P.S. Также есть вероятность, что в иных трудах Россолински-Либе есть эта же информация, но уже без ссылки на Липовецкого. Тогда следует считать, что он, возможно, использовал иной источник? -- Esp 13:08, 12 апреля 2016 (UTC)
- Точка зрения, всецело основанная на ссылке на автора, который не писал (и сам дал это понять) того, что приписал ему ссылающийся, - это не точка зрения, а спекуляция (ошибка, фальсификация - нужное подчеркнуть), и улетит по ВП:МАРГ. Тем более что речь идет не об оценочном суждении, а о фактическом утверждении. Benda 14:35, 10 апреля 2016 (UTC)
- Полезно, на мой взгляд, отразить многообразие точек зрения, чтобы дать читателю полное представление о проблеме. -- Esp 14:29, 10 апреля 2016 (UTC)
- Еще раз: от Союза украинских фашистов не осталось вообще никаких документов, кроме сведений о том, что он был создан, а потом распущен. О его лозунгах не известно ничего. В отличие от Легиона украинских националистов, по которому издан целый сборник документов. Россолинский-Либе делает свое утверждение со ссылкой на Липовецкого, а последний писал как раз о Легионе. Benda 13:19, 10 апреля 2016 (UTC)
- Как я понял, Зайцев оспаривает мнение Россолински-Либе, что именно «Союз украинских фашистов» впервые ввёл лозунг, однако он не оспаривает использование «Союзом» этого лозунга. -- Esp 13:14, 10 апреля 2016 (UTC)
- Судя по всему, здесь прав Коваль, на которого ссылается Риш: лозунг был переделан Артюшенко и его Легионом украинских националистов из того самого оригинала путем замены "казаков" на "героев" (по свидетельству Зайцева, который целую монографию посвятил украинскому национализму в межвоенное время, единственное, что мы знаем о Союзе украинских фашистов, - это то, что через несколько месяцев после основания он влился в состав того самого Легиона). Утверждение же о "Союзе украинских фашистов" Зайцев называет беспочвенным. Benda 22:23, 9 апреля 2016 (UTC)
- Благодарю за предоставление источников. В таком случае, считаю, в статье следует непосредственно использовать эти вторичные источники (возможно, с атрибуцией, что один из авторов — это Александр Зайцев из католического университета Львова), а не пространную цитату из романа и его историю публикации и издания. Если вторичные источники кратко говорят, что лозунг имел хождение в период Украинской революции, то следует, на мой взгляд, в вики-статье написать только это, а чрезмерно «раздутую» информацию из первичного источника убрать. Посредников прошу принять это во внимание. Также из источника следует, что лозунг использовался «Союзом украинских фашистов», созданным в начале 1920-х годов (примерно на этом настаивала участница Cathry, однако ей тогда не удалось отстоять это утверждение и оно было удалено). С появлением источника следует вернуть информацию, упомянув данное обстоятельство в статье. -- Esp 20:31, 9 апреля 2016 (UTC)
- Предоставлен вторичный источник, использующий данный роман. Что же касается Коваля - он действительно имеет склонность к искажению текста, однако расхождения между оригиналом (который доступен) и версией Коваля известны, и данного пассажа среди них нет. Benda 15:38, 9 апреля 2016 (UTC)
- Ваша позиция понятна, я её не разделяю, поэтому обратился к посредничеству. -- Esp 17:37, 5 апреля 2016 (UTC)
Есаул[править код]
В статье имеется информация об атамане Холодного Яра Уварове. Считаю, что это неуместная информация, к теме статьи не относится. -- Esp 17:58, 3 апреля 2016 (UTC)
- Удалено. Benda 13:33, 10 апреля 2016 (UTC)
- В свете признания, что «Судя по всему, здесь прав Коваль, на которого ссылается Риш: лозунг был переделан Артюшенко и его Легионом украинских националистов из того самого оригинала путем замены „казаков“ на „героев“» факт о казачестве Уварова имеет существенное значение, объясняет появление приветствия и отклика. Может вернуть с пояснением связи лозунга с казачеством? --KLIP game 17:27, 10 апреля 2016 (UTC)
- Лучше просто вернуть Артюшенко и замену "казаков" на "героев". В конце концов, этот лозунг Артюшенко связывал с "черными запорожцами", а не Холодным Яром. Benda 17:36, 10 апреля 2016 (UTC)
- В свете признания, что «Судя по всему, здесь прав Коваль, на которого ссылается Риш: лозунг был переделан Артюшенко и его Легионом украинских националистов из того самого оригинала путем замены „казаков“ на „героев“» факт о казачестве Уварова имеет существенное значение, объясняет появление приветствия и отклика. Может вернуть с пояснением связи лозунга с казачеством? --KLIP game 17:27, 10 апреля 2016 (UTC)
Умланд[править код]
Из статьи было удалено мнение политолога Умланда: «распространение бандеровских лозунгов размывает украинскую государственность» («spread of Banderite slogans and symbols undermines Ukrainian nation-building»). Подробнее здесь. Прошу оценить уместность данной информации. -- Esp 17:58, 3 апреля 2016 (UTC)
Мемуары[править код]
В качестве источника используются мемуары Петра Дьяченко. Считаю, что это неавторитетный источник: ангажированный националист, активный коллаборант, служил в СС «Галичина», после войны в Мюнхене, предположительно, работал на американские спецслужбы. По-моему, стоит относиться к его послевоенным текстам со скепсисом. -- Esp 17:58, 3 апреля 2016 (UTC)
- У мемуаристов того времени у всех есть подобные минусы - один националист, другой коммунист, один сотрудничал с немцами, другой с советами, один служил в Ваффен-СС, другой в Красной Армии, один после войны в Мюнхене, другой после войны в Москве, один сотрудничал с американскими спецслужбами, другой с советскими. Я вот затрудняюсь выбрать из каждого из этих пунктов, что лучше, а что хуже. Выбрасываем все мемуары вообще? --RasabJacek 18:34, 3 апреля 2016 (UTC)
- Конечно. См. АК:535. Только сквозь вторичные АИ (если профессионалы с этими мемуарами работают в собственных работах). --HOBOPOCC 18:38, 3 апреля 2016 (UTC)
- По второму пункту того АК, можно использовать и первичку (мемуары в том числе), но с некоторыми исключениями. От себя замечу, что мемуары Рокоссовского "Солдатский долг", вполне правдивые, за некоторыми исключениями. А в некоторых статьях я лично использовал мемуары некоторых советских военачальников, но вперемежку с работами историков. И насчёт Дьяченко, я не вижу пока-что в приведенных причинах тех, из-за которых его можно отвести. --RasabJacek 20:46, 3 апреля 2016 (UTC)
- Более подробное объяснение претензии к Дьяченко:
- (1) Считаю, что его мемуары могут относиться к «публикациям религиозных, политических и экстремистских организаций». Во-первых, на содержание его послевоенных текстов могут влиять его политические взгляды. Известно, что после войны националисты за рубежом переписывали свою историю.
- (2) Во-вторых, большие сомнения вызывают издатели мемуаров, Дьяченко умер в 1965 году, а мемуары вышли в 2010 году в издательстве «Стікс» националистов Романа Коваля (по образованию терапевт, активист националистических движений) и Сергея Коваленко (по образованию инженер, член партии «Свобода», глава киевского отделения ОУН), оба отличаются националистическими взглядами. Коваль предварил издание мемуаров Дьяченко в книге предисловием экстремистского характера: «Прочитавши книгу про своїх зухвалих прадідів, малі полтавці гратимуться не в індіанців, як колись я, а в чорношличників. Вони стрілятимуть з уявних револьверів і рушниць у пикатих москалів, рубатимуть палицями — ніби шаблями — будяки і бачитимуть у них перелякані московські очі. Малі земляки Петра Дяченка несподівано вискакуватимуть із засідок із криками „Слава!“ та „Геть москалів!“, лякаючи і своїх, і чужих. Знаю: на Полтавщині та й скрізь в Україні виросте нове покоління борців за волю, бо слово Петра Дяченка дійде до нас, а свист його шаблі підніме юнацтво до бою за Україну». Возможно, что он даже исказил оригинальные записи самого Дьяченко на свой вкус. «Экстремистские группы политического, религиозного, расистского или иного толка не следует использовать в качестве источников для Википедии, кроме как в качестве первичных источников».
- (3) Считаю, что его мемуары следует отнести к первичным источникам, которые не следует самостоятельно использовать без сопровождения вторичных источников, авторитетных в области истории. -- Esp 17:37, 5 апреля 2016 (UTC)
- Более подробное объяснение претензии к Дьяченко:
- По второму пункту того АК, можно использовать и первичку (мемуары в том числе), но с некоторыми исключениями. От себя замечу, что мемуары Рокоссовского "Солдатский долг", вполне правдивые, за некоторыми исключениями. А в некоторых статьях я лично использовал мемуары некоторых советских военачальников, но вперемежку с работами историков. И насчёт Дьяченко, я не вижу пока-что в приведенных причинах тех, из-за которых его можно отвести. --RasabJacek 20:46, 3 апреля 2016 (UTC)
- Конечно. См. АК:535. Только сквозь вторичные АИ (если профессионалы с этими мемуарами работают в собственных работах). --HOBOPOCC 18:38, 3 апреля 2016 (UTC)
Если почти за два года здесь никто не взялся, то и вряд ли возьмётся. Если актуально, советую сторонам найти третейского посредника ad-hoc. --aGRa (обс.) 07:51, 12 февраля 2018 (UTC)
Статья Украина[править код]
У нас теперь украинскую псевдоисторическую пропаганду добавляют прямо в преамбулу статьи Украина. Причём делает это бюрократ нашего раздела. Я, пожалуй, больше ничего писать не буду, чтобы не написать лишнего.--Topic.agent 06:13, 2 апреля 2016 (UTC)
- Статья на стабилизации, так что можно не торопиться. Vulpes 06:38, 2 апреля 2016 (UTC)
- Мне совершенно не нравится эта правка, и я согласен с ее отменой, но любому здравомыслящему человеку ясно, что "псевдоисторической пропагандой" было бы как раз отрицание того очевидного факта, что территориально (как, собственно, и сказано в правке) Украина является преемником Киевской Руси, хоть и не единственным (чего в правке и не сказано). Подобными заявлениями участник уже наработал на топик-бан в украинской тематике. Benda 13:39, 2 апреля 2016 (UTC)
Итог[править код]
- По сути вопроса: беглый поиск показывает, что словосочетание «территориальный преемник» используется преимущественно в маргинальных и местечковых источниках. Да и в целом концепция крайне сомнительная — Курская область получается территориальным преемником скифов, остготов, гуннов, северян, Переяславского и Черниговского княжеств, Курской тьмы и Великого княжества Литовского. Поэтому первая отмена внесённого текста без источников с подозрением на маргинальность была правомерной. Отмену отмены я в данном случае считаю не более чем ошибкой опытного участника, необходимые разъяснения даны на странице обсуждения, участник с ними согласен. Принимать меры не считаю нужным.
- По поведению участников.
- Cathry: [33], [34]: неуместный переход на личность участника (неиллюзорно вызывающий ассоциацию с классическим «А ещё очки одел!»), нарушение регламента посредничества («посредники рекомендуют участникам воздержаться от самостоятельного размещения предупреждений на страницах обсуждения оппонентов... Переходы на личности, самостоятельные оценки соответствия правилам действий участников конфликта в статьях посредничества, а также действий посредников, оценки и предположения об их намерениях и целях в проекте будут пресекаться блокировками»).
- Topic.agent: аналогичный неуместный переход на личность участника в реплике выше 06:13, 2 апреля 2016 (UTC), ВП:НЕТРИБУНА («украинская псевдоисторическая пропаганда»), [35] — также вопиющий случай нарушения ВП:НЕТРИБУНА.
- Benda: «любому здравомыслящему человеку ясно» — реплика, неявно подразумевающая, что все с участником несогласные (в том числе, наверное, и я) являются нездравомыслящими. ВП:ЭП, ВП:НЕТРИБУНА; «Подобными заявлениями участник уже наработал на топик-бан в украинской тематике» — «самостоятельные оценки соответствия правилам действий участников конфликта в статьях посредничества... будут пресекаться блокировками».
- Итого по мерам: Cathry — блокировка на срок 1 неделя с учётом лога блокировок и недавних нарушений ВП:НО и ВП:ЭП вне тематики посредничества. Topic.agent — блокировка на срок 3 суток с учётом недавнего предупреждения о необходимости соблюдения регламента посредничества. Benda — блокировка на срок 1 неделя с учётом предыдущих нарушений ВП:ЭП крайне схожего характера и лога блокировок. --aGRa 14:43, 2 апреля 2016 (UTC)
- Можно ходатайствовать о первоапрельской амнистии? У меня сложилось стойкое впечатление, что мы имеем дело с первоапрельским розыгрышем (оба вносивших этот текст редактора весьма опытны). Может быть стоит запросить на этот счёт разъяснений от их самих? Уважаемые @Lazyhawk: и @Zboris:, не прокомментируете? --HOBOPOCC 14:53, 2 апреля 2016 (UTC)
- Там пафос был направлен на слово
радиоприемник. А мораль такая, что над святым шутить нельзя.--Fred 15:15, 2 апреля 2016 (UTC)- Пафос, святое и шутки тут абсолютно ни при чём. Блокировки наложены исключительно в связи с поведением участников, направленным на эскалацию конфликта, причём для всех трёх это далеко не первый аналогичный эпизод. По самому вносимому тексту предварительная оценка дана выше, дальнейший разговор имеет смысл вести только при наличии серьёзных источников, которые бы развивали эту концепцию. --aGRa 15:26, 2 апреля 2016 (UTC)
- Оценка представляется верной. --Fred 15:27, 2 апреля 2016 (UTC)
- Главное чтобы такие блокировки россыпью не становились кампанией-реакцией. Особенно на некоторые суждения 1 провоцирующие определенные действия. --Курлович 19:20, 2 апреля 2016 (UTC)
- Оценка представляется верной. --Fred 15:27, 2 апреля 2016 (UTC)
- Пафос, святое и шутки тут абсолютно ни при чём. Блокировки наложены исключительно в связи с поведением участников, направленным на эскалацию конфликта, причём для всех трёх это далеко не первый аналогичный эпизод. По самому вносимому тексту предварительная оценка дана выше, дальнейший разговор имеет смысл вести только при наличии серьёзных источников, которые бы развивали эту концепцию. --aGRa 15:26, 2 апреля 2016 (UTC)
- Там пафос был направлен на слово
- Можно ходатайствовать о первоапрельской амнистии? У меня сложилось стойкое впечатление, что мы имеем дело с первоапрельским розыгрышем (оба вносивших этот текст редактора весьма опытны). Может быть стоит запросить на этот счёт разъяснений от их самих? Уважаемые @Lazyhawk: и @Zboris:, не прокомментируете? --HOBOPOCC 14:53, 2 апреля 2016 (UTC)
- Хотите объяснений? — Их есть у меня:) Я конечно не хотел бы участвовать в склоках и разбирательствах по поводу современной Украины (тем более Великим-то постом-то). В современной Украины всё ужасно запутано и участники украинских конфликтов, и с той и с другой стороны, ведут себя явно не по-христиански. И тем паче я лично не хотел, что бы из-за моей правки кого-либо блокировали. Моя правка: «, территориально являющиеся приемником средневекового государства „Киевская Русь“» — это не шутка. Я считаю, что это вполне корректно сформулированная фраза. Для меня — это исторический факт, кто бы там, и как бы там к нему не относился. Хотите подтверждения этого факта: так вся эта статься — «Киевская Русь», — собственно и является подтверждает этого исторического факта:) Я лично люблю историю, и в своё время даже преподавал один из предметов по истории. Я считаю, что статья о государстве «Украина» — очень ущербна, и именно в преамбуле статьи не хватает указания на историческое свидетельство: откудава есть, пошла, сия чудная современная страна «Украина». Я считаю, что так как мы с вами общаемся в русскоязычной Википедии, то в преамбуле следует дать перевод названия этой страны на русский язык. А на русском языке слово «Украина» — вообще переводится как: «Окраина» — то бишь «Пограничье», — то есть «Пограничные земли». Пограничные земли чего, с чем — ну конечно же Великой Руси со врагами всякими. И я не шучу, возможно для современных радикальных украинских НАЦИоналиСТОВ — эти идеи покажутся: эпатажными или даже экстремистскими. Но для меня эта историческая правда — меня так в русской школе на уроках истории учили. Исторической правдой является то, что все эти искусственно вновь образованные современные государства такие как: Украина, Белоруссия, Россия — всё это единая историческая Русь, и это надо помнить, и это надо знать. И все эти народы: русские, белорусы, украинцы, закарпатские русины — исторически имеют единый корень, и по-сути все являются «русскими» (ну каждый естественно с примесью своей чужеродной крови: германской, скандинавской, польской, литовской, венгерской, румынской, татарской, турецкой и т. д., — я думаю, что чистокровных людей на планете Земля найти вообще не возможно). Ну все же знают такие пословицы как: «Киев — мать городов русских», что первый русский монастырь — это Киево-Печерская лавра, — что это ложь, да нет же это историческая правда. То что князь Владимир — крестивший Русь, сидел на Великокняжеском престоле в Киеве — я думаю, что это все знают. А его младшие сыновья Борис — сидел в Ростове, а Глеб — сидел в Муроме. То что Рюриковичи правили всей Великой Русью простиравшейся от Киева до Пскова и даже до Белозерска, и от Новгорода до Ростова и даже до Владимира и далее — это наверное все знают. Ну а если все знают историю, то конечно же все знают, что кончился Великокняжеский город Киев в XIII веке после неоднократного его разграбления при монгольском нашествии. В 1240 году Киев был окончательно разграблен, разрушен и полностью сожжён монголо-татарами, так что на его месте чуть ли не целое столетие был только лишь пепел. В дальнейшем Русь продолжила своё существование под монголо-татарским игом, и ею продолжали править всё те же Рюриковичи, однако центр Великого княжества переместился сначала на север — во Владимир, а затем и в Москву. Да я по радио услышал, что радикальные украинские националисты как бы в пику Москве стали предлагать переименовать современную Украину в Киевскую Русь:))) Ну как бы типа, что Русь у них там в Киеве, а мол в Москве никакой Руси давно нету, — там сплошная Тартария вместе с Хазарией. Ну видимо эти люди просто не знают истории и прикол заключается в том, что если Украину переименовать в Киевскую Русь, то национальность «украинцы» придётся по-необходимости переименовывать в русских:))) А москали как называли себя русскими, так и дальше будут называть себя русскими и в результате москали и хохлы таки и станут единым народом — это же анекдот какой-то:) Да видимо радиопередача, собственно меня и подтолкнуло сделать эту правку. Честно говоря, мне хотелось увидеть реакцию Викисообщества на эту правку. Да реакция была очень быстрой и интересной, но увы не плодотворной:( --ZBoris 22:27, 2 апреля 2016 (UTC)
- Рекомендую на этом закончить, иначе за нарушение регламента посредничества Вы можете присоединиться к заблокированным. Это официальное предупреждение. wulfson 09:42, 3 апреля 2016 (UTC)
- Хотите объяснений? — Их есть у меня:) Я конечно не хотел бы участвовать в склоках и разбирательствах по поводу современной Украины (тем более Великим-то постом-то). В современной Украины всё ужасно запутано и участники украинских конфликтов, и с той и с другой стороны, ведут себя явно не по-христиански. И тем паче я лично не хотел, что бы из-за моей правки кого-либо блокировали. Моя правка: «, территориально являющиеся приемником средневекового государства „Киевская Русь“» — это не шутка. Я считаю, что это вполне корректно сформулированная фраза. Для меня — это исторический факт, кто бы там, и как бы там к нему не относился. Хотите подтверждения этого факта: так вся эта статься — «Киевская Русь», — собственно и является подтверждает этого исторического факта:) Я лично люблю историю, и в своё время даже преподавал один из предметов по истории. Я считаю, что статья о государстве «Украина» — очень ущербна, и именно в преамбуле статьи не хватает указания на историческое свидетельство: откудава есть, пошла, сия чудная современная страна «Украина». Я считаю, что так как мы с вами общаемся в русскоязычной Википедии, то в преамбуле следует дать перевод названия этой страны на русский язык. А на русском языке слово «Украина» — вообще переводится как: «Окраина» — то бишь «Пограничье», — то есть «Пограничные земли». Пограничные земли чего, с чем — ну конечно же Великой Руси со врагами всякими. И я не шучу, возможно для современных радикальных украинских НАЦИоналиСТОВ — эти идеи покажутся: эпатажными или даже экстремистскими. Но для меня эта историческая правда — меня так в русской школе на уроках истории учили. Исторической правдой является то, что все эти искусственно вновь образованные современные государства такие как: Украина, Белоруссия, Россия — всё это единая историческая Русь, и это надо помнить, и это надо знать. И все эти народы: русские, белорусы, украинцы, закарпатские русины — исторически имеют единый корень, и по-сути все являются «русскими» (ну каждый естественно с примесью своей чужеродной крови: германской, скандинавской, польской, литовской, венгерской, румынской, татарской, турецкой и т. д., — я думаю, что чистокровных людей на планете Земля найти вообще не возможно). Ну все же знают такие пословицы как: «Киев — мать городов русских», что первый русский монастырь — это Киево-Печерская лавра, — что это ложь, да нет же это историческая правда. То что князь Владимир — крестивший Русь, сидел на Великокняжеском престоле в Киеве — я думаю, что это все знают. А его младшие сыновья Борис — сидел в Ростове, а Глеб — сидел в Муроме. То что Рюриковичи правили всей Великой Русью простиравшейся от Киева до Пскова и даже до Белозерска, и от Новгорода до Ростова и даже до Владимира и далее — это наверное все знают. Ну а если все знают историю, то конечно же все знают, что кончился Великокняжеский город Киев в XIII веке после неоднократного его разграбления при монгольском нашествии. В 1240 году Киев был окончательно разграблен, разрушен и полностью сожжён монголо-татарами, так что на его месте чуть ли не целое столетие был только лишь пепел. В дальнейшем Русь продолжила своё существование под монголо-татарским игом, и ею продолжали править всё те же Рюриковичи, однако центр Великого княжества переместился сначала на север — во Владимир, а затем и в Москву. Да я по радио услышал, что радикальные украинские националисты как бы в пику Москве стали предлагать переименовать современную Украину в Киевскую Русь:))) Ну как бы типа, что Русь у них там в Киеве, а мол в Москве никакой Руси давно нету, — там сплошная Тартария вместе с Хазарией. Ну видимо эти люди просто не знают истории и прикол заключается в том, что если Украину переименовать в Киевскую Русь, то национальность «украинцы» придётся по-необходимости переименовывать в русских:))) А москали как называли себя русскими, так и дальше будут называть себя русскими и в результате москали и хохлы таки и станут единым народом — это же анекдот какой-то:) Да видимо радиопередача, собственно меня и подтолкнуло сделать эту правку. Честно говоря, мне хотелось увидеть реакцию Викисообщества на эту правку. Да реакция была очень быстрой и интересной, но увы не плодотворной:( --ZBoris 22:27, 2 апреля 2016 (UTC)
Прошу объяснить на каком основании была откачена ссылка на статью в Википедии в другом языковом разделе, касающаяся непосредственно предмета статьи. На основании какого конкретно правила Википедии. --S, AV ☎ 14:03, 30 марта 2016 (UTC)
- ВП:КОНС, как подсказывает капитан очевидность. Вам же были даны пояснения, что текст согласован. Vulpes 14:06, 30 марта 2016 (UTC)
- Я хочу видеть обсуждение, в котором было принято ВЕТО на ссылки на другие языковые проекты. Если таковое вообще есть. --S, AV ☎ 14:11, 30 марта 2016 (UTC)
- Ну и найдите сами. Вы так и будете доставать посредников, задавая любые возникающие у Вас вопросы? Вы добьётесь, что Вас будут просто игнорировать (до тех пор пока не будет нарушений правил). Эта страница предназначена для разрешения спорных вопросов между участниками, а не для ответов на любые вопросы. Vulpes 14:13, 30 марта 2016 (UTC)
- Я не нашел. На СО нет. А вопрос к посредникам у меня первый. Вы посредник? --S, AV ☎ 14:17, 30 марта 2016 (UTC)
- А вето не было. Вот я лично совершенно не против Вашей версии. Но было обсуждение, был выработан консенсусный вариант. Если вот так такие решения будут не поддерживаться посредниками, то начнутся ползучие исправления «по капле» - любителей повоевать хватает. Поэтому корректный способ действий - открыт новое обсуждение, предложить Ваше изменение, если будет установлен новый консенсус, тогда и будет внесён новый вариант. (кр, это был ответ на пред. реплику) Vulpes 14:22, 30 марта 2016 (UTC)
- Раз на СО нет, значит было в посредничестве, может кто точно подскажет. Я бы предложил начать обсуждение с СО, а там будет видно, надо ли вопрос рассматривать посредникам. Как минимум, на СО укажут ссылку на то обсуждение. Vulpes 14:22, 30 марта 2016 (UTC)
- @Wulfson: - прежде всего к вам вопрос. --S, AV ☎ 14:19, 30 марта 2016 (UTC)
- Я не нашел. На СО нет. А вопрос к посредникам у меня первый. Вы посредник? --S, AV ☎ 14:17, 30 марта 2016 (UTC)
- Ну и найдите сами. Вы так и будете доставать посредников, задавая любые возникающие у Вас вопросы? Вы добьётесь, что Вас будут просто игнорировать (до тех пор пока не будет нарушений правил). Эта страница предназначена для разрешения спорных вопросов между участниками, а не для ответов на любые вопросы. Vulpes 14:13, 30 марта 2016 (UTC)
- Я хочу видеть обсуждение, в котором было принято ВЕТО на ссылки на другие языковые проекты. Если таковое вообще есть. --S, AV ☎ 14:11, 30 марта 2016 (UTC)
Итог[править код]
- Пункт 1.10 АК:923. Добавление матерного текста в обход консенсуса через ссылку на другой языковой раздел рассматривается как игра с правилами. --aGRa 14:19, 30 марта 2016 (UTC)
Комментарий: Спорная трактовка действия участника. Матерный текст в этом случае был виден только при подведении курсора, что является существенным отличием от непосредственного внесения такого текста в статью. --Humanitarian& 15:48, 1 апреля 2016 (UTC)
- Исходя из ВП:ВЕС, не вижу необходимости в отсылке на статью иновики. Важно в этой ситуации не то, что г-н Дещица исполнил некую определённую речёвку, а то, что дипломат нецензурно выразился в отношении главы другого государства. В описании ситуации имеется достаточное количество ссылок на новостные источники, откуда желающие могут почерпнуть дополнительную информацию. wulfson 14:21, 30 марта 2016 (UTC)
- Азов (спецподразделение Национальной гвардии Украины) (обс. · история · журналы · фильтры)
- 77.109.21.182 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)
Правка, отмена, массовое удаление текста (хотя и не отмена отмены). Статье явно показана бессрочная полузащита — учитывая, что подобное происходит регулярно на протяжении уже почти двух лет. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:50, 30 марта 2016 (UTC)
Итог[править код]
Статья поставлена на полублок. wulfson 14:44, 30 марта 2016 (UTC)
- Будапештский меморандум (обс. · история · журналы · фильтры)
- 46.44.37.177 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)
Правка, отмена с коррекцией, отмена отмены. Насчёт замены "сторонников единства Украины" на что-то более нейтральное (хотя и не на "так называемых" я вот не возражаю, а по поводу "вооружённых групп захвативших власть в Киеве" анониму явно надо объяснить правила о поиске консенсуса и нетрибуне. Ну и отменить неконсенсусную правку. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:39, 29 марта 2016 (UTC)
Итог[править код]
Статью поставил на полублок, вводную часть секции ужал до минимально необходимого. wulfson 07:24, 30 марта 2016 (UTC)
Поставьте на бессрочную полузащиту пожалуйста - анонимы с разных IP очень хотят вставить "оккупацию Крыма", идя ради этого и на войны правок. Пусть на СО идут и обосновывают свои изменения там. С уважением, Seryo93 (о.) 10:13, 27 марта 2016 (UTC)
Собственно, лог войны правок на 11:30, 27 марта 2016 (UTC) (снизу вверх). С 25 марта идёт и не кончается.
- (текущ. | пред.) 14:15, 27 марта 2016 Vs64vs (обсуждение | вклад) . . (21 602 байта) (-283) . . (Отклонено последнее 1 изменение (92.76.19.91)) ☆ (откатить 1 правку | отменить | поблагодарить) [отпатрулирована автоматически]
- (текущ. | пред.) 13:55, 27 марта 2016 92.76.19.91 (обсуждение) . . (21 885 байтов) (+283) . . (отмена правки 77377004 участника LEANSER (обс)) ☆ (отменить)
- (текущ. | пред.) 13:51, 27 марта 2016 LEANSER (обсуждение | вклад) м . . (21 602 байта) (-283) . . (откат правок 92.76.19.91 (обс) к версии Vs64vs) ☆ (отменить | поблагодарить) [отпатрулирована автоматически]
- (текущ. | пред.) 13:17, 27 марта 2016 92.76.19.91 (обсуждение) . . (21 885 байтов) (+283) . . (отмена правки 77375187 участника Vs64vs (обс)) (отменить)
- (текущ. | пред.) 12:48, 27 марта 2016 Vs64vs (обсуждение | вклад) . . (21 602 байта) (-283) . . (Отклонено последнее 1 изменение (92.76.19.91)) (отменить | поблагодарить) [отпатрулирована автоматически]
- (текущ. | пред.) 12:41, 27 марта 2016 92.76.19.91 (обсуждение) . . (21 885 байтов) (+283) . . (отмена правки 77346182 участника VladVD (обс)) (отменить)
- (текущ. | пред.) 15:59, 26 марта 2016 VladVD (обсуждение | вклад) . . (21 602 байта) (-283) . . (Отклонено последнее 1 изменение (188.96.224.255)) (отменить | поблагодарить) [отпатрулирована автоматически]
- (текущ. | пред.) 15:29, 26 марта 2016 188.96.224.255 (обсуждение) . . (21 885 байтов) (+283) . . (отмена правки 77316608 участника Seryo93 (обс) резолюция не говорит, но факт оккупации АРК есть) (отменить)
- (текущ. | пред.) 10:21, 25 марта 2016 Seryo93 (обсуждение | вклад) . . (21 602 байта) (-283) . . (Отклонено последнее 1 изменение (178.11.207.62): резолюция про операцию РФ в Крыму ничего не говорит) (отменить) [отпатрулирована автоматически]
- (текущ. | пред.) 02:04, 25 марта 2016 178.11.207.62 (обсуждение) . . (21 885 байтов) (+283) . . (уточнение, дополнение, викификация) (отменить)
С уважением, Seryo93 11:28, 27 марта 2016 (UTC)
Итог[править код]
Защита установлена. --aGRa 14:37, 27 марта 2016 (UTC)
- Украинцы (обс. · история · журналы · фильтры)
- 194.135.17.26 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)
Правка, отмена, отмена отмены. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:28, 26 марта 2016 (UTC)
Итог[править код]
Меры приняты. wulfson 06:47, 26 марта 2016 (UTC)
Нарушение топик-бана участником 192749н47[править код]
Прошу уважаемых посредников дать оценку следующей реплике на предмет нарушения топик-бана участником 192749н47. --Fedor Babkin talk 17:02, 25 марта 2016 (UTC)
- Нет, ну это просто за гранью добра и зла, в самом деле. Когда дискуссия с участником Ascola о названии раздела с потерями боевиков зашел в тупик, я обратился к посреднику в сирийской тематике Fedor Babkin разрешить данный вопрос. Весьма простой вопрос кстати. Я считаю, что определение "незаконные вооруженные формирования" не вполне соответствует НТЗ и мне это кажется в целом весьма очевидным. Моя альтернатива была "Антиасадовские силы". Но вместо обсуждения вопроса по существу, Участник Fedor Babkin в теме, далекой от ВП:УКР, затронул вопрос моего топик-бана, хотя я не давал ни одного повода для этого. И я счел себя вправе ответить на этот счет. --192749н47 17:13, 25 марта 2016 (UTC)
Итог[править код]
В связи с тем, что участник 192749н47 явно недостаточно изучил регламент ВП:УКР, напоминаю ему лично:Переходы на личности, самостоятельные оценки соответствия правилам действий участников конфликта в статьях посредничества, а также посредников, оценки и предположения о намерениях и целях в проекте будут пресекаться блокировками.
В случае, если участник 192749н47 считает, что у него есть обоснованная претензия в отношении таких действий и решений, за ним остаётся право обращаться в группу посредников и/или Арбком. В случае, если участник 192749н47 продолжит обсуждать на различных форумах ненейтральность и иные предполагаемые недостатки группы посредников, он будет без дополнительных предупреждений заблокирован до тех пор, пока его судьбу не решит Арбком. wulfson 21:11, 25 марта 2016 (UTC)
Проблема принадлежности Крыма: война правок[править код]
- Проблема принадлежности Крыма (обс. · история · журналы · фильтры)
- Thereisnous (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Правка, отмена, отмена отмены. Хотел бы также обратить внимание, что в разделе уже указано, что Россия считает Крым своим с 2014 года (а не ранее): «в соответствии со свободным и добровольным волеизъявлением народов Крыма на общекрымском референдуме 16 марта 2014 года и Договором о принятии Республики Крым в Российскую Федерацию от 18 марта 2014 года». Дополнительное указание "Согласно позиции России начиная с 2014 года" при наличии последующей фразы я нахожу избыточным маслом масляным, появиться которое могло разве что при невнимательном прочтении раздела. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:46, 25 марта 2016 (UTC)
- Я только хотел сделать уточнение. Я извиняюсь если мои правки показались вам началом войны правок, и признаю вашу версию текста более правильной.--Thereisnous 08:53, 25 марта 2016 (UTC)
Итог[править код]
ОК, запрос снят. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:55, 25 марта 2016 (UTC)
Война правок в статье Дмитрук, Анастасия Николаевна[править код]
По-моему, вот эту тему ВП:ЗКА#Vulpes надо с ЗКА перенести в посредничество. Участник Valdis72 воюет, обрезая цитату и пересказ, что приводит к полному искажению позиции источника с критики антиисторической теории разделения Украины и России на проукраинскую позицию. Делает это несмотря на объяснения, так что мне трудно предположить что-то, кроме сознательного деструктива. По-моему, явно тема посредничества. Vulpes 02:28, 25 марта 2016 (UTC)
- Я не воюю. --Valdis72 03:33, 25 марта 2016 (UTC)
Vulpes: нарушение ВП:ПТО и изменение цитаты в статье Дмитрук, Анастасия Николаевна. Как минимум, поставьте статью на блок, чтобы её правили только админы.--Valdis72 02:06, 25 марта 2016 (UTC)
- Прошу перенести тему в ВП:УКР, ей место там.
- Заявления топикстартера вызывают недоумение. Никакого нарушения ПТО не было, было два неполных возврата. Я первый раз откатил статью к консенсусной версии (правда, по ошибке вернул версию с некоторыми ненужными словами). Второй раз вернул только совершенно необходимое, без чего искажается смысл, а то, на чём настаивал топикстартер - цитату, оставил, дополнив словами.
- По поводу правок в статье я сразу же обратился к топикстартеру, разъяснив, почему не допустимо удаление слов, что оно совершенно искажает смысл, создаётся подлог. Почему в результате топикстартер идёт на ЗКА с такими обвинениями - не пониманию. Да ещё на своей СО дал такой грубый ответ. Возможно, участник что-то перепутал. Vulpes 02:19, 25 марта 2016 (UTC)
- Ну вот, участник ещё и продолжает воевать, удаляя важные слова, создавая при этом полное искажение позиции источника, это несмотря на разъяснения. Vulpes 02:23, 25 марта 2016 (UTC)
- Она никакая не «русская», «псевдоисторическая теория», ... не надо приписывать того, чего нет в источнике.--Valdis72 02:28, 25 марта 2016 (UTC)
- В источнике нет конкретно слова «псевдоисторическая», но о том, что эта теория не основывается на истории, а её совершенно игнорирует, написано очень подробно. Vulpes 02:31, 25 марта 2016 (UTC)
- Это уже ВП:ОРИСС. А за грубость прошу извинения.--Valdis72 02:34, 25 марта 2016 (UTC)
- Можно, например, вот такие слова источника процитировать: «Мне, историку, даже неловко все это пересказывать, настолько все это напоминает старые теории "научного расизма", приправленные антропологическими и социологическими "изысканиями".» Это не орисс, а пересказ. Правильно ли я понимаю, что против возврата с заменой слова "псевдоисторическая" на "теория, напоминающая старые теории «научного расизма»" Вы возражать не будете? Vulpes 02:37, 25 марта 2016 (UTC)
- Это уже ВП:ОРИСС. А за грубость прошу извинения.--Valdis72 02:34, 25 марта 2016 (UTC)
- В источнике нет конкретно слова «псевдоисторическая», но о том, что эта теория не основывается на истории, а её совершенно игнорирует, написано очень подробно. Vulpes 02:31, 25 марта 2016 (UTC)
- Она никакая не «русская», «псевдоисторическая теория», ... не надо приписывать того, чего нет в источнике.--Valdis72 02:28, 25 марта 2016 (UTC)
Итог[править код]
Полагаю, что цитату из статьи Зубока следует перенести в статью Никогда мы не будем братьями и дать для этой цитаты более широкий контекст. То, как она представлена сейчас, на мой взгляд, действительно вырывает тезис Зубока из контекста и меняет его смысл. Если не возражаете, я могу это сделать сам. wulfson 09:14, 25 марта 2016 (UTC)
- Спасибо. Я бы, действительно, цитаты убрал в статью о самом стихотворении, а в этой статье оставил бы только краткое изложение отзыва Зубока. Но возможны и другие варианты. Вполне доверяю Вашему выбору. Vulpes 10:08, 25 марта 2016 (UTC)
- Изменения произведены. Думаю, на этом можно вопрос закрыть. wulfson 05:12, 26 марта 2016 (UTC)
Во всех других википедиях в параллельных статьях говорится о массовых убийствах и на Волыни и в Восточной Галиции. Сам термин "Волынская резня" в повседневном употреблении тоже явно не делит события по границам областей. Исследователи, если пишут о теме, тоже делают обобщающие формулировки "антипольська акція ОУН-УПА, проведена на Волині та у Східній Галичині в 1943-1944 рр" . Однако посредник Wanderer777 убирает дополнение про Восточную Галицию и Холмщину из преамбулы и предлагает (на СО) создать еще некую более общую статью, а эта должна оставаться исключительно про территорию Волыни. Я считаю что создание дополнительных статей пока излишне, к тому же придется переделывать все интервики. А то, что в данную не пропускается информации про Галицию и Холмщину нарушает взвешенность изложения. Просьба других посредников попробовать разобраться. Cathry 03:36, 22 марта 2016 (UTC)
- А ларчик просто открывался - надо переименовать статью в "Резня польского населения Волыни и Восточной Галиции" (а еще лучше, как у Мотыки, "антипольская акция ОУН и УПА"). Та й по всьому. Иначе не приходится никого упрекать в том, что из статьи о Волынской резне убирается информация о Галичине.Кроме того, в этом случае по прочтении заголовка не возникает соблазна моментально ответить "Што?" Benda 04:27, 22 марта 2016 (UTC)
- В связи с тем, что подобные реплики (то, что выделено у вас мелким шрифтом) тоже могут вызывать соблазн моментально ответить "Што?", предлагаю их впредь не допускать. wulfson 04:57, 22 марта 2016 (UTC)
- Предложение переименовать не так плохо, но есть например еще Холмщина, которая не Волынь и не Галиция, и кажется еще территории, выходящие за рамки перечисленных. К тому же название Волынская резня все равно придется сохранить в преамбуле. Cathry 07:12, 22 марта 2016 (UTC)
- Т.к. Cathry несмотря на прямые рекомендации АИ не читает, поясню здесь подробно. У нас есть статья Волынская резня, посвящённая именно особытиям на Волыни. Интервика - pl:Rzeź wołyńska. События на Волыни выделяются в историографии в отдельную сущность. События на Волыни отличались от событий в Восточной Галиции и Житомирщине. (1) Причинами. В первую очередь - земельным вопросом. (2) Действующими лицами. Клячкивский командовал только на Волыни. (3) Принципами воздействия. На Волыни в первую очередь поляки уничтожались физически, их изгнание было второстепенной задачей, на Галичине - более приоритетной была задача запугать и вынудить выехать (4) Масштабом убийств. Из 80-100 тысяч убитых на всей территории конфликта, большая часть - на Волыни: от 40 до 60 тысяч. --wanderer 06:28, 22 марта 2016 (UTC)
- Любой желающий может написать и аналог pl:Czystka etniczna w Małopolsce Wschodniej, и более общую статью Украино-польский конфликт (1942-1947). В последнем случае можно обсудить объединениес созданием редиректа, если оно будет иметь смысл. А вот предложение Cathry - взять готовую статьи и просто впихнуть во введение пару фраз на другую тему - выше моего понимания. --wanderer 06:28, 22 марта 2016 (UTC)
- Кроме того, что лично я не должна и у меня может не быть времени писать дополнительную статью, я не собираюсь писать статью "Украино-польский конфликт" вместо "Массовые убийства...", т.к. подобная терминология принята только у ненейтральных украинских историков, а название должно отражать общепринятый взгляд на вещи. В польской статье во введении есть про события в "Восточной Малопольше". Все то, что вы написали в качестве аргументов нужно подкреплять ссылками на АИ (которых я видите ли "не читаю"), в которых подчеркиваются отличия событий на Волыни и других территориях. При этом на СО статьи я приводила 2 АИ, в которых явно под термином Волынская резня объединяются события на всей этой территории, а вы привели одну словарную статью которая названа "Волынская трагедия 1943", хотя в нашей статье упомянут и 1942, и 1944 год. Cathry 06:41, 22 марта 2016 (UTC)
- от 40 до 60 тысяч из 80-100 000 - это около половины. Cathry 06:51, 22 марта 2016 (UTC)
- Думаю, если в традиции языка принято под волынской резней понимать географически более широкое событие, чем резню только на Волыне необходимо это отразить в статье. Тем более что примерно тоже самое мы встречаем и в английском языке "The massacres of Poles in Volhynia and Eastern Galicia (Polish: rzeź wołyńska, literally: Volhynian slaughter; Ukrainian: Волинська трагедія, Volyn tragedy)"Курлович 06:58, 22 марта 2016 (UTC)
- Нe или вот
The Volhynian massacres were anti-Polish genocidal ethnic cleansings conducted by Ukrainian nationalists. The massacres took place within Poland’s borders as of the outbreak of WWII, and not only in Volhynia, but also in other areas with a mixed Polish-Ukrainian population, especially the Lvov, Tarnopol, and Stanisławów voivodeships (that is, in Eastern Galicia), as well as in some voivodeships bordering on Volhynia (the western part of the Lublin Voivodeship and the northern part of the Polesie Voivodeship – see map)
отсюда http://www.volhyniamassacre.eu/Курлович 07:00, 22 марта 2016 (UTC)
- Тем более что для того, чтобы написать отдельную статью про массовые убийства в Восточной Галиции, нужны соответствующие АИ, в указанных даже в польской вики АИ названиях я не вижу отдельных работ про Восточную Галицию. Cathry 06:51, 22 марта 2016 (UTC)
- Кстати парадоксально но последняя из приведенных мной цитат это сайт так называемого Institute of National Remembrance, который участник wanderer в одном из обсуждений (Википедия:Обсуждение правил/Расплывчатая формулировка в правиле об Авторитетных источниках#Тест) приводил в качестве одного из незаитересованных учрежденийКурлович 07:04, 22 марта 2016 (UTC)
- Институты национальной памяти конечно не независимы. Они могут как завышать так и занижать числа жертв в зависимости от политической конъюнктуры. Cathry 07:15, 22 марта 2016 (UTC)
- Если не хотите писать отдельно про Галицию, пишите про весь конфликт целиком. Вот напишите, тогда и обсудим. На то, что Волынь выделяют отдельно я у же устал давать ссылки. Читайте, например, І.І. Ільюшин. ВОЛИНСЬКА ТРАГЕДІЯ 1943 // Енциклопедія історії України: Т. 1: А-В / Редкол.: В. А. Смолій (голова) та ін. НАН України. Інститут історії України.- К.: В-во «Наукова думка», 2003. — 688 с.: іл. 966-00-0734-5, Władysław Siemaszko, Ewa Siemaszko. Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistoẃ ukraińskich na ludności polskiej Wołynia, 1939-1945., Tadeusz Piotrowski. Genocide and rescue in Wolyń: recollections of the Ukrainian Nationalist ethnic cleansing campaign against the Poles during World War II, в конце концов Цього року ми відзначатимемо 60-ту річницю подій, що є однією з найважчих історичних проблем у Польщі: знищення польського населення на Волині в 1943–1944 роках. --wanderer 07:33, 22 марта 2016 (UTC)
- Статья уже про конфликт в целом, или вы хотите убрать раздел "Истоки конфликта", в первоисточнике которого и Галиция, и Холмщина? "устал давать ссылки" - вы давали только "ВОЛИНСЬКА ТРАГЕДІЯ 1943" о которой я уже писала. "в конце концов" - вы сами-то читали? В следующих предложениях "На переломі 1943–1944 років поодинокі напади розпочалися у Східній Галичині, а згодом вони набули тут масового характеру. ""Щодо кількости жертв історики в цілому погоджуються, що в 1943–1947 роках від рук українців загинуло 80–100 або 75–90 тисяч поляків" - и сравните эти цифры с нынешней преамбулой. Cathry 07:46, 22 марта 2016 (UTC)
- В нынешней преамбуле вообще нет цифр. --wanderer 10:32, 22 марта 2016 (UTC)
- Да, я внимательно прочитал три монографии Ильюшина и просмотрел (в меру моего слабого знания польского языка) работы Piotrowski и Motyka. --wanderer 10:32, 22 марта 2016 (UTC)
- И я уже устал давать ссылки (см. Обсуждение:Волынская резня#Этнополитический конфликт?), что (цитирую себя же) «что под термином «Волынская резня» в русскоязычной литературе и в общепринятом понимании, описываются не только события, происходившие в географической Волыни. Что под этим термином имеются ввиду все антипольские акции УПА лета 1943 года. Может быть в других языках как-то иначе, а вот в русском - вот так вот сложилось.»--HOBOPOCC 07:51, 22 марта 2016 (UTC)
- Статья уже про конфликт в целом, или вы хотите убрать раздел "Истоки конфликта", в первоисточнике которого и Галиция, и Холмщина? "устал давать ссылки" - вы давали только "ВОЛИНСЬКА ТРАГЕДІЯ 1943" о которой я уже писала. "в конце концов" - вы сами-то читали? В следующих предложениях "На переломі 1943–1944 років поодинокі напади розпочалися у Східній Галичині, а згодом вони набули тут масового характеру. ""Щодо кількости жертв історики в цілому погоджуються, що в 1943–1947 роках від рук українців загинуло 80–100 або 75–90 тисяч поляків" - и сравните эти цифры с нынешней преамбулой. Cathry 07:46, 22 марта 2016 (UTC)
- Коллеги, вот не вижу я смыcла во всём этом топике. Я уже неоднократно сказал, что не против создвния более общей статьи. Скорее всего почти весь текст из текущей переберётся в новую и её можно будет заменить на редирект. Но вот я не вижу желающих. А внедрять в уже существующую статью чужеродное предложение - это как-то неправильно. --wanderer 09:03, 22 марта 2016 (UTC)
- Можно ведь поступить и по другому. Скажем отразить в текущей статье альтернативную позицию представленную в некоторых, сравнительно более узком круге, источников. В разделе историография--Курлович 09:25, 22 марта 2016 (UTC)
- Безотносительно к данному обсуждению хотел бы отметить, что многие конфликты у нас возникают из-за того, что определённые участники, прочтя очередную книжку, приходят в соответствующую статью и начинают с того, что вносят существенные изменения в преамбулу либо инфобокс, - и, собственно, на этом их содержательно-конструктивное участие либо заканчивается, либо переходит в свою противоположность - безудержную возню вокруг одного предложения, цифры, даты или слова, с приведением многочисленных источников, с вовлечением групп поддержки и, в финальной стадии, посредников. Всего этого можно было бы избежать, если начинать не с преамбулы, а с дополнения / расширения текста самой статьи. wulfson 10:02, 22 марта 2016 (UTC)
- "Некоторые участники" не на работе, поэтому видимо они правят статьи в том объеме, который позволяет им делать это не в ущерб другим своим насущным делам. Как много раз отмечали, статьи начинают читать с преамбулы, поэтому особенно важно, чтобы именно преамбулы и инфобоксы были корректны. Cathry 10:10, 22 марта 2016 (UTC)
- Если преамбула не соответствует тексту статьи, её следует укоротить так, чтобы она ему соответствовала, - и оставить в таком виде до лучших времён, пока у кого-то не появится достаточно свободного времени. wulfson 10:43, 22 марта 2016 (UTC)
- Никто не обязан вычитывать всю статью прежде чем внести правку основанную на АИ в один из разделов или преамбулу. Если в остальной статье текст не корректен, это не значит что не нужно ее исправлять постепенно точечными правками Cathry 11:04, 22 марта 2016 (UTC)
- С таким настроем я бы предложил Вам отдохнуть на некоторое время от редактирования - себя не мучить и других не дёргать. wulfson 14:49, 22 марта 2016 (UTC)
- Я считаю, что переписывание статьи огромными кусками - это гораздо большее "дёргание" других и "мучание" себя. Cathry 14:56, 22 марта 2016 (UTC)
- С таким настроем я бы предложил Вам отдохнуть на некоторое время от редактирования - себя не мучить и других не дёргать. wulfson 14:49, 22 марта 2016 (UTC)
- Никто не обязан вычитывать всю статью прежде чем внести правку основанную на АИ в один из разделов или преамбулу. Если в остальной статье текст не корректен, это не значит что не нужно ее исправлять постепенно точечными правками Cathry 11:04, 22 марта 2016 (UTC)
- Если преамбула не соответствует тексту статьи, её следует укоротить так, чтобы она ему соответствовала, - и оставить в таком виде до лучших времён, пока у кого-то не появится достаточно свободного времени. wulfson 10:43, 22 марта 2016 (UTC)
- "Некоторые участники" не на работе, поэтому видимо они правят статьи в том объеме, который позволяет им делать это не в ущерб другим своим насущным делам. Как много раз отмечали, статьи начинают читать с преамбулы, поэтому особенно важно, чтобы именно преамбулы и инфобоксы были корректны. Cathry 10:10, 22 марта 2016 (UTC)
- Я бы предложил следующий вариант начала преамбулы - "Волы́нская резня́ (польск. Rzeź wołyńska) (Волынская трагедия укр. Волинська трагедія, польск. Tragedia Wołynia) — самая кровавая часть проводившегося украинскими националистами геноцида польского населения на территории польских Восточных Кресов во время и после Второй мировой войны. В результате украинских зверств погибло до 100 тысяч мирного польского населения, из которых до 60 тысяч приходится на события на Волыне 1943 года." Примерно так. --RasabJacek 00:31, 23 марта 2016 (UTC)
- Укажу на недочеты этой версии: 1) Если включать в преамбулу статьи о Волыни общее количество польских жертв, тогда надо дать информацию и по количеству убитых поляками в ходе т.н. "ответных акций" украинцев; 2) даже польский Сейм признал события на Волыни не геноцидом, а этническими чистками - предлагаю и нам остановиться на этом варианте; 3) лучше указать конкретные годы (1943—1945); 4) в целях узнаваемости и нейтральности "Восточные кресы" следует заменить на "Волынь и Восточную Галицию"; 5) эмоционально окрашенные лексемы "кровавая" и "зверств", естественно, подлежат замене. С учетом этих замечаний версию можно принять. Benda 00:42, 23 марта 2016 (UTC)
- Ответные акции не были направлены на мирное население, а проводились против баз украинских банд. Так что украинские жертвы можно не указывать в преамбуле. События продолжались вплоть до 1947 года. Кроме Волыни и Восточной Галиции (в польских источниках она именуется Восточной Малопольшей, что тоже надо учитывать при написании преамбулы), были ещё Присанье (в украинских Засанье), Подлясье, Хельмская земля (в украинских Холмщина), Восточное Прибещадье (в украинских Лемковщина) и т.д. Определение событий на Волыни как геноцида встречается не только в польских источниках, но и в иностранных. Примеры приводились выше в этом обсуждении. --RasabJacek 01:16, 23 марта 2016 (UTC)
- Направлены, может, и против "баз украинских банд", а гибло в итоге мирное население (хотя и касательно польских, и касательно украинских жертв корректно будет в преамбуле сказать "преимущественно мирное население"), так что указать в преамбуле придется. Определение встречается, но консенсусным не является - следовательно, его мы упомянем в тексте, а в преамбуле ему не место (зато с тем, что имела место этническая чистка, согласны даже и многие украинские ученые). В других землях жертв гораздо меньше - причем на территории современной Польши украинцев, вероятно, погибло больше, чем поляков, - поэтому во всех интервиках и фигурируют именно Волынь и Восточная Галиция (здесь надо учитывать, что никто, кроме поляков, Восточной Малопольшей или как-то по-другому ее не называет, поэтому стоит упомянуть польское название, но во всех других случаях использовать "Восточную Галицию") - в крайнем случае просто "Галиция". Benda 01:25, 23 марта 2016 (UTC)
- А если такой вариант - "Волы́нская резня́ (пол. Rzeź wołyńska) (Волынская трагедия укр. Волинська трагедія) — имевшая место в 1943 году часть проводившихся украинскими националистами этнических чисток польского населения на территории Волыни и довоенных восточных воеводств Польши, во время и после Второй мировой войны. Ряд исследователей считают эти события геноцидом."? А все остальные подробности в текст статьи. --RasabJacek 04:33, 23 марта 2016 (UTC)
- "Волы́нская резня́ (пол. Rzeź wołyńska) (Волынская трагедия укр. Волинська трагедія) — прводившиеся в 1943 году украинскими националистами этнические чистки в отношении польского населенияя Волыни и Восточной Галиции. Ряд исследователей считают эти события геноцидом."? Может лучше так. Географическое обозначение по польским названиям снижает узнаваемость, хотя отразить то что это бывшие территории Польши и этим объясняются число поляков живущих на территории и межнациональные трения, нужно. Но сделать это можно в теле статьи,а не в прембуле.--Курлович 06:31, 23 марта 2016 (UTC)
- Так причина предложения новой преамбулы как раз в том, что-бы отметить что данные события были частью более продолжительного и во времени и в пространстве процесса. Поэтому и предложение наиболее понятно описать эти территории (перечисление будет длинным, так как у территорий ещё и по пару названий), и время как этой части так и всего процесса в целом. Всё это обсуждение в том, как указать, что Волынская резня является только частью, хотя и наиболее известной и кровавой. А узнаваемость понятия Восточные Кресы в русском языке вполне есть. Плюс ссылки на соответствующие статьи. --RasabJacek 14:10, 23 марта 2016 (UTC)
- 1) Под название "Волынская резня" нельзя подтянуть все восточные воеводства - тогда нужно переименовывать статью; 2) точнее будет "геноцидом или имеющим признаки геноцида" (тогда в преамбулу можно вставить и решение польского Сейма, где употреблена формулировка "этническая чистка с признаками геноцида"). Benda 17:17, 23 марта 2016 (UTC)
- 1)The Volhynian Massacres·The nationalist Ukrainian Insurgent Army massacred between 35,000 and 60,000 Poles in eastern Galicia and Volhynia regions. из "Atrocities, Massacres, and War Crimes: An Encyclopedia [2 volumes]: An Encyclopedia" предлагаю придерживаться этой точки зрения, как нейтральной. Хотя выше я приводил и цитату из польского источника и Ильюшин в названии своей монографии исходит из более масштабного понимания Волынской трагедии 2)Решения польского сейма играют малую роль по сравнению вторичных источников - монографий, научных работ. А там я встречал такое обозначение этих событий.--Курлович 19:32, 23 марта 2016 (UTC)
- 1) Под название "Волынская резня" нельзя подтянуть все восточные воеводства - тогда нужно переименовывать статью; 2) точнее будет "геноцидом или имеющим признаки геноцида" (тогда в преамбулу можно вставить и решение польского Сейма, где употреблена формулировка "этническая чистка с признаками геноцида"). Benda 17:17, 23 марта 2016 (UTC)
- Так причина предложения новой преамбулы как раз в том, что-бы отметить что данные события были частью более продолжительного и во времени и в пространстве процесса. Поэтому и предложение наиболее понятно описать эти территории (перечисление будет длинным, так как у территорий ещё и по пару названий), и время как этой части так и всего процесса в целом. Всё это обсуждение в том, как указать, что Волынская резня является только частью, хотя и наиболее известной и кровавой. А узнаваемость понятия Восточные Кресы в русском языке вполне есть. Плюс ссылки на соответствующие статьи. --RasabJacek 14:10, 23 марта 2016 (UTC)
- "Волы́нская резня́ (пол. Rzeź wołyńska) (Волынская трагедия укр. Волинська трагедія) — прводившиеся в 1943 году украинскими националистами этнические чистки в отношении польского населенияя Волыни и Восточной Галиции. Ряд исследователей считают эти события геноцидом."? Может лучше так. Географическое обозначение по польским названиям снижает узнаваемость, хотя отразить то что это бывшие территории Польши и этим объясняются число поляков живущих на территории и межнациональные трения, нужно. Но сделать это можно в теле статьи,а не в прембуле.--Курлович 06:31, 23 марта 2016 (UTC)
- А если такой вариант - "Волы́нская резня́ (пол. Rzeź wołyńska) (Волынская трагедия укр. Волинська трагедія) — имевшая место в 1943 году часть проводившихся украинскими националистами этнических чисток польского населения на территории Волыни и довоенных восточных воеводств Польши, во время и после Второй мировой войны. Ряд исследователей считают эти события геноцидом."? А все остальные подробности в текст статьи. --RasabJacek 04:33, 23 марта 2016 (UTC)
- Направлены, может, и против "баз украинских банд", а гибло в итоге мирное население (хотя и касательно польских, и касательно украинских жертв корректно будет в преамбуле сказать "преимущественно мирное население"), так что указать в преамбуле придется. Определение встречается, но консенсусным не является - следовательно, его мы упомянем в тексте, а в преамбуле ему не место (зато с тем, что имела место этническая чистка, согласны даже и многие украинские ученые). В других землях жертв гораздо меньше - причем на территории современной Польши украинцев, вероятно, погибло больше, чем поляков, - поэтому во всех интервиках и фигурируют именно Волынь и Восточная Галиция (здесь надо учитывать, что никто, кроме поляков, Восточной Малопольшей или как-то по-другому ее не называет, поэтому стоит упомянуть польское название, но во всех других случаях использовать "Восточную Галицию") - в крайнем случае просто "Галиция". Benda 01:25, 23 марта 2016 (UTC)
- Ответные акции не были направлены на мирное население, а проводились против баз украинских банд. Так что украинские жертвы можно не указывать в преамбуле. События продолжались вплоть до 1947 года. Кроме Волыни и Восточной Галиции (в польских источниках она именуется Восточной Малопольшей, что тоже надо учитывать при написании преамбулы), были ещё Присанье (в украинских Засанье), Подлясье, Хельмская земля (в украинских Холмщина), Восточное Прибещадье (в украинских Лемковщина) и т.д. Определение событий на Волыни как геноцида встречается не только в польских источниках, но и в иностранных. Примеры приводились выше в этом обсуждении. --RasabJacek 01:16, 23 марта 2016 (UTC)
- Укажу на недочеты этой версии: 1) Если включать в преамбулу статьи о Волыни общее количество польских жертв, тогда надо дать информацию и по количеству убитых поляками в ходе т.н. "ответных акций" украинцев; 2) даже польский Сейм признал события на Волыни не геноцидом, а этническими чистками - предлагаю и нам остановиться на этом варианте; 3) лучше указать конкретные годы (1943—1945); 4) в целях узнаваемости и нейтральности "Восточные кресы" следует заменить на "Волынь и Восточную Галицию"; 5) эмоционально окрашенные лексемы "кровавая" и "зверств", естественно, подлежат замене. С учетом этих замечаний версию можно принять. Benda 00:42, 23 марта 2016 (UTC)
- Я бы предложил следующий вариант начала преамбулы - "Волы́нская резня́ (польск. Rzeź wołyńska) (Волынская трагедия укр. Волинська трагедія, польск. Tragedia Wołynia) — самая кровавая часть проводившегося украинскими националистами геноцида польского населения на территории польских Восточных Кресов во время и после Второй мировой войны. В результате украинских зверств погибло до 100 тысяч мирного польского населения, из которых до 60 тысяч приходится на события на Волыне 1943 года." Примерно так. --RasabJacek 00:31, 23 марта 2016 (UTC)
- Еще источники где Волынская резня охватывает и события в Галиции или западной Украине: "Atrocities, Massacres, and War Crimes: An Encyclopedia [2 volumes]: An Encyclopedia", "Nations and Nationalism: A Global Historical Overview: A Global Historical"
- Насколько я понял из источников, Волынская резня это не собственно резня на Волыне, а обозначение кровавой расправы украинских националистов с польскими жителями как на Волыне так и в более обширном регионе и в более продолжительное время. Волынская резня это имя собственное целого ряда событий ассоциирующееся в исторической памяти поляков с кровавыми событиями. "в першу чергу польс., виокремлюється з заг. картини тогочасного міжнац. укр.-польс. збройного протистояння на тер. спільного проживання українців і поляків – Волині, Східній Галичині, Холмщині, Підляшші, Надсянні, Лемківщині."--Курлович 14:34, 23 марта 2016 (UTC)
- Неправильно понимаете. "виокремлюється з заг. картини" = "выделяется из общей картины". То есть более обширный регион отдельно, Волынь отдельно. Но вот если переименовать статью в "Антипольская акция ОУН и УПА" (как у Гжегожа Мотыки), то в ней можно осветить общую картину. Benda 17:13, 23 марта 2016 (UTC)
- "многие историки в первую очередь польские, выделяются из общей картины" этого в полне достаточно для признания существования соотвествующей точки зрения, а учитывая другие источники в первую очередь обобщающие англоязычные, которые гораздо меньше аффилированы тематике чем украинская энциклопедия можно ее рассматривать и как доминирующую--Курлович 19:11, 23 марта 2016 (UTC)
- Зачем браться комментировать текст, который Вы даже правильно перевести не в состоянии? Benda 20:00, 23 марта 2016 (UTC)
- Ну теперь понял. События на Волыне выделяются из общей картины.--Курлович 20:03, 23 марта 2016 (UTC)
- Зачем браться комментировать текст, который Вы даже правильно перевести не в состоянии? Benda 20:00, 23 марта 2016 (UTC)
- "многие историки в первую очередь польские, выделяются из общей картины" этого в полне достаточно для признания существования соотвествующей точки зрения, а учитывая другие источники в первую очередь обобщающие англоязычные, которые гораздо меньше аффилированы тематике чем украинская энциклопедия можно ее рассматривать и как доминирующую--Курлович 19:11, 23 марта 2016 (UTC)
- Неправильно понимаете. "виокремлюється з заг. картини" = "выделяется из общей картины". То есть более обширный регион отдельно, Волынь отдельно. Но вот если переименовать статью в "Антипольская акция ОУН и УПА" (как у Гжегожа Мотыки), то в ней можно осветить общую картину. Benda 17:13, 23 марта 2016 (UTC)
- Насколько я понял из источников, Волынская резня это не собственно резня на Волыне, а обозначение кровавой расправы украинских националистов с польскими жителями как на Волыне так и в более обширном регионе и в более продолжительное время. Волынская резня это имя собственное целого ряда событий ассоциирующееся в исторической памяти поляков с кровавыми событиями. "в першу чергу польс., виокремлюється з заг. картини тогочасного міжнац. укр.-польс. збройного протистояння на тер. спільного проживання українців і поляків – Волині, Східній Галичині, Холмщині, Підляшші, Надсянні, Лемківщині."--Курлович 14:34, 23 марта 2016 (UTC)
- Надеюсь, что к вашим замечаниям прислушаются Cathry 15:02, 22 марта 2016 (UTC)
- Также обратите внимание на название монографии украинского автора Ильюшина Волынская трагедия 1943-1944 К. 2003--Курлович 17:53, 22 марта 2016 (UTC)
- Также в приведенном источнике, а именно Енциклопедія історії України: Т. 1: А-В говорится фактически в преамбуле
ВОЛИНСЬКА ТРАГЕДІЯ 1943 - один із кривавих епізодів укр.-польс. конфлікту часів Другої світової війни на Волині, який багатьма істориками, в першу чергу польс., виокремлюється з заг. картини тогочасного міжнац. укр.-польс. збройного протистояння на тер. спільного проживання українців і поляків – Волині, Східній Галичині, Холмщині, Підляшші, Надсянні, Лемківщині.
--Курлович 17:58, 22 марта 2016 (UTC)
- Вы точно читаете по-украински?) Benda 18:24, 22 марта 2016 (UTC)
- Практически также как и по-китайски--Курлович 18:31, 22 марта 2016 (UTC)
- Вы точно читаете по-украински?) Benda 18:24, 22 марта 2016 (UTC)
- Я занимался тематикой во время учёбы на магистра, поэтому просто прокомментирую. Ряд историков и политиков, из-за масштабов и жестокости происходившего на Волыни, относят события там к геноциду или геноцидальным анти-польским событиям. При этом происходившее в Восточной Малопольше, Земле хельмской и на Подлясье, обычно не рассматриваются как геноцид, а как анти-польская этническая чистка. В целом ряде исследований эти события разделены, хотя, в основном в исследованиях посвящённых только Волыни, иногда кроме Волыни даётся ещё и краткая информация по остальным районам зверств украинских националистов. Проблема нашей статьи не в том, что в неё надо добавить про остальные районы (хотя и можно по ним упомянуть в тексте, а в приамбуле написать что это один из районов), а в малом раскрытии темы. Отсутствие целого ряда важных статей создаёт информационный вакуум по теме в ру-вике, из-за чего участница и пытается дать хоть что-то в более частной статье. Украинские националисты устроили целый "Холокост" поляков на всей территории от Сяна на восток, а у нас кроме Волыни только отдельные пункты и всё. Да и по Волыни многого не хватает, к примеру по теме героического польского сопротивления карателям и душегубам из УПА. --RasabJacek 19:10, 22 марта 2016 (UTC)
- Добавляйте, только по нормальным источникам (без "кресовяков"). Benda 19:45, 22 марта 2016 (UTC)
- Сначала надо написать хоть основные базовые статьи, а я сейчас временем практически не располагаю. Добавление должно быть в виде ссылок на другие статьи цикла. --RasabJacek 00:20, 23 марта 2016 (UTC)
- Я так понял, что писать никто не хочет, зато времени и сил вы на споры ухекаете множество. Примерно через месяц у меня должно появиться немного свободного времени, я напишу более общую статью про антипольскую акцию в целом. --wanderer 17:20, 23 марта 2016 (UTC)
Итог[править код]
Все основные фигуранты запроса заблокированы, содержательными вопросами, насколько я вижу, занимается или планировал заниматься wanderer. --aGRa (обс.) 21:15, 20 ноября 2017 (UTC)
Прошу рассмотреть запрос внизу нейтральным посредником. Коллега aGRa, учитывая его взгляды, отображенные на странице участника, определенно не может рассматриваться, как нейтральный посредник в данном вопросе.--Viggen 11:53, 21 марта 2016 (UTC)
Итог[править код]
С настоящего момента на участника Viggen накладывается топик-бан на любые правки в статьях по украинской тематике за нарушения регламента посредничества ВП:УКР (в том числе обвинения посредников в ненейтральности - [36], [37], [38], [39]) и хождение по кругу. Топик-бан может быть снят лишь консенсусом группы посредников или через Арбком. wulfson 13:19, 21 марта 2016 (UTC)
- wulfson, а что по правилам википедии на кандидатуру посредника уже обе стороны спора не должны давать согласия? Кроме того, с каких это пор сомнения в нейтральности посредников стали основанием для топик банов? Можете мне привести правило на основании которого вы приняли такое решение?--Viggen 16:06, 21 марта 2016 (UTC)
- ВП:УКР - принудительное посредничество, и согласия участников на то, чтобы кто-либо из утверждённой группы посредников рассматривал тот или иной конфликт, тут не требуется. Ваши субъективные представления о нейтральности или ненейтральности тех или иных посредников не могут служить основанием для их отвода. Регламент посредничества прописан на странице Википедия:К посредничеству/Украина. Вы его нарушили. Я в силу своих полномочий принял решение о введении тех ограничений на Вашу работу в тематике, которые считаю наиболее целесообразными. wulfson 18:08, 21 марта 2016 (UTC)
- И если Вы ещё раз допустите нарушающие не только регламент посредничества, но и общечеловеческий ВП:ЭП высказывания, аналогичные [40] либо [41], Вы уже точно будете заблокированы. Это последнее предупреждение. wulfson 07:47, 22 марта 2016 (UTC)
- Монтян, Татьяна Николаевна (обс. · история · журналы · фильтры)
- Reukraine (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
- 91.217.179.134 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)
Правка, отмена, отмена отмены со свежезарегистрированного аккаунта. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:29, 21 марта 2016 (UTC)
- Грубое нарушение ВП:СОВР Cathry 18:13, 21 марта 2016 (UTC)
- Оно самое. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:16, 21 марта 2016 (UTC)
- Ну и ещё дополнительный вандализм пошёл с дополнительного IP. Тут полузащитить надо — ну и к отпатрулированной версии вернуть (без нарушений СОВР). С уважением, --Seryo93 (о.) 18:18, 21 марта 2016 (UTC)
Итог[править код]
Статья поставлена на полублок, возвращена к довоенной версии, Reukraine (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) предупреждён. wulfson 18:55, 21 марта 2016 (UTC)
Запрос[править код]
Приглашаю кого-либо из посредников разобраться, кто прав в этом обсуждении. --Topic.agent 05:29, 19 марта 2016 (UTC)
Итог[править код]
Прав Ваш оппонент, StarDeg. Основание - ВП:ВЕС. Фраза, сказанная г-ном Климкиным, пока ещё не стала значимым фактом его биографии. Для того, чтобы этот факт мог попасть в статью, на мой взгляд, необходимо либо (а) гораздо более детальное описание деятельности г-на Климкина на его посту и отображение его взглядов, в том числе различных интервью и заявлений по проблемам российско-украинских отношений, буквально день за днём, либо (2) доказательство значимости этого отдельного факта, базирующееся на неновостных АИ высокого уровня, либо (3) некое существенное изменение статуса г-на Климкина, однозначно увязываемое авторитетными источниками с данной фразой. wulfson 06:24, 19 марта 2016 (UTC)
- К сожалению, сейчас о деятельности Климкина на посту министра иностранных дел Украины в статье не написано вообще ничего. Что очень неправильно, так как этот пост обычно рассматривается как второй по значимости пост в правительстве той или иной страны (см. [42], [43]). Я попробовал написать хоть что-то, но описывать всё это существенно более подробно у меня пока нет времени. (Тем более что в остальном Климкин полностью действует как представитель Порошенко и 1:1 повторяет то, что говорит назначивший его Порошенко. А о том, что думает и делает Порошенко, нужно писать в статье о Порошенко. Данная история была, пожалуй, единственной, где Климкин явно «превзошёл» Порошенко, явно не просто действовал как представитель Порошенко. Поэтому, на мой взгляд, об этом нужно написать прежде всего). Впрочем, у меня есть надежда, что другие участники увидят это моё сообщение и будут дорабатывать статью о Климкине.--Topic.agent 11:17, 19 марта 2016 (UTC)
- @Wulfson:, Вы написали: "доказательство значимости этого отдельного факта, базирующееся на неновостных АИ высокого уровня". Вот Вам такой источник. Полагаю, удалённые из статьи моим оппонентом сведения следует восстановить. --Topic.agent 13:49, 19 марта 2016 (UTC)
- Давайте не будем называть "неновостными АИ высокого уровня" источники, где "жалобно заныли" и "чешется русофобия". Benda 15:42, 19 марта 2016 (UTC)
- На мой взгляд, уровень неновостного АИ должен определяться не степенью политкорректности высказываний, особенно если я совершенно не предлагаю эти высказывания перенести в статью, а лишь использую этот АИ, чтобы продемонстрировать, что данное заявление Климкина вызывает вовсе не только новостной интерес. Это вообще полностью запредельная задача - найти такой АИ, где нападение на посольство и его последующее одобрение министром иностранных дел было бы описано ещё и в политкорректном ключе. А у этого журнала, на который я ссылаюсь, есть свой совет, можно с ним ознакомиться. Я думаю, что для доказательства значимости отдельного факта (заявления Климкина по поводу нападения на посольство России) такого совета достаточно. --Topic.agent 16:01, 19 марта 2016 (UTC)
- Есть такой жанр — публицистика — журналистский комментарий на злободневную тему. Представленный Вами материал относится к этому жанру. Читать можно, использовать как АИ — нет. wulfson 18:46, 19 марта 2016 (UTC)
- В настоящее время статья о Климкине в русской Википедии написана так, что её смело можно переносить на сайт МИД Украины или на личный сайт Климкина и т.п. Нет никакой ни критики, ни даже фактов, которые бы воспринимались неоднозначно. Если в нейтральной международной энциклопедии статьи о весьма противоречивых политических фигурах современности должны выглядеть таким образом - то я даже и не знаю, что сказать... --Topic.agent 22:41, 19 марта 2016 (UTC)
- Климкин, в отличие от своего предшественника, - типичный технократ. "Весьма противоречивой политической фигурой" его можно назвать лишь при известном напряжении воображения. Benda 22:56, 19 марта 2016 (UTC)
- Уж извините за некоторое отклонение в политику, но, по всей видимости, без этого здесь обойтись нельзя. Технократ - это профессионал, делающий свою работу. У Климкина же даже нет на то соответствующего образования. А что касается "противоречивых фигур", то всё нынешнее правительство Украины, воюющее, по их собственной версии, с Россией (при этом не разрывающее с ней дипломатические отношения, но поддерживающее нападения на посольство), а по другой версии - со своими собственными гражданами, уже самим этим фактом делает всех своих членов фигурами весьма противоречивыми и неоднозначными. И в наибольшей степени это, конечно, касается премьер-министра и министра иностранных дел.--Topic.agent 23:11, 19 марта 2016 (UTC)
- Если бы я захотел, я бы нашёл, о чём написать. Но Климкин не относится к моим приоритетам. Тему закрываю. wulfson 14:17, 20 марта 2016 (UTC)
- Уж извините за некоторое отклонение в политику, но, по всей видимости, без этого здесь обойтись нельзя. Технократ - это профессионал, делающий свою работу. У Климкина же даже нет на то соответствующего образования. А что касается "противоречивых фигур", то всё нынешнее правительство Украины, воюющее, по их собственной версии, с Россией (при этом не разрывающее с ней дипломатические отношения, но поддерживающее нападения на посольство), а по другой версии - со своими собственными гражданами, уже самим этим фактом делает всех своих членов фигурами весьма противоречивыми и неоднозначными. И в наибольшей степени это, конечно, касается премьер-министра и министра иностранных дел.--Topic.agent 23:11, 19 марта 2016 (UTC)
- Климкин, в отличие от своего предшественника, - типичный технократ. "Весьма противоречивой политической фигурой" его можно назвать лишь при известном напряжении воображения. Benda 22:56, 19 марта 2016 (UTC)
- В настоящее время статья о Климкине в русской Википедии написана так, что её смело можно переносить на сайт МИД Украины или на личный сайт Климкина и т.п. Нет никакой ни критики, ни даже фактов, которые бы воспринимались неоднозначно. Если в нейтральной международной энциклопедии статьи о весьма противоречивых политических фигурах современности должны выглядеть таким образом - то я даже и не знаю, что сказать... --Topic.agent 22:41, 19 марта 2016 (UTC)
- Есть такой жанр — публицистика — журналистский комментарий на злободневную тему. Представленный Вами материал относится к этому жанру. Читать можно, использовать как АИ — нет. wulfson 18:46, 19 марта 2016 (UTC)
- На мой взгляд, уровень неновостного АИ должен определяться не степенью политкорректности высказываний, особенно если я совершенно не предлагаю эти высказывания перенести в статью, а лишь использую этот АИ, чтобы продемонстрировать, что данное заявление Климкина вызывает вовсе не только новостной интерес. Это вообще полностью запредельная задача - найти такой АИ, где нападение на посольство и его последующее одобрение министром иностранных дел было бы описано ещё и в политкорректном ключе. А у этого журнала, на который я ссылаюсь, есть свой совет, можно с ним ознакомиться. Я думаю, что для доказательства значимости отдельного факта (заявления Климкина по поводу нападения на посольство России) такого совета достаточно. --Topic.agent 16:01, 19 марта 2016 (UTC)
- Давайте не будем называть "неновостными АИ высокого уровня" источники, где "жалобно заныли" и "чешется русофобия". Benda 15:42, 19 марта 2016 (UTC)
- Источник где сказано про конфликт на Юго-Востоке Украины, никак АИ быть не может -- Серега Спартак 16:49, 19 марта 2016 (UTC)
- Ага, 42 убитых в Одессе, сотни арестованных в Одессе, Николаеве, Херсоне, они на Марсе и Венере, а не на Юге Украины? --HOBOPOCC 18:44, 19 марта 2016 (UTC)
- Источник где сказано про конфликт на Юго-Востоке Украины, никак АИ быть не может -- Серега Спартак 16:49, 19 марта 2016 (UTC)
Запрос ниже по теме висит без какой-либо реакции уже достаточно долго. Причем, вопрос, как мне кажется, достаточно принципиальный. Можно ли им заняться?--Viggen 13:19, 16 марта 2016 (UTC)
- И в чём Вы усматриваете его принципиальность? wulfson 13:39, 16 марта 2016 (UTC)
- Так как это общий вопрос, выходящий за рамки данной статьи - как определять место рождения (особенно в тот период, когда зоны контроля менялись каждый день) - по названию официально признанного международным сообществом государства или по названию самопровозглашенного гос. формирования, контролирующего определенную часть территории.--Viggen 17:10, 16 марта 2016 (UTC)
- Очевидный ответ — согласно АИ. Например. Если найдётся АИ, который в качестве места рождения укажет УНР — отразить обе точки зрения. И не заниматься ориссами. --aGRa 18:19, 16 марта 2016 (UTC)
- Каким образом можно обозначить его место рождения как УНР, если он родился на территории УССР, мне непонятно совершенно.--HOBOPOCC 19:31, 16 марта 2016 (UTC)
- Очевидный ответ — согласно АИ. Например. Если найдётся АИ, который в качестве места рождения укажет УНР — отразить обе точки зрения. И не заниматься ориссами. --aGRa 18:19, 16 марта 2016 (UTC)
- Так как это общий вопрос, выходящий за рамки данной статьи - как определять место рождения (особенно в тот период, когда зоны контроля менялись каждый день) - по названию официально признанного международным сообществом государства или по названию самопровозглашенного гос. формирования, контролирующего определенную часть территории.--Viggen 17:10, 16 марта 2016 (UTC)
Я все подробно объяснил на СО, часто по 2-3 раза, так как оппоненты водят неслышу и покругу. Поэтому прошу посредников наконец заняться вопросом.--Viggen 09:49, 17 марта 2016 (UTC)
- По-моему, неслышу и покругу — это не про оппонентов, а про вас. Хотите формального итога — пожалуйста. --aGRa 17:25, 17 марта 2016 (UTC)
Итог[править код]
Разъяснения даны выше в реплике 18:19, 16 марта 2016 (UTC). Никаких источников (а особенно авторитетных источников), указывающих в качестве места рождения УНР я не вижу. Соответственно, нет и оснований для включения в статью данной информации. --aGRa 17:25, 17 марта 2016 (UTC)
- Коллега aGRa, во-первых я не считаю вас нейтральным в данном вопросе (см. запрос выше), а во вторых с чего вы взяли, что приведенная вами ссылка АИ? Я вам могу таких ссылок и с УНР накидать: Например. Заодно хочу уточнить, когда в рукиви в качестве места рождения начнут указываться Северный Кипр, ДНР и прочие Джубаленды, аналогом которых в 1920 году была УССР?--Viggen 12:00, 21 марта 2016 (UTC)
- Для протокола: статья на сайте Минобороны РФ, автором которой является Назарян Е. А., кандидат исторических наук, младший научный сотрудник Научно-исследовательского института военной истории ВАГШ ВС РФ, является авторитетным источником. Анонимная статья с копипастой карточек из Википедии на сайте «Биржевой лидер» — не является. В вопросах указания места рождения, как и другого содержания, Википедия руководствовалась, руководствуется и будет руководствоваться авторитетными источниками по теме статьи. --aGRa 14:57, 21 марта 2016 (UTC)
- aGRa, вы так и не ответили - когда в рукиви в качестве места рождения начнут указываться Северный Кипр, ДНР и прочие Джубаленды, аналогом которых в 1920 году была УССР? Вы можете рассматривать турецкий источник, как АИ, подтверждающий независимость северного Кипра? Нет, так вот и ваше МО - это не АИ по данному вопросу. Жду ответа по существу, которого у вас очевидно нет--Viggen 16:13, 21 марта 2016 (UTC)
Война правок в передаче Крыма и не только[править код]
- Передача Крымской области из состава РСФСР в состав УССР (обс. · история · журналы · фильтры)
- Крымская Автономная Советская Социалистическая Республика (обс. · история · журналы · фильтры)
- Владимир Жуков (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
- 77.106.70.208 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)
Передача Крыма: Правка, отмена, отмена отмены. Утверждение "26 апреля 54 года было принято 2 закона по поводу Крыма" нахожу исключительно сомнительным "оправданием" войне правок, поскольку второй закон был производным от первого ("В связи с этим, а также в соответствии с Законом СССР от 26 апреля 1954 года «О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав Украинской ССР»"), который и утверждал указ. Участником же утверждается, что , что передача Крыма была осуществена не указом 1954 года, утверждённым законом 26.2.1954, (как в старой формулировке "указ Президиума Верховного Совета СССР от 19 февраля 1954 года (утверждённый законом СССР от 26 апреля того же года), согласно которому…", подтверждаемой и в БСЭ, которая также говорит о феврале как дате передачи, а не апреле), а "равноправно" "указом и законами" (" указ Президиума Верховного Совета СССР от 19 февраля 1954 года и законы СССР от 26 апреля того же года, согласно которым Крымская область"). С таким же "основанием" можно полагать, что Крым передан 2 июня 1954 года (поправки в Конституцию РСФСР) или 17 июня 1954 года (поправки в Конституцию УССР).
Крымская АССР: правка (причём наряду с правок УЗ там и правки с IP той же направленности), отмена, отмена отмены с комментарием "а никто и не меняет 92 год на 94. это всего лишь справочная информация". Надо полагать, утверждение, что "21 сентября 1994 года Верховный Совет Украины переименовал Крымскую АССР (Республику Крым) в Автономную Республику Крым" это тоже не попытка "протянуть" АССР до 1994 года — при том, что в целом в украинском законодательстве (тот самый закон 1992 года) она признавалась как Республика Крым, тут АССР также оканчивается 1992 годом).
В совокупности с этим и последовавшей некоторое время спустя очередной заменой 1945 на 1946 (предыстория: [44] — правки с 4 по 5 января 2016) я имею основания полагать, что участник считает даты конституционных поправок (бывших в советское время — да, нередко, и после — зачастую сугубо формальными актами, т.е. оформлявшими уже произошедшее "задним числом") "единственно" или "преимущественно верными" рубежными датами для исторических событий. Прошу посредников рассмотреть подобную деятельность. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:55, 14 марта 2016 (UTC)
- В других источниках датой передачи Крыма считается 26 апреля:«26 апреля 1954 г. из состава РСФСР в состав Украинской ССР была передана Крымская область.»(Конституционное право России. Учебник. Авторы: Козлова Е.И.,Кутафин О.Е.). И в связи с этим предлагаю равноправно относится как и к указу от 19 февраля, так и к законам от 26 апреля. Владимир Жуков
- Коллега, я не первый раз замечаю преувеличение вами значения конституционных поправок для определения исторических периодов. "Равноправного отношения" к действию и его утверждению быть не может. --Seryo93 (о.) 15:27, 14 марта 2016 (UTC)
- Предъявляйте претензии к доктору юридических наук Екатерине Козловой. Владимир Жуков
- «С таким же "основанием" можно полагать, что Крым передан 2 июня 1954 года (поправки в Конституцию РСФСР) или 17 июня 1954 года (поправки в Конституцию УССР).» Это уже перегиб. Статья 17 Конституции РСФСР 1937 года: "Законы СССР обязательны на территории РСФСР". И наконец, статья 20 Конституции СССР 1936 года:"В случае расхождения закона Союзной республики с законом общесоюзным, действует общесоюзный закон." Владимир Жуков
- Это не перегиб. Напомню, что территория союзной республики не может быть изменена без её согласия. А кто его даёт? Правильно — Верховный Совет союзной республики (во всяком случае таков консенсус между украинскими исследователями и Генпрокуратурой России, некоторые утверждают про референдум, но этот вариант стоит соотносить с ВП:ВЕС и ВП:МАРГ — с учётом вышеуказанного мною консенсуса). --Seryo93 (о.) 16:10, 16 марта 2016 (UTC)
- Может быть вы и правы насчет того, что передача Крыма стала законной только лишь в июне 1954 года. Видимо, Верховный Совет СССР при принятии законов от 26 апреля счел решения президиумов Президиумов Верховных Советов РСФСР и УССР как согласие на изменение границ. Вопрос сложный. Да уж. Владимир Жуков
- Коллега, я не первый раз замечаю преувеличение вами значения конституционных поправок для определения исторических периодов. "Равноправного отношения" к действию и его утверждению быть не может. --Seryo93 (о.) 15:27, 14 марта 2016 (UTC)
- На мой взгляд, участник Seryo93 слишком вольно трактует взятую цитату из закона РСФСР от 25 июня 1946 года. Есть вторичные источники с указанием 1945 года и их вполне достаточно. Владимир Жуков
- Что значит "слишком вольно"? Как ещё можно истолковать слова "Указами Президиума Верховного Совета СССР Чечено-Ингушская АССР была упразднена, а Крымская АССР преобразована в Крымскую область" нежели как то, что преобразование произведено президиумом? --Seryo93 (о.) 15:26, 14 марта 2016 (UTC)
- Скажите, пожалуйста, а зачем из статьи Крымская АССР удалили информацию, что указанное наименование оставалось в украинской конституции до 1994 года ? Это исторический факт и его удаление по сути является вандализмом. Владимир Жуков
- {{Значимость факта?}} (в РФ, напомню, действует масса актов с наименованием "РСФСР", это даёт нам право считать это действующим названием страны? Или всё же это не более, чем "рудимент" прошлого законодательства?). А та форма, в которой вы записали (напомню: "Верховный Совет Украины переименовал Крымскую АССР (Республику Крым) в Автономную Республику Крым") неприемлема (ну и противоречит, отмечу в очередной раз, вашему же утверждению про "не меняет 92 на 94", так что рекомендую не обвинять в нарушениях правил), поскольку подразумевает, что на тот момент была Крымская АССР — что явно не так: и правительство Украины (см. закон 1992 года о статусе Крыма) и, разумеется, правительство самого Крыма, использовали наименование «Республика Крым». "Двух мнений" тут попросту нет. --Seryo93 (о.) 13:42, 15 марта 2016 (UTC)
- «{{Значимость факта?}} (в РФ, напомню, действует масса актов с наименованием "РСФСР", это даёт нам право считать это действующим названием страны? Или всё же это не более, чем "рудимент" прошлого законодательства?).»
- Вы не хотите меня слышить. Речь идет об основном законе Украины, который регулировал административное деление республики. «"Верховный Совет Украины переименовал Крымскую АССР (Республику Крым) в Автономную Республику Крым"» Если вы считаете, что такая формулировка неприемлема, то почему её не переписали так как считаете нужным ? Владимир Жуков
- Коллега, я вам уже многократно говорил про "основные законы" и их реальное (а не желаемое вами) место в определении границ исторических периодов, жаль только, что вы этого опять не слышите (или историю советской власти в России будем отсчитывать с конституции 1918 года?). Что касается наименования: ВР Украины не могла "переименовать Крымскую АССР" в 1994 году по той простой причине, что оная уже была переименована в 1992 году - в Республику Крым (сначала крымским парламентом, затем украинским). А без "Крымской АССР" упоминание о поправках 1994 года в статье Крымская АССР теряет смысл. Имела место (во всяком случае, по утверждению украинских депутатов, хорошо бы найти и источники с крымской стороны на подобное) хитрая попытка ряда крымских парламентариев "выбраться из конституционного поля Украины" через противоречивое толкование сложившейся коллизии. Украинские депутаты решили "залатать" эту дыру в законе (причём первоначально речь шла о том, чтобы записать в украинской Конституции "Республику Крым", идея записать её как "Автономную Республику Крым" пришла позже). Эта история описана мною в статье Автономная Республика Крым. Но ничего общего с так называемым "существованием Крымской АССР" в 1992-1994 годах она не имеет. Поскольку как крымская власть, так и украинская рассматривали сие образование как Республику Крым. И переговоры Украина вела с Республикой Крым. И органы власти там действовали Республики Крым. --Seryo93 (о.) 15:49, 15 марта 2016 (UTC)
- Зачем вам неугодила эта правка: "21 сентября 1994 года Верховный Совет Украины заменил в украинской конституции наименование «Крымская АССР» на «Автономная Республика Крым»" ? Ваши действия смахивают на вандализм как я считаю. Владимир Жуков
- Ещё одно подобное необоснованное обвинение в вандализме — подам запрос о вашей блокировке. Я вообще полагаю эту информацию незначимой для статьи о Крымской АССР (почему - я уже объяснял), а уж "подробное
и торжественное" её расписывание в таком случае явно нарушит ВП:ВЕС. А формулировка "в украинской конституции прежнее наименование автономии фигурировало до 21 сентября 1994 года[21]" по сути говорит то же самое. --Seryo93 (о.) 17:48, 15 марта 2016 (UTC) - А вот угрожать мне не надо. Никакого подробного расписывания здесь нет. Уважаемый Wulfson может быть у вас получится объяснить моему оппоненту его неправоту. Владимир Жуков
- Зато обвинять оппонентов в вандализме очень даже "надо", ага. Теперь по поводу правки: поскольку вы тогда опять внесли правку до достижения консенсуса, то я мог бы попросить оценить сии действия на предмет нарушения правил о поиске консенсуса и ведении войн правок, но я сего делать не стал. --Seryo93 (о.) 19:54, 15 марта 2016 (UTC)
- Внес с другой формулировкой, учтя ваши претензии. Владимир Жуков
- Ещё одно подобное необоснованное обвинение в вандализме — подам запрос о вашей блокировке. Я вообще полагаю эту информацию незначимой для статьи о Крымской АССР (почему - я уже объяснял), а уж "подробное
- Зачем вам неугодила эта правка: "21 сентября 1994 года Верховный Совет Украины заменил в украинской конституции наименование «Крымская АССР» на «Автономная Республика Крым»" ? Ваши действия смахивают на вандализм как я считаю. Владимир Жуков
- Коллега, я вам уже многократно говорил про "основные законы" и их реальное (а не желаемое вами) место в определении границ исторических периодов, жаль только, что вы этого опять не слышите (или историю советской власти в России будем отсчитывать с конституции 1918 года?). Что касается наименования: ВР Украины не могла "переименовать Крымскую АССР" в 1994 году по той простой причине, что оная уже была переименована в 1992 году - в Республику Крым (сначала крымским парламентом, затем украинским). А без "Крымской АССР" упоминание о поправках 1994 года в статье Крымская АССР теряет смысл. Имела место (во всяком случае, по утверждению украинских депутатов, хорошо бы найти и источники с крымской стороны на подобное) хитрая попытка ряда крымских парламентариев "выбраться из конституционного поля Украины" через противоречивое толкование сложившейся коллизии. Украинские депутаты решили "залатать" эту дыру в законе (причём первоначально речь шла о том, чтобы записать в украинской Конституции "Республику Крым", идея записать её как "Автономную Республику Крым" пришла позже). Эта история описана мною в статье Автономная Республика Крым. Но ничего общего с так называемым "существованием Крымской АССР" в 1992-1994 годах она не имеет. Поскольку как крымская власть, так и украинская рассматривали сие образование как Республику Крым. И переговоры Украина вела с Республикой Крым. И органы власти там действовали Республики Крым. --Seryo93 (о.) 15:49, 15 марта 2016 (UTC)
- Скажите, пожалуйста, а зачем из статьи Крымская АССР удалили информацию, что указанное наименование оставалось в украинской конституции до 1994 года ? Это исторический факт и его удаление по сути является вандализмом. Владимир Жуков
- Что значит "слишком вольно"? Как ещё можно истолковать слова "Указами Президиума Верховного Совета СССР Чечено-Ингушская АССР была упразднена, а Крымская АССР преобразована в Крымскую область" нежели как то, что преобразование произведено президиумом? --Seryo93 (о.) 15:26, 14 марта 2016 (UTC)
@Владимир Жуков: Никакого вандализма в действиях коллеги Seryo93 не усматриваю. Необоснованные обвинения в вандализме действительно могут стать основанием для наложения блока, поскольку представляют собой нарушение ВП:ЭП и ВП:НО. Прошу рассматривать это как официальное предупреждение. wulfson 05:05, 16 марта 2016 (UTC)
- Уважаемый wulfson а чем вредит статье информация про то, что в украинской конституции до 1994 присутствовало наименование "Крымская АССР" ? Разве она не помогает раскрыть содержание статьи ? Речь не идет о замене в таблице 92 года на 94, чего, увы, не хочет понять мой оппонент. Владимир Жуков
- Так эта информация в статье есть. Цитирую: "; в украинской конституции прежнее наименование автономии фигурировало до 21 сентября 1994 года[21].". Но и значимость этого преувеличивать не стоит. И Украина и Республика Крым признавали новое название — в частности, в украинских госбюджетах фигурировало именно оно, а не "Крымская АССР". --Seryo93 (о.) 10:55, 16 марта 2016 (UTC)
- Извините, не заметил. Владимир Жуков
- Не будете возражать, если я внесу в статью следующее предложение:"В январе-феврале 1994 года Верховный Совет Украины внес наименование «Республика Крым» в украинскую конституцию, однако, в большинстве статей конституции, где упоминался Крым, оставил наименование «Крымская АССР»", а предложение "в украинской конституции прежнее наименование автономии фигурировало до 21 сентября 1994 года" заменю на "21 сентября 1994 года Верховный Совет Украины заменил в украинской конституции наименование «Крымская АССР» и «Республика Крым» на «Автономная Республика Крым»" ? Речь идет только об этих двух предложениях. Мне представляется, что так будет гораздо лучше раскрыта тема статьи, а сама статья будет гораздо проще и интереснее восприниматься читателями Википедии. Владимир Жуков
- "В январе-феврале 1994 года Верховный Совет Украины внес наименование «Республика Крым» в украинскую конституцию, однако, в большинстве статей конституции, где упоминался Крым, оставил наименование" - что значит "оставил"? Голосовал, но не прошло (как со статьёй 4 и рядом других в Конституции РФ 1978 года, где "Российское единство" сотоварищи "закидали чёрными шарами" на шестом Съезде н.д. РФ поправки по исключению упоминаний о Конституции СССР)? Или попросту не рассматривал те статьи? Нет, я против подобных оригинальных противопоставлений, нужно оставить так, как есть (как в Крымской АССР, так и в АРК). Все подробности конституционного процесса в Крыму после 1992 года должны быть в АРК (они к ней относятся), а для данной статьи предел — упоминание факта, что старое название сохранилось (некоторое время) и после переименования автономии из АССР в РК. Можно ещё поставить шаблон {{о|дальнейшей истории крымской автономии|Автономная Республика Крым}} в конец раздела о Крымской АССР 1990-х годов. --Seryo93 (о.) 16:01, 16 марта 2016 (UTC)
- Можно по-другому :"В январе-феврале 1994 года Верховный Совет Украины внес наименование «Республика Крым» в украинскую конституцию, однако, в большинстве статей конституции, где упоминался Крым, сохранялось наименование «Крымская АССР»". «Нет, я против подобных оригинальных противопоставлений, нужно оставить так, как есть (как в Крымской АССР, так и в АРК).» Причем здесь ОРИСС ? Все что я привел это исторические факты, касаемые процесса переименование Крымской АССР в Автономную Республику Крым. Владимир Жуков
- Жаль, конечно, что вы не услышали то, о чём я говорил ранее, но повторюсь: данный "исторический факт" для переименования республики имеет не большую значимость, чем упоминание РСФСР в ряде действующих российских актах для установления существующего наименования страны. И на вопрос с отсчётом начала советской власти (от Октябрьской революции? от Конституции 1918 года? от международного признания РСФСР/СССР?) я тоже ответа не получил, увы. А ведь эти примеры прямо демонстрируют, что "конституционность" или "неконституционность" чего-то там далеко не всегда определяет нам рамки для описания того или иного периода в истории той или иной территории. --Seryo93 (о.) 16:19, 16 марта 2016 (UTC)
- К сожалению, не понимаю вас. Я не понимаю, чем вредят статье предложенные мною изменения. Владимир Жуков
- Тем, что нарушают ВП:ВЕС в части «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости». По политической борьбе вокруг статуса и принадлежности Крыма в 1990-х годах ещё писать и писать. В этой ситуации предложение развёрнуто расписать незначимый факт "заторов" в конституционном процессе — не повлиявших на то как и РК и Украина именовали автономию (в доказательство чего я приводил уже вам несколько госбюджетов Украины подряд) — вряд ли можно принять. --Seryo93 (о.) 16:37, 16 марта 2016 (UTC)
- Вопрос о наименовании автономии имеет значение. Предложенные мною изменения никаким образом не могут нанести ущерб статье, а даже наоборот. К сожалению, вы не хотите меня слышить. Уважаемый wulfson, что вы скажите по поводу предложенные поправок в статью ? Владимир Жуков
- Перечитайте, пожалуйста, реплики от 16:37, 16 марта 2016 (UTC) и 15:49, 15 марта 2016 (UTC). Никакого "переименования Крымской АССР" в 1994 году не было (и, соответственно, в статье о Крымской АССР можно было бы вообще обойтись без этой информации, но разу уж она есть то уж точно не надо её ещё "наращивать"). Тогда (в 1994 году), "в пику" крымским властям ("пусть теперь они приводят свои законы в соответствие с нами, а не мы удовлетворяем их требования"), решено было переименовать Республику Крым (а не "Крымскую АССР") — о чём мною и написано в статье Автономная Республика Крым. --Seryo93 (о.) 11:26, 17 марта 2016 (UTC)
- Увы, не могу с вами согласится. Владимир Жуков
- Вопрос о наименовании автономии имеет значение. Предложенные мною изменения никаким образом не могут нанести ущерб статье, а даже наоборот. К сожалению, вы не хотите меня слышить. Уважаемый wulfson, что вы скажите по поводу предложенные поправок в статью ? Владимир Жуков
- Тем, что нарушают ВП:ВЕС в части «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости». По политической борьбе вокруг статуса и принадлежности Крыма в 1990-х годах ещё писать и писать. В этой ситуации предложение развёрнуто расписать незначимый факт "заторов" в конституционном процессе — не повлиявших на то как и РК и Украина именовали автономию (в доказательство чего я приводил уже вам несколько госбюджетов Украины подряд) — вряд ли можно принять. --Seryo93 (о.) 16:37, 16 марта 2016 (UTC)
- Можно по-другому :"В январе-феврале 1994 года Верховный Совет Украины внес наименование «Республика Крым» в украинскую конституцию, однако, в большинстве статей конституции, где упоминался Крым, сохранялось наименование «Крымская АССР»". «Нет, я против подобных оригинальных противопоставлений, нужно оставить так, как есть (как в Крымской АССР, так и в АРК).» Причем здесь ОРИСС ? Все что я привел это исторические факты, касаемые процесса переименование Крымской АССР в Автономную Республику Крым. Владимир Жуков
- "В январе-феврале 1994 года Верховный Совет Украины внес наименование «Республика Крым» в украинскую конституцию, однако, в большинстве статей конституции, где упоминался Крым, оставил наименование" - что значит "оставил"? Голосовал, но не прошло (как со статьёй 4 и рядом других в Конституции РФ 1978 года, где "Российское единство" сотоварищи "закидали чёрными шарами" на шестом Съезде н.д. РФ поправки по исключению упоминаний о Конституции СССР)? Или попросту не рассматривал те статьи? Нет, я против подобных оригинальных противопоставлений, нужно оставить так, как есть (как в Крымской АССР, так и в АРК). Все подробности конституционного процесса в Крыму после 1992 года должны быть в АРК (они к ней относятся), а для данной статьи предел — упоминание факта, что старое название сохранилось (некоторое время) и после переименования автономии из АССР в РК. Можно ещё поставить шаблон {{о|дальнейшей истории крымской автономии|Автономная Республика Крым}} в конец раздела о Крымской АССР 1990-х годов. --Seryo93 (о.) 16:01, 16 марта 2016 (UTC)
- Не будете возражать, если я внесу в статью следующее предложение:"В январе-феврале 1994 года Верховный Совет Украины внес наименование «Республика Крым» в украинскую конституцию, однако, в большинстве статей конституции, где упоминался Крым, оставил наименование «Крымская АССР»", а предложение "в украинской конституции прежнее наименование автономии фигурировало до 21 сентября 1994 года" заменю на "21 сентября 1994 года Верховный Совет Украины заменил в украинской конституции наименование «Крымская АССР» и «Республика Крым» на «Автономная Республика Крым»" ? Речь идет только об этих двух предложениях. Мне представляется, что так будет гораздо лучше раскрыта тема статьи, а сама статья будет гораздо проще и интереснее восприниматься читателями Википедии. Владимир Жуков
- Уважаемый wulfson а чем вредит статье информация про то, что в украинской конституции до 1994 присутствовало наименование "Крымская АССР" ? Разве она не помогает раскрыть содержание статьи ? Речь не идет о замене в таблице 92 года на 94, чего, увы, не хочет понять мой оппонент. Владимир Жуков
Итог[править код]
Возвращены консенсусные версии. На будущее рекомендую поступать следующим образом:
- В случае разночтений между вторичными источниками следует отдавать предпочтение специализированным источникам, в которых данный вопрос рассматривается наиболее обстоятельно и имеются ссылки на конкретные законодательные акты. Авторы публикаций, в которых некое событие упоминается лишь косвенным образом, зачастую грешат неряшливостью в формулировках и хронологии. Постарайтесь — если вы этого ещё не сделали — найти тексты самих законодательных актов. wulfson 04:55, 15 марта 2016 (UTC)
Документы по передаче Крыма+запрос по указанию даты[править код]
По поводу передачи Крыма есть тексты:
Из протокола N 49 заседания Президиума ЦК КПСС о передаче Крымской области из состава РСФСР в состав УССР 25 января 1954 г.
Председательствовал т. Маленков Г.М.
Присутствовали:
Члены Президиума ЦК тт. Хрущев Н.С., Ворошилов K.Е., Булганин Н.А., Каганович Л.М., Микоян А.Л., Сабуров М.З, Первухин М.Г.
Кандидаты в члены Президиума ЦК тт. Шверник Н.M., Пономаренко П.K.
Секретари ЦК КПСС тт. Суслов М.А., Поспелов П.Н., Шаталин H.Н.
XL О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав УССР.
1. Утвердить с поправками, принятыми на заседании, прилагаемый проект Указа Президиума Верховного Совета СССР о передаче Крымской области из состава РСФСР в состав УССР.
2. Признать целесообразным провести специальное заседание Президиума Верховного Совета СССР, на котором рассмотреть совместное представление Президиумов Верховных Советов РСФСР и УССР о передаче Крымской области из состава РСФСР в состав УССР.
Секретарь ЦК КПСС Н. Хрущев
АЛРФ.Ф.З.Оп.10.Д.65Л1,4-б Подлинник.
Постановление Совета Министров РСФСР "О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав УССР"
5 февраля 1954 г.
N156
г. Москва
Учитывая территориальное тяготение Крымской области к Украинской ССР, общность экономики и тесные хозяйственные и культурные связи между Крымской областью и Украинской ССР, Совет Министров РСФСР постановляет:
Считать целесообразным передать Крымскую область из состава РСФСР в состав УССР.
Просить Президиум Верховного Совета РСФСР рассмотреть вопрос о передаче Крымской области в состав УССР и войти в Президиум Верховного Совета СССР с соответствующим постановлением.
Председатель Совета Министров РСФСР А. Пузанов
Управляющий делами Совета Министров РСФСР И. Груздев
ЦГА РСФСР.Ф259.0п.1.Д.645.Л.159. Подлинник.
Постановление
Президиума Верховного Совета РСФСР
О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав Украинской ССРУчитывая общность экономики, территориальную близость и тесные хозяйственные и культурные связи между Крымской областью и Украинской ССР, Президиум Верховного Совета РСФСР постановляет:
Передать Крымскую область из состава РСФСР в состав Украинской ССР.
Настоящее постановление внести на утверждение Президиума Верховного Совета СССР.
Председатель Президиума Верховного Совета РСФСР М.ТарасовСекретарь Президиума Верховного Совета РСФСР И.Зимин
5 февраля 1954 годад. № 712
Постановление Президиума Верховного Совета УССР "О представлении Президиума Верховного Совета РСФСР по вопросу передачи Крымской области в состав УССР"
13 февраля 1954 г.
г. Киев
Обсудив представление Президиума Верховного Совета Российской СФСР по вопросу передачи Крымской области из состава РСФСР в состав Украинской ССР, внесенное на рассмотрение Президиума Верховного Совета СССР, Президиум Верховного Совета Украинской ССР, со своей стороны, считает, что передача Крыма Украинской ССР, учитывая общность их экономики, территориальную близость и тесные хозяйственные и культурные связи, вполне целесообразна и является свидетельством безграничного доверия великого русского народа украинскому народу...
Соответственно представлению Президиума Верховного Совета Российской СФСР Президиум Верховного Совета Украинской ССР постановляет:
Просить Президиум Верховного Совета Союза ССР передать Крымскую область из состава Российской СФСР в состав Украинской ССР.
Председатель Президиума Верховного Совета Украинской ССР Д. Коротченко
Секретарь Президиума Верховного Совета Украинской ССР В. Нижник
ЦГАОР.Ф.7528.0п.85.Д94Л.9.3аверенная копия.
Письмо Д.С. Коротченко и В.Е. Нижника
Председателю Президиума Верховного Совета ССР К.Е. Ворошилову с сообщением о Постановлении Президиума Верховного Совета УССР15 февраля 1954 г.
Президиум Верховного Совета Украинской ССР 13 февраля 1954 г. принял постановление по вопросу передачи Крымской области из состава Российской СФСР в состав Украинской ССР и вносит его на утверждение Президиума Верховного Совета СССР.
Председатель Президиума Верховного Совета Украинской ССР Д. Коротченко
Секретарь Президиума Верховного Совета Украинской ССР В. Нижник
ЦГАОР.Ф.7523.0п.85Д.94.Л.8.3аверенная копия.
Указ Президиума Верховного Совета СССР от 19 февраля 1954 года «О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав УССР»
Учитывая общность экономики, территориальную близость и тесные хозяйственные и культурные связи между Крымской областью и Украинской ССР, Президиум Верховного Совета Союза Советских Социалистических Республик постановляет:
Утвердить совместное представление Президиума Верховного Совета РСФСР и Президиума Верховного Совета УССР о передаче Крымской области из состава Российской Советской Федеративной Социалистической Республики в состав Украинской Советской Социалистической Республики.
Председатель Президиума Верховного Совета СССР К.Е. ВОРОШИЛОВ
Секретарь Президиума Верховного Совета СССР Н.М ПЕГОВ
Москва, Кремль.
19 февраля 1954 года
Закон СССР от 26 апреля 1954 года «О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав Украинской ССР»
Верховный Совет Союза Советских Социалистических Республик постановляет:
1. Утвердить Указ Президиума Верховного Совета СССР от 19 февраля 1954 года о передаче Крымской области из состава Российской Советской Федеративной Социалистической Республики в состав Украинской Советской Социалистической Республики.
2. Внести соответствующие изменения в статьи 22 и 23 Конституции СССР.
Председатель Президиума Верховного Совета СССР К.ВОРОШИЛОВ
Секретарь Президиума Верховного Совета СССР Н.ПЕГОВ
Москва, Кремль
26 апреля 1954 года
Закон СССР от 26 апреля 1954 года «Об утверждении Указов Президиума Верховного Совета СССР» (привожу только извлечение по Крыму, полный текст акта - в Викитеке) Верховный Совет Союза Советских Социалистических Республик постановляет:
1. Утвердить Указы Президиума Верховного Совета СССР: от 3 декабря 1953 года «Об образовании Магаданской области»;от 6 января 1954 года «Об образовании в составе РСФСР Балашовской области»;от 6 января 1954 года «Об образовании в составе РСФСР Белгородской области»;от 6 января 1954 года «Об образовании в составе РСФСР Каменской области»;от 6 января 1954 года «Об образовании в составе РСФСР Липецкой области»;от 7 января 1954 года «Об образовании в составе РСФСР Арзамасской области»;от 7 января 1954 года «Об образовании в составе Украинской ССР Черкасской области»;от 4 февраля 1954 года «О переименовании города Проскурова в город Хмельницкий и Каменец-Подольской области в Хмельницкую область»;от 15 февраля 1954 года «Об упразднении Измаильской области Украинской ССР».
В связи с этим, а также в соответствии с Законом СССР от 26 апреля 1954 года «О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав Украинской ССР» внести необходимые изменения и дополнения в статьи 22 и 23 Конституции СССР, изложив эти статьи следующим образом:
«Статья 22. Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика состоит из краев: Алтайского, Краснодарского, Красноярского, Приморского, Ставропольского, Хабаровского; областей: Амурской, Арзамасской, Архангельской, Астраханской, Балашовской, Белгородской, Брянской, Великолукской, Владимирской, Вологодской, Воронежской, Горьковской, Грозненской, Ивановской, Иркутской, Калининградской, Калининской, Калужской, Каменской, Кемеровской, Кировской, Костромской, Куйбышевской, Курганской, Курской, Ленинградской, Липецкой, Магаданской, Молотовской, Московской, Мурманской, Новгородской, Новосибирской, Омской, Орловской, Пензенской, Псковской, Ростовской, Рязанской, Саратовской, Сахалинской, Свердловской, Смоленской, Сталинградской, Тамбовской, Томской, Тульской, Тюменской, Ульяновской, Челябинской, Читинской, Чкаловской, Ярославской; автономных советских социалистических республик: Татарской, Башкирской, Дагестанской, Бурят-Монгольской, Кабардинской, Коми, Марийской, Мордовской, Северо-Осетинской, Удмуртской, Чувашской, Якутской; автономных областей: Адыгейской, Горно-Алтайской, Еврейской, Тувинской, Хакасской, Черкесской.
Статья 23. Украинская Советская Социалистическая Республика состоит из областей: Винницкой, Волынской, Ворошиловградской, Днепропетровской, Дрогобычской, Житомирской, Закарпатской, Запорожской, Киевской, Кировоградской, Крымской, Львовской, Николаевской, Одесской, Полтавской, Ровенской, Сталинской, Станиславской, Сумской, Тернопольской, Харьковской, Херсонской, Хмельницкой, Черкасской, Черниговской и Черновицкой».
Закон РСФСР от 2 июня 1954 года «О внесении изменений и дополнений в статью 14 Конституции (Основного Закона) РСФСР»
Верховный Совет Российской Советской Федеративной Социалистической Республики постановляет:
В связи с передачей Крымской области из состава РСФСР в состав Украинской ССР и образованием в составе РСФСР Арзамасской, Балашовской, Белгородской, Каменской, Липецкой и Магаданской областей, изложить статью 14 Конституции РСФСР в соответствии со статьей 22 Конституции СССР следующим образом:
«Статья 14. Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика состоит из краев: Алтайского, Краснодарского, Красноярского, Приморского, Ставропольского, Хабаровского; областей: Амурской, Арзамасской, Архангельской, Астраханской, Балашовской, Белгородской, Брянской, Великолукской, Владимирской, Вологодской, Воронежской, Горьковской, Грозненской, Ивановской, Иркутской, Калининградской, Калининской, Калужской, Каменской, Кемеровской, Кировской, Костромской, Куйбышевской, Курганской, Курской, Ленинградской, Липецкой, Магаданской, Молотовской, Московской, Мурманской, Новгородской, Новосибирской, Омской, Орловской, Пензенской, Псковской, Ростовской, Рязанской, Саратовской, Сахалинской, Свердловской, Смоленской, Сталинградской, Тамбовской, Томской, Тульской, Тюменской, Ульяновской, Челябинской, Читинской, Чкаловской, Ярославской; автономных советских социалистических республик: Татарской, Башкирской, Дагестанской, Бурят-Монгольской, Кабардинской, Коми, Марийской, Мордовской, Северо-Осетинской, Удмуртской, Чувашской, Якутской; автономных областей: Адыгейской, Горно-Алтайской, Еврейской, Тувинской, Хакасской, Черкесской».
Председатель Президиума Верховного Совета РСФСР М. ТАРАСОВ
Секретарь Президиума Верховного Совета РСФСР И. ЗИМИН
Москва. Кремль
2 июня 1954 года
Закон Украинской ССР от 17 июня 1954 года «О внесении изменений и дополнений в статью 18 Конституции (Основного Закона) Украинской ССР»
Верховный Совет Украинской Советской Социалистической Республики постановляет:
В связи с передачей Крымской области из состава РСФСР в состав Украинской ССР, ликвидацией Измаильской области, переименовыванием Каменец-Подольской области и образованием Черкасской области в составе Украинской ССР, изложить статью 18 Конституции Украинской ССР в соответствии со статьей 23 Конституции СССР таким образом:
«Статья 18. Украинская Советская Социалистическая Республика состоит из областей: Винницкой, Волынской, Ворошиловградской, Днепропетровской, Дрогобычской, Житомирской, Закарпатской, Запорожской, Киевской, Кировоградской, Крымской, Львовской, Николаевской, Одесской, Полтавской, Ровенской, Сталинской, Станиславской, Сумской, Тернопольской, Харьковской, Херсонской, Хмельницкой, Черкасской, Черновицкой и Черниговской».
Председатель Президиума Верховного Совета Украинской ССР Д. Коротченко
Секретарь Президиума Верховного Совета Украинской ССР В. Нижник
г. Киев, 17 июня 1954 года
Собственно, лично у меня из этих актов сложилось впечатление, что формально сие было оформлено как территориальная уступка со стороны Российской Федерации: формулировка "передать Крымскую область" содержится только в постановлении ПВС РСФСР от 5 февраля 1954 года (которое, кстати, предполагалось внести для увтерждения на ПВС СССР, а не в Верховный Совет СССР - см. заключительный абзац). Но в источниках датой передачи называют либо февральский указ ПВС СССР (БСЭ) либо закон от 26 февраля (см. выше Козлову и Кутафина). А как её указывать нам? От решений ЦК КПСС? Решений ПВС РСФСР? Иных актов? С уважением, --Seryo93 (о.) 20:21, 15 марта 2016 (UTC)
- Я бы посоветовал найти научные работы, специально посвящённые передаче Крыма и посмотреть там. Я таких работ сходу нашёл больше 10: [45], [46], [47], [48], [49], [50], [51], [52], [53], [54], [55], [56], доступных преимущественно бесплатно или по цене бутылки водки. Конечно, часть этих работ — псевдонаучное фуфло, но есть же и нормальные наверняка, вопрос изучался и изучается. Причём хочу отметить, что при большом числе научных работ по теме (это только с первой страницы поиска индексированных в РИНЦ — в библиотеке найдётся заведомо больше) в статье используется непонятно что. Ориссом по первоисточникам тем более заниматься не нужно. --aGRa 17:10, 16 марта 2016 (UTC)
Документы по переименованию КрАССР (перечень неполный)[править код]
- Постановление ВС КрАССР от 19.07.1991 о концепции Конституции Крыма предусматривало два возможных варианта будущего названия автономии: "Крымская АССР" и "Республика Крым" (см. текст Концепции); вопрос предполагалось вынести на референдум.
- 25 октября 1991 года ВС Крыма принял постановление «О названиях автономного государства „Республика Крым“ и „Крымская Автономная Советская Социалистическая Республика“», которым отменил вышеупомянутое решение о референдуме и решил в проекте конституции Крыма использовать наименование «Республика Крым». Пока ещё само переименование не произошло.
- В Законе Украины от 14.02.1992 фигурирует наименование «Крымская АССР»
- 26 февраля 1992 года ВС Крыма принял закон «О Республике Крым как официальном названии демократического государства Крым», которым постановил «Одобрить название „Республика Крым“ и считать его официальным названием». Закон вводится в действие с момента принятия, Совмину и Президиуму ВС Крыма поручено привести в соответствие названия республиканских и местных органов власти.
- 29 апреля 1992 года ВС Украины принимает закон о статусе автономной Республики Крым, в котором фигурирует новое название крымской автономии, фигурирует оно и в законе о госбюджете на 1992 год, законе о представительстве президента в Республике Крым, госбюджете на 1993 год, первоначальной редакции закона о госбюджете 1994 года. А также в проекте Конституции Украины и, разумеется, крымской конституции 1992 года. Ну и во многих других актах.
- Теперь ещё раз вернёмся к Конституции Украины. В законе Украины от 20.01.1994 о поправках в Конституцию говорится об "органах исполнительной власти Республики Крым", в законе Украины от 24.02.1994 фигурируют «Верховный Суд Республики Крым», «Верховный Совет Республики Крым». Но "глобальной" замены названия в тексте Конституции пока не проведено.
- 21 сентября 1994 года ВС Украины заменяет в украинской Конституции наименования «Крымская АССР» и «Республика Крым» на «Автономная Республика Крым». Первоначально речь шла о замене наименования на «Республика Крым», но депутаты посчитали это "слишком большими притязаниями" со стороны Крыма (см. Автономная Республика Крым#История); в 1995 году была отменена крымская конституция 1992 года и закон о статусе Крыма 1992 года (вместо него принят закон об Автономной Республике Крым.
- В 1995 году крымский парламент принимает конституцию автономной Республики Крым, претендовавшую на сохранение старого названия. Верховная рада утвердила конституцию Крыма лишь частично, в 1997 году ВС Крыма вносит в конституцию поправки, заменяющие название "Республика Крым" на "Автономная Республика Крым"; в 1998 году принимает новую конституцию Крыма.
С уважением, --Seryo93 (о.) 09:58, 16 марта 2016 (UTC)
Вопрос о том, стоит ли именовать статью с использованием естественного ("к Российской Федерации") или "искусственного" ("к России (2014)") уточнения (который можно было бы и вовсе через {{editprotected}} разрешить, но раз уж начали тему на КПМ, то начали) "благополучно" перешёл в политику. Прошу рассмотреть запрос и подвести итог. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:17, 14 марта 2016 (UTC)
Итог[править код]
Переименовано. wulfson 14:02, 14 марта 2016 (UTC)
Новые правила ВП:УКР[править код]
В конце февраля правила этого посредничества были радикально изменены. В частности, на странице ВП:УКР применительно к страницам обсуждений был добавлен следующий запрет: "Запрещено озвучивание собственных позиций". На мой взгляд, такой запрет абсолютно не соответствует правилам Википедии и подрывает нормальное функционирование проекта. Страницы обсуждения как раз и предназначены для озвучивания собственных позиций и отстаивания их с опорой на правила Википедии. Конечно, речь идёт не о любых позициях, а о позициях вида: "Моя позиция заключается в том, что источник X, используемый в статье, неавторитетен согласно ВП:АИ, потому как искажает широко известные факты", а также о любых иных позициях, отстаивающих соблюдение правил Википедии и следование её интересам. Я уже попросил посредников изменить формулировку (1, 2), однако мои просьбы остались без ответа. Теперь же я хочу выяснить, все ли посредники согласны с этой новой формулировкой и настаивают на том, чтобы она была именно такой? Прежде всего интересует мнение @Wanderer777: и @TenBaseT:, но и другие посредники, конечно, могут высказываться.--Topic.agent 20:53, 11 марта 2016 (UTC)
- Я также уже высказывал мнение, что запрет следует ограничить высказыванием политических (плюс, возможно, философских и морально-этических) позиций. Benda 21:04, 11 марта 2016 (UTC)
- У нас тут в качестве политических можно расценить любые позиции. Специфика тематики такова. Я бы ограничился запретом на высказывание тех позиций, которые не имеют отношения к Википедии, а также тех, которые явно противоречат правилам и/или интересам Википедии. Или вообще убрал бы запрет на высказывание позиций. --Topic.agent 21:11, 11 марта 2016 (UTC)
- Аргументация о необходимости принятия определённого решения на основе правил Википедии — это не «озвучивание позиции». --aGRa 22:11, 11 марта 2016 (UTC)
- С чисто семантической точки зрения - очень даже. Впрочем, поскольку у нас ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, достаточно будет, если остальные посредники подпишутся под этой Вашей сентенцией. Benda 22:14, 11 марта 2016 (UTC)
- +1. Крайне неудачная формулировка. Всё есть в ВП:НЕТРИБУНА. И это с тем, что сами посредники регулярно используют ярко выраженные ненейтральные формулировки, что вообще недопустимо.--Alexandr ftf 21:17, 11 марта 2016 (UTC)
- Вы не могли бы привести примеры регулярного использования таких формулировок после принятия поправок в правила? Или мы имеем дело с голословным обвинением в адрес посредников, которое, согласно пункту «коммуникации» тех же новых правил, должно пресекаться блокировками? --aGRa 22:11, 11 марта 2016 (UTC)
- Вы не могли бы привести примеры регулярного использования таких формулировок после принятия поправок в правила? - Я что-то пропустил и какие-то «правила» приняли? Если вы имеете ввиду некий новый «регламент», который делался в обход Сообщества в нарушение базовых принципов, то очевидно, что посредники не должны были использовать эти формулировки и без него (исходя из целей ПОС), чего же вы хотите от обычных редакторов. (UPD Кстати, я не в курсе когда эти регламенты делали, никто же не предупреждал, но если недавно, то это противоречит слову «регулярно») Или мы имеем дело с голословным обвинением в адрес посредников, которое, согласно пункту «коммуникации» - А согласно «коммуникациям» обратное верно?--Alexandr ftf 00:37, 12 марта 2016 (UTC)
- Понятно, значит, голословное обвинение. Хорошо. --aGRa 00:46, 12 марта 2016 (UTC)
- Плохо, потому что вы неправильно поняли. Я не знаю как ещё буквы переставить.--Alexandr ftf 00:49, 12 марта 2016 (UTC)
- Понятно, значит, голословное обвинение. Хорошо. --aGRa 00:46, 12 марта 2016 (UTC)
- Вы не могли бы привести примеры регулярного использования таких формулировок после принятия поправок в правила? - Я что-то пропустил и какие-то «правила» приняли? Если вы имеете ввиду некий новый «регламент», который делался в обход Сообщества в нарушение базовых принципов, то очевидно, что посредники не должны были использовать эти формулировки и без него (исходя из целей ПОС), чего же вы хотите от обычных редакторов. (UPD Кстати, я не в курсе когда эти регламенты делали, никто же не предупреждал, но если недавно, то это противоречит слову «регулярно») Или мы имеем дело с голословным обвинением в адрес посредников, которое, согласно пункту «коммуникации» - А согласно «коммуникациям» обратное верно?--Alexandr ftf 00:37, 12 марта 2016 (UTC)
- Вы не могли бы привести примеры регулярного использования таких формулировок после принятия поправок в правила? Или мы имеем дело с голословным обвинением в адрес посредников, которое, согласно пункту «коммуникации» тех же новых правил, должно пресекаться блокировками? --aGRa 22:11, 11 марта 2016 (UTC)
- Принцип запрета высказываний "Я считаю, что недогосударство Украина/клептократическая империя зла РФ должно...", "эти сепары/укры нарушили всё что только могли.." и т.п. я поддерживаю. Если есть конкретные предложения по формулировкам, так почему их не озвучить? — Эта реплика добавлена участником Wanderer777 (о • в)
- Я уже озвучил своё предложение: нужно написать "Запрещено озвучивание позиций, не имеющих отношения к Википедии, а также явно противоречащих правилам и/или интересам Википедии". То, что Вы написали, не имеет никакого отношения к Википедии. С другой стороны, если я напишу так "ДНР и ЛНР признала террористическими организациями лишь Украина, которая не является ни влиятельным государством, ни богатым и успешным, поэтому в соответствии с ВП:ВЕС мнение Украины должно подаваться как мнение Украины, а не как факт, а вот ИГИЛ признал террористической организацией Совбез ООН, т.е. весь мир (т.к. по уставу ООН решения Совбеза ООН должны выполнять все государства Земного шара), поэтому в этом случае мы должны в преамбуле статьи писать об этом как о факте" - то запрещать высказывать мне такую позицию, извините, нельзя. И такие запреты подрывают нормальное функционирование проекта.--Topic.agent 09:04, 12 марта 2016 (UTC)
- Если есть конкретные предложения по формулировкам, так почему их не озвучить? - ВП:НЕТРИБУНА. Не нужно плодить новые сущности с неясными и сомнительными формулировками, невыверенные Сообществом. Нужно хотя бы, чтобы существующие правила выполнялись, а не придумывать некие новые.--Alexandr ftf 09:43, 12 марта 2016 (UTC)
Закрываю, настоятельно прошу здесь не продолжать. В дальнейшем подобные вопросы надо обсуждать на Обсуждение Википедии:К посредничеству/Украина. В ближайшее время посредники обсудят и примут решение по снятию трудностей с прочтением/пониманием формулировки. --Vajrapáni 09:55, 12 марта 2016 (UTC)
Правомерность решения посредника aGRa о топик-бане участника 192749н47[править код]
Прошу остальных посредников подтвердить/опровергнуть правомерность данного решения посредника aGRa. Отмечу, что свой вклад в статьи посредничества я считаю вполне конструктивным. В частности, в последнее время мной была создана и активно редактировалась важная и актуальная на сегодня статья тематики Политический кризис на Украине (2016). --192749н47 13:40, 10 марта 2016 (UTC)
- Обратите внимание на п.2 регламента --Vajrapáni 13:48, 10 марта 2016 (UTC)
- Vajrapáni Я написал данную заявку после слов посредника aGRa. --192749н47 13:56, 10 марта 2016 (UTC)
- Здесь речь идёт скорее о том, что вы должны как-то обосновать своё оспаривание решения, а не просто заявить о несогласии с ним. Конструктивный вклад в некоторые статьи тематики не может служить оправданием для нарушений. --aGRa 14:03, 10 марта 2016 (UTC)
- Мне известно, что происходит у вас на СО, потому вам и напомнила о регламенте и соблюдении процедуры. Поскольку вы не считаете действия посредника правомерными, то вам надо это доказывать с аргументами, иначе это не оспаривание. --Vajrapáni 14:16, 10 марта 2016 (UTC)
- Я считаю, что в в статье Список объектов всемирного наследия ЮНЕСКО в России нарушено базовое правило проекта - Википедия:Проверяемость, когда ряд крымских объектов размещены в статье вопреки самому списку ЮНЕСКО без каких-либо вторичных АИ, рассматривающих вопрос влияния действий России в Крыму на список ЮНЕСКО. Я поднял эту проблему на странице обсуждения. Увидев, что в схожей ситуации посредник aGRa в теме Считать ли российские войска в Крыму иностранной базой или базой на своей территории? подвел следующий итог: Вопрос о том, относить ли военные объекты на аннексированной территории к иностранным военным базам не является тривиальным и должен решаться на основании авторитетных источников, а не собственных рассуждений участников Википедии. Таких источников в статье нет. Соответственно, информация о наличии в настоящее время на территории Украины военных баз России должна быть из статьи удалена.Появятся источники, которые рассматривают данные объекты именно как иностранные военные базы РФ — тогда и обсудим я предложил применить подобных подход и в случае с крымскими объектами ЮНЕСКО, сводящийся к тому, что вопрос влияния действий РФ на статус объектов Всемирного наследия является в высшей степени нетривиальным, а нахождение их вопреки документации ЮНЕСКО без вторичных источников на основе собственных рассуждений участников Википедии. мне не представляется возможным. В ответ посредник aGRa обвинил меня в доведении до абсурда, хождении по кругу и наложил данный топик-бан. С данным решениям я полностью не согласен и прошу остальных посредников высказаться по данному вопросу. P.S. Отмечу, что в английском, немецком разделе крымских объектов также нет. --192749н47 14:23, 10 марта 2016 (UTC)
- Вам было сказано, что ситуации значительно различаются. В случае с военными базами, нетривиальными вопросами, требующими разрешения, являются следующие: может ли вообще называться иностранной военной базой контингент войск, находящийся на территории, которую данное государство считает своей, пусть даже она и является спорной; нужно ли включать в перечень иностранных военных баз, который на 100% состоит из объектов, размещённых с согласия властей иного государства, объекты, которые размещены без такого согласия. На эти вопросы дать ответ без АИ невозможно. В случае же с объектами всемирного наследия вопросы иные: 1) утратили ли данные объекты статус объектов всемирного наследия в процессе присоединения Крыма Россией; 2) на территории какого государства они находятся. Ответы на эти вопросы тривиальны: 1) нет (ссылка на сайт ЮНЕСКО); 2) с точки зрения ЮНЕСКО и Украины — на территории Украины, с точки зрения России и поддерживающих её государств — на территории России (ссылка на сайт ЮНЕСКО и на географическую карту). Тот факт, что Россия считает эти объекты своими, а) является самоочевидным; б) легко подтверждается. В таких условиях требование представить какие-либо вторичные профильные (непонятно только какого именно профиля) АИ, особенно с учётом формы, в которой оно было предъявлено (с копированием формулировок предыдущего итога посредника, т.е. приёма психологического давления с подтекстом «если будет принято иное решение, я вас обвиню в непоследовательности»), я считаю нарушением ВП:НДА и, вероятно, ВП:ДЕСТ, а требование удаления информации о том, что Россия считает объекты на территории Крыма своими — грубым нарушением ВП:НТЗ. На странице обсуждения чётко видно, что ваш ответ на возражения оппонентов сводится к повторению одних и тех же, уже отвергнутых аргументов. Те же самые аргументы вы повторяете и выше, плюс аргументы, которые заведомо не имеют силы и не будут учтены (ссылки на другие разделы). Что касается принятых мер: только с начала марта вы многократно нарушали правила ведения обсуждений, на что вам указывалось: раз, два, три, после чего за аналогичное нарушение (четвёртое) вы были заблокированы. Поскольку предупреждения и блокировка нарушения с вашей стороны не предотвратили, был применён топик-бан. --aGRa 15:07, 10 марта 2016 (UTC)
- aGRa 1. Если Россия считает эти объекты своими - это один вопрос. Если она настаивает на включении контролируемых её объектов в Список объектов всемирного наследия ЮНЕСКО в России как российских объектов это другой вопрос. 2. В настоящее время в статье единственные источники в статье - это документы ЮНЕСКО в которых А) Крымские объекты не отнесены к РФ Б) они прямо указаны как украинские объекты. См. карточку того же Херсонеса. Вторичные профильные АИ рассматривающие статус объектов ЮНЕСКО в Крыму в статье не представлены, даже новостных сообщений о словах Меняйло или еще там кого в статье нет. В этой ситуации остается констатировать, что эти объекты отнесены к списку Всемирного наследия вопреки самому списку наследия в России лишь на основе собственных рассуждений участников. P.S. Являются ли военные базы оккупационных войск военными базами страны-оккупанта за рубежом мне видится также вполне тривиальной проблемой. И да, кстати интересен ваш тезис о нужно ли включать в перечень иностранных военных баз, который на 100% состоит из объектов, размещённых с согласия властей иного государства, объекты, которые размещены без такого согласия. Открываем Военные базы России за рубежом и находим там базы на территории Абхазии и Южной Осетии. Вместе с тем Грузия рассматривает эти действия России как "оккупацию собственной территории", а значит и ваш вывод о "100% согласии властей итого государства" является не корректным. Да, там еще базы Турции на Северном Кипре есть. А еще и базы США на территории Косово. --192749н47 15:50, 10 марта 2016 (UTC)
- Вы продолжаете повторять те же самые аргументы, которые уже были рассмотрены выше. Вопрос об оккупационных базах тривиален только в случае, если оккупация является законной, а территория не присоединена к территории государства (например, база советских войск в Берлине после победы во Второй мировой войне). Базы в Абхазии и Южной Осетии размещены с согласия Абхазии и Южной Осетии, как и в случае с Косово и Северным Кипром, так что это не аргумент. --aGRa 16:19, 10 марта 2016 (UTC)
- aGRa 1. Если Россия считает эти объекты своими - это один вопрос. Если она настаивает на включении контролируемых её объектов в Список объектов всемирного наследия ЮНЕСКО в России как российских объектов это другой вопрос. 2. В настоящее время в статье единственные источники в статье - это документы ЮНЕСКО в которых А) Крымские объекты не отнесены к РФ Б) они прямо указаны как украинские объекты. См. карточку того же Херсонеса. Вторичные профильные АИ рассматривающие статус объектов ЮНЕСКО в Крыму в статье не представлены, даже новостных сообщений о словах Меняйло или еще там кого в статье нет. В этой ситуации остается констатировать, что эти объекты отнесены к списку Всемирного наследия вопреки самому списку наследия в России лишь на основе собственных рассуждений участников. P.S. Являются ли военные базы оккупационных войск военными базами страны-оккупанта за рубежом мне видится также вполне тривиальной проблемой. И да, кстати интересен ваш тезис о нужно ли включать в перечень иностранных военных баз, который на 100% состоит из объектов, размещённых с согласия властей иного государства, объекты, которые размещены без такого согласия. Открываем Военные базы России за рубежом и находим там базы на территории Абхазии и Южной Осетии. Вместе с тем Грузия рассматривает эти действия России как "оккупацию собственной территории", а значит и ваш вывод о "100% согласии властей итого государства" является не корректным. Да, там еще базы Турции на Северном Кипре есть. А еще и базы США на территории Косово. --192749н47 15:50, 10 марта 2016 (UTC)
- Чтобы подчеркнуть уровень абсурдности требования: это как убрать из списка аэропортов России аэропорт Симферополя на том основании, что в украинских документах (и, по всей вероятности, в каких-то международных базах) он до сих пор значится как украинский. Вот так вот, взлётные полосы, диспетчеры и пассажиры есть, самолёты российские есть, администрация есть, а аэропорта нет. --aGRa 15:17, 10 марта 2016 (UTC)
- aGRa Данный пример пример был бы корректным, если бы существовала статья Список международных аэропортов России по версии Евроконтроля, а единственным источником в статье был бы оф. сайт организации Евроконтроль, где бы прямо указывалась украинская принадлежность аэропорта Симферополь, при том что в списке аэропортов России той же организации крымские объекты бы отсутствовали. --192749н47 15:50, 10 марта 2016 (UTC)
- Если бы статья называлась «Список объектов всемирного наследия, которые ЮНЕСКО считает находящимися в России» и рассказывала бы только об объектах, включённых в данный список, я бы с вами согласился. Но она называется иначе, и включает, как следует из её преамбулы и содержания, информацию о всех объектах на территории России, в том числе не включённых в соответствующий список ЮНЕСКО (например, являющихся кандидатами). --aGRa 16:19, 10 марта 2016 (UTC)
- aGRa Данный пример пример был бы корректным, если бы существовала статья Список международных аэропортов России по версии Евроконтроля, а единственным источником в статье был бы оф. сайт организации Евроконтроль, где бы прямо указывалась украинская принадлежность аэропорта Симферополь, при том что в списке аэропортов России той же организации крымские объекты бы отсутствовали. --192749н47 15:50, 10 марта 2016 (UTC)
- Вам было сказано, что ситуации значительно различаются. В случае с военными базами, нетривиальными вопросами, требующими разрешения, являются следующие: может ли вообще называться иностранной военной базой контингент войск, находящийся на территории, которую данное государство считает своей, пусть даже она и является спорной; нужно ли включать в перечень иностранных военных баз, который на 100% состоит из объектов, размещённых с согласия властей иного государства, объекты, которые размещены без такого согласия. На эти вопросы дать ответ без АИ невозможно. В случае же с объектами всемирного наследия вопросы иные: 1) утратили ли данные объекты статус объектов всемирного наследия в процессе присоединения Крыма Россией; 2) на территории какого государства они находятся. Ответы на эти вопросы тривиальны: 1) нет (ссылка на сайт ЮНЕСКО); 2) с точки зрения ЮНЕСКО и Украины — на территории Украины, с точки зрения России и поддерживающих её государств — на территории России (ссылка на сайт ЮНЕСКО и на географическую карту). Тот факт, что Россия считает эти объекты своими, а) является самоочевидным; б) легко подтверждается. В таких условиях требование представить какие-либо вторичные профильные (непонятно только какого именно профиля) АИ, особенно с учётом формы, в которой оно было предъявлено (с копированием формулировок предыдущего итога посредника, т.е. приёма психологического давления с подтекстом «если будет принято иное решение, я вас обвиню в непоследовательности»), я считаю нарушением ВП:НДА и, вероятно, ВП:ДЕСТ, а требование удаления информации о том, что Россия считает объекты на территории Крыма своими — грубым нарушением ВП:НТЗ. На странице обсуждения чётко видно, что ваш ответ на возражения оппонентов сводится к повторению одних и тех же, уже отвергнутых аргументов. Те же самые аргументы вы повторяете и выше, плюс аргументы, которые заведомо не имеют силы и не будут учтены (ссылки на другие разделы). Что касается принятых мер: только с начала марта вы многократно нарушали правила ведения обсуждений, на что вам указывалось: раз, два, три, после чего за аналогичное нарушение (четвёртое) вы были заблокированы. Поскольку предупреждения и блокировка нарушения с вашей стороны не предотвратили, был применён топик-бан. --aGRa 15:07, 10 марта 2016 (UTC)
- Я считаю, что в в статье Список объектов всемирного наследия ЮНЕСКО в России нарушено базовое правило проекта - Википедия:Проверяемость, когда ряд крымских объектов размещены в статье вопреки самому списку ЮНЕСКО без каких-либо вторичных АИ, рассматривающих вопрос влияния действий России в Крыму на список ЮНЕСКО. Я поднял эту проблему на странице обсуждения. Увидев, что в схожей ситуации посредник aGRa в теме Считать ли российские войска в Крыму иностранной базой или базой на своей территории? подвел следующий итог: Вопрос о том, относить ли военные объекты на аннексированной территории к иностранным военным базам не является тривиальным и должен решаться на основании авторитетных источников, а не собственных рассуждений участников Википедии. Таких источников в статье нет. Соответственно, информация о наличии в настоящее время на территории Украины военных баз России должна быть из статьи удалена.Появятся источники, которые рассматривают данные объекты именно как иностранные военные базы РФ — тогда и обсудим я предложил применить подобных подход и в случае с крымскими объектами ЮНЕСКО, сводящийся к тому, что вопрос влияния действий РФ на статус объектов Всемирного наследия является в высшей степени нетривиальным, а нахождение их вопреки документации ЮНЕСКО без вторичных источников на основе собственных рассуждений участников Википедии. мне не представляется возможным. В ответ посредник aGRa обвинил меня в доведении до абсурда, хождении по кругу и наложил данный топик-бан. С данным решениям я полностью не согласен и прошу остальных посредников высказаться по данному вопросу. P.S. Отмечу, что в английском, немецком разделе крымских объектов также нет. --192749н47 14:23, 10 марта 2016 (UTC)
- Vajrapáni Я написал данную заявку после слов посредника aGRa. --192749н47 13:56, 10 марта 2016 (UTC)
- Участнику была дана возможность высказать аргументы, на которых основана его убеждённость в том, что ограничения были применены к нему неправомерно. Все уместные и необходимые в данном случае разъяснения я дал. Однако участник использует предоставленную ему возможность оспорить решение для продолжения спора, всё так же повторяя уже рассмотренные ранее аргументы (т.е., продолжая те же нарушения), по сути оспаривая не решение о наложении ограничений, а итоги по содержанию статей. При этом продолжается использование той же самой деструктивной тактики «предъявление абсурдных требований в одной статье, чтобы добиться пересмотра итога по другой». С учётом этого я закрываю данную дискуссию, так как по сути это переросло в способ обхода наложенных ограничений. Продолжение подобных действий будет рассматриваться как нарушение топик-бана. --aGRa 16:19, 10 марта 2016 (UTC)
- aGRa Открывая данную после ваших слов я не стремился повторять изложенные аргументы на СО статьи на этой странице. Но после того, как посредница Vajrapáni заявила:Поскольку вы не считаете действия посредника правомерными, то вам надо это доказывать с аргументами, иначе это не оспаривание. с ссылками на регламент да и ваших слов Здесь речь идёт скорее о том, что вы должны как-то обосновать своё оспаривание решения, а не просто заявить о несогласии с ним. я изложил для других посредников конфликтную ситуацию. Вы могли вообще не комментировать данную реплику, дав возможность высказаться по сути проблемы другим посредникам. Вместо этого вы написали огромный текст с рядом новых тезисов , ответ на которые привел обвинениям меня с вашей стороны в нарушении ВП:НИП и ВП:ПОКРУГУ. Я считаю сомнительным данный подход. Прошу Vajrapáni или кого-то из других посредников, которые не высказались в данной теме подвести итог, чтобы соблюсти п.5 регламента посредничества. --192749н47 18:48, 10 марта 2016 (UTC)
- Для того, чтобы оспорить наложение топик-бана вам необходимо доказать, что на самом деле вы систематически ВП:НЕСЛЫШУ не нарушали (т.е. не ходили по кругу с одними и теми же аргументами, несмотря на то, что против них высказаны возражения, в особенности от посредников и носящие характер предупреждения). Вы же вместо этого пытаетесь оспорить итоги по содержанию статей, причём с теми же самыми аргументами. --aGRa 20:34, 10 марта 2016 (UTC)
- Подтверждаю правомерность наложенного ограничения. Вы в последнее время прямо-таки напрашивались на него. wulfson 15:42, 10 марта 2016 (UTC)
- Участника 192749н47 неоднократно, я в том числе [57], предупреждали, что при сохранении прежнего подхода к работе над статьями будут применяться ограничения на участие в тематике. Если бы было стремление к пониманию сути проблемы участником, то речь бы шла о выборочных ограничениях, но участник сначала низводит свою аргументацию до обсуждения нейтральности посредников, а потом пытается некорректной трактовкой итога объехать глобальный консенсус о двойственном отражении в статьях крымских объектов (де юре / де факто), то с учётом неоднократных предупреждений и блокировки наложенный топик-бан является правомерным. Подводить окончательный итог не к спеху, подождем еще двух посредников. —Vajrapáni 21:39, 10 марта 2016 (UTC)
- 1. Я считаю, что недавние итоги по песне о Путине и шаблону:Войны России не вполне соответствовали ни правилам, ни духу Википедии. Чтобы не быть голословным, я обращаю внимание на англоязычный раздел, где данные вопросы были решены противоположным образом (см. Template:Russian Conflicts и Putin khuilo!). Мой топик-бан, как и блокировка и предупреждения, вызванные несогласием с упомянутыми итогами считаю несправедливыми. Также как и позицию Vajrapani о том, что моя просьба указать дополнительной сноской с указанием конкретной страницы ссылку на АИ на вызвавшую сомнение формулировкой в статье Бой под Крутами подпадающими под ВП:НЕСЛЫШУ и деструктивное поведение. Подчеркну, что в том случае я не стремился к изменению формулировок в преамбуле, а лишь пытался обеспечить ВП:ПРОВ в очевидной для иных участников форме. Но увы, посредник сочла требование дополнительной сноски ВП:ДЕСТ. Лишь из-за того что в тот период я активно правил статью Политический кризис на Украине (2016) у меня не было времени и желания затевать обжалование этой блокировки. 2. Недавние изменения в регламент посредничества фактически делают критику действий посредников невозможной до момента обращения в АК. Новая редакция дает основания считать, что посредники намерены и в дальнейшем пресекать критику несогласных с их решениями топик-банами, как в моем случае. 3. Ситуация в статье «Список объектов всемирного наследия ЮНЕСКО в России» является примером прямого игнорирования правил посредником (ВП:ПРОВ, возможно ВП:ОРИСС), после поддержки подхода aGRa в том случае другими активными посредниками я не вижу способа разрешения ситуации кроме иска в АК. Более того, данные и ряд других действий посредников действительно заставляют вновь поставить вопрос о системной ненейтральности посредничества - и я напомню, что эта проблема уже поднималась ранее другими участниками. Мне остается констатировать, что проблемы поднятые тогда со временем приобрели лишь более острый характер. Свою позицию я озвучил, во избежание упреков в нарушении п.6. и положения "Коммуникации" действующего регламента я постараюсь ограничить своё участие в данной теме до подведения окончательного итога. Надеюсь, что остальные посредники выскажут свое мнение в течении разумного срока - скажем 3 дней. Если оставшиеся посредники в силу каких-то причин в данной теме участвовать не будут, я спустя некоторые время попрошу активных посредников подвести итог, в противном случае буду считать итог де-факто подведенным, а следовательно п.5. регламента выполненным. --192749н47 07:11, 11 марта 2016 (UTC)
- «Разумный срок» в Википедии (напоминаю, что это добровольный проект, а посредники и администраторы — не люди, сидящие на зарплате) — в любом случае никак не менее недели-двух, а в сложных случаях — от месяца и более. Каковы основания, на которых вы требуете решения вашего вопроса в сроки, более чем в два раза сжатые, чем нормативный (я не говорю даже о фактическом) срок подведения большинства итогов? --aGRa 11:36, 11 марта 2016 (UTC)
- Я не вижу оснований ждать более одной недели подведения итога в условиях выраженного консенсуса трех активных посредников и низкой посреднической активности двух оставшихся. --192749н47 12:05, 11 марта 2016 (UTC)
- А я не вижу оснований делать какое-то исключение из общего порядка для вашего вопроса. --aGRa 14:48, 11 марта 2016 (UTC)
- В случае отсутствия формального итога на протяжении более одной недели я буду полагать возможность доарбитражного урегулирования конфликта на этой странице исчерпанной. И оставляю за собой право подать иск в АК в любое удобное для себя время после этого периода. Я также участник добровольного проекта, не сижу на зарплате и порой обладаю очень ограниченным временем для участия в Википедии. --192749н47 15:14, 11 марта 2016 (UTC)
- По опыту арбитражной работы замечу, что можно полагать всё, что угодно, однако АК принимать и тем более рассматривать заявку без доарбитражного урегулирования не будет. Вы не оспаривали блокировку, не оспаривали итоги посредников, но вместо доводов в пользу своего запроса о неправомочности топик-бана ходите по кругу с обвинениями посредников в разных бедах и несогласием с их итогами и блокировкой. Формальный итог по этому запросу не снимает необходимости доарбитражного урегулирования по всем вопросам, которые вы собрались вынести на рассмотрение АК. --Vajrapáni 16:46, 11 марта 2016 (UTC)
- Vajrapáni Вы не оспаривали блокировку, не оспаривали итоги посредников Насчет оспаривание блокировки я дал ответ - у меня не было времени. Но интересен тезис - не оспаривали итоги посредников. Я выражал свое несогласие с подведенными итогами и лично от вас получил за это предупреждение с соответствующими диффами с упреками в ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Аргументы по существу в тех случаях посредниками были проигнорированы или мои реплики были закрыты с лаконичной формулировкой ВП:ПОКРУГУ. Таким образом был выражен консенсус активных посредников по данным вопросам, и тем самым возможность обжалования в рамках посредничества я счел исчерпанной. Я не совсем понимаю, вы мне предлагаете открыть еще одну тему с названием "Оспаривание итога" с уже озвученными, но проигнорированными аргументами на этой странице, чтобы посредник aGRa еще раз сослался на Ad nauseam, я получил те же упреки ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ, да и еще и новые обвинения в ВП:ДЕСТ и еще одну блокировку? Признаюсь, сомнительное предложение, да и условия топик-бана делают его трудно осуществимым. --192749н47 06:27, 12 марта 2016 (UTC)
- По опыту арбитражной работы замечу, что можно полагать всё, что угодно, однако АК принимать и тем более рассматривать заявку без доарбитражного урегулирования не будет. Вы не оспаривали блокировку, не оспаривали итоги посредников, но вместо доводов в пользу своего запроса о неправомочности топик-бана ходите по кругу с обвинениями посредников в разных бедах и несогласием с их итогами и блокировкой. Формальный итог по этому запросу не снимает необходимости доарбитражного урегулирования по всем вопросам, которые вы собрались вынести на рассмотрение АК. --Vajrapáni 16:46, 11 марта 2016 (UTC)
- В случае отсутствия формального итога на протяжении более одной недели я буду полагать возможность доарбитражного урегулирования конфликта на этой странице исчерпанной. И оставляю за собой право подать иск в АК в любое удобное для себя время после этого периода. Я также участник добровольного проекта, не сижу на зарплате и порой обладаю очень ограниченным временем для участия в Википедии. --192749н47 15:14, 11 марта 2016 (UTC)
- А я не вижу оснований делать какое-то исключение из общего порядка для вашего вопроса. --aGRa 14:48, 11 марта 2016 (UTC)
- Я не вижу оснований ждать более одной недели подведения итога в условиях выраженного консенсуса трех активных посредников и низкой посреднической активности двух оставшихся. --192749н47 12:05, 11 марта 2016 (UTC)
- P.S. Требование указать конкретную страницу при ссылке на статью, в которой всего 11 страниц — явно чрезмерное. Тем более, что а) источник доступен в электронном виде; б) информация, в которой участник усомнился, находится прямо на первой странице. Если у кого-то остались сомнения в добросовестности участника, то у меня нет. Это в чистом виде деструктивное поведение, направленное не на улучшение статей, а на трату времени и сил других участников. --aGRa 11:45, 11 марта 2016 (UTC)
- 1. На момент моего запроса на источник ссылки на онлайн-доступ не было 2. Если просьба проставить одну(!) сноску под вызвавшей сомнения фразой чтобы раз и навсегда закрыть этот вопрос рассматривается в посредничестве как в чистом виде деструктивное поведение то даже не знаю что сказать. Тем более при наличии источника это совсем пустяковый вопрос и не особая трата времени и сил других участников. Нет, конечно если бы вопрос был решен одним из посредников на СО статьи с формулировкой - есть онлайн-источник и ссылка проставлена я бы оспаривать данный итог не стал. Но блокировку за запрос источника после диалога с участником HOBOPOCC, имеющим весьма специфический подход к данной тематике, к тому же открывшим тему на моей СО, а не СО статьи я полагаю, мягко говоря, избыточной. P.S. на этом все же я хотел бы закончить данную ветку. --192749н47 12:05, 11 марта 2016 (UTC)
- 1. Гугл у вас тоже отключили? Первая же ссылка. 2. Соблюдать правила надо со всеми участниками, а не только с посредниками. Деструктивное поведение — это когда вас интересует не то, чтобы в статье была точная информация из источника, а чтобы другие участники потратили на вас своё время. --aGRa 14:48, 11 марта 2016 (UTC)
- 1. Возможно стоит вообще запретить шаблон[источник не указан 2991 день] ? Ведь в большинстве случаев к поставившим его можно задать тот же вопрос:У вас гугл отключили? 2. В той конкретной ситуации меня интересовал лишь один вопрос - чтобы источник на вызвавшую сомнения у какого-то участника формулировку был в дальнейшем очевиден каждому и подобных ситуаций больше не повторялось. И я в корретной форме попросил проставить уточняющую сноску. Ваши тезисы, что меня в той ситуации интересовало что-нибудь еще, особенно чтобы другие участники потратили на вас своё время в достаточно грубой форме нарушают Википедия:ПДН. --192749н47 15:14, 11 марта 2016 (UTC)
- За простановку куда попало запросов источников у нас и блокировки, бывает, накладывают. Ссылка на источник стоит в конце абзаца, источник доступен в гугле по первой же ссылке, искомое утверждение на его первой странице. Конструктивно настроенному участнику этого должно быть вполне достаточно. Деструктивного же источник не интересует (иначе бы он нашёл его и ситуация вообще бы не возникла), его интересует, чтобы другие участники побегали. Вы источник заведомо не нашли и не открыли после того, как вам сказали, что он стоит в конце абзаца. Вместо этого вы стали предъявлять другие требования: указать конкретную страницу, поставить дополнительную (ненужную) ссылку и т.д. По-моему, вполне чётко показано отсутствие оснований предполагать у вас добрые намерения. --aGRa 17:13, 11 марта 2016 (UTC)
- Добавлю от себя, что я трижды просил уважаемого 192749н47 прочитать источник и просил не с бухты-барахты, потому что мне было абсолютно понятно, что источник даже не открывался, а все эти «запросы» совершались… ну, тут промолчу, что б не нарушать ПДН.--HOBOPOCC 17:17, 11 марта 2016 (UTC)
- aGRa 1. Я не знаю какие запросы ставил некий User:X-romix и не могу судить, насколько уместным является этот пример в данном случае. 2. Запрос ставился не куда-попало, а после того как некий участник похоже что искренне счел, что формулировка преамбулы предвзята. Дабы избежать в будущем подобной ситуации - или подозрений у простых читателей, у которых возникнут сомнения но которые не будут править статью я и попросил проставить дополнительную сноску. После того, как после этой фразы стояла бы сноска, да еще с нужной страницей, любое подобное действие можно было бы считать в дальнейшем считать только как вандализм. 3. Я не искал этот источник и у меня не было в планах читать 11 страниц данного текста. Я лишь хотел, чтобы в дальнейшем источник фразы события обросли мифами, гипертрофированными оценками и искажениями фактов. был предельно очевиден любому другому читателю. --192749н47 17:42, 11 марта 2016 (UTC)
- Добавлю от себя, что я трижды просил уважаемого 192749н47 прочитать источник и просил не с бухты-барахты, потому что мне было абсолютно понятно, что источник даже не открывался, а все эти «запросы» совершались… ну, тут промолчу, что б не нарушать ПДН.--HOBOPOCC 17:17, 11 марта 2016 (UTC)
- За простановку куда попало запросов источников у нас и блокировки, бывает, накладывают. Ссылка на источник стоит в конце абзаца, источник доступен в гугле по первой же ссылке, искомое утверждение на его первой странице. Конструктивно настроенному участнику этого должно быть вполне достаточно. Деструктивного же источник не интересует (иначе бы он нашёл его и ситуация вообще бы не возникла), его интересует, чтобы другие участники побегали. Вы источник заведомо не нашли и не открыли после того, как вам сказали, что он стоит в конце абзаца. Вместо этого вы стали предъявлять другие требования: указать конкретную страницу, поставить дополнительную (ненужную) ссылку и т.д. По-моему, вполне чётко показано отсутствие оснований предполагать у вас добрые намерения. --aGRa 17:13, 11 марта 2016 (UTC)
- 1. Возможно стоит вообще запретить шаблон[источник не указан 2991 день] ? Ведь в большинстве случаев к поставившим его можно задать тот же вопрос:У вас гугл отключили? 2. В той конкретной ситуации меня интересовал лишь один вопрос - чтобы источник на вызвавшую сомнения у какого-то участника формулировку был в дальнейшем очевиден каждому и подобных ситуаций больше не повторялось. И я в корретной форме попросил проставить уточняющую сноску. Ваши тезисы, что меня в той ситуации интересовало что-нибудь еще, особенно чтобы другие участники потратили на вас своё время в достаточно грубой форме нарушают Википедия:ПДН. --192749н47 15:14, 11 марта 2016 (UTC)
- 1. Гугл у вас тоже отключили? Первая же ссылка. 2. Соблюдать правила надо со всеми участниками, а не только с посредниками. Деструктивное поведение — это когда вас интересует не то, чтобы в статье была точная информация из источника, а чтобы другие участники потратили на вас своё время. --aGRa 14:48, 11 марта 2016 (UTC)
- 1. На момент моего запроса на источник ссылки на онлайн-доступ не было 2. Если просьба проставить одну(!) сноску под вызвавшей сомнения фразой чтобы раз и навсегда закрыть этот вопрос рассматривается в посредничестве как в чистом виде деструктивное поведение то даже не знаю что сказать. Тем более при наличии источника это совсем пустяковый вопрос и не особая трата времени и сил других участников. Нет, конечно если бы вопрос был решен одним из посредников на СО статьи с формулировкой - есть онлайн-источник и ссылка проставлена я бы оспаривать данный итог не стал. Но блокировку за запрос источника после диалога с участником HOBOPOCC, имеющим весьма специфический подход к данной тематике, к тому же открывшим тему на моей СО, а не СО статьи я полагаю, мягко говоря, избыточной. P.S. на этом все же я хотел бы закончить данную ветку. --192749н47 12:05, 11 марта 2016 (UTC)
- «Разумный срок» в Википедии (напоминаю, что это добровольный проект, а посредники и администраторы — не люди, сидящие на зарплате) — в любом случае никак не менее недели-двух, а в сложных случаях — от месяца и более. Каковы основания, на которых вы требуете решения вашего вопроса в сроки, более чем в два раза сжатые, чем нормативный (я не говорю даже о фактическом) срок подведения большинства итогов? --aGRa 11:36, 11 марта 2016 (UTC)
- 1. Я считаю, что недавние итоги по песне о Путине и шаблону:Войны России не вполне соответствовали ни правилам, ни духу Википедии. Чтобы не быть голословным, я обращаю внимание на англоязычный раздел, где данные вопросы были решены противоположным образом (см. Template:Russian Conflicts и Putin khuilo!). Мой топик-бан, как и блокировка и предупреждения, вызванные несогласием с упомянутыми итогами считаю несправедливыми. Также как и позицию Vajrapani о том, что моя просьба указать дополнительной сноской с указанием конкретной страницы ссылку на АИ на вызвавшую сомнение формулировкой в статье Бой под Крутами подпадающими под ВП:НЕСЛЫШУ и деструктивное поведение. Подчеркну, что в том случае я не стремился к изменению формулировок в преамбуле, а лишь пытался обеспечить ВП:ПРОВ в очевидной для иных участников форме. Но увы, посредник сочла требование дополнительной сноски ВП:ДЕСТ. Лишь из-за того что в тот период я активно правил статью Политический кризис на Украине (2016) у меня не было времени и желания затевать обжалование этой блокировки. 2. Недавние изменения в регламент посредничества фактически делают критику действий посредников невозможной до момента обращения в АК. Новая редакция дает основания считать, что посредники намерены и в дальнейшем пресекать критику несогласных с их решениями топик-банами, как в моем случае. 3. Ситуация в статье «Список объектов всемирного наследия ЮНЕСКО в России» является примером прямого игнорирования правил посредником (ВП:ПРОВ, возможно ВП:ОРИСС), после поддержки подхода aGRa в том случае другими активными посредниками я не вижу способа разрешения ситуации кроме иска в АК. Более того, данные и ряд других действий посредников действительно заставляют вновь поставить вопрос о системной ненейтральности посредничества - и я напомню, что эта проблема уже поднималась ранее другими участниками. Мне остается констатировать, что проблемы поднятые тогда со временем приобрели лишь более острый характер. Свою позицию я озвучил, во избежание упреков в нарушении п.6. и положения "Коммуникации" действующего регламента я постараюсь ограничить своё участие в данной теме до подведения окончательного итога. Надеюсь, что остальные посредники выскажут свое мнение в течении разумного срока - скажем 3 дней. Если оставшиеся посредники в силу каких-то причин в данной теме участвовать не будут, я спустя некоторые время попрошу активных посредников подвести итог, в противном случае буду считать итог де-факто подведенным, а следовательно п.5. регламента выполненным. --192749н47 07:11, 11 марта 2016 (UTC)
Просьба к посредникам подвести окончательный итог в данной теме. --192749н47 10:39, 20 марта 2016 (UTC)
- Итог будет подведен после того, как выскажутся все посредники. Коллега Wanderer в рувики активен, коллега TenBaseT оффвики обещал посмотреть тему и ответить. Vajrapáni 11:45, 20 марта 2016 (UTC)
- 192749н47, Вы всерьёз считаете, что не существует АИ, на то, что Херсонес - объект Всемирного наследия ЮНЕСКО на территории РФ? Вот я на 120% уверен, что РФ'ных источников на это можно найти множество. И к чему тогда этот цирк с запросами источников и длиннющими рассуждениями по кругу? --wanderer 13:07, 21 марта 2016 (UTC)
- IMHO, Вам проще договорится об отмене топик-бана с посредниками, чем через иск в АК. --wanderer 13:07, 21 марта 2016 (UTC)
- wanderer Объясню для Вас моё видение данной ситуации. Насколько мне известно, единственным уполномоченным органом в мире, составляющий список Всемирного наследия, является сама ЮНЕСКО. Каждый объект включается в этот список в соответствии с определенной процедурой, решением на одной из сессий комитета наследия ЮНЕСКО, и это подтверждается в каждом случае принятием соответствующих документов. 2. Согласно документам ЮНЕСКО, Херсонес отнесен к украинскому наследию, в российском списке его нет. 3. Базовым АИ для статьи Список объектов всемирного наследия ЮНЕСКО в России является документация ЮНЕСКО и официальный список, где крымских объектов нет. Таким образом, в настоящий момент крымские объекты расположены в статье вопреки представленным в статье АИ, и ситуация в полной мере нарушает Википедия:Проверяемость. На данном этапе правильными и соответствующими правилам мне видятся следующие действия 1) сверка списка в статье с официальным перечнем ЮНЕСКО, и удаление всех объектов, которых нет в данном источнике. Тогда список будет мало отличатся от аналогичных в английском и немецком разделах. 2) Желающие добавить "крымские объекты" делают это с помощью вторичных АИ, а не на основе личных рассуждений. На мой взгляд данный подход целиком соответствует правилам проекта. --192749н47 15:04, 22 марта 2016 (UTC)
На правах топикстартера[править код]
Посредников ВП:УКР хочу известить, что на этом я считаю возможность доарбитражного урегулировании ситуации полностью исчерпанной, и более не вижу необходимости ждать подведения формального итога по моему запросу, а с момента подачи запроса - 10 марта - прошло вполне достаточно времени для его подведения. Тем более три посредника подтвердили данное решение. Хотя участник wanderer отметил:IMHO, Вам проще договорится об отмене топик-бана с посредниками, чем через иск в АК., я считаю что проблема носит системный характер, о чем говорит хотя бы тема Интервью Pessimist2006. Также заявляю о прекращении своего участия во всех статьях/обсуждениях политической и исторической тематики до момента подачи иска с целью избежать обвинений в обходе топик-бана и прочих обвинений, наподобие таких. --192749н47 11:36, 29 марта 2016 (UTC)
- Угу, сначала нарушили топик-бан на ВУ, а потом тут же заявляете о прекращении своего участия — типа «я в домике»? Morihėi 12:03, 29 марта 2016 (UTC)
- Morihėi Вынужденный пример Википедия:ИВП, я не вижу иного способа выхода из ситуации, затрагивающей не только меня лично. --192749н47 12:09, 29 марта 2016 (UTC)
Статья Голодовка[править код]
Началось наполнение статьи о понятии текущими новостными событиями: раз, два, три. Пишу сразу сюда, потому что было даже такое: [58]. --HOBOPOCC 05:49, 10 марта 2016 (UTC)
Итог[править код]
Согласиться с тем, что для голодовки Надежды Савченко выполняется ОКЗ [59], оснований пока что нет. Давайте не забывать, что смерть от сухой голодовки наступает после 3-4 дней («In medical terms, death from refusal to eat occurs in case of a 'dry hunger strike' (refusal of food and water) after about three to four days.» [60]), и добавлять 9 марта информацию о том, что Савченко «объявила сухую голодовку с 4 марта 2016 года и отказывается менять свое решение» (по источнику от 4 марта), это более чем странно. Для дополнения общей статьи отдельными примерами нужны либо обобщающие источники по теме в целом (в данном случае — о голодовке) с примерами, либо хотя бы соответствие ОКЗ, о котором говорить без соответствующих АИ не приходится. Дополнение удалено. —Vajrapáni 06:48, 10 марта 2016 (UTC)
Украина/Х[править код]
- Коллеги, подскажите, в статьях о населённых пунктах (Донецк, Луганск и т. п.) в поле страна указана Украина, возможно корректнее указывать через слэш Украина/ДНР или Украина/ЛНР? По аналогии, например с хорошей статьёй Тирасполь. Возможно подобная тема была, но на страницах обсуждения я её не нашёл. --Reddle 17:30, 8 марта 2016 (UTC)
- Аналогии с Тирасполем не совсем уместны, потому что границы Приднестровья не менялись лет 20, а ДНР и ЛНР не имеют устоявшихся границ, не говоря уже про то, что есть населенные пункты, попавшие в "серую зону" -- Серега Спартак 00:36, 9 марта 2016 (UTC)
- у:Серега Спартак, мне кажется, что срок значения не имеет. Гораздо важнее отражение нейтральной точки зрения, указывающий на интересы обеих сторон, тем более, что де-факто Украина населённые пункты не контролирует, о чём указано в преамбулах. Получается, что часть статьи об одном, часть о другом. --Reddle 02:09, 9 марта 2016 (UTC)
- ИГИЛ тоже контролирует многие территории, но НТЗ, для них не действует -- Серега Спартак 11:05, 9 марта 2016 (UTC)
- Вы не правы. Как может не действовать правило? В Вашем случае, его просто никто не лоббирует.--Reddle 06:47, 10 марта 2016 (UTC)
- Сноска
Предлагаю выработать текст сноски, который будет указывать на отдельные позиции по этому вопросу. Так, например, сделано в статьях по Крыму. --Reddle 06:47, 10 марта 2016 (UTC)
- Вариант1: «Данный населённый пункт расположен на территории Донбасса, часть которого является объектом территориальных разногласий между Украиной и ДНР». {{Шаблон:НП в Донбассе}} --Reddle 05:40, 11 марта 2016 (UTC)
- Нет никаких территориальных разногласий между Украиной и ДНР. Позиция Украины (и, формально говоря, всех стран мира, т. к. ДНР не признана в качестве государства) состоит в том, что территория, принадлежащая Украине, захвачена некоей вооружённой группировкой. AndyVolykhov ↔ 07:16, 11 марта 2016 (UTC)
- Однако у этой «группировки» есть правительство, карательные органы (армия+полиция), деньги, территория, население. Т. е. это по факту больше, чем просто «бандиты». К тому же де-факто ДНР и ЛНР признаны, как Украиной, так и Россией, что свидетельствует целым рядом экономических договоров, а также участием в международных переговорах. --HOBOPOCC 07:30, 11 марта 2016 (UTC)
- Какие независимые АИ рассматривают ДНР и ЛНР как государства, а Донецк и Луганск как объекты на спорных территориях? AndyVolykhov ↔ 07:33, 11 марта 2016 (UTC)
- Хорошо. Я и не спорю с тем, что ДНР не признанное государство. Есть факт того, что ДНР позиционирует себя как государство, есть все три ветви власти, органы управления и т. д. И при этом они контролируют часть территории Украины. Писать в тексте статьи, что де-факто одни контролируют, другие оспаривают, и не делать этого в шаблоне, на мой взгляд не правильно (тем более есть "хорошая статья" Тирасполь - тут аналогичная ситуация и ПМР тоже непризнанное государство). --Reddle 07:36, 11 марта 2016 (UTC)
- Независимость ДНР на сегодняшний день признана только частично признанной республикой Южная Осетия[1][2] и непризнанной ЛНР. --Reddle 07:54, 11 марта 2016 (UTC)
- Вы можете привести независимые АИ, которые рассматривают Донецк как принадлежащий государству под названием ДНР? Просто если указывать эту точку зрения как альтернативную, на неё нужны АИ, причём независимые, причём высокого уровня (так как вопрос чрезвычайно спорный): научное исследование, энциклопедическое издание и так далее. Заявления политиков, материалы СМИ, а тем более собственные выводы "ведут переговоры - значит, признают" рассматривать нельзя. С террористами, захватывающими заложников, тоже ведут переговоры. AndyVolykhov ↔ 13:04, 11 марта 2016 (UTC)
- Требовать «научное исследование, энциклопедическое издание…» по ситуации, которая сложилась всего лишь полтора года назад — значит, мягко говоря, выдвигать совершенно чрезмерные, завышенные требования. --HOBOPOCC 13:54, 11 марта 2016 (UTC)
- Нет, конечно же. Это требование напрямую следует из правил Википедии об авторитетных источниках. AndyVolykhov ↔ 14:12, 11 марта 2016 (UTC)
- Всё так, но я в своём утверждении точно так же прав, как и Вы в Вашем требовании. Всё должно быть соразмерно и требовать «энциклопедическое издание…» по текущему конфликту — значить требовать заведомо невозможное. --HOBOPOCC 14:16, 11 марта 2016 (UTC)
- Я тоже думаю, что требования неких статей в энциклопедии для подтверждения того, что ДНР - непризнанное государство, находятся где-то в районе ВП:НДА. Также есть правило ВП:НЕБУМАГА: Википедия вполне может опережать обычные бумажные энциклопедии, более объективно и актуально отражая текущие реалии. Но тем не менее реалии эти в данном случае печальны. Война в Донбассе не прекращается, гибнут люди. Но нас интересует это с той точки зрения, что пока в Донбассе не прекратилась полностью война, нельзя сказать, что ДНР/ЛНР полностью состоялись как непризнанные государства. Есть такой источник, академический: [61]. Там можно прочитать такое: Международно-правовые статусы повстанцев и непризнанных государств имеют много общего: статус повстанцев может перетекать в статус непризнанного государства и, наоборот, - в зависимости от того, ведутся вооружённые действия или нет. Т.е. пока ведутся военные действия, ДНР и ЛНР можно рассматривать не как непризнанные государства, а как повстанческие движения, контролирующие определённую территорию. И здесь получается очень непонятная для нас ситуация: с одной стороны Украина подписала перемирие, поэтому мы можем считать ДНР и ЛНР непризнанными государственными образованиями (и в преамбулах соответствующих статей написано именно это), а с другой стороны Украина это перемирие не соблюдает, военные действия, хоть и низкой интенсивности, продолжаются. Поэтому в этой подвешенной ситуации я предлагаю всё оставить как есть и ничего в карточках статей о населённых пунктах не менять. Мы все равно этим не поможем несчастным жителям Донбасса. Так что давайте мы отложим все эти действия до наступления подлинного перемирия, при том, что мы совершенно не знаем, когда оно наступит. Так что отложим на неопределённый срок. Этот вопрос уже осбуждался здесь, в разделе "Признание новых государств".--Topic.agent 12:55, 12 марта 2016 (UTC)
- Всё так, но я в своём утверждении точно так же прав, как и Вы в Вашем требовании. Всё должно быть соразмерно и требовать «энциклопедическое издание…» по текущему конфликту — значить требовать заведомо невозможное. --HOBOPOCC 14:16, 11 марта 2016 (UTC)
- Нет, конечно же. Это требование напрямую следует из правил Википедии об авторитетных источниках. AndyVolykhov ↔ 14:12, 11 марта 2016 (UTC)
- Требовать «научное исследование, энциклопедическое издание…» по ситуации, которая сложилась всего лишь полтора года назад — значит, мягко говоря, выдвигать совершенно чрезмерные, завышенные требования. --HOBOPOCC 13:54, 11 марта 2016 (UTC)
- Вы можете привести независимые АИ, которые рассматривают Донецк как принадлежащий государству под названием ДНР? Просто если указывать эту точку зрения как альтернативную, на неё нужны АИ, причём независимые, причём высокого уровня (так как вопрос чрезвычайно спорный): научное исследование, энциклопедическое издание и так далее. Заявления политиков, материалы СМИ, а тем более собственные выводы "ведут переговоры - значит, признают" рассматривать нельзя. С террористами, захватывающими заложников, тоже ведут переговоры. AndyVolykhov ↔ 13:04, 11 марта 2016 (UTC)
- Какие независимые АИ рассматривают ДНР и ЛНР как государства, а Донецк и Луганск как объекты на спорных территориях? AndyVolykhov ↔ 07:33, 11 марта 2016 (UTC)
- Однако у этой «группировки» есть правительство, карательные органы (армия+полиция), деньги, территория, население. Т. е. это по факту больше, чем просто «бандиты». К тому же де-факто ДНР и ЛНР признаны, как Украиной, так и Россией, что свидетельствует целым рядом экономических договоров, а также участием в международных переговорах. --HOBOPOCC 07:30, 11 марта 2016 (UTC)
- Нет никаких территориальных разногласий между Украиной и ДНР. Позиция Украины (и, формально говоря, всех стран мира, т. к. ДНР не признана в качестве государства) состоит в том, что территория, принадлежащая Украине, захвачена некоей вооружённой группировкой. AndyVolykhov ↔ 07:16, 11 марта 2016 (UTC)
- Вариант2: «Данный населённый пункт расположен на территории Украины, де-факто - контролируется ДНР». --Reddle 07:36, 11 марта 2016 (UTC)
- АИ
Информацию можно найти здесь:
- Независимость ДНР на сегодняшний день признана только частично признанной республикой Южная Осетия[1][2] и непризнанной ЛНР.
- Минский протокол и полный текст[3] с картой на которую можно в этом вопросе ориентироваться.
Гражданство Сенцова[править код]
Там между участниками спор об указании/неуказании в числе гражданств также и российского ([62], [63], [64]). С одной стороны тот самый договор от 18 марта (по которому все крымчане кроме отказавшихся от российского гражданства считаются Россией как граждане РФ), с другой, помимо собственно спора вокруг Крыма, сам Сенцов настаивал, что он гражданин Украины, а "любые договора, которые заключает нелегитимное правительство Крыма с Российской Федерацией" не признаёт (что, вкупе с ролью "вопроса о гражданстве" в его деле, ставит вопрос о СОВР). Прошу посредников рассмотреть вопрос. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:59, 6 марта 2016 (UTC)
Правка, отмена, отмена отмены — явная ВП:НЕТРИБУНА (аналогичная добавлению Крыма в список "примеров аннексий" или смены власти на Украине в "примеры госпереворотов"), отягощённая войной правок. Полагаю, стоит вернуть к довоенной (без Украины). С уважением, --Seryo93 (о.) 07:36, 5 марта 2016 (UTC)
- Я б вообще вычистил сам этот термин из политологии как ненаучный (куда лучше - "client state"), но, к сожалению, кое-кем он еще применяется. Benda 08:13, 5 марта 2016 (UTC)
Итог[править код]
Коллега Wulfson отменил. --Vajrapáni 12:03, 5 марта 2016 (UTC)
Обсуждение шаблона:Войны России#Обзорный АИ от Коммерсантъ — полагаю, вопрос о включении/невключении Украины (Донбасс и/или Крым, причём в последнем участие ВС РФ бесспорно, что тоже стоит иметь в виду) вполне находится в пределах полномочий ВП:УКР. Кроме того, реплики " сами предлагаете отразить исключительно точку зрения врагов России", "логорею украинских политиков" видимо нуждаются в предупреждении, т.к. нарушают Википедия:К посредничеству/Украина#Правила работы в части "Запрещено озвучивание собственных позиций, убеждений, философских концепций" (а вторая реплика - ещё и СОВР). С уважением, --Seryo93 (о.) 07:29, 5 марта 2016 (UTC)
- Уважаемый Seryo93, я всё правильно читаю — Вы предлагаете включить Крым в шаблон «Войны России»??? В Крыму была война?--HOBOPOCC 07:46, 5 марта 2016 (UTC)
- Нет, не предлагаю (хотя вопрос о том, была ли та военная операция "низкоинтенсивным вооружённым конфликтом" следовало бы прояснить). С уважением, --Seryo93 (о.) 07:48, 5 марта 2016 (UTC)
- HOBOPOCC Так, на заметку в шаблоне есть конфликты у озера Жаланашколь и острова Даманский - что тоже настоящей войной сложно назвать. Как и События 17 июня 1953 года в ГДР. Поэтому с критериями включения военных операций СССР/РФ не все так просто. Как раз к вопросу о том, что называть "низкоинтенсивным вооружённым конфликтом". --192749н47 07:55, 5 марта 2016 (UTC)
Комментарий: (а) Мне не понятно, отчего редактор 192749н47 в обсуждении Обсуждение шаблона:Войны России#Обзорный АИ от Коммерсантъ уже неоднократно называет вот этот обзор — www.kommersant.ru/doc/2831262 — «авторитетным третичным источником». Там авторитетность достаточно спорная, а уж назвать его «третичным» — это явно перебор. Посмотрите на «выводы» этого источника, любо-дорого: «Советскому Союзу пришлось повоевать, пока на смену „лесным братьям“ не пришли братские народы», «СССР всегда успешно усмирял младших товарищей в Восточной Европе», «советская помощь революционной Кубе едва не привела к III мировой войне», «Москва 14 лет помогала Ханою прогонять американцев. В конце концов получилось», «в войне между тремя своими союзниками СССР принял сторону соплеменников А. С. Пушкина» и т. п. (б) В процессе дискуссии из-за отсутствия аргументов по существу редактор 192749н47 перешёл на критику личности оппонентов — «когда содержимое их материалов не совпадает с вашими личными взглядами» и (в) в конце-концов, не далее чем две недели тому назад посредник Wulfson уже писал: «Полагаю, что участник… и… 192749н47 прямым путём и со всё возрастающей скоростью идут в сторону топик-бана на внесение правок в статьи, касающиеся России». По-моему пора. --HOBOPOCC 07:59, 5 марта 2016 (UTC)
- Да, это тоже плохо — "Категорически запрещено обсуждение участников, мотивов их действий и целей.". С уважением, --Seryo93 (о.) 08:01, 5 марта 2016 (UTC)
- 1. Данный источник хорош тем, что позволяет ориентироваться в участии СССР/РФ в конфликтах после Второй мировой войны. Что как раз и необходимо для работы над подобными шаблонами. 2. Да, с моей стороны нужны были более этичные формулировки. Но ситуации, когда источники вроде Лента.ру, Газета.Ру, Коммерсантъ, Би-би-си и другие вполне себе нормально используются для написания статей данной тематики, а претензии к их авторитетности начинают возникать лишь когда тезисы материалов противоречат официальной позиции РФ весьма красноречивы.--192749н47 08:13, 5 марта 2016 (UTC)
- Журналисты, по умолчанию, авторитетны только для событий - По такой логике нужно и Присоединение Крыма к России (2014)» (что, очевидно, не является ни «войной», ни «вооружённым конфликтом») добавлять - Ну, и НТЗ.--Alexandr ftf 09:36, 5 марта 2016 (UTC)
- Alexandr ftf 1. Аналитика от журналистов также весьма широко используется. 2. Стоит рассмотреть вопрос о добавлении Крымский кризис - где имела место "военная операция" ВС РФ, и похоже что это стоит назвать "низкоинтенсивным вооружённым конфликтом". Ведь были и несколько убитых, были захваты военных объектов одной страны силами другой, были диверсионные действия спецназа (о чем рассказано в фильме Крым. Путь на Родину) и т.д. И в англоразделе собственно так и поступили. 3. НТЗ как раз и состоит в том, что следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи. Помимо официальной российской точки зрения на неучастие РФ в войне на Донбассе есть и позиция Запада и Украины, утверждающие обратное. --192749н47 09:54, 5 марта 2016 (UTC)
- И почему не может быть аналитики по событиям? «Операция» ≠ «вооружённый конфликт». Помимо официальной российской точки зрения на неучастие РФ в войне на Донбассе есть и позиция Запада и Украины, утверждающие обратное. - Здорово.--Alexandr ftf 10:02, 5 марта 2016 (UTC)
- Alexandr ftf Помимо официальной российской точки зрения на неучастие РФ в войне на Донбассе есть и позиция Запада и Украины, утверждающие обратное. - Здорово. - так значит, и следует применять НТЗ, а не использовать по умолчанию позицию одной из сторон. --192749н47 10:06, 5 марта 2016 (UTC)
- Шаблон тут причём? Используется, по умолчанию, сторона НТЗ. Нету консенсуса среди вторичных и третичных специализированных источников => новый неконсенсусный элемент списка шаблона добавлять не нужно. + 1-ый и 2-ой пункт.--Alexandr ftf 10:25, 5 марта 2016 (UTC)
- Alexandr ftf 1. Шаблон должен соответствовать НТЗ. 2. Консенсуса в данном случае среди авторитетных источников быть не может - если намеренно не исключить источники, отстаивающие официальную российскую позицию. Тогда бы консенсус среди источников западного, украинского и российского оппозиционного происхождения возможно бы имел место. В данной ситуации необходимо указать позицию А и позицию Б. Но не исходить из того, что позиция Б верна по умолчанию. --192749н47 10:32, 5 марта 2016 (UTC)
- Используется, по умолчанию, сторона НТЗ. Нету консенсуса среди вторичных и третичных специализированных источников => новый неконсенсусный элемент списка шаблона добавлять не нужно. + 1-ый и 2-ой пункт. Консенсуса в данном случае среди авторитетных источников быть не может - если намеренно не исключить источники, отстаивающие официальную российскую позицию. - Также консенсус можно сделать исключив источники, «отстаивающие» официальную украинскую и западную позицию. Коммерсант, если что в любом случае не относится ни к специализированным, ни к тем, кто что-то «отстаивает».--Alexandr ftf 10:39, 5 марта 2016 (UTC)
- Если консенсус источников недостижим, необходимо описывать наиболее значимые точки зрения с атрибуцией мнений сторон. Это же и есть НТЗ. Вот и все. Это прямо предписано в правилах. Для реализации этого правила в шаблоне существуют сноски. --192749н47 10:43, 5 марта 2016 (UTC)
- Ещё и сноски. Здорово.--Alexandr ftf 10:45, 5 марта 2016 (UTC)
- И да, источник Коммерсанта хорош тем, что он пытается охватить те конфликты, в которых участвовали силы СССР/РФ от 1945 и до войны в Сирии. При составлении подобных шаблонов на такие источники стоит хотя бы оглядываться. Для работы в статьях конечно стоит применять более специализированные (но с узким охватом) источники. --192749н47 10:49, 5 марта 2016 (UTC)
- Ещё и сноски. Здорово.--Alexandr ftf 10:45, 5 марта 2016 (UTC)
- Если консенсус источников недостижим, необходимо описывать наиболее значимые точки зрения с атрибуцией мнений сторон. Это же и есть НТЗ. Вот и все. Это прямо предписано в правилах. Для реализации этого правила в шаблоне существуют сноски. --192749н47 10:43, 5 марта 2016 (UTC)
- Используется, по умолчанию, сторона НТЗ. Нету консенсуса среди вторичных и третичных специализированных источников => новый неконсенсусный элемент списка шаблона добавлять не нужно. + 1-ый и 2-ой пункт. Консенсуса в данном случае среди авторитетных источников быть не может - если намеренно не исключить источники, отстаивающие официальную российскую позицию. - Также консенсус можно сделать исключив источники, «отстаивающие» официальную украинскую и западную позицию. Коммерсант, если что в любом случае не относится ни к специализированным, ни к тем, кто что-то «отстаивает».--Alexandr ftf 10:39, 5 марта 2016 (UTC)
- Alexandr ftf 1. Шаблон должен соответствовать НТЗ. 2. Консенсуса в данном случае среди авторитетных источников быть не может - если намеренно не исключить источники, отстаивающие официальную российскую позицию. Тогда бы консенсус среди источников западного, украинского и российского оппозиционного происхождения возможно бы имел место. В данной ситуации необходимо указать позицию А и позицию Б. Но не исходить из того, что позиция Б верна по умолчанию. --192749н47 10:32, 5 марта 2016 (UTC)
- Шаблон тут причём? Используется, по умолчанию, сторона НТЗ. Нету консенсуса среди вторичных и третичных специализированных источников => новый неконсенсусный элемент списка шаблона добавлять не нужно. + 1-ый и 2-ой пункт.--Alexandr ftf 10:25, 5 марта 2016 (UTC)
- Alexandr ftf Помимо официальной российской точки зрения на неучастие РФ в войне на Донбассе есть и позиция Запада и Украины, утверждающие обратное. - Здорово. - так значит, и следует применять НТЗ, а не использовать по умолчанию позицию одной из сторон. --192749н47 10:06, 5 марта 2016 (UTC)
- И почему не может быть аналитики по событиям? «Операция» ≠ «вооружённый конфликт». Помимо официальной российской точки зрения на неучастие РФ в войне на Донбассе есть и позиция Запада и Украины, утверждающие обратное. - Здорово.--Alexandr ftf 10:02, 5 марта 2016 (UTC)
Итог[править код]
В качестве основы для дополнения шаблона ссылками на статьи о крымской операции и конфликте на Донбассе был предложен источник — статья в Коммерсанте.
Во время состоявшегося обсуждения участник 192749н47 неоднократно уклонился от предоставления свидетельств авторитетности авторов, работавших над статьёй, и в качестве ответа настаивал на том, что «по таким источникам преимущественно и пишутся статьи данном тематики» [65], что не может быть признано корректным аргументированием и основанием для уклонения от оценки источника по схеме, описанной в ВП:АИ. В спорных случаях требования к источникам всегда возрастают, и доказательств авторитетности авторов указанной статьи на данный момент не представлено.
Также обращаю внимание на необходимость корректной работы с источником. Если по поводу Крыма проблема включения в шаблон вращается вокруг того, считать ли крымскую операцию вооружённым конликтом/войной, то в отношении конфликта на Донбасе даже в принесённой участником статье в «Коммерсанте» прямо написано: «Участники: вооруженные формирования ДНР и ЛНР / Украина. Задействованные силы СССР/России: нет данных». Однако же, по мнению 192749н47, Донбасс там «также есть» [66].
Выношу последнее официальное предупреждение участнику 192749н47 о необходимости корректной работы в ВП:УКР, при сохранении прежнего подхода начнут применяться ограничения на участие в тематике.
По существу вопроса о включении Донбасса в шаблон и карточки см. итог, оснований для включения статьи о конфликте в Донбассе в шаблон не представлено. По вопросу включения Крыма необходимо обсуждение с опорой на АИ для выявления наличия/отсутствия консенсуса в части именования крымской операции вооружённым конфликтом/войной. До этого включать Крым в шаблон не следует. --Vajrapáni 11:58, 5 марта 2016 (UTC)
- 1. Если авторитетности авторов обзора от Коммерсантъ недостаточно для простого перечня конфликтов, в которых принимала участие Россия/СССР для сверки с содержимым шаблона я не буду это оспаривать. Правда в таком случае у нас похоже нет никаких общих источников, охватывающих конфликты с участием РФ от Сирии и хотя бы до Второй мировой войны. Но пусть будет так. 2. В том обсуждении я ссылался и на другие источники, в которых вполне консенсусной фразой является утверждение: Киев и западные страны обвиняют Россию в разжигании конфликта в Донбассе. В Кремле неоднократно отрицали какую-либо помощь самопровозглашенным республикам, кроме гуманитарной. В русскоязычных источниках можно привести целый спектр источников, использующую подобную формулировку от Лента.ру до ББС. Вот её я и предлагаю использовать. 3. Я напомню, что итог в том обсуждении был принят 31 августа 2014, где было сказано, что Для таких серьёзных заявлений нужны крайне авторитетные источники. Такими источниками могут быть: заявления самой РФ, заявления компетентных международных организаций (например, ООН), публикации в источниках высшей степени авторитетности с прямыми и объективными доказательствами. Резолюция ПА ОБСЕ от 8 июля 2015 года, где Один из пунктов резолюции называет «действия Российской Федерации в Автономной Республике Крым и в городе Севастополе, а также в определенных районах Донецкой и Луганской областей Украины» «актами военной агрессии против Украины». и резолюция ПАСЕ от 28 июня 2015 года в которой РФ также признана страной-агрессором делают это требование, на мой взгляд, выполненным. --192749н47 12:46, 5 марта 2016 (UTC)
Крым: нетрибуна на СО и преамбула статьи, требующая содержательного рассмотрения[править код]
На СО статьи НЕТРИБУНА (также ещё здесь, хотя это уже из другого раздела СО), вполне достойная как минимум предупреждения. Но и содержательно затронутый вопрос о преамбуле всё же решить стоит. На мой взгляд, у объектов "первого уровня" (т.е. Крымский полуостров, Севастополь плюс уже имеющие соответствующие указания в преамбулах статьи о КФО, РК и АРК) нужно прямо указать не только нынешнюю конфигурацию "позиции сторон+контроль РФ", но и позицию большинства стран-членов ООН — как мы это в марте-мае 2014 года выработали на СО статьи Республика Крым (к Севастополю, правда, этот подход почему-то применять не стали, хотя в The Territories of the Russian Federation 2015 издательств Europa Publications и Routledge сочли уместным указать про "международное непризнание", можно ли считать данный источник аргументом в пользу пересмотра того итога по Севастополю о "невключении" в преамбулу позиции ГА ООН?). Моё предложение по преамбуле статьи Крым сформулировано на ВП:КРЫМ, там же ещё один источник (статья про Крым из The Columbia Encyclopedia[англ.]), который также счёл уместным указать на "международную позицию по Крыму". С уважением, --Seryo93 (о.) 20:24, 2 марта 2016 (UTC)
- Коллега, правьте смело! wulfson 04:41, 3 марта 2016 (UTC)
Мариуполь: война правок[править код]
- Солярист (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
- Мариуполь (обс. · история · журналы · фильтры)
Ненейтральная правка ("боевики"), отмена с коррекцией (удаление "частей ДНР"), отмена отмены. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:19, 2 марта 2016 (UTC)
- Так и не понял, в чём ненейтральность. Боевики — они и есть боевики. «Ополченец» — гораздо ненейтральнее. Такой себе подленький эвфемизмик. Соляристо 13:23, 2 марта 2016 (UTC)
- Коллега, а вы обсуждения прочитали? --Seryo93 (о.) 13:47, 2 марта 2016 (UTC)
- Я заранее знаю, что там написано. Пропаганда не дремлет. Соляристо 14:03, 2 марта 2016 (UTC)
- Коллега, а вы обсуждения прочитали? --Seryo93 (о.) 13:47, 2 марта 2016 (UTC)
Итог[править код]
Уже неоднократно обсуждавшийся вопрос. Ненейтральные термины типа «боевики» в статьях использовать не следует. Участнику Солярист рекомендую внимательно ознакомиться с регламентом и ранее состоявшимися обсуждениями по терминологии. Повтор нарушения нейтральности и схемы поиска консенсуса не приведёт ни к чему кроме технических ограничений. —Vajrapáni 13:52, 2 марта 2016 (UTC)
@Vajrapani: полагаю, данную реплику участника стоит оценить на ВП:НЕТРИБУНА (в УКР-посредничестве также запрещено озвучивание собственных позиций, убеждений, философских концепций, а также апелляция к ним в процессе дискуссии.). С уважением, --Seryo93 (о.) 14:11, 2 марта 2016 (UTC)
- Предупредила. --Vajrapáni 14:24, 2 марта 2016 (UTC)
И снова НЕТРИБУНА, да ещё и с искажением (ибо "ополченцами" их запрещено называть точно также, как и "боевиками"/"террористами") и весьма интересной фразой "предупреждать нужно администрацию русского раздела, а не меня". Похоже, тут дело идёт либо к блокировке, либо к топик-бану. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:00, 2 марта 2016 (UTC)
- ОК, значит я зря не дочитал обсуждение. Просто термин «ополченцы» встречается сплошь и рядом. А участия в обсуждении я не принял по причине участия в боевых действиях против «не-боевиков/не-ополченцев». Прошу мне простить такое упущение. Соляристо 15:12, 2 марта 2016 (UTC)
- Дебальцево (обс. · история · журналы · фильтры)
- Sigiztin (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
- 176.241.128.26 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)
Правка, отмена (по итогам посредничества ДНР и ЛНР именуются самопровозглашёнными/непризнанными государствами, а указание "под контролем Донецкая Республика и их дальнейшего образования Донецкой Народной Республики" - это всё равно что записать "Крым под контролем Единой России/Путина и Российской Федерации" или "Прибалтика была присоединена/аннексирована ВКП(б) и образованным ею Советским Союзом", т.е. самопровозглашённые государственные образования — кое в данном случае и может выступать субъектом контроля территории — смешиваются с общественными организациями/партиями), новое удаления понятия "самопровозглашённое государство" понятием "организация" (на сей раз без упомянутого мною казуса, но всё равно с нарушением итогов по статусу ДНР и ЛНР). Прикрыть бы и вернуть к консенсусной. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:53, 2 марта 2016 (UTC)
Итог[править код]
Восстановила консенсусные формулировки, участнику написала на СО. --Vajrapáni 14:06, 2 марта 2016 (UTC)
- Минский протокол (обс. · история · журналы · фильтры)
- 109.87.130.151 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)
Только недавно защитили от анонимов Минск-2, так на Минск-1 пошли те же самые правки с тем же самым нарушением тех же самых итогов посредничества. Полузащитить бы статью, возможно бессрочно (вряд ли текущий конфликт "in and around Ukraine" быстро "рассосётся") — а правку отменить. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:53, 2 марта 2016 (UTC)
Итог[править код]
Статья на две недели защищена, правка отменена. --Vajrapáni 13:56, 2 марта 2016 (UTC)
- Кожедуб, Иван Никитович (обс. · история · журналы · фильтры)
Обсуждение:Кожедуб, Иван Никитович#Украинская народная республика — участники не могут договориться, как обозначать место рождения. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:53, 2 марта 2016 (UTC)
- Ну, сюда это явно рано. Там у одной стороны нет никаких действительных аргументов, кроме «международного признания» и «де-юре». Хотя может и правильно привлечь внимание посредников к деятельности Viggen, так как топик-бан для него на ВП:УКР будет совсем не лишним. --HOBOPOCC 13:44, 2 марта 2016 (UTC)
- Я бы сказал, что все совсем наоборот. Я предложил максимально компромиссный вариант, который прямо озвучивает обе версии (мою и оппонентов), оппоненты в свою очередь, настаивают исключительно на своем варианте (о неадекватности которого я написал подробно на СО) и не желают искать любые компромиссы.--Viggen 14:49, 2 марта 2016 (UTC)
- Вопрос окончательно зашел в тупик - полное ПОКРУГУ и НЕСЛЫШУ, поэтому прошу посредника вмешаться как можно скорее.--Viggen 09:39, 3 марта 2016 (UTC)
Действия Chelovechek на странице обсуждения Topic.agent[править код]
Я прошу Вас разобраться. Участник начал мне выносить предупреждения за любые мои реплики, которые, по его мнению, нарушают ВП:ЭП. Итак, всё началось с того, что я назвал одного человека, у которого в блоге было написано, что "русская Википедия - это мировое посмещище злобных кремлёвских клоунов", причём сделал это по той причине, что мы переименовали "Киевскую Русь" в "Древнерусское государство", украинским пропагандистом, чьё недовольство нашим разделом как раз и свидетельствует о том, что мы всё делаем правильно. Участник CheloVechek за это сделал мне целых два предупреждения (другое - за то, что я указал участнику Benda на его вопиющие нарушения ВП:МАРГ и сообщил, что подобное уместно не здесь, а в украинской Википедии). Ну так вот, я ответил участнику CheloVechek, что я комментировал высказывания человека, который не является участником Википедии, я комментировал ссылку на ЖЖ, которую мне предоставил мой оппонент. А раз этот человек не является участником Википедии, то и правила Википедии, такие как ВП:ЭП, к нему неприменимы. Мы вполне имеем право обсуждать его проклятия в адрес русской Википедии и выражать к ним своё отношение. Я сообщил участнику CheloVechek, что он просто не разобрался с тем, что именно я писал и по какому поводу. На это участник CheloVechek ответил так, что я понял, что он и не собирается разбираться. Теперь мне участник CheloVechek предъявляет новые обвинения, за то, что я указал на непонимаение участником Benda правил Википедии. Сделал я это в связи с тем, что участник Benda меня обвиняет в их нарушении. Я участнику Benda объяснил, как нужно правильно понимать правила Википедии. За это я получил новое предупреждение от участника CheloVechek о нарушении ВП:ЭП. Я прошу Вас запретить участнику CheloVechek править мою страницу обсуждения. --Topic.agent 14:17, 28 февраля 2016 (UTC)
- @Topic.agent: А что, уведомлять о том, что идёт обсуждение моей персоны теперь не требуется? Или так у вас принято — обсуждать всё за моей спиной? Ваш стиль и неумение приводить достаточно внятные аргументы, допуская при этом не только нарушение формально закреплённых в правилах Википедии, но и человеческих этических норм — показательны. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 17:02, 28 февраля 2016 (UTC)
- @Topic.agent: @cheloVechek: В настоящий момент я по понятным причинам не могу принять всестороннее решение, поэтому до принятия такого решения прошу вас обоих не обращаться друг к другу ни по каким поводам. wulfson 20:04, 28 февраля 2016 (UTC)
@Topic.agent: @cheloVechek: 26 февраля на основе обсуждения активных посредников были дополнены правила и регламент работы посредничества ВП:УКР. Рекомендую ознакомиться с дополненной версией, поскольку вы оба своими действиями нарушили ряд её положений и рекомендаций:
- Запрещено озвучивание собственных позиций, убеждений, философских концепций, а также апелляция к ним в процессе дискуссии. Категорически запрещено обсуждение участников, мотивов их действий и целей ([67], [68] и т. д.);
- В связи с тем, что работа над статьями в условиях постоянного личного конфликта затруднительна, посредники рекомендуют участникам воздержаться от самостоятельного размещения предупреждений на страницах обсуждения оппонентов. Обсуждение действий своих оппонентов оставьте посредникам по запросу на специальной странице. Переходы на личности, самостоятельные оценки соответствия правилам действий участников конфликта в статьях посредничества, а также посредников, оценки и предположения о намерениях и целях в проекте будет пресекаться блокировками ([69], [70]).
Посредники намерены последовательно проводить в жизнь эти положения, будучи уверенными в том, что это позволит снизить конфликтогенность тематики посредничества. Поэтому для всех, кто не перестроится, тематика может оказаться закрытой. Ещё раз рекомендую прочитать правила и регламент посредничества и придерживаться их. wulfson 20:27, 29 февраля 2016 (UTC)
- @Wulfson: Интересно, каким образом я стал стороной конфликта без участия в обсуждении? Где мои оппоненты? Чтобы вам не утруждать себя поиском, отвечаю — нигде. Именно поэтому позволил себе посреднические не административные действия общечеловеческого характера на уровне формализованных предупреждений с кратким пояснением. Это во-первых. Во-вторых: так как я не являюсь участником дискуссии на эти темы, прошу откорректировать свои предупреждения в мой адрес. То есть если сторонний наблюдатель делает замечание на ЛСО участнику конфликта — мол, Вася, неплохо бы следить за словами… — он что, тоже становится участником, подпадающим под действия того регламента, в котором действуют оппоненты? Ну и просьба, раз уж вы глубоко вникли в суть этого конфликта, принять меры к участнику Topic.agent c этими упомянутыми вами комментариями [71], [72] и Воевода с его комментарием. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 21:29, 29 февраля 2016 (UTC)
- Ввязавшись в конфликтогенное обсуждение (неважно, на той же странице или на СО оппонента), Вы стали участником конфликта и тем самым взяли на себя все сопряжённые с этим «риски». Вместо того, чтобы просто возразить оппоненту в диалоге, Вы решили прибегнуть к шаблону предупреждения, что перевело ваше общение с оппонентом на формализованный уровень. Вообще использование подобных шаблонов я считаю прерогативой участников, занимающих официальные позиции. Насколько я знаю по опыту, использование обычными участниками «шаблонных» методов осуждения в большинстве случаев приводит к обострению конфликта, а не к искомому изменению поведения. wulfson 05:11, 1 марта 2016 (UTC)
- Хорошо, если это исключительно ваша прерогатива — жду административных решений по участникам Topic.agent и Воевода по приведённым выше диффам с такой же скрупулёзной оценкой. До сих пор это давление от аж двух администраторов я испытываю лишь на свое «скандальной» персоне. Только замечу, я не собирался поднимать всю эту административную бучу. «Доносчику — первый кнут». А эффект успокоения конфликта в дискурсе по переименованию налицо. Поэтому ваше мнение, что …Ввязавшись в конфликтогенное обсуждение (неважно, на той же странице или на СО оппонента), Вы стали участником конфликта и тем самым взяли на себя все сопряжённые с этим «риски» — не отражает действительность, так как я принципиально не участник того обсуждения. Если вы это признаете — будет правильно, если отказываетесь — то ваш метод избирательного подавления одного участника, то есть меня, войдёт в противоречие с духом Википедии, для поддержания которого и созданы Правила. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 08:58, 1 марта 2016 (UTC)
- Нет, не признаю. В любом случае, Вы не администратор, поэтому не следует раздавать предупреждения. Пока это основная к Вам претензия и рекомендация на будущее. Если Вы считаете, что Ваше вмешательство действительно способствовало «смягчению нравов», тогда что именно мы здесь обсуждаем? Судя по всему, конфликт лишь перешёл на другую страницу. По другим вопросам ответ дам, возможно, сегодня вечером. wulfson 12:04, 1 марта 2016 (UTC)
- "Эффект по успокоению конфликта" возможно и есть, по той простой причине, что мы с участником Benda пришли к общему мнению по именованию статьи. Но участник cheloVechek к этому ну никакого отношения не имеет. Он в данном случае просто раздувает конфликт - и всё. Поэтому прошу, как минимум, топик-бана этого участника на мою страницу обсуждения. --Topic.agent 14:58, 1 марта 2016 (UTC)
- @Wulfson: Вы это: «…не администратор, поэтому не следует раздавать предупреждения» — серьёзно? Если Вы считаете, что после игнорирования Topic.agent вот таких просьб со стороны другого участника: первое (в отношении Topic.agent) «Переходите в украинскую Википедию! — за следующей подобной репликой последует предупреждение на Вашей ЛС и так далее. Benda 11:29, 27 февраля 2016 (UTC)» и второе (в отношении Воевода) «За следующим нарушением ВП:ЭП последует предупреждение на Вашей ЛС и так далее. Benda 11:31, 27 февраля 2016 (UTC)» — стороной конфликта являюсь я, то Вы крупно заблуждаетесь. Вероятно, Вы руководствовались эссе, но даже там сказано:
Поэтому из «склочности» своего характера настаиваю на соответствующей корректировке Вашего неформализованного предупреждения в мой адрес с учётом Википедия:Равенство участников. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 15:27, 1 марта 2016 (UTC)Иногда предупреждения становятся оружием в личных конфликтах участников. Существует также точка зрения, что предупреждения в неочевидных случаях должен выписывать только администратор.
Несмотря на несколько попыток широкого обсуждения, к консенсусу и формализации в данном вопросе сообществу прийти пока не удалось.- Хорошо. Моё окончательное решение, раз уж просто рекомендаций и объяснений двух администраторов Вам недостаточно, - Вам с настоящего момента запрещается делать правки на СО участника Topic.agent. wulfson 18:16, 1 марта 2016 (UTC)
- @Wulfson: Вы это: «…не администратор, поэтому не следует раздавать предупреждения» — серьёзно? Если Вы считаете, что после игнорирования Topic.agent вот таких просьб со стороны другого участника: первое (в отношении Topic.agent) «Переходите в украинскую Википедию! — за следующей подобной репликой последует предупреждение на Вашей ЛС и так далее. Benda 11:29, 27 февраля 2016 (UTC)» и второе (в отношении Воевода) «За следующим нарушением ВП:ЭП последует предупреждение на Вашей ЛС и так далее. Benda 11:31, 27 февраля 2016 (UTC)» — стороной конфликта являюсь я, то Вы крупно заблуждаетесь. Вероятно, Вы руководствовались эссе, но даже там сказано:
- "Эффект по успокоению конфликта" возможно и есть, по той простой причине, что мы с участником Benda пришли к общему мнению по именованию статьи. Но участник cheloVechek к этому ну никакого отношения не имеет. Он в данном случае просто раздувает конфликт - и всё. Поэтому прошу, как минимум, топик-бана этого участника на мою страницу обсуждения. --Topic.agent 14:58, 1 марта 2016 (UTC)
- Нет, не признаю. В любом случае, Вы не администратор, поэтому не следует раздавать предупреждения. Пока это основная к Вам претензия и рекомендация на будущее. Если Вы считаете, что Ваше вмешательство действительно способствовало «смягчению нравов», тогда что именно мы здесь обсуждаем? Судя по всему, конфликт лишь перешёл на другую страницу. По другим вопросам ответ дам, возможно, сегодня вечером. wulfson 12:04, 1 марта 2016 (UTC)
- Хорошо, если это исключительно ваша прерогатива — жду административных решений по участникам Topic.agent и Воевода по приведённым выше диффам с такой же скрупулёзной оценкой. До сих пор это давление от аж двух администраторов я испытываю лишь на свое «скандальной» персоне. Только замечу, я не собирался поднимать всю эту административную бучу. «Доносчику — первый кнут». А эффект успокоения конфликта в дискурсе по переименованию налицо. Поэтому ваше мнение, что …Ввязавшись в конфликтогенное обсуждение (неважно, на той же странице или на СО оппонента), Вы стали участником конфликта и тем самым взяли на себя все сопряжённые с этим «риски» — не отражает действительность, так как я принципиально не участник того обсуждения. Если вы это признаете — будет правильно, если отказываетесь — то ваш метод избирательного подавления одного участника, то есть меня, войдёт в противоречие с духом Википедии, для поддержания которого и созданы Правила. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 08:58, 1 марта 2016 (UTC)
- Ввязавшись в конфликтогенное обсуждение (неважно, на той же странице или на СО оппонента), Вы стали участником конфликта и тем самым взяли на себя все сопряжённые с этим «риски». Вместо того, чтобы просто возразить оппоненту в диалоге, Вы решили прибегнуть к шаблону предупреждения, что перевело ваше общение с оппонентом на формализованный уровень. Вообще использование подобных шаблонов я считаю прерогативой участников, занимающих официальные позиции. Насколько я знаю по опыту, использование обычными участниками «шаблонных» методов осуждения в большинстве случаев приводит к обострению конфликта, а не к искомому изменению поведения. wulfson 05:11, 1 марта 2016 (UTC)
- Извините, Wulfson, но новая версия регламента - полностью за рамками каких-либо правил Википедии. Вы ведь не можете создавать новые правила Википедии, полностью противоречащие предыдущим. Что это значит - запрещено озвучивать собственные позиции? Моя позиция заключается в том, что источник X не является авторитетным, потому что искажает общеизвестные факты (ранее был неоднократно пойман на распространении информации, не соответствующей действительности и т.п.). Теперь это озвучивать, по вашему регламенту, запрещено. Давайте вы всё-таки над этим регламентом подумаете ещё раз.
- Ну а насчёт "посредничества" участника CheloVechek, то оно заключалось в написании предупреждений в адрес не устраивающих его участников по любым поводам. При этом противоположная сторона спора действительно нарушала правила Википедии вопиющим образом (например, участник Luch4 в той дискуссии назвал коммунистов "быдлом", что есть явное нарушение ВП:НЕТРИБУНА), но CheloVechek ни на что такое внимания не обращал. Так что никакого "посредничества" в его действиях, разумеется, не было. --Topic.agent 21:47, 29 февраля 2016 (UTC)
- 1. Согласно правилам, посредники создают служебные страницы, на которых обсуждаются вопросы, связанные с посредничеством с указанием режима и условий посредничества. 2. «Новая версия регламента» новой не является, она разработана опытными посредниками и применяется в других посредничествах. 3. Вводить принудительное посредничество могут только администраторы (см. ВП:ПОС), третейское посредничество осуществляется с согласия участников — обеих сторон конфликта, если вашего согласия на такое посредничество не было, то уч. CheloVechek включился в спор как сторона конфликта. Vajrapáni 06:17, 1 марта 2016 (UTC)
- Давайте с Вами разберём конкретную фразу, которая появилась исключительно в новой версии регламента, и ничего подобного которой я в других посредничествах не знаю. "Запрещено озвучивание собственных позиций" - это все равно что запретить что-либо обсуждать в конфликтной теме вообще. Возможно, вы имели в виду "запрещено озвучивание собственных позиций, которые не имеют отношения к работе над статьёй Википедии в соответствии с правилами и интересами Википедии". Но тогда так и нужно написать. И тогда я своими репликами этот новый регламент не нарушил. Ну разве что совсем чуть-чуть (в отличие от моих оппонентов) .--Topic.agent 08:14, 1 марта 2016 (UTC)
- См. выше. Замечу, что это не третейское посредничество, а выведение конфликтной ситуации, провоцируемой участниками Topic.agent и Воевода, за рамки того обсуждения, в котором они оба участвуют. Что, собственно, и получилось. Никакого согласия участников на это не требуется. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 08:58, 1 марта 2016 (UTC)
- Позволять себе посреднические действия на уровне формализованных предупреждений лучше только посреднику, признанному таковым сторонами спора, у вас таковых полномочий, судя по всему, не было. Конфликт лучше не выводить за рамки обсуждения, а локализовать. Советую учесть рекомендацию и предупреждение, данные вам посредником [73] --Vajrapáni 13:24, 1 марта 2016 (UTC)
- Учту после досконального разбора действий Topic.agent и Воевода (см. выше), так как при своевременном реагировании на этот конфликт со стороны иных лиц моих предупреждений не потребовалось бы. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 15:27, 1 марта 2016 (UTC)
- См. выше. Участник cheloVechek просто раздувает конфликт. Говоря проще - троллит. Поэтому прошу топик-бан участника на мою страницу обсуждения как минимальную меру, которая позволит уменьшить степень ущерба.--Topic.agent 14:58, 1 марта 2016 (UTC)
- Прошу Wulfson, Vajrapani прокомментировать этот пассаж: «cheloVechek просто раздувает конфликт. Говоря проще — троллит.» — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 15:32, 1 марта 2016 (UTC)
- Да, конечно. Такие фразы, как "доносчику - первый кнут", которые Вы прямо на этой странице пишите в мой адрес, я иначе, как троллинг, не оцениваю. Но так как Вы и не собираетесь успокаиваться, то моя просьба к посредникам немного изменилась: прошу блокировки для участника cheloVechek на то время, которое будет ему достаточно, чтобы осознать свою неправоту, вкупе с топик-баном на мою страницу обсуждения. --Topic.agent 15:51, 1 марта 2016 (UTC)
Расследование Ивана Качановского в статье Дело о киевских снайперах[править код]
Тема уже открыта на ВП:УКР/КОИ, но поскольку там уже несколько месяцев нет ответа, а моя претензия состоит в нарушении не столько ВП:АИ, сколько ВП:ВЕС, продублирую здесь. Benda 23:25, 29 февраля 2016 (UTC)
В статье Дело о киевских снайперах сейчас целый объемистый раздел выделен под расследование политолога Ивана Качановского. Само исследование не прошло, кстати, "peer review", на что указал политолог Дэвид Марплз. Если отбросить идеологизированные оценки ("leftist" (определение Марплза) Владимир Ищенко, естественно, категорически за, националист Владимир Вятрович, естественно, категорически против), то вырисуется такая картина: политолог Дэвид Марплз расценил работу Качановского как основывающуюся на предзаданных выводах, содержащую нелогичную аргументацию и политически мотивированную (хоть и отметил, что не все ее выводы нужно отвергать, но не указал, какие именно в силе, кроме утверждения о наличии нескольких групп снайперов); политолог Тарас Кузьо обвинил Качановского в пророссийской заангажированности, неакадемической мотивации, приверженности теориям заговора и слабом знании фактов; юрист Игорь Брода (в этом его поддержал Кузьо) отметил, что Качановский берется интерпретировать первичные данные видеосюжетов, не будучи квалифицированным криминалистом; историк Александр Зайцев заявил, что „то, что было опубликовано Качановским в этом году [2014, когда появилась первая версия его исследования] - не только текст о расстреле на Майдане, а и ряд других текстов, - просто дискредитирует этого политолога и показывает, что он слишком политически заангажирован, чтобы хотя бы пытаться быть непредвзятым в своем подходе“; политолог Антон Шеховцов на просьбу прокомментировать творение Качановского ответил в своем блоге: "I'm not sure I want to spend my time on that paper". Некоторое представление о, так сказать, разнице в подходах между Качановским и его коллегами можно получить по опубликованной кафедрой украинских исследований Оттавского университета переписке по поводу аудиозаписи разговора Паэта с Эштон (вот здесь, с. 27-30 PDF-файла). Как правильно поступить с данным источником? Benda 09:15, 29 октября 2015 (UTC)
- Вы сначала докажите (хоть и не представляю как) что политолог Марплз не идеологизирован, прежде чем выдавать его оценку за истину. А про католического историка Зайцева и pr-политолога Кузьо я вообще молчу. Cathry 09:58, 29 октября 2015 (UTC)
- Это Вам придется привести оценку Марплза как идеологизированного. Определение "католический историк" (и, главное, его отношение к нашему обсуждению) мне не понятно. Равно как и связь между работой Кузьо на украинских выборах 2012 года и его оценкой работы Качановского в 2014 году. Статьи и монографии Кузьо до сих пор активно печатают в научных издательствах и специализированных журналах.Benda 10:08, 29 октября 2015 (UTC)
- Нет, не придется. То, что он назвал Ищенко "леваком", не означает автоматически, что тот "идеологизирован" (к тому же непонятно куда, это очень расплывчатое определение), но указывает что возможно Марплз предвзято относится ко всем "левым". Cathry 10:13, 29 октября 2015 (UTC)
- Это Вам придется привести оценку Марплза как идеологизированного. Определение "католический историк" (и, главное, его отношение к нашему обсуждению) мне не понятно. Равно как и связь между работой Кузьо на украинских выборах 2012 года и его оценкой работы Качановского в 2014 году. Статьи и монографии Кузьо до сих пор активно печатают в научных издательствах и специализированных журналах.Benda 10:08, 29 октября 2015 (UTC)
- Как указано в нынешней версии статьи, она была подготовлена для Annual Meeting of American Political Science Association . В программе встречи она действительно есть (скачать можно тут http://community.apsanet.org/annualmeeting/2015am/2015program) Мне кажется то, что статью допустили к этой встрече, равноценно публикации в научном журнале. Cathry 10:06, 29 октября 2015 (UTC)
- Не равноценно. Вот что по этому поводу сказал Марплз:
On three occasions the author refers to it as an “academic” study. It is not. It is an unpublished research paper that has not yet been peer reviewed. That is evident from its layout, which is a chaotic listing of facts, one after the other, often in a very confusing manner. An editor would have asked the author to highlight the important facts and say why they are significant. An editor would also have suggested the removal of passages that are completely off topic, such as the author’s allusion to Nazi, OUN, and UPA-led crimes in the Second World War, which are compared directly, without the addition of a single date, to deaths in Odesa and the Donbas in 2014.
- Не равноценно. Вот что по этому поводу сказал Марплз:
Более того, Качановский провернул "хитрый трюк": на конференции в Канадском институте украинских исследований (CIUS) заявил одну тему выступления, а вместо этого неожиданно начал продвигать другую - о снайперах на Майдане. Его выступление резко раскритиковали Дерек Фрейзер и Богдан Гарасымив, однако они подчеркнули, что оценивают ту работу, которую он им предварительно подал в письменном виде, а не то, что он "явил миру" в итоге. Показательно, что по окончании этой конференции директор CIUS заявил, что ее материалы будут опубликованы в научном журнале Института - в случае прохождения «peer review». А публикуются ли материалы "Annual Meeting of American Political Science Association", вообще неизвестно (мне пока что обнаружить не удалось). Benda 10:18, 29 октября 2015 (UTC)
- Предоставляйте сразу АИ на свои душещипательные истории. Cathry 04:41, 30 октября 2015 (UTC)
- По конференции? Это все здесь, в верхнем окошке - выступление Качановского (начало на 57:20), оппонирование Фрейзера (сразу после), отзыв Гарасымива(02:26:20), заключительное слово директора Кравченко (нужный фрагмент с 03:11:23). Benda 04:54, 30 октября 2015 (UTC)
- Кто такой Гарасымив найти не удалось, а вот Фрейзер - бывший посол Канады в Украине, а нынешний кто?. Cathry 05:13, 30 октября 2015 (UTC)
- По конференции? Это все здесь, в верхнем окошке - выступление Качановского (начало на 57:20), оппонирование Фрейзера (сразу после), отзыв Гарасымива(02:26:20), заключительное слово директора Кравченко (нужный фрагмент с 03:11:23). Benda 04:54, 30 октября 2015 (UTC)
- Уже понятно, что Марплз - оппонент Качановского, и на чьей он стороне (особенно из его поддержки версии Москаля, совершенно бездоказательной). Cathry 10:27, 29 октября 2015 (UTC)
- С тем же успехом можно заявить, что "уже понятно, на чьей стороне Качановский", если учесть, что, по его словам, нынешние украинские власти конфисковали у него землю и недвижимость за его статью о деятельности ОУН в 1941 году. Кстати, как сообщил сам Качановский, его, по Вашему утверждению, "извечный оппонент" Марплз пригласил его написать статью об ультраправых для сборника о Евромайдане, пока сам Качановский не отозвал ее, когда пришел к выводу о том, что 20 февраля - дело рук майдановцев. Benda 10:31, 29 октября 2015 (UTC)
- Кто-то говорил про "извечного" оппонента? Заканчивайте демагогию Cathry 04:41, 30 октября 2015 (UTC)
- Тем лучше - тогда смысл в Вашем контраргументе ("уже понятно, что Марплз - оппонент Качановского") вообще отсутствует. Benda 04:54, 30 октября 2015 (UTC)
- Кто-то говорил про "извечного" оппонента? Заканчивайте демагогию Cathry 04:41, 30 октября 2015 (UTC)
- С тем же успехом можно заявить, что "уже понятно, на чьей стороне Качановский", если учесть, что, по его словам, нынешние украинские власти конфисковали у него землю и недвижимость за его статью о деятельности ОУН в 1941 году. Кстати, как сообщил сам Качановский, его, по Вашему утверждению, "извечный оппонент" Марплз пригласил его написать статью об ультраправых для сборника о Евромайдане, пока сам Качановский не отозвал ее, когда пришел к выводу о том, что 20 февраля - дело рук майдановцев. Benda 10:31, 29 октября 2015 (UTC)
- Предоставляйте сразу АИ на свои душещипательные истории. Cathry 04:41, 30 октября 2015 (UTC)
- На более раннюю версию статьи Качановского ссылается политолог Gordon M. Hahn http://gordonhahn.com/2015/06/21/one-day-in-the-life-of-ukrainian-democracy/ http://gordonhahn.com/2015/08/05/americas-ukraine-policy-and-maidan-ukraines-war-crimes/ и другие статьи в его блоге Cathry 10:14, 29 октября 2015 (UTC)
- Здесь стоит отметить, что, в отличие от всех остальных упомянутых в этом обсуждении авторов, Гордон Хан никогда предметно не занимался Украиной - только Россией. К примеру, Андреас Умланд отметил, что позиция Хана (и Качановского, кстати) по вопросу о роли ультраправых на Евромайдане расходится с мнением тех ученых, кто действительно специализируется на ультраправых в Украине (в т.ч. самого Умланда). Benda 03:43, 9 ноября 2015 (UTC)
- По-моему, совершенно понятно и неудивительно, почему исследования Качановского нет в академических западных журналах. Тем не менее до публикации этого исследования, у него их была масса и в тамошние мейнстримные сми его приглашали как эксперта. И регалий у него не меньше, чем у Марплза. Так что по всем критериям АИ он проходит и в случае полного самиздата Cathry 10:27, 29 октября 2015 (UTC)
- Лично Качановский, может, и проходит, а вот эта его работа - непонятно. Benda 10:29, 29 октября 2015 (UTC)
- Отзыв Марплза опубликован на странном сайте http://ukrainianpolicy.com/, где первые несколько статей Марплза и еще кого-то одного. Так что этот сайт видимо сам является самиздатом, а совсем не научным журналом. Cathry 10:33, 29 октября 2015 (UTC)
- В этом как раз ничего странного нет - странно было бы как раз публиковать на самиздат (притом даже не книгу, а статью) рецензию в научном журнале. Кстати, положительный отзыв Ищенко вообще был в Фейсбуке, а в нынешней версии статьи он приведен по тому же материалу Марплза. Benda 10:35, 29 октября 2015 (UTC)
Benda 23:25, 29 февраля 2016 (UTC)
- По-моему, это действительно надо сократить раза так в два-три и перенести в «Аналогичные версии». Для статьи имеют значение прежде всего выводы исследования, а не конкретные доводы в пользу этих выводов. Оценки тоже можно сократить до пары предложений. В текущем виде слишком много воды в любом случае. --aGRa 23:42, 29 февраля 2016 (UTC)
- Раздел "Версия Александра Якименко" "Аналогичные версии" тогда явно нужно переименовать, потому что работа Качановского авторитетней Якименко. Возможно, в статье стоит выделить два раздела "Причастность правоохранительных органов и власти". "Причастность протестующих и оппозиции". Cathry 00:07, 1 марта 2016 (UTC)
- Возможно. --aGRa 01:19, 1 марта 2016 (UTC)
- Раздел "Версия Александра Якименко" "Аналогичные версии" тогда явно нужно переименовать, потому что работа Качановского авторитетней Якименко. Возможно, в статье стоит выделить два раздела "Причастность правоохранительных органов и власти". "Причастность протестующих и оппозиции". Cathry 00:07, 1 марта 2016 (UTC)
Военно-воздушные силы Российской Федерации и "украинский вопрос"[править код]
- Военно-воздушные силы Российской Федерации (обс. · история · журналы · фильтры)
- 62.183.124.17 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)
Правка, отмена, отмена отмены. Хорошо бы защитить статью от анонимов - ну или хотя бы от данного воюющего. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:40, 29 февраля 2016 (UTC)
Итог[править код]
Отменила, статью защитила. --Vajrapáni 21:09, 29 февраля 2016 (UTC)
178.162.42.52[править код]
- 178.162.42.52 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)
- Федеральные округа Российской Федерации (обс. · история · журналы · фильтры)
Очередной трибунщик. Прошу заблокировать — ну и заодно статью вернуть к нейтральной консенсусной версии, раз уж теперь по регламенту это можно только посредникам (кстати: а) почему было принято такое решение; б) нет ли из него исключений, например для разного рода "оккупационной" нетрибуны?). С уважением, --Seryo93 (о.) 06:27, 29 февраля 2016 (UTC)
Итог[править код]
Защитила статью, отменила правки. По поводу исключений, они в регламенте прописаны (Википедия:П3О#Исключения). Если практика покажет, что исключений недостаточно, добавим. --Vajrapáni 09:15, 29 февраля 2016 (UTC)
- Спасибо. Меня просто, хм, смутила фраза «Откат к довоенной версии осуществляется только посредниками» (выделение - моё) из Википедия:К посредничеству/Украина#Правила работы. Но раз Википедия:П3О#Исключения применимо и к ней, то ОК. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:22, 29 февраля 2016 (UTC)
Вторичный источник на футбольную кричалку о Путине[править код]
Поскольку главным камнем претковения для существования отдельной статьи об этом произведении фольклора было отсутствие вторичных АИ неновостного характера, предосталвяю таковой: филолог Татьяна Бонч-Осмоловская, статья в научном журнале (конкретно сабжу посвящен целый раздел на с.217-229). Benda 21:20, 27 февраля 2016 (UTC)
- С одной стороны, это первый более-менее серьёзный источник по теме, в котором имеется хоть какой-то анализ. С другой стороны, бросающиеся в глаза явные ошибки в данном источнике: lurkmore.org превратился в lukomore.org, абсолютно некритично перепечатана информация о якобы присвоении названия звезде (на самом деле — покупке за смешные деньги ничего не значащей бумажки у мошенников), с приукрашиванием эпитетами «now assigned a mythological states, nailed forever, like the names of the ancient Greek heroes, to the heavenly horizon». Это две очевидных ошибки на нескольких страницах, которые говорят о том, что источник надо использовать с осторожностью. К тому же журнал новый, ещё без сложившейся репутации. Я бы на основании этого источника (журнала в целом, а не отдельной статьи) ориентировался бы на раскрытие данного вопроса не в отдельной статье, а в рамках более общей темы пропагандистских приемов и штампов, связанных с конфликтом на Украине, в том числе и «гейропа», «гейромайдан», темы фашизма и нацизма, «бандеровцев», АТО/войны/карательной операции, тем более, что материала вполне достаточно как раз на полноценную обзорную статью. Это позволило бы осветить тему в контексте, а не в оторванном от него виде, и без риска превращения в «вешалку». Предлагаю подождать мнения других посредников, прежде чем действовать. --aGRa 22:16, 27 февраля 2016 (UTC)
- Для информации: сам журнал новый, но представляет собой по сути дополнение к уже известной и имеющей устойчивую репутацию одноименной серии книг, выпускаемой под редакцией того же Андреаса Умланда в том же штутгартском издательстве ibidem. То есть репутация не с нуля будет создаваться. Benda 22:25, 27 февраля 2016 (UTC)
- Если рецензенты и редакторы будут системно пропускать явные и очевидные ошибки, типа отмеченных выше, эта репутация будет создаваться со знаком минус. Я понимаю, когда такие ошибки делаются в полужёлтом СМИ, но в научном журнале это недопустимо. --aGRa 22:32, 27 февраля 2016 (UTC)
- Ну Луркоморье - это все же опечатка, а не ошибка. Benda 22:44, 27 февраля 2016 (UTC)
- В статье, которая по идее должна была быть вычитана от и до минимум 2-3 раза самим автором, один раз редактором, два рецензентами и один корректором и минимум один раз сверена с доступными источниками (как это положено для серьёзного издания), такие опечатки недопустимы. Они свидетельствуют о том, что автор берётся писать (а журнал — публиковать) о том, в чём не особенно хорошо разбирается. Человек, который берется писать об интернет-мемах, но не знает правильного адреса луркмора, выглядит довольно странно. --aGRa 22:53, 27 февраля 2016 (UTC)
- В статье представлена точка зрения филолога, а не специалиста по Интернет-коммуникациям. Ну да Бог с ним. Benda 22:59, 27 февраля 2016 (UTC)
- Мне это напоминает время от времени появляющиеся в юридических журналах статьи о компьютерных преступлениях, авторы которых со всей очевидностью ничего не понимают в компьютерных и телекоммуникационных технологиях. Естественно, в результате получается полная чушь, которая, тем не менее, публикуется в научных журналах, потому что рецензенты и редакторы тоже ничего не понимают в компьютерных и телекоммуникационных технологиях. И на примере деятельности наших депутатов по регулированию интернета очень хорошо видно, что происходит, когда вопросами интернета занимаются люди, которые ничего в этом не понимают. Соответственно, когда об интернет-мемах начинает писать человек, который неправильно пишет название сайта, который является одним из основных первоисточников по данному вопросу — это сразу вызывает вполне обоснованные подозрения. --aGRa 23:15, 27 февраля 2016 (UTC)
- Это понятно. Только фокус у статьи все же иной. Но насчет "источник надо использовать с осторожностью" you've made a point, безусловно. Судьбу выражения именно как Интернет-мема можно излагать по другим источникам, используя этот как подтверждение значимости. Benda 23:20, 27 февраля 2016 (UTC)
- То есть превратить статью в вешалку для всего новостного мусора, который удастся найти в гугле по соответствующим ключевикам. Спасибо, не надо. --aGRa 00:11, 28 февраля 2016 (UTC)
- ОК, это Ваша Википедия. Benda 00:13, 28 февраля 2016 (UTC)
- То есть превратить статью в вешалку для всего новостного мусора, который удастся найти в гугле по соответствующим ключевикам. Спасибо, не надо. --aGRa 00:11, 28 февраля 2016 (UTC)
- Это понятно. Только фокус у статьи все же иной. Но насчет "источник надо использовать с осторожностью" you've made a point, безусловно. Судьбу выражения именно как Интернет-мема можно излагать по другим источникам, используя этот как подтверждение значимости. Benda 23:20, 27 февраля 2016 (UTC)
- Мне это напоминает время от времени появляющиеся в юридических журналах статьи о компьютерных преступлениях, авторы которых со всей очевидностью ничего не понимают в компьютерных и телекоммуникационных технологиях. Естественно, в результате получается полная чушь, которая, тем не менее, публикуется в научных журналах, потому что рецензенты и редакторы тоже ничего не понимают в компьютерных и телекоммуникационных технологиях. И на примере деятельности наших депутатов по регулированию интернета очень хорошо видно, что происходит, когда вопросами интернета занимаются люди, которые ничего в этом не понимают. Соответственно, когда об интернет-мемах начинает писать человек, который неправильно пишет название сайта, который является одним из основных первоисточников по данному вопросу — это сразу вызывает вполне обоснованные подозрения. --aGRa 23:15, 27 февраля 2016 (UTC)
- В статье представлена точка зрения филолога, а не специалиста по Интернет-коммуникациям. Ну да Бог с ним. Benda 22:59, 27 февраля 2016 (UTC)
- В статье, которая по идее должна была быть вычитана от и до минимум 2-3 раза самим автором, один раз редактором, два рецензентами и один корректором и минимум один раз сверена с доступными источниками (как это положено для серьёзного издания), такие опечатки недопустимы. Они свидетельствуют о том, что автор берётся писать (а журнал — публиковать) о том, в чём не особенно хорошо разбирается. Человек, который берется писать об интернет-мемах, но не знает правильного адреса луркмора, выглядит довольно странно. --aGRa 22:53, 27 февраля 2016 (UTC)
- Ну Луркоморье - это все же опечатка, а не ошибка. Benda 22:44, 27 февраля 2016 (UTC)
- "к уже известной и имеющей устойчивую репутацию" - по запросу "SPPS umland" в гугл-книгах не нашла ни одного отзыва на первых двух страницах.Cathry 22:35, 27 февраля 2016 (UTC)
- Кстати, там и уважаемый Вами Качановский монографию напечатал. Benda 22:48, 27 февраля 2016 (UTC)
- И что? Cathry 22:51, 27 февраля 2016 (UTC)
- И входит в консультсовет. Там вообще список очень впечатляющий. Benda 23:11, 27 февраля 2016 (UTC)
- И что? Cathry 22:51, 27 февраля 2016 (UTC)
- Кстати, там и уважаемый Вами Качановский монографию напечатал. Benda 22:48, 27 февраля 2016 (UTC)
- Если рецензенты и редакторы будут системно пропускать явные и очевидные ошибки, типа отмеченных выше, эта репутация будет создаваться со знаком минус. Я понимаю, когда такие ошибки делаются в полужёлтом СМИ, но в научном журнале это недопустимо. --aGRa 22:32, 27 февраля 2016 (UTC)
- Для информации: сам журнал новый, но представляет собой по сути дополнение к уже известной и имеющей устойчивую репутацию одноименной серии книг, выпускаемой под редакцией того же Андреаса Умланда в том же штутгартском издательстве ibidem. То есть репутация не с нуля будет создаваться. Benda 22:25, 27 февраля 2016 (UTC)
- Да, в качестве рабочего названия: пропаганда и контрпропаганда в конфликте на Украине (2014-). Источников полно: [74], [75] и т.д. --aGRa 22:32, 27 февраля 2016 (UTC)
- Есть источники и на освещение Евромайдана, так что можно расширить до 2013. Benda 22:46, 27 февраля 2016 (UTC)
- Вот не понимаю, зачем так настойчиво пытаться создать статью именно об этой частушке? Ещё столько тем по Украине и её истории не раскрыто, что и без этого работы непочатый край. А эта частушка только лишние споры вызывает, которые отвлекают ресурсы сообщества. --RasabJacek 23:25, 27 февраля 2016 (UTC)
- Если это будет сделано в рамках обобщающей статьи о пропаганде, написанной по научным АИ, это весьма существенно усилит комплекс статей по тематике, связанной с конфликтом. --aGRa 00:11, 28 февраля 2016 (UTC)
- О, всё ещё веселее. Оказывается, действительно существует малоизвестный вики-сайт на домене lukomore.org, на котором действительно есть страничка с подборкой роликов с ютюба по соответствующему ключевику. На этот сайт с порнобаннерами (специально зашёл без блокировщика рекламы), с очевидностью созданный как клон Луркмора для привлечения посетителей, по ошибке попавших не туда, в статье автор ссылается как на «ироническую онлайн-энциклопедию», заимствуя оттуда картиночки. Примечательно, что на настоящем Луркморе статья тоже есть, очень схожая по смысловому содержанию (но, конечно, не по форме) с описательной частью материала опубликованного в журнале. Меня расстраивает культура работы с источниками в данной статье. --aGRa 13:58, 28 февраля 2016 (UTC)
- Чересчур смелое обобщение о культуре работы с источниками как для ошибки в двух буквах, на мой взгляд. Benda 14:44, 28 февраля 2016 (UTC)
- В том-то и дело, что это не ошибка в двух буквах. Это использование вместо луркмора, который действительно может быть объектом для изучения как наиболее популярный сайт об интернет-культуре, какого-то лукомора, который представляет собой очевидный дешёвый ripoff луркмора с порнобаннерами и 20 активными участниками (в настоящем луркморе, для сравнения, около 500). Оценивать аналитическую часть статьи я некомпетентен, но в описательной части её уровень ниже ожидаемого и соответствует средней руки публицистике без серьёзного фактчекинга. Культура работы с источниками разочаровывает не только в связи с лукомором. Пример с наименованием звезды показателен в том плане, что говорит о недостаточно критичном отношении к информации в исследуемых первичных источниках. Если Татьяна Борисовна в случае со звездой не разобралась и написала в итоге восторженную ерунду, где гарантия, что и в других моментах она не приняла растиражированный фейк за действительность? --aGRa 17:55, 28 февраля 2016 (UTC)
- Давайте тогда уж отделим мух от котлет. В случае с Луркмором речь идет о неоптимальном выборе источника. Ошибки нет в том смысле, что и в основном тексте, и в сносках стоит lukomore. Более того, смысл текста сводится к тому, что о данном меме создано немало видео - ну для иллюстрации этого тезиса в принципе не имеет значения, откуда именно взяты видеофайлы. Можно согласиться с тем, что популярность лучше оценивать по Луркмору (хотя автор популярность и не оценивает), чем по какому-то Лукомору, но если поставлена именно такая цель, то, по-хорошему, все равно надо смотреть посещаемость каждого конкретного ролика на Ютуб. То есть это огрех, а не ошибка. Со звездой да, есть не вранье, но некое умолчание (о том, что эта инициатива никоим образом не отразится на существующих картах звездного неба - хотя, судя по кавычкам, в которые взято слово "adopt", речь, возможно, идет о неудачной формулировке, а не неосведомленности автора). Однако я не вижу, каким образом этот факт кардинально подрывает следующий за этим тезис - "Important here, again, is the conceptualization as the image of “khu@lo”, now assigned a mythological status, nailed forever, like the names of the ancient Greek heroes, to the heavenly horizon". Очевидно, что речь в данном случае идет о попытке объяснить мотивацию инициаторов присвоения имени и тиражирования этого события в СМИ (эта мотивация вряд ли была бы существенно отличной как в случае официального признания этого названия, так и в случае, если бы не было даже и того десятидолларового диплома, а просто голый вброс в СМИ), а не о каком-то объективно свершившемся факте наличия с тех пор у Путина мифологического статуса (в предыдущем предложении автор дает понять, что речь всего лишь об "another move in the information war"). То есть недостатки есть, но давайте не будем их преувеличивать. Benda 18:16, 28 февраля 2016 (UTC)
- Понимаете, концептуализация образа, приобретающего таким образом мифологический статус, о которой автор утверждает как о свершившемся факте, возможна лишь в случае, если имя Путина прибито к небесной сфере навечно (это не мои рассуждения, если что, это логика автора). А для этого нужно уже реальное внесение в астрономические каталоги, а не ничего не стоящая бумажка. Вывод автора о концептуализации образа подвисает, таким образом, в воздухе. И если здесь мы можем выявить ошибку автора, то в других случаях мы вынуждены полагаться на её добросовестность. А она, скажем так, сомнительна. Вот третий косяк: анекдот о полицейском, который якобы заявил, что всем прекрасно известно, кто тут у нас «...». Автор пишет, что журналист Андрей Зубец в мае 2014 года сообщил о данном случае. Начинаем разбираться. Во-первых, идём по ссылке на указанный источник и смотрим, что там публикуют в разделе мнения. А публикуют там перепосты сообщений из социальных сетей и даже дают ссылку на исходное сообщение. Которое было не в мае, а ещё в апреле. То есть, автор принял агрегатор социальных сетей за сайт, на котором журналисты публикуют свои заметки, и дал ссылку на него, а не на оригинальное сообщение, и это при том, что на сайте честно указан источник перепоста. Это всё к той же культуре работы с источниками и качеству работы рецензентов. И Зубец в данном случае даже не первоисточник (vk.com/wall-33006328_838163), в чём легко убедиться, сопоставив даты его поста и поста в сообществе в контакте (на который есть ссылка в комментариях к фэйсбучному посту). Хотя автор утверждает, что данную историю выдумал Зубец. --aGRa 19:55, 28 февраля 2016 (UTC)
- В контексте инфовойны (не будем забывать, что все рассуждения автора прямо помещены именно в этот контекст, даже если это не указано явно в конкретном предложении - хотя, как я уже написал выше, это есть в предложении предыдущем) фейковое присвоение имени, широко растиражированное СМИ, пожалуй, даже более соответствует поставленной задаче, чем самое что ни на есть официальное, но камерное решение в узком кругу высокопоставленных лиц. Опять же мифологический статус, по словам автора, не приобретается, а "присваивается" извне (assigned), т.е., скорее всего, и в данном случае речь идет об интенции инициаторов - и тут же любопытная цитата из автора Time Magazine (судя по его статье, вполне осведомленного о том, что речь не идет о "настоящем" наименовании), чтоб показать, что их надежды, возможно, не вполне беспочвенны. Что касается Зубца - наверняка мы, конечно, никогда не узнаем. Возможно, автор небезосновательно решила, что ссылка на реального журналиста с именем и фамилией на агрегаторе в большей степени может свидетельствовать о весе той или иной истории в медиапространстве, чем какого-то анонима из паблика, коих тысячи (или даже того же журналиста, но всего лишь на своей личной странице). Возможно, сделав для себя вывод, что история фейковая - я думаю, обнаруженная Вами информация скорее должна еще более укрепить нас в правильности этого мнения, - она не сочла нужным докапываться до источника (она же не Шарий, в конце концов: ее интересуют в первую очередь "стратегии информационного сопротивления", а не их происхождение или соответствие тем или иным фактам - недаром "fake story" обронено мимоходом как определение в синтаксическом смысле, а не "The story is fake"). Возможно, просто слегка небрежно отнеслась (честно говоря, мне довольно часто приходилось видеть в научных статьях гиперссылки не на оригинал, а на перепечатку - слегка раздражает, но в конечном счете no big deal). В любом случае, проверять можно и нужно, дабы у нас в статье сделать еще лучше, но я пока не вижу ничего, что бы подрывало аналитическую составляющую статьи Бонч-Осмоловской (слово "навечно" нам никто не мешает опустить). Benda 20:55, 28 февраля 2016 (UTC)
- "В контексте инфовойны" - очевидно, что статья является частью инфовойны.Cathry 21:12, 28 февраля 2016 (UTC)
- Семь бед - один ответ. Benda 21:15, 28 февраля 2016 (UTC)
- Давайте не будем спорить с автором, которая считает нужным, чтобы имя Путина было прибито к небесной сфере гвоздями навечно для концептуализации образа. Чтобы ссылочку на каталог можно было потом использовать в ведении информационной войны. А фейк нельзя использовать в информационной войне, от того, что кто-то потратил 10 баксов на фейковый сертификат, ни у кого бомбить не начнёт. Что до Зубца — due diligence при научном исследовании предписывает не хватать первый попавшийся источник, особенно если речь об исследуемом первичном материале, а разобраться, откуда растут ноги. Иначе мы переходим с уровня научного исследования на уровень болтовни, в которой для доказательства тезисов используется первый попавшийся в гугле источник. --aGRa 22:20, 28 февраля 2016 (UTC)
- Я бы сказал, что "nailed forever" в изложении автора - это второстепенная характеристика по сравнению с "mythological status". фейк нельзя использовать в информационной войне - многие из фейков до сих пор успешно циркулируют среди той или иной аудитории, и та же звезда - не исключение. Опять-таки это еще вопрос, что будет более популярным в ближайшее время среди населения - официальные астрономические каталоги (где, кстати, по идее не должно быть не только "сертификатных" названий, но и "Полярной звезды", "Альдебарана" или "Веги") или же вот такие списки. Но даже если принять Ваш постулат о полной неэффективности фейков, из него следует лишь то, что подобные методы не дают эффекта, а не то, что их не используют/не пытаются использовать. И предположение, что пытающиеся их использовать видят свои действия и их последствия так, как описала автор, отнюдь не кажется невероятным. А что в логических построениях автора должно было принципиально поменяться от того, что Зубец не сам придумал историю, а перепостил чужую, мне не очень понятно; скорее ее вывод о "popular parlance" должен быть даже усилен, т.к. "история" заинтересовала не только Зубца, но и посетителей паблика (вот если бы в основе аргументации автора лежала идея о правдивости самой истории, тогда, бесспорно, Ваша источниковедческая критика била бы точно в цель). Безусловно, точность всегда предпочтительна, но это не означает, что любая ошибка подрывает всю систему аргументации. Benda 22:43, 28 февраля 2016 (UTC)
- "В контексте инфовойны" - очевидно, что статья является частью инфовойны.Cathry 21:12, 28 февраля 2016 (UTC)
- В контексте инфовойны (не будем забывать, что все рассуждения автора прямо помещены именно в этот контекст, даже если это не указано явно в конкретном предложении - хотя, как я уже написал выше, это есть в предложении предыдущем) фейковое присвоение имени, широко растиражированное СМИ, пожалуй, даже более соответствует поставленной задаче, чем самое что ни на есть официальное, но камерное решение в узком кругу высокопоставленных лиц. Опять же мифологический статус, по словам автора, не приобретается, а "присваивается" извне (assigned), т.е., скорее всего, и в данном случае речь идет об интенции инициаторов - и тут же любопытная цитата из автора Time Magazine (судя по его статье, вполне осведомленного о том, что речь не идет о "настоящем" наименовании), чтоб показать, что их надежды, возможно, не вполне беспочвенны. Что касается Зубца - наверняка мы, конечно, никогда не узнаем. Возможно, автор небезосновательно решила, что ссылка на реального журналиста с именем и фамилией на агрегаторе в большей степени может свидетельствовать о весе той или иной истории в медиапространстве, чем какого-то анонима из паблика, коих тысячи (или даже того же журналиста, но всего лишь на своей личной странице). Возможно, сделав для себя вывод, что история фейковая - я думаю, обнаруженная Вами информация скорее должна еще более укрепить нас в правильности этого мнения, - она не сочла нужным докапываться до источника (она же не Шарий, в конце концов: ее интересуют в первую очередь "стратегии информационного сопротивления", а не их происхождение или соответствие тем или иным фактам - недаром "fake story" обронено мимоходом как определение в синтаксическом смысле, а не "The story is fake"). Возможно, просто слегка небрежно отнеслась (честно говоря, мне довольно часто приходилось видеть в научных статьях гиперссылки не на оригинал, а на перепечатку - слегка раздражает, но в конечном счете no big deal). В любом случае, проверять можно и нужно, дабы у нас в статье сделать еще лучше, но я пока не вижу ничего, что бы подрывало аналитическую составляющую статьи Бонч-Осмоловской (слово "навечно" нам никто не мешает опустить). Benda 20:55, 28 февраля 2016 (UTC)
- Понимаете, концептуализация образа, приобретающего таким образом мифологический статус, о которой автор утверждает как о свершившемся факте, возможна лишь в случае, если имя Путина прибито к небесной сфере навечно (это не мои рассуждения, если что, это логика автора). А для этого нужно уже реальное внесение в астрономические каталоги, а не ничего не стоящая бумажка. Вывод автора о концептуализации образа подвисает, таким образом, в воздухе. И если здесь мы можем выявить ошибку автора, то в других случаях мы вынуждены полагаться на её добросовестность. А она, скажем так, сомнительна. Вот третий косяк: анекдот о полицейском, который якобы заявил, что всем прекрасно известно, кто тут у нас «...». Автор пишет, что журналист Андрей Зубец в мае 2014 года сообщил о данном случае. Начинаем разбираться. Во-первых, идём по ссылке на указанный источник и смотрим, что там публикуют в разделе мнения. А публикуют там перепосты сообщений из социальных сетей и даже дают ссылку на исходное сообщение. Которое было не в мае, а ещё в апреле. То есть, автор принял агрегатор социальных сетей за сайт, на котором журналисты публикуют свои заметки, и дал ссылку на него, а не на оригинальное сообщение, и это при том, что на сайте честно указан источник перепоста. Это всё к той же культуре работы с источниками и качеству работы рецензентов. И Зубец в данном случае даже не первоисточник (vk.com/wall-33006328_838163), в чём легко убедиться, сопоставив даты его поста и поста в сообществе в контакте (на который есть ссылка в комментариях к фэйсбучному посту). Хотя автор утверждает, что данную историю выдумал Зубец. --aGRa 19:55, 28 февраля 2016 (UTC)
- Давайте тогда уж отделим мух от котлет. В случае с Луркмором речь идет о неоптимальном выборе источника. Ошибки нет в том смысле, что и в основном тексте, и в сносках стоит lukomore. Более того, смысл текста сводится к тому, что о данном меме создано немало видео - ну для иллюстрации этого тезиса в принципе не имеет значения, откуда именно взяты видеофайлы. Можно согласиться с тем, что популярность лучше оценивать по Луркмору (хотя автор популярность и не оценивает), чем по какому-то Лукомору, но если поставлена именно такая цель, то, по-хорошему, все равно надо смотреть посещаемость каждого конкретного ролика на Ютуб. То есть это огрех, а не ошибка. Со звездой да, есть не вранье, но некое умолчание (о том, что эта инициатива никоим образом не отразится на существующих картах звездного неба - хотя, судя по кавычкам, в которые взято слово "adopt", речь, возможно, идет о неудачной формулировке, а не неосведомленности автора). Однако я не вижу, каким образом этот факт кардинально подрывает следующий за этим тезис - "Important here, again, is the conceptualization as the image of “khu@lo”, now assigned a mythological status, nailed forever, like the names of the ancient Greek heroes, to the heavenly horizon". Очевидно, что речь в данном случае идет о попытке объяснить мотивацию инициаторов присвоения имени и тиражирования этого события в СМИ (эта мотивация вряд ли была бы существенно отличной как в случае официального признания этого названия, так и в случае, если бы не было даже и того десятидолларового диплома, а просто голый вброс в СМИ), а не о каком-то объективно свершившемся факте наличия с тех пор у Путина мифологического статуса (в предыдущем предложении автор дает понять, что речь всего лишь об "another move in the information war"). То есть недостатки есть, но давайте не будем их преувеличивать. Benda 18:16, 28 февраля 2016 (UTC)
- В том-то и дело, что это не ошибка в двух буквах. Это использование вместо луркмора, который действительно может быть объектом для изучения как наиболее популярный сайт об интернет-культуре, какого-то лукомора, который представляет собой очевидный дешёвый ripoff луркмора с порнобаннерами и 20 активными участниками (в настоящем луркморе, для сравнения, около 500). Оценивать аналитическую часть статьи я некомпетентен, но в описательной части её уровень ниже ожидаемого и соответствует средней руки публицистике без серьёзного фактчекинга. Культура работы с источниками разочаровывает не только в связи с лукомором. Пример с наименованием звезды показателен в том плане, что говорит о недостаточно критичном отношении к информации в исследуемых первичных источниках. Если Татьяна Борисовна в случае со звездой не разобралась и написала в итоге восторженную ерунду, где гарантия, что и в других моментах она не приняла растиражированный фейк за действительность? --aGRa 17:55, 28 февраля 2016 (UTC)
- Чересчур смелое обобщение о культуре работы с источниками как для ошибки в двух буквах, на мой взгляд. Benda 14:44, 28 февраля 2016 (UTC)
- Статья вроде пропаганда и контрпропаганда в конфликте на Украине (2014-) безусловно важна, но её написание это отдельный большой вопрос. В данный момент необходимо решить, является ли приведенный источник достаточным для написания основы статьи - и если да, написать отдельную статью о кричалке. Как это уже сделано в десятке разделов. Да и сама статья о оскорбительной для лидера государства кричалке украинских фанатов не есть чем-то уникальным для русскоязычного раздела. Вспомним еще раз Спасибо жителям Донбасса --192749н47 04:36, 29 февраля 2016 (UTC)
- Я считаю написание отдельной статьи на основе только этого источника нежелательным ввиду озвученных выше причин, в особенности из-за практически неминуемого превращения такой статьи в «вешалку» для всего, что удалось нагуглить по ключевикам. Потому что написать что-то, кроме «основы», по данному источнику нельзя. Поэтому можно пока без статьи и обойтись, как это уже сделано в сотне с лишним разделов. В рамках более общей темы, где это будет поставлено в контекст, и где нет этой теме будет уделено должное, но не чрезмерное внимание — да ради бога. Особенно с учётом того, что источник не специально посвящён данной теме, а как раз рассматривает её в более общем контексте. Но если другие посредники со мной не согласны — они вправе высказать своё мнение. --aGRa 09:58, 29 февраля 2016 (UTC)
- aGRa Вот слова Джимбо на этот счет:это не задача Википедии давать определения Путину - хуйло или нет. Но, если это знаменитое изречение, которое гуляет в интернете, используется на плакатах, тогда это часть некого культурного оборота, и мы должны объяснить, откуда взялась эта фраза и кто ее популяризировал. Мы, конечно, не уничтожим статью. Но мы сделаем все, чтобы она была нейтральной, исключительно справочной. Полагаю в вопросах значимости и соответствия статьи английского раздела основным правилам проекта Джимми Уэйлс что-то смыслит. Предлагаю ориентироваться на его подход. На мой взгляд, данный источник позволяет ставит вопрос о значимости этого "изречения". Что в свою очередь позволяет ставить вопрос о восстановлении статьи в обычном порядке через ВП:ВУС. А вопросы недопущения превращения статьи в "вешалку" или еще какие-то недостатки и рабочие моменты обсуждать уже там. --192749н47 18:04, 2 марта 2016 (UTC)
- А при чём тут Джимбо и английский раздел? В английском разделе пусть хоть на заглавной эту фразу пишут. Посредники работают на основе правил русской Википедии. --aGRa 19:34, 2 марта 2016 (UTC)
- Посредники я надеюсь понимают, что они работают не в "русской Википедии", а в Википедии на русском языке. Основополагающие столпы которой едины для всех разделов. И думаю, что слова основателя Википедии если это знаменитое изречение, которое гуляет в интернете, используется на плакатах, тогда это часть некого культурного оборота, и мы должны объяснить, откуда взялась эта фраза и кто ее популяризировал. Мы, конечно, не уничтожим статью. Но мы сделаем все, чтобы она была нейтральной, исключительно справочной. подходят для работы над данной статьей во всех разделах. Словом, я не вижу никаких препятствий для восстановления этой статьи в обычном порядке через ВП:ВУС. --192749н47 19:41, 2 марта 2016 (UTC)
- «Основополагающие столпы едины для всех разделов» — утверждение, не соответствующее действительности. Например, в de-wiki их даже не пять. Во-вторых, основатель Википедии не является специалистом в области «культурного оборота», поэтому данное его мнение в соответствии с ВП:АИ не представляет ценности. Что приведённый источник(и) позволяют написать общую статью пропаганда и контрпропаганда в конфликте на Украине (2013-) — было сказано. В этой статье мы, естественно, должны рассмотреть и обсуждаемую фразу, указать откуда она взялась и кто её популяризировал. В контексте, а не в отрыве от него и без превращения в вешалку. Хотите внести информацию — пишите такую статью. А вести обсуждение ad nauseam я не вижу смысла. --aGRa 20:04, 2 марта 2016 (UTC)
- aGRa Я полагаю, что мнение Джимми Уэйлса о возможности существования такой статьи в Википедии все же весомей мнения одного или нескольких администраторов русскоязычного раздела Википедии которые против этого и которые способны оформить свое мнение как итог. С точки зрения правил Уэйлс говорит о значимости данного выражения, участник Benda привел научную статью филолога на эту тему вполне подходящую как АИ и подтверждающую значимость (и правоту Уэйса). Его подход Но мы сделаем все, чтобы она была нейтральной, исключительно справочной. - целиком соответствует НТЗ. Практика написания статьи про одну фразу в Википедии есть, АИ тоже есть, значимость есть. Слова мы должны объяснить, откуда взялась эта фраза и кто ее популяризировал. полностью соответствует духу и целям проекта. Задача не превращения статьи в вешалку лежит на редакторах статьи, и решаема лишь в порядке непосредственной работе над статьей. Я не против написания некой общей статьи, вроде пропаганда и контрпропаганда в конфликте на Украине (2013-) но практика показывает, что как раз подобные обзорные статьи с размытым предметом и неопределенными рамками намного скорей превращаются в вешкалку. За примерами далеко ходить не надо, Российская пропаганда. Тем более я не вижу противоречия между написанием некой общей статьи и отдельной более профильной, если обе статьи проходят по значимости, АИ и ОРИСС. При этом стоит вспомнить и официальную политику Википедии - ВП:ПРОТЕСТ. --192749н47 20:32, 2 марта 2016 (UTC)
- Посредники я надеюсь понимают, что они работают не в "русской Википедии", а в Википедии на русском языке. Основополагающие столпы которой едины для всех разделов. И думаю, что слова основателя Википедии если это знаменитое изречение, которое гуляет в интернете, используется на плакатах, тогда это часть некого культурного оборота, и мы должны объяснить, откуда взялась эта фраза и кто ее популяризировал. Мы, конечно, не уничтожим статью. Но мы сделаем все, чтобы она была нейтральной, исключительно справочной. подходят для работы над данной статьей во всех разделах. Словом, я не вижу никаких препятствий для восстановления этой статьи в обычном порядке через ВП:ВУС. --192749н47 19:41, 2 марта 2016 (UTC)
- А при чём тут Джимбо и английский раздел? В английском разделе пусть хоть на заглавной эту фразу пишут. Посредники работают на основе правил русской Википедии. --aGRa 19:34, 2 марта 2016 (UTC)
- aGRa Вот слова Джимбо на этот счет:это не задача Википедии давать определения Путину - хуйло или нет. Но, если это знаменитое изречение, которое гуляет в интернете, используется на плакатах, тогда это часть некого культурного оборота, и мы должны объяснить, откуда взялась эта фраза и кто ее популяризировал. Мы, конечно, не уничтожим статью. Но мы сделаем все, чтобы она была нейтральной, исключительно справочной. Полагаю в вопросах значимости и соответствия статьи английского раздела основным правилам проекта Джимми Уэйлс что-то смыслит. Предлагаю ориентироваться на его подход. На мой взгляд, данный источник позволяет ставит вопрос о значимости этого "изречения". Что в свою очередь позволяет ставить вопрос о восстановлении статьи в обычном порядке через ВП:ВУС. А вопросы недопущения превращения статьи в "вешалку" или еще какие-то недостатки и рабочие моменты обсуждать уже там. --192749н47 18:04, 2 марта 2016 (UTC)
- Я считаю написание отдельной статьи на основе только этого источника нежелательным ввиду озвученных выше причин, в особенности из-за практически неминуемого превращения такой статьи в «вешалку» для всего, что удалось нагуглить по ключевикам. Потому что написать что-то, кроме «основы», по данному источнику нельзя. Поэтому можно пока без статьи и обойтись, как это уже сделано в сотне с лишним разделов. В рамках более общей темы, где это будет поставлено в контекст, и где нет этой теме будет уделено должное, но не чрезмерное внимание — да ради бога. Особенно с учётом того, что источник не специально посвящён данной теме, а как раз рассматривает её в более общем контексте. Но если другие посредники со мной не согласны — они вправе высказать своё мнение. --aGRa 09:58, 29 февраля 2016 (UTC)
- ВП:ПОКРУГУ --aGRa 20:37, 2 марта 2016 (UTC)
- wulfson 20:39, 2 марта 2016 (UTC)
- Считаю необходимым также подвести итог и удалить аргумент, на который постоянно ссылается 192749н47, - Спасибо жителям Донбасса. wulfson 20:42, 2 марта 2016 (UTC)
- Поражаюсь терпению коллег из ВП:УКР. --Fedor Babkin talk 04:41, 29 февраля 2016 (UTC)
- Уважаемым посредникам я напомню решение АК:923 (1.8) где было отмечено, что быстрое удаление статьи «Путин хуйло! (песня)» и прочих подобных статей посредниками не соответствовало правилам проекта. Несмотря на то, что в текущем виде статьи могли не соответствовать ВП:НЕНОВОСТИ, это не исключало наличия высококачественных аналитических источников, посвящённых предмету статьи. Вследствие этого, следовало выждать необходимые 7 дней и лишь после этого подводить итог, а не подводить быстрый удалительный итог и требовать источники для восстановления. В то же время, несмотря на нарушение формальных процедур, с учётом неоднократного воссоздания статьи в не являющемся однозначно приемлемом виде арбитры не считают целесообразным восстановление быстро удалённой статьи и предлагают следовать схеме, предложенной посредниками и предполагающей поиск подходящих источников перед воссозданием статьи. Участник Benda предложил подходящий источник, позволяющий заняться восстановлением статьи через ВП:ВУС в обычном порядке. Идея написания некой широкой обзорной статьи просто не относится к данному вопросу. --192749н47 06:03, 3 марта 2016 (UTC)
Итог[править код]
Предложенный источник («Combating the Russian State Propaganda Machine: Strategies of Information Resistance» Tatiana Bonch-Osmolovskaya) был достаточно подробно рассмотрен в обсуждении. Были выявлены проблемы в работе автора с источниками, в частности, отсылка к сайту lukomore.org, присвоение названия звезде, анекдот о полицейском. Добавим, что, используя непроверенную информацию о звезде, автор именно на ней делает акцент, озаглавливая подраздел статьи — «The “Ukrainian Folk Song”, or khu@lo ad astra». К перечисленным примерам явных недочётов статьи можно добавить и однозначное утверждение о том, что «During a visit to Vienna, Putin heard the song in a live performance for the first time» со ссылкой на заметку, где написано, что он только «мог услышать лично» кричалку, но, как видно на приложенном видео, Путина там и близко не было.
Второй аспект. Автор пишет про поэзию и литературу, пишет стихи и вдруг кидается в оценку «ключевых стратегий информационного противостояния». Авторитетность в таких вопросах Бонч-Осмоловской весьма сомнительна, она «визуальный артист», работает больше с образами, потому неудивительно, что фактологическая часть у неё хромает, плюс-минус факт не влияет на героическую масштабность происходящего: кричалка — один из символов рождения нации, если верить автору. В целом в статье явно обозначены личные симпатии, автор пишет с заведомо ненейтральной позиции, полагая, что «О каждом событии можно сказать, что это фейк, дезинформация…» и далее по тексту.
При работе с этим источником его нужно проверять на каждое конкретное утверждение и использовать с осторожностью. Посредники считают возможным использовать не отдельную статью Бонч-Осмоловской, а журнал в целом, и раскрыть вопрос кричалки в рамках более общей темы пропагандистских приемов и штампов, связанных с конфликтом на Украине, например, под названием пропаганда и контрпропаганда в конфликте на Украине (2014—2016). В такой статье тема кричалки может быть раскрыта в одном из абзацев/разделов с созданием соответствующего редиректа. --Vajrapáni 11:14, 4 марта 2016 (UTC)
- Вопрос: на каком основании предлагается название статьи «Пропаганда и контрпропаганда в конфликте на Украине (2014—2016)»? Как мне представляется, судя по источнику, более подходящим было бы название «Российская пропаганда в конфликте на Украине (2014 — 2016) и реакция на неё». --Humanitarian& 14:53, 20 апреля 2016 (UTC)
- Ну так не на одном же источнике нужно создавать такую статью. Или Вы априори считаете, что «украинской пропаганды» не бывает?--HOBOPOCC 15:31, 20 апреля 2016 (UTC)
- Нет, я думаю, что бывает, но... На российскую полно источников, а когда я ищу украинскую, то в выдаче получаю всё ту же российскую [76] Если бы, например, я сейчас захотел создать вики-статью по мотивам обсуждения в этой секции, то, опираясь на АИ, я смог бы написать только о российской пропаганде. Допускаю, что украинская по ВП:ВЕС не тянет на упоминание о ней в названии статьи. --Humanitarian& 17:07, 20 апреля 2016 (UTC)
- Лучше поискать немного по другим ключевикам: [77]. Про российские источники тоже не забываем, elibrary по ключевым словам «пропаганда украина», «сми украина», «медиа украина», «социальные сети украина», «информационная война украина» с ограничением по дате публикации с 2014 года. По вполне понятным причинам, в русскоязычных источниках больше пишут об украинской и западной пропаганде, в прочих о российской. Вот, например интересный источник, вот, вот, вот. Понятно, что использовать всё это добро надо крайне осторожно, с проверкой фактов, как и тот источник, из которого возник вопрос. --aGRa 19:05, 20 апреля 2016 (UTC)
- @Vajrapani:: Формирование общественного мнения в ходе украинского кризиса (с ноября 2013 года)#Нецензурная кричалка о Путине на основе Бонч-Осмоловской и ещё 2 академических источников (то есть можно противодействовать вешалке). В Бонч-Осмоловской наиболее интересны параллели с Бахтиным (то есть как раз та тема, где она как кфн петрит), но мне не хватает мозгов написать об этом подробно. Тем не менее, уже можно ставить обещанный @Grebenkov: редирект --81.3.129.2
- 176.241.128.26 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)
Войны правок в Комплекс мер по выполнению Минских соглашений (обс. · история · журналы · фильтры), нарушение итога посредника. Seryo93 (о.) 09:16, 26 февраля 2016 (UTC)
Продолжает. Админы, ау! --Seryo93 (о.) 09:25, 26 февраля 2016 (UTC)
Итог[править код]
Аноним заблокирован, статья на полублоке на 1 неделю. wulfson 10:02, 26 февраля 2016 (UTC)
4-й и 5-й галицкие добровольческие полки[править код]
В этой книге на с. 216-224 документально расписано, как эти полки формировались и когда влились в дивизию СС "Галичина". Эта версия никем из ученых не была оспорена - в частности, фигурирует она и в новейшей зарубежной работе о дивизии (Olesya Khromeychuk. "Undetermined" Ukrainians : Postwar Narratives of the Waffen SS "Galicia" Division. — Oxford: Peter Lang, 2013. — PP. 85—86.). Тем не менее участник Fil211 бездоказательно утверждает, что эти данные не соответствуют действительности. Открываю обсуждение здесь, оставляя за собой право вынести вопрос на ВП:УКР. Benda 10:25, 22 февраля 2016 (UTC)
- Не понимаю чего тут обсуждать. На профильном сайте, который уж точно в предвзятости не заподозришь, четко написано что дивизия была создана в 1943 и в январе 44 в нее входил в том числе и 4-й полк Fil211 14:30, 22 февраля 2016 (UTC)
- Benda добавил следующий текст: "Следует отметить, что собственно дивизия не принимала участия в этих событиях, поскольку до мая 1944 года еще проходила обучение. Однако уцелевшие бойцы 4-го полка в июне 1944 года стали членами дивизии" Мне смысл этой фразы вообще непонятен, "уцелевшие" в результате обучения? Бойцы дивизии стали членами дивизии? К тому же все это уже обсуждалось на СО. Про участие именно Дивизии именно в этих событиях сказано тут, в издании НАН Украины https://web.archive.org/web/20140101043154/http://histans.com/LiberUA/Book/Upa/16.pdf с.284-285 Cathry 20:59, 25 февраля 2016 (UTC)
- И вообще-то у Боляновского на странице 220 в книге которую Benda привел, сказано про участие в антипартизанских акциях в феврале 1944 Cathry 21:11, 25 февраля 2016 (UTC)
- А еще там сказано, что 4-й и 5-й полки не подчинялись командованию дивизии. Поскольку дивизия в указанной работе упоминается только "по касательной", подобные неточности понятны и простительны, как и на приведенном участником Fil211 "профильном сайте". Для этого и даются ссылки на специально посвященные дивизии монографии, где вопрос рассмотрен подробнее и корректнее. Benda 21:23, 25 февраля 2016 (UTC)
- Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Benda 21:16, 25 февраля 2016 (UTC)
- Это я слишком хорошо про Боляновского подумала, исправила. Cathry 21:18, 25 февраля 2016 (UTC)
- Тот же вопрос. Benda 21:19, 25 февраля 2016 (UTC)
- Т.е. ваш источник подтверждает что 5 полк дивизии в феврале 1944 уже не просто "проходил обучение". Cathry 21:21, 25 февраля 2016 (UTC)
- Правильно, потому что он и не подчинялся командованию дивизии. Benda 21:23, 25 февраля 2016 (UTC)
- Полк дивизии входил в дивизию, но подчинялся не ее командованию. Cathry 21:35, 25 февраля 2016 (UTC)
- Benda 21:39, 25 февраля 2016 (UTC)
- "не подчиняться" не значит "не участвовать". Cathry 22:30, 25 февраля 2016 (UTC)
- Речь не идет о том, участвовал полк или не участвовал. Benda 23:15, 25 февраля 2016 (UTC)
- "не подчиняться" не значит "не участвовать". Cathry 22:30, 25 февраля 2016 (UTC)
- Benda 21:39, 25 февраля 2016 (UTC)
- Полк дивизии входил в дивизию, но подчинялся не ее командованию. Cathry 21:35, 25 февраля 2016 (UTC)
- Правильно, потому что он и не подчинялся командованию дивизии. Benda 21:23, 25 февраля 2016 (UTC)
- Т.е. ваш источник подтверждает что 5 полк дивизии в феврале 1944 уже не просто "проходил обучение". Cathry 21:21, 25 февраля 2016 (UTC)
- Тот же вопрос. Benda 21:19, 25 февраля 2016 (UTC)
- Это я слишком хорошо про Боляновского подумала, исправила. Cathry 21:18, 25 февраля 2016 (UTC)
Цитата из Хромейчук (выводы раздела):
First, the Division as a whole was not involved in the massacre of Huta Pieniacka as it was in training until May 1944; it was a Police unit and the UPA soldiers who attacked the village. Second, some of the surviving soldiers of the 4 Galizische SS-Freiwillige Regiment who might have participated in the atrocities in Huta Pieniacka joined the Division in June 1944.
Benda 21:27, 25 февраля 2016 (UTC)
- Мы уже обсуждали что полицейские юниты Freiwillige Regiment входили в Дивизию. Смысл текста Хромейчук от меня тоже ускользает, сначала она пишет что дивизия не участвовала вся (то есть участвовала часть), потом употребляет выражение "присоединились к дивизии". В любом случае у нас есть источник от НАН который и так ненейтральный, но ясно пишет про учатие полков дивизии. Cathry 22:08, 25 февраля 2016 (UTC)
- В любом случае у нас есть две специализированные монографии, где дивизия рассмотрена подробно, в противовес упоминанию мимоходом, где по понятным причинам нет места подробно расписывать все тонкости. Не помню, чтоб был консенсус по указанному Вами обсуждению. Benda 22:12, 25 февраля 2016 (UTC)
- Про Рудлинга вы уже не вспоминаете? Cathry 22:29, 25 февраля 2016 (UTC)
- У Рудлинга статья касается того, как современным властям надо бы реагировать на увековечивание памяти ветеранов дивизии, живых и мертвых. Естественно, в этом контексте не имеет особого значения, когда именно бойцы полка влились в дивизию, поэтому Рудлинг и не заостряет на этом внимание. Benda 12:48, 26 февраля 2016 (UTC)
- Про Рудлинга вы уже не вспоминаете? Cathry 22:29, 25 февраля 2016 (UTC)
- В любом случае у нас есть две специализированные монографии, где дивизия рассмотрена подробно, в противовес упоминанию мимоходом, где по понятным причинам нет места подробно расписывать все тонкости. Не помню, чтоб был консенсус по указанному Вами обсуждению. Benda 22:12, 25 февраля 2016 (UTC)
Но даже и по Рудлингу можно попытаться реконструировать истинную картину происходившего:
Himmler had ordered the establishment of five ‘Polizei-Schützen-Regimenten’ to be armed and supplied by the central bureau of the Waffen-SS (SS-Führungshauptampt) in coordination with the HSSPf of Ukraine and the Ordungspolizei (Orpo), which, ‘for psychological and political reasons will be designated Galizisches SS-Freiwilligen Regimenten with the numbers 4–8.’[ссылка в т.ч. на указанную выше работу Боляновского] HSSPf stands for the SS and Police Leader, and answered only to Heinrich Himmler and Adolf Hitler. These units consisted of people who had volunteered for the Waffen-SS Galizien, but had not made the first cut; they were integrated into the unit at a later date. The fourth and fifth regiments, which stood under the control of the Orpo, were deployed for security duties.
Benda 13:35, 26 февраля 2016 (UTC)
- Т.е. Рудлинг в своей работе посвященной дивизии прямо мишет что Galizisches SS-Freiwilligen Regimenten - это и есть Waffen-SS Galizien. Cathry 16:02, 26 февраля 2016 (UTC)
- Да, которые не прошли первый набор и влились в состав дивизии "at a later date". А подробности этого вливания в апреле-июне 1944 года мы находим у Боляновского, на которого ссылается Рудлинг. Benda 18:20, 26 февраля 2016 (UTC)
- Из работы Рудлинга видно, что он не разделяет дивизию и эти полки, из работы НАН Украины тоже. Cathry 18:39, 26 февраля 2016 (UTC)
- Можно подумать, я предлагаю удалять информацию о полках и их действиях из статьи о дивизии. Я просто предлагаю четко отметить, когда именно полки влились в дивизию. Но вы с Филом по какой-то причине не даете. Benda 18:43, 26 февраля 2016 (UTC)
- Из работы Рудлинга видно, что он не разделяет дивизию и эти полки, из работы НАН Украины тоже. Cathry 18:39, 26 февраля 2016 (UTC)
- Да, которые не прошли первый набор и влились в состав дивизии "at a later date". А подробности этого вливания в апреле-июне 1944 года мы находим у Боляновского, на которого ссылается Рудлинг. Benda 18:20, 26 февраля 2016 (UTC)
- Т.е. Рудлинг в своей работе посвященной дивизии прямо мишет что Galizisches SS-Freiwilligen Regimenten - это и есть Waffen-SS Galizien. Cathry 16:02, 26 февраля 2016 (UTC)
- Я правильно понимаю, что согласно АИ, 4-й и 5-й полки были сформированы в 1943, первоначально руководству дивизии подчинены не были и полноценно вошли в состав дивизии в 1944? Если никто удалять эти полки из статьи не собирается, то в чём проблема? И если проблема есть, то что каждый из вас хочет видеть в статье? --wanderer 12:07, 21 марта 2016 (UTC)
- Моя откаченная правка, базирующаяся на обобщающем труде Хромейчук. Benda 12:13, 21 марта 2016 (UTC)
- Я не хочу видеть такого, т.к. это вводит в заблуждение. Cathry 01:35, 22 марта 2016 (UTC)
- Формулировку можно уточнить - к примеру, "Следует отметить, что в состав собственно дивизии бойцы 4-го полка влились в июне 1944 года. Сама дивизия не принимала участия в событиях начала 1944 года, поскольку до мая еще проходила обучение". Benda 02:46, 22 марта 2016 (UTC)
- Даже ваша Хромейчук пишет, что дивизия не принимала вся (as a whole), а не вообще. Да, принимали отдельные полки дивизии, и что? Cathry 03:15, 22 марта 2016 (UTC)
- Формулировку можно уточнить - к примеру, "Следует отметить, что в состав собственно дивизии бойцы 4-го полка влились в июне 1944 года. Сама дивизия не принимала участия в событиях начала 1944 года, поскольку до мая еще проходила обучение". Benda 02:46, 22 марта 2016 (UTC)
- Я не хочу видеть такого, т.к. это вводит в заблуждение. Cathry 01:35, 22 марта 2016 (UTC)
- Что вы понимаете под "полноценно вошли в состав"? В составе чего они проводили рейды по деревням в 1943? Cathry 01:35, 22 марта 2016 (UTC)
- Выше и на СО статьи уже все изложено, в десятый раз по кругу ходить не имею ни малейшего желания. Ждем решения или дальнейших вопросов посредника. Benda 02:26, 22 марта 2016 (UTC)
- В серьезных АИ сказано, что принимала участие дивизия. Изыскания учительницы украинского не выдерживают конкуренции. Cathry 02:56, 22 марта 2016 (UTC)
- Выше и на СО статьи уже все изложено, в десятый раз по кругу ходить не имею ни малейшего желания. Ждем решения или дальнейших вопросов посредника. Benda 02:26, 22 марта 2016 (UTC)
- Моя откаченная правка, базирующаяся на обобщающем труде Хромейчук. Benda 12:13, 21 марта 2016 (UTC)
- Для посредника: вот в этом АИ 4-й и 5-й полки также недвусмысленно отделены от "обычных" войск дивизии. Benda 03:17, 22 марта 2016 (UTC)
- Но ведь абзацем выше уже написано, что "Эти полки были подчинены не военному, а полицейскому командованию немцев, в частности высшему руководителю СС и полиции генерал-губернаторства". Ну допишите что-то типа "в этот период... уничтожении польского села Гута Пеняцка...". И по дальнейшему я склонен согласится с Cathry - как-то утверждение по уцелевшим бойцам выглядит совершенно не логичным. Если были большие потери, то это нужно указать (?), или может имеет место некачественный перевод(?), или там несколько предложений "выпали"? --wanderer 09:10, 22 марта 2016 (UTC)
- Я не возражаю против того, чтоб перенести информацию об апреле-июне 1944 года как дате вливания полков в дивизию в первый абзац раздела - важно, чтоб она в принципе присутствовала в статье, чего на данный момент не наблюдается. Да, слово "уцелевшие" в оригинале употреблено совсем в другом смысле (хотя потери у полков были даже во время той же операции в Гуте Пеняцке) - в статье надо писать просто "бойцы". Спасибо, что привлекли мое внимание к этому. Benda 12:59, 22 марта 2016 (UTC)
В архив. --aGRa (обс.) 07:36, 12 февраля 2018 (UTC)
Донецкий национальный технический университет[править код]
Необходимо внести ясность, что в статье Донецкий национальный технический университет нейтрально, а что — нет.
Моё мнение — раздел Университет в период вооружённого конфликта грубо нарушает нейтральность, является ОРИССом и не имеет АИ. Мои попытки это исправить ни к чему не привели. Участник Kabota 13, судя по открытому мной обсуждению, не в курсе о существовании процедуры посредничества по украинской тематике, и развязал войну правок здесь и здесь, игнорируя начатое обсуждение.
Попутно участник Kabota 13 обнаружил в моих правках некие политические пристрастия (Ваши политические взгляды здесь никому не интересны), что нарушает этические нормы.
Прошу также учесть удаление форка этой статьи Донецкий национальный технический университет (ДНР) и пояснение к итогу этого удаления. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 14:13, 23 февраля 2016 (UTC)
- Поддерживаю обращение к посредничеству. Однако уважаемый участник cheloVechek выдвигает необоснованные обвинения в войне правок и нарушениях этического поведения. Все пояснения даны на странице обсуждения упомянутой статьи. Ссылка на итог обсуждения форка статьи весьма уместна. Прошу посредников сказать своё слово. Заранее спасибо. Kabota 13 14:19, 23 февраля 2016 (UTC)
Вопрос по Наука Украины[править код]
Кто-то это вообще видел раньше? Ведь это стыд-позор. HOBOPOCC 11:15, 21 февраля 2016 (UTC)
Итог[править код]
Это страница запросов к посредникам, предназначенная прежде всего для разрешения конфликтов между участниками, а не доска позора и не страница запросов на срочную или не очень доработку статьи. --aGRa 12:59, 21 февраля 2016 (UTC)
- Подскажите пожалуйста, куда обращаться по поводу доработки статей украинской тематики? --HOBOPOCC 13:01, 21 февраля 2016 (UTC)
- Для целенаправленного улучшения статей по тематике предназначены проекты. Например, Проект:Украина. --aGRa 14:32, 21 февраля 2016 (UTC)
- Да там мёртвый проект, смотрите посещаемость, что страницы проекта, что её СО, что данные по числу слежений за страницами (тоже «ноль»). Понимаете, страницы, подобные Наука Украины — это есть прямая дискредитация русской Википедии, «притча во языцях» интернета. Зачем подрывать доверие к проекту фактической консервацией подобных статей? Если Вы запрещаете мне править в ОП, то позвольте хотя бы обращать внимание на подобные недоразумения на тех страницах, которые посещаются заинтересованными редакторами, а не отсылать формально «в пустыню», где мой «сигнал» уйдёт в пустоту. --HOBOPOCC 18:55, 21 февраля 2016 (UTC)
- Статья действительно далека от идеала, но давайте все же вести речь: а) о конкретных недостатках ("стыд-позор" таковым не является) и путях их устранения; б) в надлежащем месте. Benda 19:04, 21 февраля 2016 (UTC)
- Мне очень жаль, что для Вас не «стыд-позор» вот такое (пара цитат из статьи): «Неслучайно известный ученый Дионисий Малый… происходил из Скифии (исторически этнической Украины)», «овладевали гречески», «Основной причиной накопления знаний в этот период была практическая деятельность», «первым выдающимся врачом-женщиной в истории Руси-Украины была… Господина-Евпраксия-Зоя. На основании собственной врачебной практики и анализа исследований тогдашних медиков Евпраксия в 30-х годах XII в. написала научный трактат гречески «Алимма» (Мази), получивший известность за пределами Киевской Руси», «влияние на натурфилософский развитие Руси производила Византия, что давало доступ к натуралистическим произведений греческого и римского миров» — это не просто стыд-позор, это ужас-ужас. И там ВЕСЬ текст ничуть не лучше. --HOBOPOCC 19:12, 21 февраля 2016 (UTC)
- Именно ужаса из этих фрагментов не прослеживается. Очевидно, что статья является переводом с украинского, поэтому грамматические и стилистические ошибки устраняются простой редакторской правкой. А предложение о Дионисии можно просто выкинуть. И т.д., и т.п. Откройте тему на СО. У меня топик-бана пока нет, Ваши конструктивные замечания я претворю в жизнь. Ну или подайте свой вариант статьи одному из посредников. Benda 19:24, 21 февраля 2016 (UTC)
- На КИС не переписать, нет? «Наука Украины» ведёт свой отсчёт от древнегреческих черноморских поселений… И для Вас это нормально, чё… Слушайте, может, если для Вас «Очевидно, что статья является переводом с украинского» Вы сначала в укро-википедии всё это исправите? Что б не распространялась эта дезинформация оттуда, нет, не думали? Или для Вас там не интересно? --HOBOPOCC 19:31, 21 февраля 2016 (UTC)
- Я отвечаю на Ваши комментарии, коллега. Вы не озвучили в первом посте претензий по поводу "древнегреческих поселений" - почему я должен был это делать? Теперь по сути. Хоть я не сторонник подобных вещей, эта информация, на мой взгляд, допустима в принципе (она, правда, возможно, нарушает ВП:ВЕС - тут сгодилась бы отдельная статья об истории науки), если четко дать понять, что речь идет о территории современной Украины и не более того. Benda 19:47, 21 февраля 2016 (UTC)
- Отправляйтесь улучшать корень всех бед - Украинскую Википедию. Не будет в ней подобного угара — не будет это экспортировано и в Русскую. Вот мой Вам дружеский совет. И вообще я не с Вами переписывался, а с посредником. --HOBOPOCC 19:50, 21 февраля 2016 (UTC)
- "в 1875 году было открыто Черновицкий университет.", раздел "Донаучными период", "Ярославов Мудрый собирал в чужих государствах книги по различным вопросам познания мира", "На основании собственной врачебной практики и анализа исследований тогдашних медиков Евпраксия в 30-х годах XII в. написала научный трактат гречески «Алимма» (Мази)", "Иоаникий Галятовский пытался раскрыть причину таких природных явлений, как солнечный и лунное затмение, облачность, ветер, молния и т.", "Епифаний Славинецкий совершил переводы славянском языке пособий", "Феофан Прокопович заключил курс лекций по арифметики" и т. д. Суть соответствует стилю. За такое сочинение и в школе можно двойку получить. А у нас запрещают редактору, который согласен её переписать, исправлять откровенные косяки. Дивные дела. --Ibidem 19:58, 21 февраля 2016 (UTC)
- Насколько я знаю, условиями топик-бана редактору НОВОРОСС не запрещено исправлять грамматические и орфографические ошибки. Benda 19:59, 21 февраля 2016 (UTC)
- Содержание статьи соответствует орфографии. --Ibidem 20:02, 21 февраля 2016 (UTC)
- Насколько я знаю, условиями топик-бана редактору НОВОРОСС не запрещено исправлять грамматические и орфографические ошибки. Benda 19:59, 21 февраля 2016 (UTC)
- Я отвечаю на Ваши комментарии, коллега. Вы не озвучили в первом посте претензий по поводу "древнегреческих поселений" - почему я должен был это делать? Теперь по сути. Хоть я не сторонник подобных вещей, эта информация, на мой взгляд, допустима в принципе (она, правда, возможно, нарушает ВП:ВЕС - тут сгодилась бы отдельная статья об истории науки), если четко дать понять, что речь идет о территории современной Украины и не более того. Benda 19:47, 21 февраля 2016 (UTC)
- На КИС не переписать, нет? «Наука Украины» ведёт свой отсчёт от древнегреческих черноморских поселений… И для Вас это нормально, чё… Слушайте, может, если для Вас «Очевидно, что статья является переводом с украинского» Вы сначала в укро-википедии всё это исправите? Что б не распространялась эта дезинформация оттуда, нет, не думали? Или для Вас там не интересно? --HOBOPOCC 19:31, 21 февраля 2016 (UTC)
- Именно ужаса из этих фрагментов не прослеживается. Очевидно, что статья является переводом с украинского, поэтому грамматические и стилистические ошибки устраняются простой редакторской правкой. А предложение о Дионисии можно просто выкинуть. И т.д., и т.п. Откройте тему на СО. У меня топик-бана пока нет, Ваши конструктивные замечания я претворю в жизнь. Ну или подайте свой вариант статьи одному из посредников. Benda 19:24, 21 февраля 2016 (UTC)
- Мне очень жаль, что для Вас не «стыд-позор» вот такое (пара цитат из статьи): «Неслучайно известный ученый Дионисий Малый… происходил из Скифии (исторически этнической Украины)», «овладевали гречески», «Основной причиной накопления знаний в этот период была практическая деятельность», «первым выдающимся врачом-женщиной в истории Руси-Украины была… Господина-Евпраксия-Зоя. На основании собственной врачебной практики и анализа исследований тогдашних медиков Евпраксия в 30-х годах XII в. написала научный трактат гречески «Алимма» (Мази), получивший известность за пределами Киевской Руси», «влияние на натурфилософский развитие Руси производила Византия, что давало доступ к натуралистическим произведений греческого и римского миров» — это не просто стыд-позор, это ужас-ужас. И там ВЕСЬ текст ничуть не лучше. --HOBOPOCC 19:12, 21 февраля 2016 (UTC)
- Статья действительно далека от идеала, но давайте все же вести речь: а) о конкретных недостатках ("стыд-позор" таковым не является) и путях их устранения; б) в надлежащем месте. Benda 19:04, 21 февраля 2016 (UTC)
- Да там мёртвый проект, смотрите посещаемость, что страницы проекта, что её СО, что данные по числу слежений за страницами (тоже «ноль»). Понимаете, страницы, подобные Наука Украины — это есть прямая дискредитация русской Википедии, «притча во языцях» интернета. Зачем подрывать доверие к проекту фактической консервацией подобных статей? Если Вы запрещаете мне править в ОП, то позвольте хотя бы обращать внимание на подобные недоразумения на тех страницах, которые посещаются заинтересованными редакторами, а не отсылать формально «в пустыню», где мой «сигнал» уйдёт в пустоту. --HOBOPOCC 18:55, 21 февраля 2016 (UTC)
- Для целенаправленного улучшения статей по тематике предназначены проекты. Например, Проект:Украина. --aGRa 14:32, 21 февраля 2016 (UTC)
- Посредники обратите внимание. Попытался поискать на copyright violation (некоторые разделы похожи). Наткнулся на http://peremogi.livejournal.com/16494995.html. Существование статей, которые на внешних ресурсах вызывают смех вредит проекту. --Ibidem 20:06, 21 февраля 2016 (UTC)
- И я с этого же начал. --HOBOPOCC 20:07, 21 февраля 2016 (UTC)
- Внизу текста по ссылке "Что, что-то не так ? Энто - ЭНЦИКЛОПЕДИЯ ! Не верить нельзя !". Дайте возможность HOBOPOCC`у привести её в Божеский вид. А то на фоне такого содержимого руки опускаются. Напишешь избранную/хорошую статью, а кто-то процитирует этот подмеченный НОВОРОСС`ом бред и окажется, что писал в "энто - ЭНЦИКЛОПЕДИЯ". --Ibidem 20:11, 21 февраля 2016 (UTC)
- А еще внизу текста по ссылке, цитирую: И ВОТ ТАКАЯ КАША В ГОЛОВЕ, ПОМНОЖЕННАЯ НА ДРЕМУЧЕЕ НЕВЕЖЕСТВО И НЕУМНОЕ ХОХЛЯЦКОЕ ХВАСТОВСТВО, У НИХ ВЕЗДЕ. Слава уКраине !. Статью исправлять надо, но давайте не ориентироваться на подобные ресурсы. Benda 20:14, 21 февраля 2016 (UTC)
- Заметьте, что именно такая откровенная чушь, которая представлена в этой как бы статье дала основание писать про "дремучее невежество и неумное хохляцкое хвастовство". --Ibidem 20:16, 21 февраля 2016 (UTC)
- По своему опыту скажу: если человек хочет писать о "хохляцком хвастовстве" и "слава уКраине" - он напишет, несмотря ни на что. Вы просто меняете местами причину и следствие. Кстати, на 95% данный отзыв состоит именно из указания на стилистические, грамматические и орфографические ошибки. Benda 20:18, 21 февраля 2016 (UTC)
- Напишет, но когда в подтверждение тезиса цитируется статья Википедии, то это стыд для Википедии. --Ibidem 20:21, 21 февраля 2016 (UTC)
- "на 95% данный отзыв состоит именно из указания на стилистические, грамматические и орфографические ошибки" Вы серьезно считаете утверждения "известный ученый Дионисий Малый (* 475 — † 550) происходил из Скифии (исторически этнической Украины).", "первая известная авторская медицинская работа", "натурфилософский", "заметное развитие некоторых научных отраслей лингвистической науки — лексикографии и лексикологии", " ведущих научно-образовательных центров Европы становится Киево-Могилянская академия.", "Немногочисленные местные исследователи" грамматическими и стилистическими ошибками? --Ibidem 20:26, 21 февраля 2016 (UTC)
- Я считаю, что проблема легко решается правками. например, уточнить, что речь идет о первой авторской медицинской работе на территории современной Украины (это действительно так). Убрать "отрасли лингвистической науки" и оставить просто лексикографию и лексикологию (это тоже действительно так). Относительно Могилянки уточнить, что речь идет о Центрально-Восточной Европе (или просто Восточной - но тогда правильно будет даже не "одним из ведущих", а просто "ведущим"). Дионисия я убрал еще до Вашего комментария. А чем не угодило привычное понятие натурфилософия, я вообще не понял. Так что все плохо, но отнюдь не безнадежно. Benda 20:35, 21 февраля 2016 (UTC)
- По своему опыту скажу: если человек хочет писать о "хохляцком хвастовстве" и "слава уКраине" - он напишет, несмотря ни на что. Вы просто меняете местами причину и следствие. Кстати, на 95% данный отзыв состоит именно из указания на стилистические, грамматические и орфографические ошибки. Benda 20:18, 21 февраля 2016 (UTC)
- Заметьте, что именно такая откровенная чушь, которая представлена в этой как бы статье дала основание писать про "дремучее невежество и неумное хохляцкое хвастовство". --Ibidem 20:16, 21 февраля 2016 (UTC)
- А еще внизу текста по ссылке, цитирую: И ВОТ ТАКАЯ КАША В ГОЛОВЕ, ПОМНОЖЕННАЯ НА ДРЕМУЧЕЕ НЕВЕЖЕСТВО И НЕУМНОЕ ХОХЛЯЦКОЕ ХВАСТОВСТВО, У НИХ ВЕЗДЕ. Слава уКраине !. Статью исправлять надо, но давайте не ориентироваться на подобные ресурсы. Benda 20:14, 21 февраля 2016 (UTC)
- Кстати, удивительно, но английская версия статьи выглядит вполне энциклопедично: en:Science and technology in Ukraine--HOBOPOCC 20:23, 21 февраля 2016 (UTC)
Ещё раз: здесь страница запросов к посредничеству, прежде всего по поводу конфликтов, которые участники не в состоянии решить самостоятельно. Не ВП:КУЛ, не ПРО:Украина, не ВП:ВУ, не страница обсуждения статьи, не место для обсуждения очередного поста очередного Герберта Хренли в ЖЖ (обалдеть какой репутационный ущерб для Википедии — некто Хренли нашёл в Википедии очередную плохую статью и вытащил её на всеобщее обозрение в ЖЖ-шечке), украинской Википедии и для разведения хохлосрача. И участник HOBOPOCC ещё удивляется, чего это посредники отказываются топик-бан снимать — ну вот причина выше: способность участника на ровном месте развязать скандал под видом привлечения внимания к недостаткам статьи, хотя на деле там ничего особо страшного нет. Закрыто, идите в другое место. --aGRa 20:43, 21 февраля 2016 (UTC)
Метод работы с источниками посредника Wulfson в статье о Борисе Филатове[править код]
Недоразумение возникло по поводу вот этого итога посредника Wulfson (комментировать мотивировочную часть итога не буду - пусть это сделают другие посредники, если захотят). Еще раз очерчу суть моих претензий (вкратце она уже изложена на СО).
Имеется АИ - редакция международного научного журнала Ab Imperio во главе с историком Ильей Герасимовым, которые видят в самом Филатове и его текстах доказательство формирования новой украинской нации, инклюзивной и гибридной. Посредник Вульфсон посчитал это мнение "наукобразным измышлизмом", противоречащим ВП:МАРГ, и не подлежащим включению в статью. Это, конечно, право посредника (хотя, следует заметить, в вики-статье о Филатове Герасимов единственный ученый, дающий хоть какой-то анализ по персоне Филатова: все остальное - это СМИ и сам Филатов). Тем не менее посредник посчитал возможным включить в статью тот фрагмент статьи Герасимова, где тот признает, что обычно даваемые по поводу деятельности Филатова комментарии, указывающие на его личный и коммерческий интерес, также соответствуют истине. В чем заключается проблема? В том, что эти два тезиса - отвергнутый посредником и включенный им в статью - не являются в изложении Герасимова независимыми друг от друга.
Если совсем конкретно: тезис Герасимова (по необходимости длинная цитата):Признавая свою принадлежность русской культуре, они [ранее упомянутые Герасимовым блогеры, в т.ч. Филатов - Benda] чувствуют себя комфортно в украиноязычной среде и сознательно принимают украинскую “этническую” культуру. Двуязычные более чем в одном смысле слова, они настолько уверенно чувствуют себя в этой промежуточной (гибридной) позиции, что не считают нужным доказывать свою украинскость, нарочито переходя на украинский язык в публичном пространстве. В этой перспективе в новом свете предстает неожиданная трансформация Днепропетровска – вероятно, ничуть не менее “русского” или даже “советского” города, чем Донецк, в лидера нового украинского патриотизма и важнейший фактор общественной мобилизации военных усилий. Общепризнана решающая роль в этой трансформации губернатора, олигарха и лидера еврейской общины Днепропетровска Игоря Коломойского и его заместителей Геннадия Корбана и Бориса Филатова. Их мотивы обычно объясняются личными убеждениями и ценностями, особыми бизнес-интересами и политическим соперничеством с донецкими элитами. Эти версии, безусловно, обоснованы, но они не объясняют ключевой фактор “днепропетровского феномена” − широкую популярность Коломойского и Ко в Днепре и по всей Украине именно в качестве лидеров украинской борьбы с сепаратистами. Не в том ли дело, что русско-еврейская команда Коломойского стихийно воплотила саму суть новой украинской гибридности, что сделало ее привлекательной для многих в Украине?[дальше идет подробное раскрытие тезиса о гибридности Филатова и Ко и её значения - Benda]
превратился в версии посредника Вульфсона в
.По выражению историка Ильи Герасимова (эти слова были написаны в конце 2014 года, когда Коломойский ещё не лишился губернаторского поста из-за конфликта с президентом Порошенко), Днепропетровск в этот период трансформировался «в лидера нового украинского патриотизма и важнейший фактор общественной мобилизации военных усилий», причём решающую роль в этой трансформации сыграл губернатор Игорь Коломойский и его заместители Геннадий Корбан и Борис Филатов. При этом историк признаёт: «Их мотивы обычно объясняются личными убеждениями и ценностями, особыми бизнес-интересами и политическим соперничеством с донецкими элитами»[ссылка на вышеприведенную статью - Benda]
Итак, АИ утверждает: "Да, в отношении объекта Х верно А, но верно и В, и это гораздо существеннее". Посредник же превратил это утверждение в "АИ признает, что в отношении объекта Х верно А". Как видно из СО статьи и СО самого посредника, предложенные мной наиболее очевидные варианты разрешения этого противоречия - заменить Герасимова на те АИ, которые, собственно, и указывают на "личные убеждения и ценности, особые бизнес-интересы и политическое соперничество с донецкими элитами", или же дополнить статью и атрибутированым мнением Герасимова о "гибридности" Филатова, - посредником были отвергнуты.
Таким образом, значение вопроса выходит за рамки частного спора по частному вопросу. На самом деле проблема звучит так: имеет ли право вики-редактор самостоятельно вычленить одно из второстепенных утверждений АИ для обоснования угодного ему тезиса (в свете представленной посредником мотивировки итога такое суждение не выглядит натянутым), полностью проигнорировав при этом факт наличия в том же АИ по тому же вопросу совершенно других суждений, которые приводят автора к совершенно другому выводу? С моей точки зрения, подобное использование источников - если так их не используют другие вторичные или третичные АИ, на которые мы ссылаемся, - является оригинальным синтезом и выходит за рамки компетенции редакторов Википедии, независимо от того, имеют они статус администратора, посредника или арбитра.
Поскольку речь на самом деле идет не столько об одной конкретной статье, сколько об общем принципе, который касается очень многих статей (теоретически - вообще любой), я бы очень просил высказаться по этому поводу хотя бы нескольких посредников. В этой же связи информирую о том, что в случае отрицательного ответа на мой запрос намерен довести проблему до Арбкома.
P.S. Менее важный, но тоже серьезный вопрос, по поводу которого также попрошу дать разъяснение. Посредник Вульфсон применил неординарную и в значительной степени задающую восприятие последующего текста систему хронологического маркирования поста Филатова в Фейсбуке - не по календарю, а относительно двух отобранных им самим без опоры на АИ событий ("Через неделю после того, как и. о. президента Украины Александр Турчинов объявил о начале антитеррористической операции на севере Донецкой области и буквально за два дня до пресс-конференции Яроша в Днепропетровске"). Нет ли здесь признаков оригинального исследования? Benda 22:24, 21 февраля 2016 (UTC)
- 1. Я думаю, делу бы помогло, если бы Вы смогли прямо здесь и сейчас своими словами (то есть не отсылая задающих этот вопрос изучать эту теорию самостоятельно) объяснить смысл постколониальной теории гибридности и применимость её к современной Украине вообще и деятельности Филатова в частности. Что лично он сделал для объединения украинской нации? Или в данном случае важно лишь то, что Филатов — этнический русский? Ну так и фанаты разных футбольных клубов, съехавшиеся на Майдан швырять коктейли Молотова в милицию (а позже в Одессу — совместно бить промоскальски настроенную публику) — тоже, значит, свидетельство гибридности и культурной инклюзивности? wulfson 06:34, 22 февраля 2016 (UTC)
- 2. Второе: когда Вы пишете «редакция … журнала … видит в самом Филатове и его текстах доказательство формирования новой украинской нации, инклюзивной и гибридной», что именно Вы имеете в виду под его текстами? Только ли призыв ко всем народам, сбросившим российское ярмо, объединиться вокруг Киева, или также (1) предложение «вешать мразей» — крымских сепаратистов, (2) предложение выкупать у обнищавших и обездоленных жителей Донетчины, поднявшихся на мятеж, захваченные ими здания и оружие, (3) предложение полумиллиона за голову Олега Царёва? wulfson 07:08, 22 февраля 2016 (UTC)
- 3. Третье: уверен, что любые ссылки на заявления, мнения, оценки, суждения и проч. отдельных людей должны предоставляться аудитории с чётким указанием обстоятельств, в которых эти заявления, etc. были сделаны, а также сопутствующих действий других персонажей, непосредственно завязанных на персонажа, находящегося в центре нашего внимания. И да, Вы правы - именно такое цельное представление способствует формированию восприятия информации. На том стою и буду стоять. wulfson 07:22, 22 февраля 2016 (UTC)
- Поскольку я оспариваю не столько Ваше конкретное решение по этому делу, сколько вообще возможность Вам, мне или кому бы то ни было другому выносить по нему собственное однозначное и не основанное на других АИ суждение, ответы на вопросы я, с Вашего разрешения, дам только после получения заключения посредников (и, если потребуется, Арбкома) о том, что подобные рассуждения не нарушают ВП:ОРИСС. Benda 08:06, 22 февраля 2016 (UTC)
- ОК, не буду мешать. wulfson 08:46, 22 февраля 2016 (UTC)
- Поскольку я оспариваю не столько Ваше конкретное решение по этому делу, сколько вообще возможность Вам, мне или кому бы то ни было другому выносить по нему собственное однозначное и не основанное на других АИ суждение, ответы на вопросы я, с Вашего разрешения, дам только после получения заключения посредников (и, если потребуется, Арбкома) о том, что подобные рассуждения не нарушают ВП:ОРИСС. Benda 08:06, 22 февраля 2016 (UTC)
Я полагаю, что с учетом вот этого и вот этого последние итоги Wulfson в ВП:УКР должны быть отменены и пересмотрены остальными посредниками, а его участие в посредничестве - приостановлено до соответствующего решения АК. Ибо его ангажированность в пользу одной из сторон конфликта и использование статуса для внедрения в статьи собственных взглядов ликвидируют доверие к нему как посреднику. --Pessimist 09:30, 22 февраля 2016 (UTC)
- Это уже второй посредник, которому Вы высказываете недоверие. Вообще я думаю, что доверять посреднику Вы будете только если он будет принимать те решения, которые Вы хотите, например:
- а) в статье о Филатове, несмотря на то, что оный прославился на весь мир своими вешательными заявлениями, от которых он не отказывается, их быть не должно, потому что Филатов - хороший, а это бросает на него тень;
- б) ДНР и ЛНР для Вас ничем не отличаются от ИГИЛ (и все мои попытки Вас убедить, приводя самую подробную аргументацию, что это не так, провалились), поэтому и описываться в Википедии должны точно так же;
- ...
- Так что, похоже, Вы близки к тому, чтобы поставить сообщество перед выбором из всего двух вариантов:
- а) Разогнать всех посредников в ВП:УКР, переписать все статьи по Вашим требованиям, фактически превратившись тем самым в филиал украинской Википедии;
- б) Ввести ограничения на участие в ВП:УКР лично для Вас. --Topic.agent 10:50, 22 февраля 2016 (UTC)
- Недоверие этому посреднику я высказывал ещё до того, как вы появились в Википедии. См заявку в АК по теме этого посредничества. Что касается прочего в ваших репликах, то вы очевидно обсуждаете какого-то другого участника, поскольку моих диффов вы привели под ваши рассуждения ровно ноль. Рекомендую вам открыть отдельную тему, где вы с диффами цитатами докажете то, что написали. --Pessimist 10:58, 22 февраля 2016 (UTC)
- А я не вижу смысла приводить какие-то диффы насчёт Вашей позиции по Филатову, т.к. она вся изложена на этой странице. Кому надо - тот прочитает. Но насчёт Вашей позиции, что ДНР и ЛНР = ИГИЛ, тут Вы правы, надо было дать ссылку. Вот она. Раздел на форуме называется "Признание новых государств". Если кто-то захочет - может почитать, как я Вас пытался убеждать, что между ИГИЛ и ДНР/ЛНР есть принципиальная разница, и что из этого вышло.--Topic.agent 11:52, 22 февраля 2016 (UTC)
- На будущее у меня к вам просьба: давать ссылки, а не формулировать за меня мою позицию по тем или иным вопросам. Потому что я нигде (включая указанную страницу) не писал «потому что Филатов — хороший, а это бросает на него тень». И только исходя из ВП:ПДН, я полагаю, что вы не понимаете разницу между «один и тот же статус в части международного признания» и «ДНР и ЛНР ничем не отличаются от ИГИЛ». Приписывание оппоненту утверждений, которых он никогда не делал — один из вариантов нарушения правил этичного поведения. --Pessimist 13:06, 22 февраля 2016 (UTC)
- Конечно, Вы про Филатова использовали другие формулировки: "Полагаю, итог необоснованным и фактически продвигающим карикатурный образ героя статьи и блокирующий изложение его реальных взглядов только потому, что в этой карикатурной версии он представлен палачом-вешателем, а в реальных взглядах он крайне нелицеприятно отзывается о руководстве России и выдвигает идеи, резко противоречащие российскому политическому дискурсу. (замечу, что в реальной жизни никаких сведений о реализации «вешательских» идей, например, в Днепропетровске не имеется)." Но я ведь не обязан Вас цитировать дословно, тем более что если я кого-то цитирую дословно, я ставлю кавычки в соответствии с правилами русского языка. А если я не цитирую дословно, то это в любом случае некоторая моя интерпретация. Что касается ИГИЛ и ДНР/ЛНР, то да, конечно, мы обсуждали вопрос об их международном признании и о том, как надо это признание отображать в Википедии. Я Вам долго доказывал, что ИГИЛ был признан террористической организацией Совбезом ООН, а так как все государства - члены ООН, весь мир согласно уставу ООН обязан выполнять резолюции Совбеза ООН, то ИГИЛ - это общепризнанная террористическая организация, которая должна описываться в Википедии как террористическая организация. А ДНР/ЛНР признала террористическими организациями лишь Украина, которую, к сожалению, нельзя отнести ни к категории развитых стран, ни к категории богатых или влиятельных. При этом Россия рассматривает ДНР/ЛНР как легитимную власть в Донбассе. Поэтому и описывать ДНР/ЛНР в Википедии нужно соответствующим образом. Да, именно это я Вам и безуспешно доказывал.--Topic.agent 13:22, 22 февраля 2016 (UTC)
- Если вы вкладываете мне какие-то утверждения, то или цитируйте дословно или давайте ссылку. Пересказывать мои тезисы у вас не получается. Если вам кажется, что между ними нет разницы, то это не так. Я настоятельно требую не приписывать мне утверждений, которых я не делал - вне зависимости от того кажутся ли они вам похожими на мои или нет. --Pessimist 13:55, 22 февраля 2016 (UTC)
- Конечно, Вы про Филатова использовали другие формулировки: "Полагаю, итог необоснованным и фактически продвигающим карикатурный образ героя статьи и блокирующий изложение его реальных взглядов только потому, что в этой карикатурной версии он представлен палачом-вешателем, а в реальных взглядах он крайне нелицеприятно отзывается о руководстве России и выдвигает идеи, резко противоречащие российскому политическому дискурсу. (замечу, что в реальной жизни никаких сведений о реализации «вешательских» идей, например, в Днепропетровске не имеется)." Но я ведь не обязан Вас цитировать дословно, тем более что если я кого-то цитирую дословно, я ставлю кавычки в соответствии с правилами русского языка. А если я не цитирую дословно, то это в любом случае некоторая моя интерпретация. Что касается ИГИЛ и ДНР/ЛНР, то да, конечно, мы обсуждали вопрос об их международном признании и о том, как надо это признание отображать в Википедии. Я Вам долго доказывал, что ИГИЛ был признан террористической организацией Совбезом ООН, а так как все государства - члены ООН, весь мир согласно уставу ООН обязан выполнять резолюции Совбеза ООН, то ИГИЛ - это общепризнанная террористическая организация, которая должна описываться в Википедии как террористическая организация. А ДНР/ЛНР признала террористическими организациями лишь Украина, которую, к сожалению, нельзя отнести ни к категории развитых стран, ни к категории богатых или влиятельных. При этом Россия рассматривает ДНР/ЛНР как легитимную власть в Донбассе. Поэтому и описывать ДНР/ЛНР в Википедии нужно соответствующим образом. Да, именно это я Вам и безуспешно доказывал.--Topic.agent 13:22, 22 февраля 2016 (UTC)
- На будущее у меня к вам просьба: давать ссылки, а не формулировать за меня мою позицию по тем или иным вопросам. Потому что я нигде (включая указанную страницу) не писал «потому что Филатов — хороший, а это бросает на него тень». И только исходя из ВП:ПДН, я полагаю, что вы не понимаете разницу между «один и тот же статус в части международного признания» и «ДНР и ЛНР ничем не отличаются от ИГИЛ». Приписывание оппоненту утверждений, которых он никогда не делал — один из вариантов нарушения правил этичного поведения. --Pessimist 13:06, 22 февраля 2016 (UTC)
- А я не вижу смысла приводить какие-то диффы насчёт Вашей позиции по Филатову, т.к. она вся изложена на этой странице. Кому надо - тот прочитает. Но насчёт Вашей позиции, что ДНР и ЛНР = ИГИЛ, тут Вы правы, надо было дать ссылку. Вот она. Раздел на форуме называется "Признание новых государств". Если кто-то захочет - может почитать, как я Вас пытался убеждать, что между ИГИЛ и ДНР/ЛНР есть принципиальная разница, и что из этого вышло.--Topic.agent 11:52, 22 февраля 2016 (UTC)
- Что касается «превращения в украинскую википедию», то я полагаю, что в тематике ВП:УКР это уже реальность, только доминирующие в статьях мнения и оценки - прямо противоположные украинской версии. --Pessimist 11:06, 22 февраля 2016 (UTC)
- Вот тут Вы заблуждаетесь. Пример: раздел ниже текущего. Куда уж «украинистей»? --HOBOPOCC 11:08, 22 февраля 2016 (UTC)
- Ну это просто посредник еще не переписал статью, бывает. Не все еще статьи об Украине и России вошли в сферу его внимания. Но, судя по угрозе топик-баном коллеге Benda на вообще всю российскую тематику - это ненадолго. --Pessimist 11:27, 22 февраля 2016 (UTC)
- Ну в отличие от некоторых я не видел, чтобы уважаемый администратор Wulfson бравировал блокировками своих оппонентов. Поэтому пока можно спать спокойно не переживая за перекосы в нейтральности статей посредничества. --Ibidem 11:58, 22 февраля 2016 (UTC)
- Безотносительно конкретных личностей: сами по себе "бравирование блокировками оппонентов" и (не)нейтральность в редактировании статей друг с другом практически не связаны. Benda 12:11, 22 февраля 2016 (UTC)
- Ну почему же — если будут переблокированы оппоненты, то и нейтральность правящихся статей уйдёт в сторону. Влево или вправо зависит от того, кого переблокировали. --Ibidem 12:17, 22 февраля 2016 (UTC)
- Есть много других способов "увести в сторону" нейтральность - было бы желание. Benda 12:21, 22 февраля 2016 (UTC)
- Не спорю. Просто приведенный выше наиболее "железобетонный". Эффективность остальных сомнительна, ситуативна и временна. --Ibidem 12:27, 22 февраля 2016 (UTC)
- Есть способ проще: заблокировать статью да администраторов и править в гордом одиночестве. --Pessimist 13:00, 22 февраля 2016 (UTC)
- Не спорю. Просто приведенный выше наиболее "железобетонный". Эффективность остальных сомнительна, ситуативна и временна. --Ibidem 12:27, 22 февраля 2016 (UTC)
- Есть много других способов "увести в сторону" нейтральность - было бы желание. Benda 12:21, 22 февраля 2016 (UTC)
- Ну почему же — если будут переблокированы оппоненты, то и нейтральность правящихся статей уйдёт в сторону. Влево или вправо зависит от того, кого переблокировали. --Ibidem 12:17, 22 февраля 2016 (UTC)
- Безотносительно конкретных личностей: сами по себе "бравирование блокировками оппонентов" и (не)нейтральность в редактировании статей друг с другом практически не связаны. Benda 12:11, 22 февраля 2016 (UTC)
- Ну в отличие от некоторых я не видел, чтобы уважаемый администратор Wulfson бравировал блокировками своих оппонентов. Поэтому пока можно спать спокойно не переживая за перекосы в нейтральности статей посредничества. --Ibidem 11:58, 22 февраля 2016 (UTC)
- Ну это просто посредник еще не переписал статью, бывает. Не все еще статьи об Украине и России вошли в сферу его внимания. Но, судя по угрозе топик-баном коллеге Benda на вообще всю российскую тематику - это ненадолго. --Pessimist 11:27, 22 февраля 2016 (UTC)
- Вот тут Вы заблуждаетесь. Пример: раздел ниже текущего. Куда уж «украинистей»? --HOBOPOCC 11:08, 22 февраля 2016 (UTC)
- Недоверие этому посреднику я высказывал ещё до того, как вы появились в Википедии. См заявку в АК по теме этого посредничества. Что касается прочего в ваших репликах, то вы очевидно обсуждаете какого-то другого участника, поскольку моих диффов вы привели под ваши рассуждения ровно ноль. Рекомендую вам открыть отдельную тему, где вы с диффами цитатами докажете то, что написали. --Pessimist 10:58, 22 февраля 2016 (UTC)
Промежуточный итог[править код]
С 22 февраля 2016 года участнику Pessimist запрещено обсуждать и комментировать каким бы то ни было образом действия и решения посредников ВП:УКР. В случае, если участник считает, что у него есть обоснованная претензия в отношении таких действий и решений, за ним остаётся право обращаться в группу посредников и/или Арбком. По-моему, достаточно: выше типичный пример, как подобными действиями участник на пустом месте создаёт конфликтную обстановку. --aGRa 13:47, 22 февраля 2016 (UTC)
- Простите, а то, что я писал выше - это не обращение в группу посредников? Я вроде как нигде этот вопрос кроме как на данной странице и в АК не обсуждал. Как именно я должен обращаться «в группу посредников»? --Pessimist 13:51, 22 февраля 2016 (UTC)
- Непосредственным поводом для наложения топик-бана послужили реплики от 11:06, 22 февраля 2016 (UTC), 11:27, 22 февраля 2016 (UTC), 13:00, 22 февраля 2016 (UTC) и многочисленные аналогичные им в предыдущих обсуждениях. Это явно не обращение в группу посредников с обоснованными претензиями, а создание конфликтной обстановки на ровном месте. В дальнейшем в случае наличия у вас обоснованных претензий к действиям и решениям посредников вы можете направить обращение на ЛСО или википочтой мне или другим посредникам, оно будет передано для рассмотрения. --aGRa 13:59, 22 февраля 2016 (UTC)
К итогу[править код]
Как я понимаю, претензия идёт к тому, что некий тезис статьи признан маргинальным и из статьи убран (что не оспаривается), но при этом другой тезис (не признанный маргинальным) в статье использован. Это не является нарушением, особенно в конфликтных тематиках, где не приходится рассчитывать на нейтральность исследователей. Что касается данного случая, имеем авторское мнение о том, что Филатов воплощает суть новой украинской гибридности. Как по мне, это достаточно сомнительный тезис, основания считать его таким изложены выше посредником wulfson. Собственно, это не оспаривается. Что участники Википедии могут самостоятельно определять маргинальность/немаргинальность — тоже в обсуждении не нуждается (по той простой причине, что в противном случае любая нераскритикованная маргинальная теория получала бы дорогу на страницы Википедии). Включённый в статью тезис представляет собой обобщение точек зрения иных авторов, с которыми Герасимов соглашается. Это не сомнительный тезис, кроме того, в этом случае работа Герасимова по сути выступает независимым вторичным источником, обобщающим первичные мнения других авторов. Использование именно таких источников желательно в статьях. На мой взгляд, всё сделано правильно. Отдельно хочу отметить, что шантаж в стиле «или вы соглашаетесь со мной, или я иду писать на вас иск» посредники рассматривают крайне негативно. Это демонстрирует изначальный настрой подателя запроса на конфронтацию и его нежелание/неспособность услышать иную точку зрения, кроме своей собственной. Поскольку с таким настроем и нежеланием в конфликтной тематике работать проблематично, дальнейшее применение подобной тактики повлечёт применение санкций. --aGRa 19:16, 22 февраля 2016 (UTC)
- То есть если я подам иск, на меня наложат санкции? Иск вообще-то не "на вас", а с целью получить толкование правила ОРИСС. Личности посредников в этом контексте меня волнуют крайне мало. А в статье Герасимова нет ни одного имени автора и ни одной работы, чтоб считать, что он действительно обобщает. Гораздо лучше в таком случае все-таки найти "обобщенных" авторов и вставить их вместо Герасимова. А претензия идет к тому, что разрывается смысловая связь между тезисами. На это рецензенты указывают даже настоящим ученым, которым ОРИСС положен по долгу службы (если они цитируют из какой-то работы удобные для своей точки зрения тезисы, не упоминая о том, что автор работы пришел в итоге к противоположным выводам), а уж редакторам Википедии это тем более не должно позволяться. Такова моя позиция. Benda 19:33, 22 февраля 2016 (UTC)
- Иски вы можете подавать когда угодно и в любом количестве. Вопрос в том, что если вы изначально не готовы принять какую-то точку зрения, кроме своей собственной, давать какой-то ответ вам становится бессмысленно, и к работе в конфликтной тематике это явное противопоказание. Убирать из статьи вторичный источник и заменять его на кучу первичных никто не будет — это прямо противоречит правилам, предписывающим использовать именно вторичные источники. Как Герасимов мог прийти в итоге к противоположным выводам, учитывая, что он в явном виде согласился с обобщёнными им авторами, несколько непонятно. Ситуация совершенно другая: автор излагает общепринятую оценку, соглашается с ней, но предлагает ещё и собственное дополнение к ней. Нет ничего плохого, в полном соответствии с ВП:МАРГ и ВП:ВЕС, в том, чтобы изложить общепринятую оценку и не изложить не общепринятую. Никакого оригинального исследования здесь и близко нет и быть не может: ни одного оригинального, отсутствующего в источниках утверждения в статью внесено не было. Чтобы оригинальным исследованием признали удаление из статьи какой-либо информации — на моей памяти такого не случалось. --aGRa 21:03, 22 февраля 2016 (UTC)
- Что ж, эта дискуссия доказывает, что нынешняя редакция ВП:ОРИСС не соответствует требованиям времени (пусть даже просто своей неопределенностью и расплывчатостью). Таким образом, иск в АК с целью надлежащего толкования правила будет полезен сообществу. Из того же, что я могу предложить прямо сейчас независмо от решения АК: согласие Герасимова с мнениями других авторов - это его оценка, наличие же этих мнений - факт (если только мы не предполагаем подлога со стороны Герасимова). Поэтому со стилистической точки зрения в любом случае более оправданным кажется вариант "По словам Герасимова, комментаторы обыкновенно объясняют" и далее по тексту. Таким образом, акцент перемещается с даваемой Герасимовым оценки и его позиции (иначе почему "признает", а не "утверждает"?) на сам факт наличия подобных мнений. Ну и, учитывая объем и значение тезиса о гибридности в тексте Герасимова, "дополнением" к основному тезису является как раз его согласие с другими авторами, а не наоборот, как написали Вы. Benda 21:41, 22 февраля 2016 (UTC)
- Я вам с 99,8% вероятностью скажу, что вам ответят на иск: АК правил не пишет. Особенно с учётом того, что ВП:ОРИСС совершенно точно никак не регламентирует процесс решения о том, вносить определённую информацию из источника в статью или нет — для того есть другие правила, в частности, ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Что касается остального — с этим вам на СО статьи. --aGRa 01:10, 23 февраля 2016 (UTC)
- Что ж, эта дискуссия доказывает, что нынешняя редакция ВП:ОРИСС не соответствует требованиям времени (пусть даже просто своей неопределенностью и расплывчатостью). Таким образом, иск в АК с целью надлежащего толкования правила будет полезен сообществу. Из того же, что я могу предложить прямо сейчас независмо от решения АК: согласие Герасимова с мнениями других авторов - это его оценка, наличие же этих мнений - факт (если только мы не предполагаем подлога со стороны Герасимова). Поэтому со стилистической точки зрения в любом случае более оправданным кажется вариант "По словам Герасимова, комментаторы обыкновенно объясняют" и далее по тексту. Таким образом, акцент перемещается с даваемой Герасимовым оценки и его позиции (иначе почему "признает", а не "утверждает"?) на сам факт наличия подобных мнений. Ну и, учитывая объем и значение тезиса о гибридности в тексте Герасимова, "дополнением" к основному тезису является как раз его согласие с другими авторами, а не наоборот, как написали Вы. Benda 21:41, 22 февраля 2016 (UTC)
- Иски вы можете подавать когда угодно и в любом количестве. Вопрос в том, что если вы изначально не готовы принять какую-то точку зрения, кроме своей собственной, давать какой-то ответ вам становится бессмысленно, и к работе в конфликтной тематике это явное противопоказание. Убирать из статьи вторичный источник и заменять его на кучу первичных никто не будет — это прямо противоречит правилам, предписывающим использовать именно вторичные источники. Как Герасимов мог прийти в итоге к противоположным выводам, учитывая, что он в явном виде согласился с обобщёнными им авторами, несколько непонятно. Ситуация совершенно другая: автор излагает общепринятую оценку, соглашается с ней, но предлагает ещё и собственное дополнение к ней. Нет ничего плохого, в полном соответствии с ВП:МАРГ и ВП:ВЕС, в том, чтобы изложить общепринятую оценку и не изложить не общепринятую. Никакого оригинального исследования здесь и близко нет и быть не может: ни одного оригинального, отсутствующего в источниках утверждения в статью внесено не было. Чтобы оригинальным исследованием признали удаление из статьи какой-либо информации — на моей памяти такого не случалось. --aGRa 21:03, 22 февраля 2016 (UTC)
Итог[править код]
Не актуально, по сути — см. выше. --aGRa (обс.) 01:57, 18 августа 2017 (UTC)
Вопрос по Украине[править код]
[78] - насколько правомерно данное удаление информации? Vyacheslav84 14:56, 20 февраля 2016 (UTC)
Итог[править код]
Не удаление, а замена на информацию из гораздо более авторитетного источника. И вполне, на мой взгляд, справедливая. wulfson 19:45, 20 февраля 2016 (UTC)
Просьба снять топик-бан с редактора HOBOPOCC[править код]
Прошёл год с момента топик-бана на правки в ОП статей УКР-тематики. Прошу уважаемых посредников топик-бан снять. Обязуюсь правил и регламента посредничества не нарушать. --HOBOPOCC 15:32, 18 февраля 2016 (UTC)
- С учётом этого, многочисленных предупреждений о нарушениях правил за прошедший год и общего впечатления о деятельности участника в Википедии — категорически
Против. --aGRa 17:46, 18 февраля 2016 (UTC)
- «С учётом… многочисленных предупреждений о нарушениях правил за прошедший год…» — процентов 80% предупреждений, вынесенных мне на моей СОУ, к настоящим предупреждениям никак не относятся. Просьба объективно оценивать правомерность их вынесения. Это то, о чём я неоднократно писал и обращал внимание посредников в прошлом — какие-нибудь редакторы «выносят» совершенно абсурдные по своей природе «предупреждения» своему оппоненту, что потом даёт основания для подобных оценок и упрёков. --HOBOPOCC 17:58, 18 февраля 2016 (UTC)
- Я смотрел выборочно предупреждения. Доля вполне обоснованных среди них вполне достаточна. Да и что касается предупреждений оппонентов — почему-то именно вы их притягиваете. Многие другие участники работают в конфликтных тематиках без таких проблем. --aGRa 18:15, 18 февраля 2016 (UTC)
- «Многие другие участники работают в конфликтных тематиках…» — правда в том, что подавляющее большинство УБПВ вообще избегают правок в конфликтных тематиках, отдавая их таким образом эти темы на откуп откровенным pov-pushers и нарушителям НТЗ, коих в данной тематике более чем достаточно. Себя же я к таким не отношу. Все мои «шишки» набиты как раз на исправлении чужих перекосов в нейтральности. Ещё раз повторюсь: я свои прежние ошибки в действиях вполне осознал и обязуюсь впредь правил и регламента не нарушать. --HOBOPOCC 19:22, 18 февраля 2016 (UTC)
- Я смотрел выборочно предупреждения. Доля вполне обоснованных среди них вполне достаточна. Да и что касается предупреждений оппонентов — почему-то именно вы их притягиваете. Многие другие участники работают в конфликтных тематиках без таких проблем. --aGRa 18:15, 18 февраля 2016 (UTC)
- «С учётом… многочисленных предупреждений о нарушениях правил за прошедший год…» — процентов 80% предупреждений, вынесенных мне на моей СОУ, к настоящим предупреждениям никак не относятся. Просьба объективно оценивать правомерность их вынесения. Это то, о чём я неоднократно писал и обращал внимание посредников в прошлом — какие-нибудь редакторы «выносят» совершенно абсурдные по своей природе «предупреждения» своему оппоненту, что потом даёт основания для подобных оценок и упрёков. --HOBOPOCC 17:58, 18 февраля 2016 (UTC)
Тут не снимать топик-бан нужно, а рассматривать что делать с нарушениями условий этого Бана. Вот это что такое, ведь явно не удаление очевидного вандализма а откат в тематике УКРа [79]. --Bagum 19:58, 18 февраля 2016 (UTC)
- Очень примечательно появление здесь редактора Bagum. Собственноручно расписался в отслеживании моего вклада при практически полном отсутствии собственного вклада в ру-вики как такового. Достаточно взглянуть на его историю правок. Уже не говоря о том, что в тематике УКР он вообще неактивен. --HOBOPOCC 07:54, 19 февраля 2016 (UTC)
- Симптоматично, что вы не отвечаете по сути претензий, а переходите на личность участника, который их предъявил. --aGRa 11:50, 19 февраля 2016 (UTC)
- Претензий? Да что там комментировать? Да посмотрите на отменённую мной правку. Там 100%-й ВАНД (поток сознания в стиле бессрочника Mary Vanova). «Претензия» Bagum как раз очень даже в тему - иллюстрирует Ваш тезис в отношении меня, что я там кого-то «притягиваю». Вот таких вот «критиков» как раз и притягиваю. Кстати, посмотрите Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Организационные вопросы#Скоординированные действия группы редакторов. --HOBOPOCC 13:00, 19 февраля 2016 (UTC)
- Правку посмотрел. Вандализма, тем более явного, там не вижу. Да вы и сами в описании правки ссылаетесь не на ВП:ВАНД, а на ВП:АИ и ВП:ДЕСТ. --aGRa 13:12, 19 февраля 2016 (UTC)
- Это просто прекрасно! И это пишет администратор и посредник! Пусть же все прямо тут прочитают, как стало выглядеть введение статьи о персоналии после правки, которую я отменил и пусть каждый читающий сам составит представление о оом, нормальная ли это была правка или нет:
HOBOPOCC 13:32, 19 февраля 2016 (UTC)Дми́трий Ива́нович Донцо́в (укр. Дмитро Іванович Донцов; 17 [29] августа 1883, Мелитополь, Российская империя — 30 марта 1973[1], Монреаль[источник не указан 463 дня], Канада) — политический деятель, философ, создатель теории украинского интегрального национализма, литературный критик и публицист. Идеолог украинской консервативной революции. Редактор журнала «Литературно-научный вестник». Автор книг «Национализм», «Крестом и мечом» и «Дух нашей старины». Подобно многим другим украинским националистам является одним из популяризаторов понятия "Красная Орда" для описания Красной Армии и Советского Государства[2] с целью выразить негативное отношение к данным общественным структурам с одной стороны, акцентируя при этом на их правопреемственности по отношению к войсковым и государственным структурам татаро-ордынской эпохи в истории стран и народов Евразии 13-16 вв. и подобно многим представителям школы Михаила Грушевского противопоставляя историю средневековой Орды истории Украины и казачества Поднепровья, что противоречит взглядам других украинских историков и публицистов, таких как например академик Матвей Яворский[3], обосновывавшим прямую преемственность украинского казачества по отношению к средневековым ордынцам на землях будущей Украины.
- Явный вандализм — это замена содержания статьи на слово из трёх букв. А это не явный вандализм. И не вандализм вообще. Нарушение НТЗ, ВЕС, ОРИСС, АИ — чего угодно, но не вандализм. --aGRa 16:56, 19 февраля 2016 (UTC)
- Я не считаю необходимым удовлетворять обращение коллеги HOBOPOCC, но объективности ради я должен сказать, что практически все правки участника Rs были отменены либо откачены — а при продолжении modus operandi он непременно уйдёт в бессрочку, — так что объективно участник HOBOPOCC был прав. В этом конкретном случае. wulfson 18:22, 21 февраля 2016 (UTC)
- Явный вандализм — это замена содержания статьи на слово из трёх букв. А это не явный вандализм. И не вандализм вообще. Нарушение НТЗ, ВЕС, ОРИСС, АИ — чего угодно, но не вандализм. --aGRa 16:56, 19 февраля 2016 (UTC)
- Это просто прекрасно! И это пишет администратор и посредник! Пусть же все прямо тут прочитают, как стало выглядеть введение статьи о персоналии после правки, которую я отменил и пусть каждый читающий сам составит представление о оом, нормальная ли это была правка или нет:
- Правку посмотрел. Вандализма, тем более явного, там не вижу. Да вы и сами в описании правки ссылаетесь не на ВП:ВАНД, а на ВП:АИ и ВП:ДЕСТ. --aGRa 13:12, 19 февраля 2016 (UTC)
- Претензий? Да что там комментировать? Да посмотрите на отменённую мной правку. Там 100%-й ВАНД (поток сознания в стиле бессрочника Mary Vanova). «Претензия» Bagum как раз очень даже в тему - иллюстрирует Ваш тезис в отношении меня, что я там кого-то «притягиваю». Вот таких вот «критиков» как раз и притягиваю. Кстати, посмотрите Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Организационные вопросы#Скоординированные действия группы редакторов. --HOBOPOCC 13:00, 19 февраля 2016 (UTC)
- Симптоматично, что вы не отвечаете по сути претензий, а переходите на личность участника, который их предъявил. --aGRa 11:50, 19 февраля 2016 (UTC)
- по всей видимости редактор НОВОРОСС просто не способен понять какие ограничения для него установлены и что это для него означает, коли одновременно утверждает, что якобы "осознал", что ему делать сообщество не позволяет в Википедии, но в тот же день этот запрет нарушает, прикидываясь, что не понимает разницы между вандализмом и ОРИССОМ. Опытный редактор однако не может не понимать таких вещей, поэтому здесь явная игра с правилами ВП:НИП, и ни о каком снятии Бана речи и идти даже не может конечно же. --Bagum 18:02, 21 февраля 2016 (UTC)
- Коллега, если единственной целью Вашего появления в Википедии стало выражение своей сохраняющейся антипатии к былому оппоненту, я могу Вам эту возможность прикрыть. wulfson 18:15, 21 февраля 2016 (UTC)
- по всей видимости редактор НОВОРОСС просто не способен понять какие ограничения для него установлены и что это для него означает, коли одновременно утверждает, что якобы "осознал", что ему делать сообщество не позволяет в Википедии, но в тот же день этот запрет нарушает, прикидываясь, что не понимает разницы между вандализмом и ОРИССОМ. Опытный редактор однако не может не понимать таких вещей, поэтому здесь явная игра с правилами ВП:НИП, и ни о каком снятии Бана речи и идти даже не может конечно же. --Bagum 18:02, 21 февраля 2016 (UTC)
- Против снятия топик-бана. Участник не нейтрален в УКР-тематике, к тому же склонен к войнам правок (из недавнего — [80]). Тилик-тилик 20:53, 18 февраля 2016 (UTC)
- Вы значит нейтральны). Если таким путём идти и топикбанить всех замеченных, а не точечно, то УКР придётся закрывать из-за отсутствия редакторов, а тематику консервировать потомкам. PS Вышеизложенная вещь на войну правок не похожа. И даже если так, если на вас похожую ссылку найти, на вас тоже его накладывать? Топик-бан нужен при систематическом игнорировании правил и нарушению функционирования посредничества. А не там, где можно всё решить за десять минут. Если все участники мешают посредничеству, другого выхода как избавиться от всех участников у него нет.--Alexandr ftf 21:58, 18 февраля 2016 (UTC)
- Я не нейтрален? Это мне нравится, все кричат что я не нейтрален, но хоть бы кто один привёл примеры. Вышеизложенная вещь на войну правок не похожа — а на что же она тогда похожа? Отмену отмены там не замечаете? причём со ссылкой на несуществующий консенсус. Тилик-тилик 22:30, 18 февраля 2016 (UTC)
- Не знаю кто там «кричит», а я тихо-тихо сказал. Если вам нужны примеры, то их вспомнить несложно. Помнится я по Филатову как раз на этот аспект обратил внимание. Вот в этой правке вы предлагали обозначить тех, кого Филатов собирался «вешать» «предателями», и да - совсем без кавычек, сославшись на то, что в РБК.ua (а там врать не будут), написано именно так. Я вам по секрету скажу - я тоже ненейтрален. И сомневаюсь, что таковой найдётся, может с какой другой планеты. Насчёт войны правок. Редакторы, которые умеют нормально договариваться, могут и через историю правок работать. Это убыстряет время и т.д. По сути, редакторы, которые нормально владеют правилами, не нужно прибегать ни к каким «ВОЙ» (фу, слово какое). Тут ещё имеет значение маленький размер соообщения в истории. Чтобы была война правок, нужно чтобы она была явно обозначена иначе за внешней оболочкой может скрываться вполне себе рабочий процесс.--Alexandr ftf 23:32, 18 февраля 2016 (UTC)
- Я не нейтрален? Это мне нравится, все кричат что я не нейтрален, но хоть бы кто один привёл примеры. Вышеизложенная вещь на войну правок не похожа — а на что же она тогда похожа? Отмену отмены там не замечаете? причём со ссылкой на несуществующий консенсус. Тилик-тилик 22:30, 18 февраля 2016 (UTC)
- Не надо избавляться, просто бессрочная полная защита на все статьи посредничества. "И пусть весь мир подождет"(с) Benda 22:05, 18 февраля 2016 (UTC)
- Ну что, уважаемый Тилик-тилик, довели Вы непродуманной и неострожно брошенной фразой — «причём со ссылкой на несуществующий консенсус» — «побратима» до блокировки. А ведь он Вам поверил, сам ничего не проверяя, даже на СО статьи Вас цитировал. Видите, что может получиться. Не нужно писать того, чего нет. Можете подвести Ваших пропонентов. --HOBOPOCC 19:40, 21 февраля 2016 (UTC)
- Вы значит нейтральны). Если таким путём идти и топикбанить всех замеченных, а не точечно, то УКР придётся закрывать из-за отсутствия редакторов, а тематику консервировать потомкам. PS Вышеизложенная вещь на войну правок не похожа. И даже если так, если на вас похожую ссылку найти, на вас тоже его накладывать? Топик-бан нужен при систематическом игнорировании правил и нарушению функционирования посредничества. А не там, где можно всё решить за десять минут. Если все участники мешают посредничеству, другого выхода как избавиться от всех участников у него нет.--Alexandr ftf 21:58, 18 февраля 2016 (UTC)
- Уважаемый Grebenkov, по поводу Вашей вот этой реплики, я хочу уточнить, что, во-первых, я совершенно не удивляюсь и, во-вторых, Вы, как мне кажется, поменяли местами причину и следствие -если бы не мой топик-бан, никакого скандала на этой странице не было бы - я бы спокойно и не привлекая внимания на различных площадках начал улучшать эту статью. --HOBOPOCC 20:58, 21 февраля 2016 (UTC)
- Не выражая мнения по вопросу целесообразности сохранения Вашего топик-бана, все же отмечу, что, учитывая специфику проблем со статьей Наука Украины, Вы можете устранить очень существенную часть недостатков статьи, не выходя за рамки наложенных на Вас ограничений. Benda 21:04, 21 февраля 2016 (UTC)
- Качества этой статьи не улучшатся от исправления грамматических ошибок. Хотите знать как должна выглядеть эта статья? Смотрите в англо-вики. --HOBOPOCC 21:09, 21 февраля 2016 (UTC)
- Коллега, Вы всерьез полагаете, что статья должна выглядеть вот так? Benda 21:14, 21 февраля 2016 (UTC)
- Качества этой статьи не улучшатся от исправления грамматических ошибок. Хотите знать как должна выглядеть эта статья? Смотрите в англо-вики. --HOBOPOCC 21:09, 21 февраля 2016 (UTC)
- Не выражая мнения по вопросу целесообразности сохранения Вашего топик-бана, все же отмечу, что, учитывая специфику проблем со статьей Наука Украины, Вы можете устранить очень существенную часть недостатков статьи, не выходя за рамки наложенных на Вас ограничений. Benda 21:04, 21 февраля 2016 (UTC)
По-моему, вполне ясно было сказано, что обсуждение качества статьи должно вестись не на данной странице. «Спокойно начал бы улучшать статью» — по-моему, учитывая, как вы преувеличили её недостатки, «спокойно» оно бы было только в случае, если бы этого никто не заметил. Продолжение обсуждения в том же ключе приведёт к расширению топик-бана. --aGRa 13:41, 22 февраля 2016 (UTC)
- Уважаемый Grebenkov — сейчас не о статье — Ваша предвзятость ко мне возведена уже в абсолют. Что бы я ни написал — Вы всегда будете «против» и будете возражать. Объективно никуда не годная статья по всем параметрам в Ваших описаниях превращается в нечто вполне приемлемое, лишь только потому, что это был я, кто обратил на такую статью внимание. Вовсе не я устроил этот флуд в теме выше (я спрашивал Вас, в своей реплике от 18:55, 21 февраля 2016 (UTC), смотрите сами, что там дальше получилось), но обвинения в «разжигании скандала» получаю исключительно я. Печально. --HOBOPOCC 14:09, 22 февраля 2016 (UTC)
- То есть, «стыд-позор», «ужас-ужас», «На КИС не переписать, нет?», «для Вас это нормально, чё…», «Вы сначала в укро-википедии всё это исправите? Что б не распространялась эта дезинформация оттуда, нет, не думали? Или для Вас там не интересно?», «угар» — это всё не вы писали? При том, что ваш собеседник вёл себя вполне корректно, вы явно провоцировали конфликт. Объективно при этом 95% недостатков статьи — это тупо несогласованность слов в предложениях типа «было открыто Черновицкий университет», что исправлять вам никто не запрещал. В остальном, если не слушать безграмотных Гербертов Хренли из ЖЖ, статья не так плоха, как вы пытаетесь представить. Конкретные претензии, а не «ужас-ужас» можете изложить на странице обсуждения статьи. Я вам напоминаю, что вам рекомендовано подачу запросов к посредникам на служебных страницах ограничить явными нарушениями правил другими участниками. Если вы к этой рекомендации не прислушаетесь, она превратится из рекомендации в обязательное требование. --aGRa 18:08, 22 февраля 2016 (UTC)
- Главный недостаток статьи — отсутствие в ней авторитетных источников. Вот главный недостаток, а не синтаксис-грамматика. И я не о статье, которую Вы теперь вольны улучшать/обсуждать, а о Вашем подходе в отношении меня. Пример в этой теме выше с репликами редактора Bagum тоже очень красноречив. Dixi. --HOBOPOCC 18:23, 22 февраля 2016 (UTC)
- То есть, «стыд-позор», «ужас-ужас», «На КИС не переписать, нет?», «для Вас это нормально, чё…», «Вы сначала в укро-википедии всё это исправите? Что б не распространялась эта дезинформация оттуда, нет, не думали? Или для Вас там не интересно?», «угар» — это всё не вы писали? При том, что ваш собеседник вёл себя вполне корректно, вы явно провоцировали конфликт. Объективно при этом 95% недостатков статьи — это тупо несогласованность слов в предложениях типа «было открыто Черновицкий университет», что исправлять вам никто не запрещал. В остальном, если не слушать безграмотных Гербертов Хренли из ЖЖ, статья не так плоха, как вы пытаетесь представить. Конкретные претензии, а не «ужас-ужас» можете изложить на странице обсуждения статьи. Я вам напоминаю, что вам рекомендовано подачу запросов к посредникам на служебных страницах ограничить явными нарушениями правил другими участниками. Если вы к этой рекомендации не прислушаетесь, она превратится из рекомендации в обязательное требование. --aGRa 18:08, 22 февраля 2016 (UTC)
- Категорически Против снятия топик-бана. Прошу оценить отношение к коллегам [81]. Впрочем там все обсуждение темы на СО очень показательно в плане НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ.--Viggen 12:22, 5 марта 2016 (UTC)
- Дождёмся по поводу НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ итога посредников. Тогда и посмотрим кто из нас двоих нарушал эти правила. --HOBOPOCC 18:13, 5 марта 2016 (UTC)
- Понимаю, что это не голосование, и что на итог обсуждения топик-бана участника HOBOPOCC моё мнение не повлияет никак, но хотелось бы выразить участнику свою солидарность. Когда участник HOBOPOCC пишет, что «притягивает» нарушителей НТЗ, просто потому что не оставляет многие «темы на откуп откровенным pov-pushers», он совершенно прав. В самом деле, порой, бывает трудно сохранять самообладание, в особенности, когда оппонент оказывается на редкость ограниченным и неприятным персонажем. Как показывает это обсуждение, некоторые из таких неприятных персонажей ещё и злопамятные. Но не будем переходить на личности. Отмечу только, что я был бы искренне рад, если бы с участника HOBOPOCC топик-бан по тематике сняли, потому что такие люди в проекте, которые не боятся проблемных тем, не теряют оптимизма и находят время на улучшение статей по острой исторической проблематике не просто нужны, а необходимы как воздух. Без таких участников проект станет однобоким. Я уверен в искренности этого участника и желаю ему успехов и новых свершений независимо от итога обсуждения! Ушкуйник (обс.) 08:32, 6 ноября 2016 (UTC)
- P.S. Да, кстати сказать, такие яркие участники как Benda проекту необходимы в той же мере! Ушкуйник (обс.) 08:52, 6 ноября 2016 (UTC)
Итог[править код]
Никто из посредников за прошедшие год-полтора не пожелал по данному запросу снять топик-бан. Так что он остаётся в силе. --aGRa (обс.) 21:13, 20 ноября 2017 (UTC)
Оспаривание предупреждения[править код]
Вынужден обратиться к оставшимся посредникам с оспариванием вынесенного мне предупреждения посредником wulfson. В нём посредник утверждает, что я сознательно вводил в заблуждение в предыдущем заявлении и что это с моей стороны провокация и игра с правилами и процедурами посредничества. Никаких аргументов, на которых основан данный вывод, о том что я понимал, что на самом деле всё совсем иначе, но целенаправленно извращал факты (а не просто неверно их интерпретировал) посредник не привел. Прошу остальных посредников обсудить обоснован ли этот вывод и вынести совместное решение по данному вопросу. Прошу воспринимать это не как попытку спорить по любому поводу, а как самозащиту от необоснованного обвинения, которое, как сказано в итоге, позволяет в любой момент в аналогичном случае ввести для меня запрет на участие в тематике. --Pessimist 11:22, 14 февраля 2016 (UTC)
PS При этом, я полагаю, стоит учесть, что в содержательной части моего предыдущего запроса: вопрос решен положительно, таким образом, моё мнение об уместности этой информации в статье было обоснованным. И проблема была лишь в том, что я понял действия Vajrapani как запрет на внесение этой информации, о чём и написал ниже. --Pessimist 11:29, 14 февраля 2016 (UTC)
- Марк, Вы опытный участник, и Вы знаете, что первым шагом в урегулировании любого недопонимания должно быть обращение непосредственно к коллеге, а не формальное оспаривание. Вы же продолжали настаивать на своём понимании даже после того, как коллега Vajrapani пояснила свои действия.
- Что касается уместности или неуместности присутствия в статье предложенной Вами цитаты из Филатова, то это вообще отдельный вопрос. Если Вы продолжаете настаивать на том, что любую фразу можно вырвать из контекста времени и места, интерпретировать её как будет угодно нравящемуся Вам автору и вставить её в любую страницу Википедии, то я вправе считать это серьёзным основанием для того, чтобы поставить под сомнение Ваш профессионализм. Вопрос решён мною не «положительно», а так, как его изначально следовало решать, — не составлением подборки цитат, якобы уравновешивающих одна другую, — а представлением деятельности субъекта статьи в её многообразии и связи с ситуацией, в которой она имела место. Вы же и Ваши соратники предпочли тратить время на разжигание скандала. wulfson 17:33, 14 февраля 2016 (UTC)
- Я по этому поводу все сказал в реплике 17:43, 12 февраля — и про обращение, и про отсутствие на него ответа. По какой причине вы это проигнорировали я не знаю, а вы не объяснили. Что касается «вырывания» и прочих обвиненийв неверном подходе, то рассмотрите в этом контексте "вешательную" цитату, я посмотрю получится ли у вас обосновать, что оппоненты вставляя её в статью и Vajrapani подтверждая правильность такого внесения «представили деятельность субъекта статьи в её многообразии и связи с ситуацией, в которой она имела место». А не выхватили слово и сделали из него фетиш. Иначе получается, что к сторонам конфликта посредниками предъявляются принципиально разные требования. --Pessimist 23:40, 14 февраля 2016 (UTC)
- Я не могу переписывать всё и за всех. Только по очень большой просьбе или необходимости. А Филатову и прочим геращенкам с аваковыми следует заботиться о своём имидже самостоятельно, а то скоро, пожалуй, придётся переименовать «революцию достоинства» в «революцию фейсбука». wulfson 05:05, 15 февраля 2016 (UTC)
- Ну что ж, я думаю, сказано откровенно и достаточно. Теперь я жду вердикта остальных посредников - с учетом всего, что в этом разделе написано. --Pessimist 09:36, 15 февраля 2016 (UTC)
- Думаю, с учётом того, что выше сказано посредником (!) (и ведь это уже не первый раз), назрел вопрос о смене состава посредников на более нейтральных участников. Тилик-тилик 09:09, 16 февраля 2016 (UTC)
- Я не могу переписывать всё и за всех. Только по очень большой просьбе или необходимости. А Филатову и прочим геращенкам с аваковыми следует заботиться о своём имидже самостоятельно, а то скоро, пожалуй, придётся переименовать «революцию достоинства» в «революцию фейсбука». wulfson 05:05, 15 февраля 2016 (UTC)
- PS Легко с позиции посредника рассуждать о комплексном подходе с переписыванием половины статьи. Даже если кому-то в ваших правках что-то не понравилась - мало кто рискнет отменить правку посредника. А тут одну фразу добавить или убавить тонну калорий и нервных клеток сожжешь, да еще и такие обвинения по оконцовке поимеешь. Я всегда считал, что цель посредничества рассмотреть спорный вопрос и подвести итог на основе правил, а не переписать статью под свое видение (пусть даже и трижды правильное), высокомерно указывая участникам, что если они так не делают (поробуй кто-нибудь, ага) - то туго у них с профессионализмом. А что, может так и стоит - разогнать участников конфликта к чертям, пусть посредники за них все статьи по теме пишут... Монопольно, как некоторые статьи типа Голодомора. Только это уже не Википедия, а Нупедия будет. --Pessimist 00:34, 15 февраля 2016 (UTC)
- Ну, как говорится, — кто на что учился… wulfson 05:05, 15 февраля 2016 (UTC)
- Я по этому поводу все сказал в реплике 17:43, 12 февраля — и про обращение, и про отсутствие на него ответа. По какой причине вы это проигнорировали я не знаю, а вы не объяснили. Что касается «вырывания» и прочих обвиненийв неверном подходе, то рассмотрите в этом контексте "вешательную" цитату, я посмотрю получится ли у вас обосновать, что оппоненты вставляя её в статью и Vajrapani подтверждая правильность такого внесения «представили деятельность субъекта статьи в её многообразии и связи с ситуацией, в которой она имела место». А не выхватили слово и сделали из него фетиш. Иначе получается, что к сторонам конфликта посредниками предъявляются принципиально разные требования. --Pessimist 23:40, 14 февраля 2016 (UTC)
PS Я в тему влез только по одной причине. Когда увидел эту самую «вешательную» фразу из фейсбука с опорой на черт знает что и расписанной на полстатьи. Третичный источник, который её рассматривал так «Саме в інтернеті з’явилося скандальна фраза про те, що зрадників потрібно вішати в контексті кримської анексії» был на СО почему-то отвергнут сторонниками её добавления. А итог, который был по ней подведен Vajrapani, несомненно соответствует тому требованию, что выставлено в качестве претензии мне посредником Wulfson: «представили деятельность субъекта статьи в её многообразии и связи с ситуацией, в которой она имела место». И почему коллега Wulfson не говорит прямо, что в этой части у второй стороны конфликта и в итоге Vajrapani всё в порядке и отделывается очень уместной для посредника репликой с выпадом в адрес героя статьи - ума не приложу. --Pessimist 12:26, 15 февраля 2016 (UTC)
- Моё мнение здесь. --aGRa 21:13, 25 февраля 2016 (UTC)
Оспаривание решения посредника Vajrapáni[править код]
Согласно процедуре оспаривания решения обращаюсь к остальным посредникам. Я оспариваю итог Vajrapáni Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Итог (по Филатову).
В данном итоге цитата из Фейсбука героя статьи на основании Харперс Мэгэзин внесена в статью вместе утверждением, что он стал известен именно благодаря этой фразе.
При этом другая цитата, которая рассматривается куда более подробно в научном журнале Ab Imperio главным редактором этого журнала Герасимовым, который делает на основе этой цитаты развернутые выводы о герое статьи тем же итогом к внесению в статью заблокирована. Обоснование — якобы «в словах Герасимова есть изрядная доля сарказма».
Полагаю, итог необоснованным и фактически продвигающим карикатурный образ героя статьи и блокирующий изложение его реальных взглядов только потому, что в этой карикатурной версии он представлен палачом-вешателем, а в реальных взглядах он крайне нелицеприятно отзывается о руководстве России и выдвигает идеи, резко противоречащие российскому политическому дискурсу. (замечу, что в реальной жизни никаких сведений о реализации «вешательских» идей, например, в Днепропетровске не имеется).
Такой итог, на мой взгляд, нарушает ВП:СОВР в части «Учитывая возможное влияние статьи на жизнь человека, его биография всегда должна быть сбалансированной и непредвзятой» --Pessimist 18:31, 11 февраля 2016 (UTC)
- Итога по цитате из Ab Imperio не было, поскольку обсуждение не было завершено. Оценка слов Герасимова никем не была оспорена, напротив — участник Benda сделал новое предложение: использовать вместо слов Герасимова редакторское введение к перепечатке поста из фейсбука. Соответствующие реплики по новому предложению были перенесены на СО статьи для продолжения обсуждения [82]. С учётом отсутствия ответа на мой непосредственный вопрос полагаю некорректным данное оспаривание и прошу остальных посредников рассмотреть запрос на предмет игры с правилами и сутяжничества. —Vajrapáni 18:53, 11 февраля 2016 (UTC)
- Вообще, как можно пытаться доказывать одинаковую значимость этих двух сущностей Филатова? Об одной чуть ли не анекдоты сочиняют («Борис-вешатель», «Борис а вешать их будем потом»), а вторая — вообще никому не известна и выглядит жутчайшей маргинальщиной. Как ни крути — несравнимая значимость. --HOBOPOCC 19:27, 11 февраля 2016 (UTC)
- «внесена в статью вместе утверждением, что он стал известен именно благодаря этой фразе.» такое утверждение не вносилось. "карикатурный образ героя статьи и блокирующий изложение его реальных взглядов " — у вас есть данные что про «вешать» взгляды не реальные?) Cathry 19:34, 11 февраля 2016 (UTC)
- "другая цитата, которая рассматривается куда более подробно в научном журнале" - важна ведь не подробность рассмотрения чего либо где либо, а степень представленности в источниках. Вы не будете отрицать что то что отражено в Харперс про это деятеля стало практически его визитной карточкой.--Курлович 19:57, 11 февраля 2016 (UTC)
- Я так понимаю, что уже все смирились с тем, что Вы внесёте информацию из Ab Imperio в статью. Есть только то желание, чтобы эта информация была передана в сжатом виде. Но Вы же хотите, чтобы высказывания Филатова были приведены полностью. Ради чего? Ради того, что Филатов там называет Путина "плешивым"? Извините, но это не энциклопедическая информация, понятно, что её не очень хочется видеть в статье. Поверьте, если бы кто-то вносил что-то подобное про любого другого человека (что он плешивый, рыжий, у него кривой нос или слишком большие уши) - это тоже вызывало бы негативную реакцию. Это не то, что нужно писать в энциклопедиях. И самое главное, что Вы этим пытаетесь сделать статью "сбалансированной и непредвзятой" !!! И при чём тут "карикатурный образ Филатова"? После "вешательных" заявлений образ Филатова вовсе не карикатурный, особенно на фоне того, что случилось в той же Одессе (при этом не имеет значения, имеет ли какое-то отношение к одесским событиям лично Филатов). По-моему, обычно эти заявления приводятся как пример того, на что способна украинская элита ради защиты собственных интересов, но вовсе не как некая шутка или анекдот. Ну и в любом случае, рассуждать о том, что информацией о плешивости Путина мы как-то скомпенсируем негатив о Филатове в статье - просто бессмысленно. Я думаю, что Ваши оспаривания нужно рассмотреть на предмет возможных злоупотреблений. --Topic.agent 23:42, 11 февраля 2016 (UTC)
От посредника Wulfson[править код]
Я проведу проверку обоснованности поступившей претензии, как только найду время. wulfson 09:11, 12 февраля 2016 (UTC)
Прошу также учесть следующее. Напомню, что в номере Ab Imperio Филатов затрагивался в двух материалах:
- в статье Герасимова, где он выразил свою охарактеризованную посредницей как саркастичную мысль о Филатове как "последней надежде русских интеллектуалов", снабженную той выдержкой из поста Филатова, из которой состоит первое сообщение в разделе обсуждения "Ab Imperio's discussion" (Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Ab Imperio's discussion ) ;
- в полной перепечатке поста Филатова, снабженной кратким резюме редакции ("Филатов формулирует программу украинского патриотизма для людей русской культуры, а также предлагает свое видение новой украинской нации – гибридной и культурно инклюзивной").
Vajrapáni утверждает, что «Оценка слов Герасимова [о „последней надежде“] никем не была оспорена, напротив — участник Benda сделал новое предложение: использовать вместо слов Герасимова редакторское введение к перепечатке поста из фейсбука.
Соответствующие реплики по новому предложению были перенесены на СО статьи для продолжения обсуждения». Так вот «пикантность ситуации» в том, что СЛОВА ГЕРАСИМОВА ИЗ ЕГО СТАТЬИ К ВНЕСЕНИЮ В ВИКИПЕДИЮ ВООБЩЕ НИКЕМ НИ РАЗУ НЕ ПРЕДЛАГАЛИСЬ.
Это легко прослежить по вышеуказанной ссылке на соответствующий раздел обсуждения: сперва была предложена только сама цитата, затем, когда потребовали к ней комментарий, был предложен вариант с резюме редакции. Однако в подведенном итоге Vajrapáni сделала то самое заявление о «саркастичности» слов Герасимова из его статьи. Таким образом, вместо действительно предлагаемой цитаты рассматривалась доведенная до абсурда (прием — Чучело (логическая уловка)), а самое что ни на есть «старое» предложение перекочевало в разряд «новых» и было отправлено на СО как якобы «не обсуждавшееся ранее» (хотя, как мы уже выяснили, только оно в действительности и обсуждалось). --Pessimist 12:46, 12 февраля 2016 (UTC)
- Запрос был не о Герасимове. О Герасимове продолжается обсуждение на СО статьи, куда Vajrapáni его перенесла. Так что оспаривать тут в качестве итога посредника вы можете разве что это перенесение. Cathry 14:54, 12 февраля 2016 (UTC)
Примечание для коллеги wulfson. В обсуждении была представлена одна ссылка — на статью Герасимова со ссылкой на страницу, где цитата была обыграна Филатовым. Никаких конкретных формулировок не обсуждалось, на запрос предложить «конкретную формулировку на СО статьи о Филатове или ВП:ПС» [83] ответа не последовало. После оценки статьи Герасимова была представлена вторая ссылка. Перенос обсуждения на СО статьи (чтобы все редакторы статьи, а не только следящие за УКР/ЗКА, имели возможность обсудить дополнение) был осуществлён после того, как возникла война правок, когда цитату попытались внести в статью. Тогда же выяснилось, что консенсуса по поводу внесения и формата внесения всё ещё не было достигнуто. Наконец, участник Benda, предложивший цитату, прекрасно понял, что итога по существу по цитате из Ab imperio ещё не было, а Pessimist пытается внести мнение, что он (итог) был, фактически оспаривает созданное им «чучело» итога — доводит до того абсурда, в котором пытается обвинить посредника, несмотря на то, что ему прямым текстом сообщили, что итога не было, и сам он ранее лишь хотел его видеть «в явном утверждении» [84]. --Vajrapáni 16:36, 12 февраля 2016 (UTC)
@Pessimist2006: Марк, будьте добры, дайте мне отправную точку - где и когда началось обсуждение и на каких страницах оно велось. wulfson 16:58, 12 февраля 2016 (UTC)
- Первая часть обсуждения: Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#Ab_Imperio.27s_discussion. Продолжение Обсуждение:Филатов,_Борис_Альбертович#Цитата из Ab imperio. Далее вот внесение информации, отмена, повтор внесения в оконцовке откат Vajrapani. На вопрос Vajrapani, заданный здесь мной в тот же день после отката ответа так и не поступило. Никакого.
- По факту: Vajrapani заблокировала внесение информации в статью, лично откатив правку и заблокировав участника Benda. На мой вопрос она так и не ответила, других пояснений о разрешении спора тоже не дала. Я не могу это расценивать иначе, чем запрет на внесение указанной информации с её стороны. Как следствие, несогласие с этим решением можно реализовать только через обращение к остальным посредникам. Что я и сделал. --Pessimist 17:43, 12 февраля 2016 (UTC)
Итог от посредника Wulfson[править код]
Ознакомившись с обсуждениями и материалами, на которые в ходе обсуждений ссылались участники, а также с пояснениями и комментариями, я пришёл к следующему выводу:
- Претензия со стороны Pessimist к посреднику Vajrapáni является сознательной попыткой введения в заблуждение, поскольку никакого итога по фразе из Ab Imperio коллега Vajrapáni не подводила. Отмена правки участника Benda и блокировка этого участника представляли собой административное действие — возвращение к консенсусной (доконфликтной) версии и предотвращение войны правок. Никакой речи о «запрете на внесение информации» со стороны Vajrapáni нет и не было. В связи с этим выношу официальное предупреждение участнику Pessimist о том, что при повторении подобных провокаций и продолжении игры с правилами и процедурами посредничества ВП:УКР ему может быть запрещено участие в работе в тематике ВП:УКР. wulfson 08:40, 14 февраля 2016 (UTC)
В архив. --aGRa (обс.) 07:34, 12 февраля 2018 (UTC)
Начало ВОЙ редактором Artemis Dread[править код]
Нарушение ВП:КОНС приравнивается к ВП:ВОЙ. Любое внесение любым участником правки повторно до достижения консенсуса влечёт за собой блокировку участника и откат к довоенной версии. Исключения — случаи, описанные в Википедия:П3О#Исключения. В случае анонимных нарушений статья защищается до автоподтверждённых.
Прошу в этой связи проанализировать следующую ситуацию в статье Русские на Украине: внесение похожего на ОРИСС текста без АИ -- его отмена -- попытка силового повторного внесения. При этом сам одновременно удаляет другой консенсусный (в отличии от его дополнений) текст без АИ в той же статье на том же основании (нет АИ). Откат к довоенной версии, согласно регламенту, могу сделать я сам, и это не будет считаться войной правок? --MPowerDrive 22:52, 10 февраля 2016 (UTC)
- Удаление подобных текстов:Ситуация резко изменилась весной 2014 года, когда на Украине разразился политический кризис, следствиями которого стали пробуждение национального самосознания русских на Украине, готовность отстаивать свою идентичность с оружием в руках..., которые не имеют АИ и весьма напоминают трибунный орисс можно только приветствовать. --192749н47 09:30, 11 февраля 2016 (UTC)
- MPowerDrive, я думаю, в идеале откат к довоенной версии должен делать посредник. Но на самом деле, я ещё ни разу не видел, чтобы кого-то заблокировали по вышеприведённому правилу. А по сути, вполне нормальные правки, 1) в статьях горюны и липоване есть АИ, и 2) удаление вопиющей ТРИБУНЫ без АИ (пробуждение национального самосознания... готовность отстаивать свою идентичность с оружием в руках). Тилик-тилик 09:32, 11 февраля 2016 (UTC)
- Не вижу ниакой трибуны, а вижу сухие факты. А в действиях по их удалению наблюдаю ПРОТЕСТ. --HOBOPOCC 09:39, 11 февраля 2016 (UTC)
- А вы представьте себе фразу "пробуждение национального самосознания" применительно к Евромайдану, скажем, и сможете ответить на вопрос, трибуна это или нет. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:50, 11 февраля 2016 (UTC)
- Представил. «Пробуждение национального сознания» в рамках существующего национального унитарного государста, совершенно официально проводящего политику украинизации всего и вся? Это как? --HOBOPOCC 09:53, 11 февраля 2016 (UTC)
- HOBOPOCC Дабы не уходить в офф-топ давайте сойдемся на том, что фразы о "пробуждении национального самосознания" будь-то связи с арабской весной, Евромайданом и т.д. - как и любые другие интерпретации исторического значения подобных событий, возможны только на основе АИ. Иначе это Википедия:Орисс. Это очевидно вроде же. --192749н47 09:57, 11 февраля 2016 (UTC)
- Кто-то против? --HOBOPOCC 10:00, 11 февраля 2016 (UTC)
- HOBOPOCC Я полагаю, что фраза Ситуация резко изменилась весной 2014 года, когда на Украине разразился политический кризис, следствиями которого стали пробуждение национального самосознания русских на Украине, готовность отстаивать свою идентичность с оружием в руках... как раз подпадает под вышесказанное. И без источников может немедленно удаляться, как Википедия:Орисс. Но похоже вы с этим не были согласны. Я рад, если вопрос решен. --192749н47 10:07, 11 февраля 2016 (UTC)
- Ваше мнение, что «может немедленно удаляться» подкрепляется правилами и руководствами русской Википедии? --HOBOPOCC 10:11, 11 февраля 2016 (UTC)
- HOBOPOCC Я полагаю как только редактором был обнаружен трибунный ОРИС без источников, он может быть немедленно удален. В этой позиции я не вижу ничего, противоречащим правилам Википедия:Орисс, Википедия:АИ, ВП:НЕТРИБУНА, Википедия:Проверяемость, ВП:НТЗ. --192749н47 10:16, 11 февраля 2016 (UTC)
- Ой, вот и началось ПОКРУГУ. См. мою реплику в этом обсуждении. --HOBOPOCC 10:30, 11 февраля 2016 (UTC)
- HOBOPOCC пока из ваших реплик в данной теме я вижу только попытку подвести под ПРОТЕСТ удаление ориссного текста без АИ. --192749н47 12:14, 11 февраля 2016 (UTC)
- Ой, вот и началось ПОКРУГУ. См. мою реплику в этом обсуждении. --HOBOPOCC 10:30, 11 февраля 2016 (UTC)
- HOBOPOCC Я полагаю как только редактором был обнаружен трибунный ОРИС без источников, он может быть немедленно удален. В этой позиции я не вижу ничего, противоречащим правилам Википедия:Орисс, Википедия:АИ, ВП:НЕТРИБУНА, Википедия:Проверяемость, ВП:НТЗ. --192749н47 10:16, 11 февраля 2016 (UTC)
- Ваше мнение, что «может немедленно удаляться» подкрепляется правилами и руководствами русской Википедии? --HOBOPOCC 10:11, 11 февраля 2016 (UTC)
- HOBOPOCC Я полагаю, что фраза Ситуация резко изменилась весной 2014 года, когда на Украине разразился политический кризис, следствиями которого стали пробуждение национального самосознания русских на Украине, готовность отстаивать свою идентичность с оружием в руках... как раз подпадает под вышесказанное. И без источников может немедленно удаляться, как Википедия:Орисс. Но похоже вы с этим не были согласны. Я рад, если вопрос решен. --192749н47 10:07, 11 февраля 2016 (UTC)
- Кто-то против? --HOBOPOCC 10:00, 11 февраля 2016 (UTC)
- HOBOPOCC Дабы не уходить в офф-топ давайте сойдемся на том, что фразы о "пробуждении национального самосознания" будь-то связи с арабской весной, Евромайданом и т.д. - как и любые другие интерпретации исторического значения подобных событий, возможны только на основе АИ. Иначе это Википедия:Орисс. Это очевидно вроде же. --192749н47 09:57, 11 февраля 2016 (UTC)
- Представил. «Пробуждение национального сознания» в рамках существующего национального унитарного государста, совершенно официально проводящего политику украинизации всего и вся? Это как? --HOBOPOCC 09:53, 11 февраля 2016 (UTC)
- А вы представьте себе фразу "пробуждение национального самосознания" применительно к Евромайдану, скажем, и сможете ответить на вопрос, трибуна это или нет. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:50, 11 февраля 2016 (UTC)
- Не вижу ниакой трибуны, а вижу сухие факты. А в действиях по их удалению наблюдаю ПРОТЕСТ. --HOBOPOCC 09:39, 11 февраля 2016 (UTC)
Итог[править код]
Отмены следует делать с обоснованием, а не без него. Повторное внесение делать не следовало, нужно было начать обсуждение на СО. Напоминаю всем, что блокировками может пресекаться как повторное внесение без достижения консенсуса, так и регулярные отмены по формальным основаниям. Неконсенсусные правки могут быть отменены со ссылкой на этот итог. --Vajrapáni 12:20, 11 февраля 2016 (UTC)
- Из итога не совсем ясна была судьба обсуждаемого выше ориссного текста без АИ, но так как несколько участников в ходе обсуждения высказалось против него (на основе Википедия:Орисс и ВП:АИ), а даже подобия источников на абзац не появилось, я его удалил. --192749н47 12:26, 11 февраля 2016 (UTC)
- Vajrapáni просьба прокомментировать данные действия участника с возращением трибунного ориса без АИ. --192749н47 18:28, 11 февраля 2016 (UTC)
Переименование населённых пунктов[править код]
См. Википедия:Форум/Географический#На Украине переименовано 175 НП. По предварительным данным, некоторые из переименованных населённых пунктов расположены на территориях Донецкой и Луганской областей, подконтрольных Киеву. Прошу подвести хотя бы промежуточный итог по Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/12#Будем ли мы переименовывать Артёмовск?. Dinamik 18:35, 4 февраля 2016 (UTC)
- разархивировал. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:57, 4 февраля 2016 (UTC)
- Как инициатор того обсуждения, подведу его итог лично для Вас. Моё предложение поддержал посредник Wulfson, против выступили посредники Wanderer777 и Grebenkov. Моя аргументация заключалась в том, что ситуация ничем не отличается от армяно-азербайджанского конфликта, где мы ничего не переименовываем, Grebenkov же считает, что жители Донбасса - это тоже украинцы, поэтому отличия тут принципиальные. Я считаю, что после событий "Русской весны" жители Донбасса сменили свою национальную идентификацию и более не ассоциируют себя с украинцами, а считают русскими. Но тут проблема в том, что никаких прямых доказательств этому у меня нет, а косвенные Grebenkov отверг. Поэтому, возможно, когда-нибудь в будущем будет проведена перепись населения Донбасса, и большинство жителей этого региона укажут свою национальность, как русские. Тогда это будет прямым доказательством, и тогда, возможно, мы снова вернёмся к этому вопросу. Ну а пока решение такое, что надо переименовывать. Это и является итогом того обсуждения. --Topic.agent 18:59, 4 февраля 2016 (UTC)
Будем ли мы переименовывать Артёмовск?[править код]
 | Это не форум для обсуждения национального состава населения Украины и её политики. |
Город Артёмовск украинские власти переименовали (точнее, скоро переименуют) в Бахмут. Надо сразу определиться, мы нашу статью тоже переименовываем или... помня о том, что в 2014 году этот город был отвоёван у повстанцев ДНР, поступим по примеру статьи Шаумяновск? В той статье мы тоже не называем город так, как его называют власти Азербайджана (хотя принадлежность территории города Азербайджану является общепризнанной) просто по той причине, что этот город был отвоёван у повстанцев НКР, а сам конфликт с ними до сих пор не урегулирован юридически (в Донбассе же дело ещё "хуже", так как до сих пор не прекратилась война: в регионе продолжаются обстрелы и подрывы). Короче говоря, предлагаю высказываться, давайте мы решим для себя этот вопрос заранее. Попутно хочу заметить, что товарищ Артём, в честь которого назван город, - культовая для ДНР фигура, тот человек, который провозгласил предыдущую Донецкую республику в составе России (потом, благодаря Владимиру Ильичу Ленину, эта республика была ликвидирована, а Донбасс провозглашён территорией Украины ) --Topic.agent 01:38, 24 сентября 2015 (UTC)
- Победит, я думаю, точка зрения "дождемся, что скажет Роскартография". Хотя Бахмут - историческое название города, а ДНР, в отличие от НКР, до сих пор не уверена в своем собственном статусе. Benda 17:12, 24 сентября 2015 (UTC)
- Проблема в том, что Роскартография Шаумяновск называет Ашагы-Агджакенд, то есть Роскартография признала азербайджанское переименование (да и как она могла его не признать?) Тем не менее, учитывая то, что этот посёлок является предметом территориального вооружённого конфликта между государством и повстанцами-сепаратистами, конфликта, где было подписано лишь соглашение о прекращении огня, а все политические вопросы остались неурегулированными, Википедия использует доконфликтное название. Отличие нагорно-карабахского конфликта от донбасского лишь в том, что первый - заморожен де-факто, а второй - нет. Кстати, НКР тоже не уверена в своём собственном статусе, и там по-прежнему ведутся некие переговоры с Азербайджаном о возможности возвращения региона под суверенитет Азербайджана. Так что в этом-то как раз никакой разницы нет. Я просто абсолютно не вижу никакой разницы, а потому считаю, что Википедия должна поступить ровно таким же образом. Аргумент об "историчности" Бахмута тут тоже ничего не доказывает, так как, самое интересное, что и Агджакенд - это историческое название Шаумяновска (до 1938 года). Тем не менее, ещё раз, Википедия не признаёт азербайджанское возвращение Шаумяновску исторического названия. Будет очень странно на этом фоне, если она признает переименование Артёмовска. Это будут явные двойные стандарты. --Topic.agent 18:15, 24 сентября 2015 (UTC)
- В соответствии с действующими правилами - переименуем. Но нужно дождаться решения Верховной Рады. --wanderer 18:20, 24 сентября 2015 (UTC)
- Тогда почему в соответствии с «действующими правилами» не переименовали Шаумяновск? Или эти правила зависят от национальности? Для русских - так, для армян - иначе? --Topic.agent 18:30, 24 сентября 2015 (UTC)
- Вы, как опытный участник должны понимать, что я не буду заниматься восстановлением справедливости во всём разделе. Тем более, что я не знаю что там за ситуация с Шаумяновском и знать этого не желаю. Мне и ВП:УКР с головой хватит. --wanderer 07:48, 25 сентября 2015 (UTC)
- Ну так тогда и не занимайтесь. Зачем же что-то делать, если Ваша деятельность ничего не улучшает, а лишь приводит к появлению двойных стандартов в Википедии и, тем самым, нарушает её нейтральность? Вот, насколько я вижу, участник @Wulfson: является одновременно посредником и в украинской, и в азербайджанской теме. Было бы очень здорово, чтобы именно он принял некое решение по данному вопросу, которое бы было нейтральным, разумным и беспристрастным. При этом он может как переименовать Шаумяновск, так и не переименовывать Артёмовск - главное, чтобы здесь не было никаких двойных стандартов. --Topic.agent 08:21, 25 сентября 2015 (UTC)
- Вы, как опытный участник должны понимать, что я не буду заниматься восстановлением справедливости во всём разделе. Тем более, что я не знаю что там за ситуация с Шаумяновском и знать этого не желаю. Мне и ВП:УКР с головой хватит. --wanderer 07:48, 25 сентября 2015 (UTC)
- Тогда почему в соответствии с «действующими правилами» не переименовали Шаумяновск? Или эти правила зависят от национальности? Для русских - так, для армян - иначе? --Topic.agent 18:30, 24 сентября 2015 (UTC)
- В соответствии с действующими правилами - переименуем. Но нужно дождаться решения Верховной Рады. --wanderer 18:20, 24 сентября 2015 (UTC)
- Проблема в том, что Роскартография Шаумяновск называет Ашагы-Агджакенд, то есть Роскартография признала азербайджанское переименование (да и как она могла его не признать?) Тем не менее, учитывая то, что этот посёлок является предметом территориального вооружённого конфликта между государством и повстанцами-сепаратистами, конфликта, где было подписано лишь соглашение о прекращении огня, а все политические вопросы остались неурегулированными, Википедия использует доконфликтное название. Отличие нагорно-карабахского конфликта от донбасского лишь в том, что первый - заморожен де-факто, а второй - нет. Кстати, НКР тоже не уверена в своём собственном статусе, и там по-прежнему ведутся некие переговоры с Азербайджаном о возможности возвращения региона под суверенитет Азербайджана. Так что в этом-то как раз никакой разницы нет. Я просто абсолютно не вижу никакой разницы, а потому считаю, что Википедия должна поступить ровно таким же образом. Аргумент об "историчности" Бахмута тут тоже ничего не доказывает, так как, самое интересное, что и Агджакенд - это историческое название Шаумяновска (до 1938 года). Тем не менее, ещё раз, Википедия не признаёт азербайджанское возвращение Шаумяновску исторического названия. Будет очень странно на этом фоне, если она признает переименование Артёмовска. Это будут явные двойные стандарты. --Topic.agent 18:15, 24 сентября 2015 (UTC)
- В Википедии не прецедентное право, поэтому да, для одних так, для других иначе -- Серега Спартак 21:39, 24 сентября 2015 (UTC)
- Я не считаю, что ситуация идентичная. Шаумяновск вообще можно было бы разделить, по-хорошему, на уничтоженный армянский посёлок и новый азербайджанский посёлок на его месте. В случае Артёмовска принципиально ничего не поменялось, за время власти в городе ДНР и за время боёв ничего существенного не произошло. AndyVolykhov ↔ 08:32, 25 сентября 2015 (UTC)
- Если Шаумяновск действительно можно разделить на две статьи, и там действительно всё так, как Вы говорите, тогда это и нужно сделать. Нужно тогда иметь две статьи - о том населённом пункте, который ушёл в историю + о том населённом пункте, который реально существует (при этом, конечно, вторая статья должна называться азербайджанским названием). Тогда, да, это будет другая ситуация. А пока что я не уверен, что Вы правы, и у меня Ваши слова, пока Вы всего это не сделаете и с Вами не согласятся другие участники (с армянской и азербайджанской сторон), вызывают большие сомнения. --Topic.agent 08:41, 25 сентября 2015 (UTC)
- В посредничестве по армяно-азербайджанскому конфликту было принято решение о том, что все населённые пункты в зоне конфликта должны именоваться так, как они именовались ДО начала конфликта (конфликт начался в 1988 году). Под зоной конфликта понимаются как районы, входящие в территорию, заявленную при провозглашении НКР (в том числе Шаумяновский район, не входивший в состав НКАО), так и территория, контролировавшаяся НКР на момент подписания перемирия 1993 года (в том числе районы за пределами НКАО, на которые НКР изначально не претендовала). Это позволило нам избежать многих войн переименований и правок.
- В данном случае, полагаю, следует также принять коллегиальное решение и последовательно его проводить в жизнь, используя позитивный опыт посредничества Аз-Ар. Под зоной конфликта, думаю, следует понимать территорию (А)РК, Севастополь, Донецкую и Луганскую области. Все географические объекты должны именоваться так, как они именовались по состоянию, скажем, на февраль 2014 года. Сведения о переименовании - в преамбулу. wulfson 08:43, 25 сентября 2015 (UTC)
- Сухум и Цхинвал выпадают из этого "стройного" ряда.. Benda 08:48, 25 сентября 2015 (UTC)
- Да, но мы за эти регионы не отвечаем, а главное - я не помню споров участников по поводу этих названий. wulfson 08:52, 25 сентября 2015 (UTC)
- Споры были, см. Обсуждение:Сухум#top, Википедия:К переименованию/15 августа 2009#Сухум → Сухуми, Википедия:К переименованию/9 апреля 2009#Сухуми → Сухум и ряд других в шапке СО статьи. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:55, 25 сентября 2015 (UTC)
- Не помню, не участвовал, не привлекался. wulfson 09:15, 25 сентября 2015 (UTC)
- Комментарий: Дело в том, что и Сухум, и Цхинвал - это уже завершённые конфликты. Ну то есть Россия признала Абхазию и Южную Осетию независимыми государствами, заключила с ними договоры о военной помощи, и на этом можно смело поставить точку, так как понятно, что Грузия уже никогда эти регионы отвоевать не сможет - возможности несопоставимые. А вот НКР - это не завершённый конфликт, а всего лишь замороженный. Там всего лишь подписано соглашение о прекращении огня - и больше ничего. И даже Армения не признаёт НКР независимым государством и ведёт некие переговоры c Азербайджаном о политическом урегулировании. А конфликт в Донбассе - так и вообще даже и замороженным не является. Так что Сухум и Цхинвал в этой ситуации примерами быть не могут. --Topic.agent 08:57, 25 сентября 2015 (UTC)
- Ничего подобного. Есть взаимоисключающие претензии (Грузии и РЮО/РА) на одну и ту же территорию — есть и конфликт. То, что эти образования находятся под защитой РФ, принципиально ничего не меняет (непризнанное Приднестровье тоже защищается ОГРВ, но оно всё равно приводится как классический замороженный конфликт). С уважением, --Seryo93 (о.) 09:02, 25 сентября 2015 (UTC)
- Нет, в Приднестровье именно замороженный конфликт, так как там тоже всего лишь подписано соглашение о прекращении огня. И, опять же, все политические вопросы - не урегулированы, конфликт продолжается в замороженном виде, и это признают все стороны. В случае же с Абхазией и Южной Осетией с точки зрения России конфликт завершён. Завершён он и с точки зрения самой Абхазии и самой Южной Осетии. Не завершён он лишь с точки зрения Грузии, но так как Грузия слишком мала во всех смыслах, чтобы её сопоставлять с Россией, то опираясь на ВП:ВЕС, мнением Грузии просто пренебрегли. --Topic.agent 09:08, 25 сентября 2015 (UTC)
- Ничего подобного. Есть взаимоисключающие претензии (Грузии и РЮО/РА) на одну и ту же территорию — есть и конфликт. То, что эти образования находятся под защитой РФ, принципиально ничего не меняет (непризнанное Приднестровье тоже защищается ОГРВ, но оно всё равно приводится как классический замороженный конфликт). С уважением, --Seryo93 (о.) 09:02, 25 сентября 2015 (UTC)
- Споры были, см. Обсуждение:Сухум#top, Википедия:К переименованию/15 августа 2009#Сухум → Сухуми, Википедия:К переименованию/9 апреля 2009#Сухуми → Сухум и ряд других в шапке СО статьи. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:55, 25 сентября 2015 (UTC)
- Сухум и Цхинвал выпадают из этого "стройного" ряда.. Benda 08:48, 25 сентября 2015 (UTC)
- Вот не вижу я никаких предпосылок, что относительно названия Артёмовска будут какие-то конфликты в реальном мире. Что, Россия сделает официальное заявление, что не признает переименования? А раз нет проблемы, то и огород разводить нечего. --wanderer 09:23, 25 сентября 2015 (UTC)
- Армения тоже не делала никаких заявлений по поводу переименования Шаумяновска. С другой стороны, повстанцы ДНР, разумеется, переименования Артёмовска не признают (в этом можно не сомневаться, учитывая, ещё раз, то, каким кумиром для них является товарищ Артём). --Topic.agent 09:26, 25 сентября 2015 (UTC)
- Повстанцы ДНР не имеют никакого официального статуса, их мнение в данном вопросе ничтожно. Никаких признаков, что Россия будет что-то не признавать в вопросах переименования я не вижу. Напоминаю, что переименование населённых пунктов на территориях, контролируемых ДНР, согласно украинского законодательства невозможно. --wanderer 09:36, 25 сентября 2015 (UTC)
- А вот здесь Вы совсем-совсем ошибаетесь. Почитайте мою дискуссию с участником Grebenkov. Повстанцы ДНР имеют статус субъекта международного публичного права. Да, такой статус может быть у повстанцев. И Украина сама признала за ними международную правосубъектность, подписав вместе с ними целых три Минских соглашения. --Topic.agent 09:42, 25 сентября 2015 (UTC)
- Может уже хватит этой непродуктивной дискуссии? (1) В том "обсуждении" есть только Ваше личное мнение и утверждение aGRa, что он в этом не разбирается и консультаций не даёт. (2) Вы спрашивали про "отдельные районы Донейкой и Луганской областей". Ещё раз повторяю - в этих районах Украина ничего не может переименовывать в силу своего собственного законодательства. Проблемы нет. Спорить не о чем. --wanderer 10:46, 25 сентября 2015 (UTC)
- Представители отдельных районов Донецкой и Луганской областей - так названы повстанцы ДНР и ЛНР. Это ежу понятно. Ну, хорошо, давайте опираться не только на моё личное мнение. Вот мнение Юлии Тимошенко - юриста по образованию, которая была премьер-министром Украины. Украина признала повстанцев в качестве субъектов международного публичного права. Это тот факт, который может лично Вам очень не нравиться, но он от этого не перестаёт быть фактом. Так что утверждения о том, что ДНР/ЛНР не имеют никакого статуса - чушь. У них есть статус, такой же, как и у НКР. И ситуация полностью аналогична. И находить выход из этой ситуации должны нейтральные участники. Например, участник Wulfson. --Topic.agent 13:19, 25 сентября 2015 (UTC)
- Может уже хватит этой непродуктивной дискуссии? (1) В том "обсуждении" есть только Ваше личное мнение и утверждение aGRa, что он в этом не разбирается и консультаций не даёт. (2) Вы спрашивали про "отдельные районы Донейкой и Луганской областей". Ещё раз повторяю - в этих районах Украина ничего не может переименовывать в силу своего собственного законодательства. Проблемы нет. Спорить не о чем. --wanderer 10:46, 25 сентября 2015 (UTC)
- А вот здесь Вы совсем-совсем ошибаетесь. Почитайте мою дискуссию с участником Grebenkov. Повстанцы ДНР имеют статус субъекта международного публичного права. Да, такой статус может быть у повстанцев. И Украина сама признала за ними международную правосубъектность, подписав вместе с ними целых три Минских соглашения. --Topic.agent 09:42, 25 сентября 2015 (UTC)
- Повстанцы ДНР не имеют никакого официального статуса, их мнение в данном вопросе ничтожно. Никаких признаков, что Россия будет что-то не признавать в вопросах переименования я не вижу. Напоминаю, что переименование населённых пунктов на территориях, контролируемых ДНР, согласно украинского законодательства невозможно. --wanderer 09:36, 25 сентября 2015 (UTC)
- Армения тоже не делала никаких заявлений по поводу переименования Шаумяновска. С другой стороны, повстанцы ДНР, разумеется, переименования Артёмовска не признают (в этом можно не сомневаться, учитывая, ещё раз, то, каким кумиром для них является товарищ Артём). --Topic.agent 09:26, 25 сентября 2015 (UTC)
- ДНР и ЛНР претендуют на всю территорию соответствующих областей, но эти претензии толком ни на чём не основаны и никем не признаются. Есть ли АИ, которые выделяют населённые пункты по принципу «они когда-то контролировались сепаратистами»? И относится ли к этой категории, например, Харьков? AndyVolykhov ↔ 10:09, 25 сентября 2015 (UTC)
- А в чём тут разница с НКР? Я ведь не требую некоего особого отношения к ДНР/ЛНР. Я требую лишь того, чтобы не было двойных стандартов - и всё. --Topic.agent 13:19, 25 сентября 2015 (UTC)
| Off-topic на тему национального состава. --Seryo93 (о.) 06:28, 25 сентября 2015 (UTC) |
|---|
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
|
| Для справки: августовская тема на геофоруме. --Seryo93 (о.) 18:43, 24 сентября 2015 (UTC) |
|---|
| Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Просто информация. В течение трех месяцев общины должны декоммунизировать по меньшей мере 908 городов и сел. До 21 ноября должны быть представлены новые названия, которые не связаны с коммунистическим тоталитарным прошлым. Согласно сообщению, сейчас речь идет о переименовании 30 городов, 51 поселка городского типа, 711 сел и 116 поселков. Данные приводятся по состоянию на 13 августа, и еще обновляются.--Фидель22 11:53, 14 августа 2015 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Во-первых: ещё пару месяцев, во-вторых: переименование должны утвердить громады, в-третьих: скорее всего будет не переименование, а возврат к старому названию (исключение, наверное, Днепр). А в четвёртых, их всего 25 — на переименование других не хватит денег.--Valdis72 02:44, 18 августа 2015 (UTC) А, вообще, о чём вы думаете? Весь мир следит только за одной новостью: кого Пу возьмёт с собой на трёхместный батискаф на дно (основное слово «дно»).--Valdis72 02:55, 18 августа 2015 (UTC)
|
- Я не вижу повода распространять практику армяно-азербайджанского посредничества на районы Донецкой и Луганской областей, которые контролировались повстанцами в течение нескольких месяцев и которые ими не контролируются сейчас. Если посмотреть на ситуацию с Шаумяновском, легко увидеть разницу: контроль над Артёмовском был кратковременным, переименование Артёмовска произошло после окончания «горячей» фазы конфликта и восс украинской власти, а не до, и главное, не было никаких этнических чисток и насильственного перемещения населения. Перспективы восстановления повстанцами контроля над Артёмовском околонулевые (разве что при полном коллапсе украинской государственности и/или масштабном военном вмешательстве со стороны России). Никакой глобальной практики использования доконфликтных наименований на спорных территориях нет: Южно-Курильск, а не Фурукамаппу, Сухум, а не Сухуми. На территориях, контролируемых повстанцами, никаких переименований не будет, так что этот вопрос не стоит. --aGRa 14:09, 25 сентября 2015 (UTC)
- У меня есть ещё возражения по поводу того, что Вы написали. Для начала скажу, что лично я очень хочу, чтобы в Донбассе как можно скорее установился настоящий, полноценный мир, чтобы люди прекратили убивать друг друга. И уверен, что этого хотят все нормальные люди. Но только проблема в том, что украинские вооружённые формирования до сих пор перемирие в полном объёме не соблюдают. Интенсивность обстрелов находящихся под контролем ДНР населённых пунктов сильно упала, однако эти обстрелы не прекратились полностью. Я специально слежу за новостями, и пока, к сожалению, это так. За каждым обстрелом стоит или может стоять гибель людей, поэтому мириться с таким в какой-то некраткосрочной перспективе совершенно невозможно. Если украинские вооружённые формирования так и не прекратят боевые действия, то неминуемо эту проблему придётся решать при помощи перехода в наступление и вытеснения украинских силовиков с территории Донбасса полностью. Ну то есть вполне возможна ситуация, при которой иного варианта просто не будет. Поэтому я особенно считаю, что нам нужно воздержаться от любых переименований хотя бы до того момента, пока в Донбассе не наступит настоящее полноценное перемирие. А до того момента вероятность восстановления повстанцами контроля над Артёмовском (разумеется, при поддержке России) вовсе не околонулевая. --Topic.agent 23:06, 25 сентября 2015 (UTC)
- Мда. Ну тогда давайте и все остальные города на территории Украины тоже переименовывать не будем — вдруг повстанцы (разумеется, при поддержке России) и их тоже завоюют. --aGRa 23:27, 25 сентября 2015 (UTC)
- А потом украинские войска (разумеется, при поддержке НАТО) перейдут в контрнаступление и оккупируют еще и часть России. Так что на всякий случай неплохо бы и от внутрироссийских переименований воздержаться. Benda 23:31, 25 сентября 2015 (UTC)
- Ну это вы вдвоём уже явно передёргиваете. Ведь можно посмотреть на карту и увидеть, что Артёмовск находится от линии соприкосновения совсем-совсем близко. По сути - прифронтовой город. Любое возобновление полномасштабных боевых действий может привести к тому, что Артёмовск перейдёт под контроль ДНР. А вероятность такого сценария ненулевая, во всяком случае до тех пор, пока не наступило полноценное перемирие. --Topic.agent 23:35, 25 сентября 2015 (UTC)
- Вероятность примерно такая же, как у того, что войска Украины при полной поддержке со стороны Европы и США перейдут в наступление. После чего вопрос о мнении ДНР и ЛНР по поводу переименований полностью утратит актуальность — ввиду отсутствия оспаривающих субъектов. Но мы как-то увлеклись гаданием на кофейной гуще. Я думаю, не стоит продолжать. Пока спорность принадлежности территории, на которой находится Артёмовск, находится лишь в таких воображаемых сценариях. А в реальности он полностью контролируется Украиной, на территории которой находится. --aGRa 00:02, 26 сентября 2015 (UTC)
- Мне остаётся только окончательно зафиксировать своё с Вами несогласие. Которое можно сформулировать очень просто: пока не прекратились боевые действия полностью, положение линии разграничения конфликтующих сторон может измениться в любой момент (мы это видели, например, на примере Дебальцево, которое тоже не так давно "в реальности полностью контролировалось Украиной, на территории которой находилось"). И это не воображаемые сценарии, а сценарии имеющие ненулевую вероятность. Только полное прекращение военных действий сделает такие сценарии невозможными. На этом у меня всё. Dixi. --Topic.agent 00:19, 26 сентября 2015 (UTC)
- Фиксируйте. А я буду исходить из того, что ситуация, когда в паспортах у всех жителей бывш. Артёмовска написано «Бахмут», во всех официальных документах — «Бахмут», на всех картах — «Бахмут», а у нас «Артёмовск» только из-за теоретической возможности активного (и успешного) наступления вооружённых подразделений повстанцев, при поддержке России, которая при этом смоет в унитаз все ранее достигнутые успехи по восстановлению своего международного имиджа, откроет дорогу для полномасштабной поддержки ВСУ со стороны НАТО и окажется уже не в формальной, а в фактической мировой изоляции — явно ненормальна. --aGRa 00:37, 26 сентября 2015 (UTC)
- Мне остаётся только окончательно зафиксировать своё с Вами несогласие. Которое можно сформулировать очень просто: пока не прекратились боевые действия полностью, положение линии разграничения конфликтующих сторон может измениться в любой момент (мы это видели, например, на примере Дебальцево, которое тоже не так давно "в реальности полностью контролировалось Украиной, на территории которой находилось"). И это не воображаемые сценарии, а сценарии имеющие ненулевую вероятность. Только полное прекращение военных действий сделает такие сценарии невозможными. На этом у меня всё. Dixi. --Topic.agent 00:19, 26 сентября 2015 (UTC)
- Вероятность примерно такая же, как у того, что войска Украины при полной поддержке со стороны Европы и США перейдут в наступление. После чего вопрос о мнении ДНР и ЛНР по поводу переименований полностью утратит актуальность — ввиду отсутствия оспаривающих субъектов. Но мы как-то увлеклись гаданием на кофейной гуще. Я думаю, не стоит продолжать. Пока спорность принадлежности территории, на которой находится Артёмовск, находится лишь в таких воображаемых сценариях. А в реальности он полностью контролируется Украиной, на территории которой находится. --aGRa 00:02, 26 сентября 2015 (UTC)
- Ну это вы вдвоём уже явно передёргиваете. Ведь можно посмотреть на карту и увидеть, что Артёмовск находится от линии соприкосновения совсем-совсем близко. По сути - прифронтовой город. Любое возобновление полномасштабных боевых действий может привести к тому, что Артёмовск перейдёт под контроль ДНР. А вероятность такого сценария ненулевая, во всяком случае до тех пор, пока не наступило полноценное перемирие. --Topic.agent 23:35, 25 сентября 2015 (UTC)
- А потом украинские войска (разумеется, при поддержке НАТО) перейдут в контрнаступление и оккупируют еще и часть России. Так что на всякий случай неплохо бы и от внутрироссийских переименований воздержаться. Benda 23:31, 25 сентября 2015 (UTC)
- Мда. Ну тогда давайте и все остальные города на территории Украины тоже переименовывать не будем — вдруг повстанцы (разумеется, при поддержке России) и их тоже завоюют. --aGRa 23:27, 25 сентября 2015 (UTC)
- У меня есть ещё возражения по поводу того, что Вы написали. Для начала скажу, что лично я очень хочу, чтобы в Донбассе как можно скорее установился настоящий, полноценный мир, чтобы люди прекратили убивать друг друга. И уверен, что этого хотят все нормальные люди. Но только проблема в том, что украинские вооружённые формирования до сих пор перемирие в полном объёме не соблюдают. Интенсивность обстрелов находящихся под контролем ДНР населённых пунктов сильно упала, однако эти обстрелы не прекратились полностью. Я специально слежу за новостями, и пока, к сожалению, это так. За каждым обстрелом стоит или может стоять гибель людей, поэтому мириться с таким в какой-то некраткосрочной перспективе совершенно невозможно. Если украинские вооружённые формирования так и не прекратят боевые действия, то неминуемо эту проблему придётся решать при помощи перехода в наступление и вытеснения украинских силовиков с территории Донбасса полностью. Ну то есть вполне возможна ситуация, при которой иного варианта просто не будет. Поэтому я особенно считаю, что нам нужно воздержаться от любых переименований хотя бы до того момента, пока в Донбассе не наступит настоящее полноценное перемирие. А до того момента вероятность восстановления повстанцами контроля над Артёмовском (разумеется, при поддержке России) вовсе не околонулевая. --Topic.agent 23:06, 25 сентября 2015 (UTC)
- А более миллиона беженцев из Донбасса в Россию - это не этническая чистка? --Topic.agent 14:13, 25 сентября 2015 (UTC)
- Среди беженцев полно и украинцев — бежали-то от войны, а не по национальному признаку. Или вы хотите сказать, что на Украине имели место массовые депортации русских, в результате которых опустели населённые ими сёла и города, позже заселённые исключительно украинцами (как это имело место в армяно-азербайджанском конфликте)? --aGRa 14:47, 25 сентября 2015 (UTC)
- А более миллиона беженцев из Донбасса в Россию - это не этническая чистка? --Topic.agent 14:13, 25 сентября 2015 (UTC)
| Ещё один off-topic на тему национального состава. --Seryo93 (о.) 15:50, 25 сентября 2015 (UTC) |
|---|
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
|
Тут участник в весьма интересной форме утверждает, что я занимаюсь вредительством [86] и, эм, что у меня проблемы с навигацией [87]. Прав ли он и насколько это уместно? --Artemis Dread 15:10, 4 февраля 2016 (UTC)
- Коллега, кхм, насколько я могу судить, при всей образности приведённых высказываний я Вас нигде не оскорблял! Ушкуйник 15:17, 4 февраля 2016 (UTC)
- Вы меня вредителем вообще-то назвали--Artemis Dread 16:09, 4 февраля 2016 (UTC)
- Я не назвал Вас вредителем, я сказал, чтобы Вы не занимались вредительством. Ушкуйник 16:37, 4 февраля 2016 (UTC)
- Вы меня вредителем вообще-то назвали--Artemis Dread 16:09, 4 февраля 2016 (UTC)
- Пользуясь случаем хочу Вас спросить почему Вы разнообразные украшательские флажки из статьи не удаляете, хотя к Вам неоднократно обращались с такими просьбами? Вот, вот и вот.--HOBOPOCC 15:19, 4 февраля 2016 (UTC)
- а) А какое это имеет отношение к теме обсуждения? б) Сначала я доведу до ума наполнение статьи, потом уже возьмусь за оформление. В принципе, меня нечего не обязывает бежать сломя голову и что-то менять сию минуту от того что вам захотелось.--Artemis Dread 15:30, 4 февраля 2016 (UTC)
Итог[править код]
Ушкуйник, в описаниях правок следует полностью исключить личностную оценочную составляющую, а писать исключительно по существу содержания статей. Для конфликтных тематик это важное условие для сохранения доступа к редактированию. --Vajrapáni 12:20, 11 февраля 2016 (UTC)
- Спасибо, Vajrapáni! Учту. Ушкуйник 12:23, 11 февраля 2016 (UTC)
Статья находится в особом режиме. В году, если не ошибаюсь, 2012 для неё была выработана стабильная версия преамбулы, как-бы нейтральная. С того времени она была изменена чуть больше чем полностью, и насколько я понимаю вне процедуры предусмотренной особым режимом (Существенные правки текста статьи допускаются лишь при условии предварительного обсуждения и согласования на странице обсуждения статьи либо на специальной подстранице, созданной для согласования консенсусных формулировок. На этих же страницах ведётся обсуждение приемлемости и авторитетности используемых источников. Координация обсуждений осуществляется посредниками по ВП:УКР). Мной та самая версия была возвращена, участнику Ушкуйник это не понравилось. Прошу посредников инициировать новую выработку стабильной версии--Artemis Dread 14:50, 4 февраля 2016 (UTC)
- Прошу обратить внимание коллег на два обсуждения: Обсуждение:Войско Запорожское и Обсуждение:Гетманщина. Преамбула Гетманщины правилась на протяжении последних лет, в ней приводились соответствующие АИ и она устраивала всех. Правки, в частности, вносил Artemis Dread, писавший в преамбуле о Гетманщине в Едисане. После того как статья Войско Запорожское была удалена без обсуждения, было принято решение восстановить статью и привести статьи — Гетманщина и Войско Запорожское — в соответствующее состояние. Однако Artemis Dread, не найдя поддержки среди других участников в обсуждении своих последних правок, решил не глядя удалить все достигнутые изменения с приведёнными АИ, которые были достигнуты в ходе обсуждений и совместной работы участников на протяжении последних лет. С учётом последней активности участника Artemis Dread в статьях про Русско-польскую войну, Северную войну, Гетманщину и Войско Запорожское (см.: Обсуждение:Войско Запорожское), я склонен полагать, что действия участника продиктованы несогласием с достигнутым другими участниками консенсусом по поводу статей, см. ПРОТЕСТ. Ушкуйник 15:07, 4 февраля 2016 (UTC)
- 1) Начать утверждений АИ там нет.
- 2) Кого всех?
- 3) "не найдя поддержки среди других участников в обсуждении своих последних правок" - Что? - В обсуждении участвовали только я и вы (собственно вот оно Гетманщина#Массовое удаление)
- 4) Какими участниками? Каким таким глобальным консенсусом, который судя по выше указанному вами, который задевает и Русско-польскую войну, Северную войну, Гетманщину и Войско Запорожское?--Artemis Dread 15:16, 4 февраля 2016 (UTC)
- См. также Гетманщина#Почему Войско Запорожское отождествили с Гетманщиной? и историю правок c 12 по 28 января, участники: Artemis Dread, Ушкуйник, Воевода, Dunadan Ranger, Cathry. Ушкуйник 15:23, 4 февраля 2016 (UTC)
- Ваши последние правки со ссылками на Орлика откатывали поочерёдно я и Воевода. После этого Вы стали удалять контент про Малороссию, а затем решили откатить к версии 2012 года. Ушкуйник 15:25, 4 февраля 2016 (UTC)
- "Кого всех?" — В обсуждении содержания статей Войско Запорожское и Гетманщина приняли участие: Воевода, --Ghirla -трёп-, Glovacki, Artemis Dread и я, так что Вы, коллега, были в курсе обсуждения и знаете, что статьи Войско Запорожское и Гетманщина планировалось развивать с учётом приведения Гетманщины как одного из ответвлений от образования ВЗ, наряду с Запорожской Сечью, Запорожским Войском Низовым и т.д. Ушкуйник 15:31, 4 февраля 2016 (UTC)
- "АИ там нет." — АИ приведены в преамбуле к Гетманщине по всем важным пунктам за исключением откровенно тривиальных вещей, например, что Гетманщина в документах часто называется Малороссией: это очевидно хотя бы из того факта, что она подчинялась Малороссийскому приказу. Как будто это не ясно. Ушкуйник 15:37, 4 февраля 2016 (UTC)
- "Каким таким глобальным консенсусом, который судя по выше указанному вами, который задевает и Русско-польскую войну, Северную войну, Гетманщину и Войско Запорожское?" Вы, видимо, невнимательно читали мои замечания в статье Обсуждение:Войско Запорожское. Речь идёт о том, что Вы видите в Русско-Польских войнах и в Северной войне "украинско-российские войны", добавляя в эти статьи соответствующий шаблон. Вне всякого сомнения, история Войска Запорожского связана с современной Украиной, однако, когда Вы пытаетесь отождествить запорожских казаков (которые вообще-то воевали по разные стороны) с Украиной как политическим субъектом, Вы не просто заменяете номенклатуру, а подменяете смысл понятий и явлений в истории. Именно такие Ваши правки и вызывают возражения. Ушкуйник 15:55, 4 февраля 2016 (UTC)
- 1) Вот только нюанс. На то что "Малороссия" есть одно из названий Гетманщины - АИ нет, но в первом же АИ указанном сейчас в преамбуле мы встречаем название "Гетманская Украина" - одно из тех, которое я внёс и которое было вами удалено. Вот как-то так.
- 2) Кем планировалось? Что планировалось? - Нечего не понял
- 3) Не тривиально. Действие оного, к примеру, распространялось только на Левобережную Украину, Гетманщина же занимала, например, и Правобережную.
- 4) По порядку:
- а) Не шаблон, а категорию.
- б) Не "украинско-российские войны", а "Российско-украинские конфликты"
- в) Категория называется не "Конфликты Украины и Российской Федерации" а именно "Российско-украинские конфликты", охватывая конфликты всех субъектов с обеих сторон. И в этом смысле Войско Запорожское является именно украинским образованием, а Русское царство именно российским. Именно так они в основном рассматриваются в исторической канве, именно так они позиционируются в "официальных" историографиях современных Украины и России соответственно --Artemis Dread 15:52, 4 февраля 2016 (UTC)
- Во-первых, я не удалял Ваших АИ. Во-вторых, по поводу Вашего "Нечего не понял" я, честно говоря, ничего не понял. В-третьих, гетманщина на правом берегу Днепра, как Вам должно быть известно, по Андрусовскому договору подчинялась польской короне, это была другая гетманщина, поэтому она и не могла подчиняться Малороссийскому приказу (хотя в некоторых исследованиях приводится термин "правобережная Малороссия" 1. Однако после того как гетманы Его Царского Величества Войска Запорожского овладели землями по оба берега Днепра, де факто, термин мог распространяться уже на оба берега: «Гетман малороссийский пишет себя "обеих сторон Днепра Войска Запорожского"»2. А вот что читаем в Решительных Пунктах Данилы Апостола: «Его Императорское Величество всемилостивейше соизволяет в Малой России Гетмана и всех подданных своих содержать по прежним их правам и вольностям». И наконец, оттого что Вы называете войны "конфликтами", дело лучше не обстоит. Украина не была субъектом вышеописанных войн, а казаки воевали не за какую-то одну сторону, а за разные, при этом Ваши попытки упаковать запорожских казаков в современных украинцев представляются крайне неубедительными. Это откровенный популизм и упрощение истории казачества. Ушкуйник 16:14, 4 февраля 2016 (UTC)
- Думаю, пока хватит плодить буквы. Пусть это увидит посредник, тогда продолжим --Artemis Dread 16:16, 4 февраля 2016 (UTC)
- Во-первых, я не удалял Ваших АИ. Во-вторых, по поводу Вашего "Нечего не понял" я, честно говоря, ничего не понял. В-третьих, гетманщина на правом берегу Днепра, как Вам должно быть известно, по Андрусовскому договору подчинялась польской короне, это была другая гетманщина, поэтому она и не могла подчиняться Малороссийскому приказу (хотя в некоторых исследованиях приводится термин "правобережная Малороссия" 1. Однако после того как гетманы Его Царского Величества Войска Запорожского овладели землями по оба берега Днепра, де факто, термин мог распространяться уже на оба берега: «Гетман малороссийский пишет себя "обеих сторон Днепра Войска Запорожского"»2. А вот что читаем в Решительных Пунктах Данилы Апостола: «Его Императорское Величество всемилостивейше соизволяет в Малой России Гетмана и всех подданных своих содержать по прежним их правам и вольностям». И наконец, оттого что Вы называете войны "конфликтами", дело лучше не обстоит. Украина не была субъектом вышеописанных войн, а казаки воевали не за какую-то одну сторону, а за разные, при этом Ваши попытки упаковать запорожских казаков в современных украинцев представляются крайне неубедительными. Это откровенный популизм и упрощение истории казачества. Ушкуйник 16:14, 4 февраля 2016 (UTC)
Итог[править код]
Особый режим редактирования подразумевает, что вокруг статьи есть активная группа участников, готовая вести дискуссии, обсуждать и утверждать содержание вносимых поправок. Кроме того, желательно присутствие активного посредника, который разрешал бы спорные вопросы. В настоящий момент эти условия не выполняются. Статья выведена из-под особого режима редактирования. Содержательный конфликт двухлетней давности разбирать не вижу смысла. Если ещё актуально — лучше не ждать у моря погоды, а поискать ad-hoc третейского посредника. --aGRa (обс.) 07:30, 12 февраля 2018 (UTC)
Статья Голодомор на Украине[править код]
Юбилейная номинация. Прошло ровно 2,5 года с тех пор, как на статью посредником была установлена полная защита от редактирования, и ровно 2,5 месяца со дня последней внесенной посредником правки. В честь двойного юбилея пора вынести благодарность посреднику и снять защиту, дабы продолжить работу в нормальном режиме. На ВП:СЗА поддерживают. Benda 03:26, 31 января 2016 (UTC)
- Не вижу необходимости. Если видите серьёзные недостатки (а их там полно) или имеете конкретные предложения по улучшению статьи, готов выслушать. wulfson 07:03, 31 января 2016 (UTC)
- ВП:СОБС: «В Википедии нет «ваших статей». Любой другой участник энциклопедии на равных правах с вами может редактировать её.» и ВП:РАВНЫ:Все участники Википедии равны при работе над статьями.. В правилах защиты страниц приведен исчерпывающий перечень случаев для полной постоянной защиты статей. Голодомор на Украине в этот перечень не подпадает. В остальном для предотвращения войн правок существуют и иные механизмы, чем фактическая передача статьи в собственность одному редактору. wulfson участники не обязаны согласовывать каждую, вплоть до малых правок, правку лично с Вами на протяжении нескольких лет. Это прямо противоречит принципу равенства участников. Безусловно, в иключительных случаях возможна установка полной защиты статьи для предотвращения войны правок, но такая мера является исключительной, и неслучайно называется временной защитой. --192749н47 07:09, 31 января 2016 (UTC)
- С конкретными предложениями подходите на СО статьи. Готов выслушать. wulfson 07:15, 31 января 2016 (UTC)
- Конктерные предложение будет смысл выдвигать, когда работа над статьей будет соотвестветсвовать принципам ВП:СМЕЛО: Заметили ошибку — исправьте её самостоятельно, не ждите, пока это сделает кто-нибудь другой. и ВП:РАВНЫ:Все участники Википедии равны при работе над статьями.. И да, я уже обращал внимание на раздел Организационная помощь союзного центра с огромными цитатами, шаблоном о ОРИСЕ и запросом источника длительностью 1779 дней. --192749н47 07:23, 31 января 2016 (UTC)
- С конкретными предложениями подходите на СО статьи. Готов выслушать. wulfson 07:15, 31 января 2016 (UTC)
- ВП:СОБС: «В Википедии нет «ваших статей». Любой другой участник энциклопедии на равных правах с вами может редактировать её.» и ВП:РАВНЫ:Все участники Википедии равны при работе над статьями.. В правилах защиты страниц приведен исчерпывающий перечень случаев для полной постоянной защиты статей. Голодомор на Украине в этот перечень не подпадает. В остальном для предотвращения войн правок существуют и иные механизмы, чем фактическая передача статьи в собственность одному редактору. wulfson участники не обязаны согласовывать каждую, вплоть до малых правок, правку лично с Вами на протяжении нескольких лет. Это прямо противоречит принципу равенства участников. Безусловно, в иключительных случаях возможна установка полной защиты статьи для предотвращения войны правок, но такая мера является исключительной, и неслучайно называется временной защитой. --192749н47 07:09, 31 января 2016 (UTC)
Итог[править код]
Коллеги, работа над статьями принудительного посредничества осуществляется в рамках его регламента и ВП:ПОС. Если у вас есть конкретные предложения по улучшению статьи и её разделов Голодомор на Украине, то на СО вы можете обсудить ваши предложения с заинтересованными участниками, о чем, собственно, вам сказал посредник на ЛСО. Здесь тему закрываю. --Vajrapáni 08:52, 31 января 2016 (UTC)
- В решении Арбитраж:Посредничество ВП:УКР#Решение как раз рассматривался вопрос полной защиты статьи Голодомор на Украине. Приведу цитату из решения: В правилах защиты страниц не указано, что постоянная защита может применяться для статей в основном пространстве, поэтому арбитры не рекомендуют использовать постоянную защиту для подобных статей, ограничиваясь разумными сроками защиты. В то же время арбитры не считают наложение подобного уровня защиты грубым нарушением, так как в случае наличия аргументов в пользу изменения уровня защиты заявка может быть рассмотрена администратором на странице ВП:СЗ. Т.е. насколько я понимаю, бессрочное наложение защиты было признано арбитрами "не грубым нарушением правил" - в силу того, что защита может снята в ВП:СЗ. С момента данного решения прошло больше года - что полагаю выходит за рамки разумных сроков защиты", а статья так и находится на полной защите в фактической собственности одного участника. На формуме СЗ как мы убедились снять защиту не представляется возможным, в тоже время насколько я понимаю решение АК полная бессрочная защита данной статьи не перестала быть "нарушением" - так как не предусмотрена в правилах и нарушает ряд принципов проекта - в частности ВП:СОБС и ВП:РАВНЫ. Значит ли это, что снять защиту со статьи можно лишь через АК, при том, что АК ранее признал подобную защиту "нарушением"? --192749н47 09:45, 31 января 2016 (UTC)
- С учетом муссирования темы на Украине откуда значительная часть наших редакторов, открытие статьи для редактирования может повлечь негативные для нее последствия. Думаю продолжение ограничений на ее редактирование вполне укладывается в определение "разумные сроки". тем более механизм СО статьи так и не был задействован, что говорит об отсутствии явных намерений ее редактировать в конструктивном русле.--Курлович 09:55, 31 января 2016 (UTC)
- «в фактической собственности одного участника» — я так не считаю. Пишите на СО что Вы желаете добавить/исправить/удалить и всё. --HOBOPOCC 10:23, 31 января 2016 (UTC)
- По такой логике лучше вообще все статьи ВП:УКР сразу поставить на полную защиту "во избежание". Тогда и эту страницу запросов можно будет торжественно закрыть))) Benda 10:25, 31 января 2016 (UTC)
- Нет здесь никакой логики, но конкретный факт. Проводить аналогии неуместно--Курлович 10:32, 31 января 2016 (UTC)
- По такой логике лучше вообще все статьи ВП:УКР сразу поставить на полную защиту "во избежание". Тогда и эту страницу запросов можно будет торжественно закрыть))) Benda 10:25, 31 января 2016 (UTC)
- 192749н47, какова цель вашего запроса, вы ищете справедливости и равноправия или хотите улучшать статьи энциклопедии? Если первое — то это противоречит целям проекта, если второе — то это вы можете делать прямо сейчас в рамках имеющихся процедур. Если вы ссылаетесь на АК:923, то обратите внимание на полный текст пунктов, касаемо статьи, находящейся под защитой, там есть и такие заключения (1.5.1.) «Арбитры также отмечают, что согласно правилам, посредники обладают расширенными правами по защите страниц по сравнению с администраторами, не ведущими посредничества» (2.2.8) «Согласно ВП:ПОС, посредники имеют право не только на временную защиту статей на случайной версии, но и на введение ограничений на редактирование страниц или разделов всеми или отдельными участниками. Это расширяет полномочия посредников по защите страниц по сравнению с полномочиями администраторов, описанными в ВП:ПЗС». --Vajrapáni 10:42, 31 января 2016 (UTC)
- 1. Я не ищу справедливости и равноправия в Википедии, но я верю в её базовые принципы, на основе которых и стоит работать над энциклопедией. 2. Мне кажется достаточно странной ситуация с блокировкой статьи Голодомор на Украине, когда этот вопрос обсуждалася в АК ещё год назад, а статья и в 2016 году находится на полной защите. 3. Насколько я понимаю пункты (1.5.1.) и (2.2.8) упомянутого решения, они посредники в принципе имеют право на установку полной защиты в наиболее горячих темах, но не неограниченный срок - об этом ни сказано в решении. Зато сама полная защита данной статьи названа в решении нарушением. 3. Интересный момент в данном вердикте АК:2.2.6 Cамостоятельная правка статей тематики посредниками не является однозначно недопустимой, но в случае возникновения несогласий с действиями посредника он обязан их аргументированно пояснить или отменить. Мы же имеем обратную ситуацию, когда в течении более двух лет статью практически единолично правит один посредник. 4. Механизм, в большой статье любые правки - вплоть до викификации - необходимо запрашивать каждый раз у посредника на мой взгляд является заведомо неэффективен. Я могу представить необходимость введения такого режима на неделю, пусть месяц - но когда статья в подобном режиме находится годами - мне это кажется противоречащим как правилам, так и решению АК. --192749н47 18:01, 31 января 2016 (UTC)
- Комментарий: Я считаю, что для начала посредники должны опеределиться с названием данной статьи и подвести соответствующий итог в обсуждении переименования. Разумеется, я думаю, что лучше переименовать: нынешнее название закрепляет украинский взгляд на события, согласно которому произошедшее на Украине имело принципиальные отличия от произошедшего в то же время в других районах СССР, поэтому в других районах СССР был голод, а только на Украине - голодомор. Я считаю, что такой взгляд не соответствует ВП:НТЗ, закреплять его в названии статьи нельзя. Ну а потом, конечно, когда посредники решат вопрос с названием, будут себе примерно представлять, что в этой статье должно быть написано, вот тогда можно будет и защиту снять. --Topic.agent 15:58, 31 января 2016 (UTC)
- Этот "украинский взгляд" на самом деле довольно распространен в мировой историографии. Benda 16:09, 31 января 2016 (UTC)
- Не в мировой, а в американской: Джеймс Мейс, Роберт Конквест. Но хоть Википедия и находится в США, но придерживается принципа НТЗ, а не АТЗ - американской точки зрения. Я не думаю, что, скажем, в китайских учебниках истории голод на Украине описывается как нечто отдельное от голода в СССР и имеющее некие принципиально иные черты. В любом случае точку зрения о том, что голод на Украине и голод в других районах СССР не имел принципиальных отличий, аж никак нельзя считать маргинальной. Поэтому и название статьи должно быть таким, чтобы не противоречить этой точке зрения. --Topic.agent 16:21, 31 января 2016 (UTC)
- "Я не думаю, что, скажем, в китайских учебниках истории голод на Украине описывается как нечто отдельное от голода в СССР и имеющее некие принципиально иные черты" - полагаю, Вы правы, так как сомневаюсь, что голод в СССР вообще освещен в китайских учебниках истории. Benda 17:23, 31 января 2016 (UTC)
- Я полагаю, что Вы ошибаетесь. То есть китайским школьникам, очень может быть, вообще ничего не рассказывают о голоде в СССР, но вот китайским студентам-историкам, очевидно, не могут об этом ничего не рассказывать. Так что китайские учебники для студентов-историков, где освещается и эта тема, очевидно, существуют. Но даже если их и нет (во что мне поверить ну очень тяжело), то все равно маргинальной в Википедии признаётся только точка зрения ничтожного меньшинства. А эта точка зрения, очевидно, такой быть признана не может. Значит, название статьи не может противоречить и такой точке зрения. Точке зрения о том, что голод на Украине и голод в других районах СССР не имел принципиальных отличий. --Topic.agent 17:34, 31 января 2016 (UTC)
- Не только представители Американского континента и Украины придерживаются иной точки зрения. Benda 18:04, 31 января 2016 (UTC)
- Topic.agent Давайте вопрос китайских учебников будет обсуждаться, только когда Вы предоставите ссылку на такие учебники (желательно не на китайском конечно), или еще лучше обзор китайской историографии по голоду в СССР западных или российских историков. До этого момента все разговоры о содержании китайских(северокорейских, нигерийских, пакистанских и т.д.) учебников являются лишь спекуляциями. --192749н47 18:06, 31 января 2016 (UTC)
- Ещё раз повторяю: даже если китайских учебников не существует, то все равно маргинальной в Википедии признаётся только точка зрения ничтожного меньшинства. А эта точка зрения, очевидно, такой быть признана не может. Значит, название статьи не может противоречить и такой точке зрения. Точке зрения о том, что голод на Украине и голод в других районах СССР не имел принципиальных отличий. --Topic.agent 18:17, 31 января 2016 (UTC)
- На мой взгляд, в целом дискуссия о правильном названии статьи должна вестись в соотвествующем месте. Здесь вопрос несколько о другом. Пользуясь случаям, хотел бы напомнить о необходимости подвести итог переименовании статей Смена власти на Украине в 2014 году, Присоединение Крыма к России (2014) , Вооружённый конфликт на востоке Украины и других статьях посредничества. Отмечу, что отсутсвие решения о переименовании все же не стало предлогом для многолетней полной защиты данных статей, хотя каждая из них не менее конфликтна чем Голодомор на Украине. --192749н47 18:32, 31 января 2016 (UTC)
- Ещё нужен итог по вопросу о переименовании статьи Древнерусское государство. --Topic.agent 12:23, 1 февраля 2016 (UTC)
- На мой взгляд, в целом дискуссия о правильном названии статьи должна вестись в соотвествующем месте. Здесь вопрос несколько о другом. Пользуясь случаям, хотел бы напомнить о необходимости подвести итог переименовании статей Смена власти на Украине в 2014 году, Присоединение Крыма к России (2014) , Вооружённый конфликт на востоке Украины и других статьях посредничества. Отмечу, что отсутсвие решения о переименовании все же не стало предлогом для многолетней полной защиты данных статей, хотя каждая из них не менее конфликтна чем Голодомор на Украине. --192749н47 18:32, 31 января 2016 (UTC)
- Ещё раз повторяю: даже если китайских учебников не существует, то все равно маргинальной в Википедии признаётся только точка зрения ничтожного меньшинства. А эта точка зрения, очевидно, такой быть признана не может. Значит, название статьи не может противоречить и такой точке зрения. Точке зрения о том, что голод на Украине и голод в других районах СССР не имел принципиальных отличий. --Topic.agent 18:17, 31 января 2016 (UTC)
- Я полагаю, что Вы ошибаетесь. То есть китайским школьникам, очень может быть, вообще ничего не рассказывают о голоде в СССР, но вот китайским студентам-историкам, очевидно, не могут об этом ничего не рассказывать. Так что китайские учебники для студентов-историков, где освещается и эта тема, очевидно, существуют. Но даже если их и нет (во что мне поверить ну очень тяжело), то все равно маргинальной в Википедии признаётся только точка зрения ничтожного меньшинства. А эта точка зрения, очевидно, такой быть признана не может. Значит, название статьи не может противоречить и такой точке зрения. Точке зрения о том, что голод на Украине и голод в других районах СССР не имел принципиальных отличий. --Topic.agent 17:34, 31 января 2016 (UTC)
- "Я не думаю, что, скажем, в китайских учебниках истории голод на Украине описывается как нечто отдельное от голода в СССР и имеющее некие принципиально иные черты" - полагаю, Вы правы, так как сомневаюсь, что голод в СССР вообще освещен в китайских учебниках истории. Benda 17:23, 31 января 2016 (UTC)
- Не в мировой, а в американской: Джеймс Мейс, Роберт Конквест. Но хоть Википедия и находится в США, но придерживается принципа НТЗ, а не АТЗ - американской точки зрения. Я не думаю, что, скажем, в китайских учебниках истории голод на Украине описывается как нечто отдельное от голода в СССР и имеющее некие принципиально иные черты. В любом случае точку зрения о том, что голод на Украине и голод в других районах СССР не имел принципиальных отличий, аж никак нельзя считать маргинальной. Поэтому и название статьи должно быть таким, чтобы не противоречить этой точке зрения. --Topic.agent 16:21, 31 января 2016 (UTC)
- Этот "украинский взгляд" на самом деле довольно распространен в мировой историографии. Benda 16:09, 31 января 2016 (UTC)
Закрыто, ведите обсуждение в соответствующих местах. Запросы на подведение итогов лучше подавать отдельной темой, со ссылками и описанием проблемы. --Vajrapáni 15:08, 1 февраля 2016 (UTC)
Анонс на ЗЛВ[править код]
Прошу обратить внимание на проект анонса в проекте «Знаете ли вы»:
Участник:Зейнал уже добавил его в свой черновик:
По-моему, шутка не только не смешная, но и, как бы сказать,... противная. --Moscow Connection 01:49, 31 января 2016 (UTC)
Итог[править код]
Статья о происшествии в Германии явно не имеет ни малейшего отношения к тематике посредничества, равно как и распространение очередного фейка российскими СМИ. --aGRa 03:19, 31 января 2016 (UTC)
- Так Вы же сами увидели и сказали, что в уже схваченном выпускающим варианте анонса была «привязка ситуации к освещению российскими СМИ ситуации на Украине»: [88]. Об этом я и вёл речь. (Кавычки, кстати, заметил только после Вашего комментария там.) --Moscow Connection 03:32, 31 января 2016 (UTC)
- Это не делает ситуацию относящейся к тематике посредничества. И это далеко не первая попытка притягивания за уши посредничества к статьям, не имеющим ни малейшего отношения к Украине. --aGRa 15:30, 31 января 2016 (UTC)
- ВП:ПДН. А то получается, что один человек (то есть я) увидел проблему (как показалось) по теме ВП:УКР, обратился сюда, а тут атмосфера как бы намекает, что тут обращениям не рады. И уже даже ведётся агитация против российских СМИ. Ну какой мне смысл что-то специально «притягивать за уши»? Увидел, запостил оповещение сюда, и всё. --Moscow Connection 18:18, 31 января 2016 (UTC)
- Это не делает ситуацию относящейся к тематике посредничества. И это далеко не первая попытка притягивания за уши посредничества к статьям, не имеющим ни малейшего отношения к Украине. --aGRa 15:30, 31 января 2016 (UTC)
- Что бы быть посредником по существу можно обходится без собственных оценок. Смысл фразы ничуть бы не изменился, а напротив стал бы много ценнее без "распространение очередного фейка российскими СМИ"--Курлович 08:55, 31 января 2016 (UTC)
- То, что Первый канал и прочие российские СМИ в очередной раз осуществили вброс непроверенной информации, впоследствии оказавшейся недостоверной — это не «собственная оценка», а однозначно установленный факт. То, что это противоречит вашей картине мира и нарушает вашу тонкую душевную организацию — это ваша проблема, а не Википедии или посредничества в частности. --aGRa 15:30, 31 января 2016 (UTC)
- Давайте дадим возможность судить об этот людям вне пределов википедии. У нас здесь нет и не должно быть экспертов, которые могли бы достоверно об этом, как и вообще о фактах судить. У меня тоже есть желание много по каким предметам высказывать суждения. Но не надо же потакать своим слабостям и "тонкой душевной организации"--Курлович 15:48, 31 января 2016 (UTC)
- Я не знаю, о чём вы предлагаете «судить». Есть факт: никакого похищения девочки и изнасилования её мигрантами, о котором заявили российские СМИ, фактически не было. Есть другой факт: российские СМИ взяли непроверенную информацию и раздули истерику. Всё остальное — теории заговора, и беречь чувства их сторонников я не собираюсь. --aGRa 18:16, 31 января 2016 (UTC)
- Ну что ж давайте тогда пообсуждаем эту тему раз вы настаиваете. Есть факт: насильственные действия сексуального характера в отношении несовершеннолетнего, о чем заявили российские СМИ, а местные замалчивали. Есть другой факт, власти и немецкие СМИ решили проводить линию замалчивания этого дела, российские СМИ не позволили им этого сделать. Дело вышло на международный уровень, псокльку потерпевший связан с Россией. Немцам это не понравилось. Ну непонравилось видимо и вам. Но ведь какое нам дело до чьих то чувств. Ткнуть пальцем в заблуждения вполне корректная практика.--Курлович 18:51, 31 января 2016 (UTC)
- С теориями заговора и заведомо опровергнутыми фактами насильственных действий — вам в другое место. ЖЖ, форумы, контактик, я не знаю, где-нибудь, где приветствуются подобные вещи. В Википедии, где действуют правила ВП:АИ, ВП:МАРГ и другие — этому не место. --aGRa 01:30, 1 февраля 2016 (UTC)
- Ну что ж давайте тогда пообсуждаем эту тему раз вы настаиваете. Есть факт: насильственные действия сексуального характера в отношении несовершеннолетнего, о чем заявили российские СМИ, а местные замалчивали. Есть другой факт, власти и немецкие СМИ решили проводить линию замалчивания этого дела, российские СМИ не позволили им этого сделать. Дело вышло на международный уровень, псокльку потерпевший связан с Россией. Немцам это не понравилось. Ну непонравилось видимо и вам. Но ведь какое нам дело до чьих то чувств. Ткнуть пальцем в заблуждения вполне корректная практика.--Курлович 18:51, 31 января 2016 (UTC)
- Я не знаю, о чём вы предлагаете «судить». Есть факт: никакого похищения девочки и изнасилования её мигрантами, о котором заявили российские СМИ, фактически не было. Есть другой факт: российские СМИ взяли непроверенную информацию и раздули истерику. Всё остальное — теории заговора, и беречь чувства их сторонников я не собираюсь. --aGRa 18:16, 31 января 2016 (UTC)
- Давайте дадим возможность судить об этот людям вне пределов википедии. У нас здесь нет и не должно быть экспертов, которые могли бы достоверно об этом, как и вообще о фактах судить. У меня тоже есть желание много по каким предметам высказывать суждения. Но не надо же потакать своим слабостям и "тонкой душевной организации"--Курлович 15:48, 31 января 2016 (UTC)
- То, что Первый канал и прочие российские СМИ в очередной раз осуществили вброс непроверенной информации, впоследствии оказавшейся недостоверной — это не «собственная оценка», а однозначно установленный факт. То, что это противоречит вашей картине мира и нарушает вашу тонкую душевную организацию — это ваша проблема, а не Википедии или посредничества в частности. --aGRa 15:30, 31 января 2016 (UTC)
Скомпилировал статью с украинской и польской Википедией. Добавил информацию о Головной Руской раде современных учебников истории Украины, "История Львова. Том второй (1772-1918). Издательство Центр Европы. 2006 год" и существующих статей Википедии. Привел терминологии оригинала, современной украинской и традиционной советской историографии.
Wanderer777 просто откатывает статьи к старой редакции.
Считаю ВАЖНЫМ добавить информацию по истории Головной Руськой Раде (терминология советской историографии):
1. Оригинальное название - "Головна Руска Рада"[1]
2. современной украинской историографии принят термин - "Головна Руська (Украинская) Рада". С Головной Руской Рады началась история современного государственного сине-желтого флага Украины (цветов герба Галицкой Руси). (вторичные источники: учебник Истории Украины и "История Львова. Том второй (1772-1918). Издательство Центр Европы. 2006 год")
3. В первом номере газеты «Зоря Галицка» от 15 мая 1848 года было опубликовано воззвание, в котором говорилось, что "Мы, руские галицкие, принадлежим великому рускому народу, который одним языком говорит и пятнадцать миллионов выносит и из которого третья часть миллиона землю Галицкую обитает ". (цитата из газеты «Зоря Галицка» от 15 мая 1848 года, вторичный источник "История Львова. Том второй (1772-1918). Издательство Центр Европы. 2006 год").
4. С Головной руской рады началась история "москвофильских" организаций на Западной Украине: Галицко-русская матица, Русский народный дом (Львов), Русская рада... (источник - одноименные статьи Википедии).
Считаю важным, чтобы посредники по теме Украина хотя бы ознакомились со школьными российскими и украинскими учебниками по истории! — Эта реплика добавлена с IP 79.164.61.83 (о)
- Учебники по истории не являются АИ. Benda 19:23, 28 января 2016 (UTC)
- Да ему бы хотя бы учебники прочитать. А то ведь человека даже не смущает, что "русского народа" 15 миллионов. Ему бы задуматься об этой цифре. --wanderer 21:09, 28 января 2016 (UTC)
- Ваши доводы оскорбительны, Вы не потрудились ни разу привести источники своих суждений. В статье «Зоря Галицка» Википедии приведена фотография первого номера газеты с указанным воззванием, почитайте!
- Если бы вы немного потрудились посмотреть источники, то наверное бы поняли о каких 15 миллионах руских в 1848 году писали члены Головной Руской Рады. Я понимаю читать тяжело "буков много", кликать мышкой легче. И ещё в энциклопедиях и научных изданиях принято цитировать оригиналы.
- Да ему бы хотя бы учебники прочитать. А то ведь человека даже не смущает, что "русского народа" 15 миллионов. Ему бы задуматься об этой цифре. --wanderer 21:09, 28 января 2016 (UTC)
Wanderer777, я посмотрел историю Ваших правок Статьи с 2011 г. ЛЮДИ вносили конструктивные правки, а Вы их методично необоснованно удаляли. Вы просто необразованный человек. Олег Турiй гораздо объективнее Вас, все-таки ученый. Вы умышленно искажаете годами РУСКУЮ ПРАВДУ. Напрасный труд, ПРАВДЫ не утаить. 79.164.61.83 14:47, 31 января 2016 (UTC) Павел
Мэры городов под контролем ДНР-ЛНР[править код]
Бывает, что их двое. Например, в статье Горловка идёт вялотекущая война правок: анонимы меняют Евгения Клепа (избранного на выборах до войны) на Романа Храменкова (назначенного ДНР) и обратно. А я в затруднении, как написать правильно, к какой версии откатывать? Тилик-тилик 20:49, 28 января 2016 (UTC)
- Обоих, вероятно, с соответствующими примечаниями? Не вижу, как это ещё можно было бы разрешить. AndyVolykhov ↔ 21:06, 28 января 2016 (UTC)
- Возможный вариант. Только какими АИ это подкреплять (в части ДНР)? Новостями? Тилик-тилик 10:24, 30 января 2016 (UTC)
- Хорошо бы документами (у нас ведь есть какие-либо источники, которые в ПП УКР рассматриваются как место оф. публикации актов Л/ДНР?), но в отсутствие оных могу предложить ВП:АИ#Новостные организации. Проблемы, кстати, есть не только со стороны Л/ДНР — каков, скажем, статус луганского городского головы Кравченко: истекли полномочия или нет? С уважением, --Seryo93 (о.) 14:42, 24 апреля 2016 (UTC)
- Да, так и надо делать, IMO. В Севастополе во время крымских событий так в своё время и сложилось: указывали и украинского главу и главу от другой стороны конфликта. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:42, 24 апреля 2016 (UTC)
- Возможный вариант. Только какими АИ это подкреплять (в части ДНР)? Новостями? Тилик-тилик 10:24, 30 января 2016 (UTC)
Преамбула статьи Польско-украинские отношения[править код]
Преамбула статьи Польско-украинские отношения содержит замечательную фразу исторические отношения поляков и населения Юго-Западной Руси, впоследствии украинцев.. В тоже время, например, статья Российско-польские отношения прекрасно обходится без фраз вроде отношения поляков с населением Северо-Восточной Руси, впоследствии русских. Участник Воевода отменял как запрос источника на данную формулировку, так и предложенную мной формулировку 'Польско-украинские отношения — современные межгосударственные отношения Республики Польша и Украины, а также их историческими предшественниками. по образцу определения в статье российско-польские отношения. Учитывая общий настой участника, демонстрируемый им в течении долгого времени в данной статье - вроде . Люди с кашей в голове пусть привыкают, не наша задача под них подстраиваться вынужден поднять данную тему здесь. --192749н47 18:33, 25 января 2016 (UTC)
- Отсутствие ОРИССа и к чему-либо обязывающих аналогий со статьёй российско-польские отношения я обосновал на странице обсуждения. Встречных аргументов от участника не последовало. --Воевода 18:38, 25 января 2016 (UTC)
- Думаю правильно было бы написать "исторические отношения поляков и населения Юго-Западной Руси", т. е без украинцев. Поскольку стало ли население Ю-З Руси украинцами или нет вопрос спорный, нетривиальный и требующий источников.--Курлович 21:03, 25 января 2016 (UTC)
Итог[править код]
отписался на СО статьи. --wanderer 05:42, 27 января 2016 (UTC)
Воевода и Война правок[править код]
После подведения итога посредником wanderer участник Воевода по личной инициативе отменил данный итог, после моей попытки вернуть статью к прежней версии, участник Воевода развязал войну правок. --192749н47 18:14, 31 января 2016 (UTC)
- «Посредник» предвзят, некомпетентен, в дискуссии не участвует. Прошу другого посредника. --Воевода 20:05, 31 января 2016 (UTC)
- Воевода Ваше мнение о посреднике не даёт вам никакого права развязывать войну правок. --192749н47 20:12, 31 января 2016 (UTC)
Оспаривание итога[править код]
Преамбула не может сужать отношения только до межгосударственных, поскольку на протяжении веков то с одной стороны, то с обеих не было государства. По логике сторонников «государственной» версии, из статьи надо удалить информацию про все эти периоды, поскольку нет описываемого предмета (государств). Утверждение «посредника» Wanderer, что отношения народов — это нонсенс, абсолютно голословно и ничем не подкреплено. --Воевода 20:33, 7 февраля 2016 (UTC)
- Воевода стоит просто искать АИ теме, а не заниматься измышлениями о логике сторонников «государственной» версии. Польско-украинские отношения: прошлое и современность:Историю отношений Польши и Украины можно условно разделить на три больших этапа. Первый этап – с конца XII до конца XVII века, когда Польша достигает пика своего политического могущества в восточноевропейском регионе. Второй этап – с XVIII до начала XX века, когда Польша находилась в составе Российской Империи, третий этап– c первой четверти XX века до нашего времени, когда Польша становится независимым государством.--192749н47 20:49, 7 февраля 2016 (UTC)
- Я уже ответил Вам на СО страницы, зачем Вы плодите одинаковые дискуссии? У меня нет никаких разночтений с Вашим АИ. Наоборот, он потверждает мою точку зрения, что общая история — это больше чем отношения двух государств. Это в том числе отношения двух народов, что «посредник» назвал нонсенсом. Именно это я и хочу отразить в преамбуле вместо нынешней ошибочной формулировки. --Воевода 20:53, 7 февраля 2016 (UTC)
- Воевода Полагаю, если вы используете уничижительные кавычки, говоря о посреднике, то подобные действия подпадают под Википедия:Недопустимость оскорблений и могут быть пресечены административными мерами. --192749н47 21:07, 7 февраля 2016 (UTC)
- Не томите меня своими фантазиями. По существу есть что ответить? --Воевода 21:09, 7 февраля 2016 (UTC)
- Воевода подал запрос на ЗКА. Повод выяснить, является ли использование уничижительных кавычек в адрес участника нарушением Википедия:Недопустимость оскорблений или же это "мои фантазии". --192749н47 21:30, 7 февраля 2016 (UTC)
- Я рад за Вас, что Вы занимаетесь любимым делом. Жаль только, что аргументированное отстаивание своей позиции и конструктивное ведение дискуссии им очевидно не является. Воевода 21:53, 7 февраля 2016 (UTC)
- @Воевода:, я тоже полагаю, что не следует ставить в кавычки термин посредник, поскольку речь идёт об официальном представителе группы посредников, исполняющем вверенные ему функции. wulfson 05:18, 8 февраля 2016 (UTC)
- @Wulfson:, что Вы думаете о моём возражении по преамбуле? --Воевода 10:00, 8 февраля 2016 (UTC)
- Если бы мне мой оппонент предложил такой источник, то я бы ухватился за него и использовал по максимуму - а уже потом возвратился бы к спору о преамбуле (если уж так хочется поспорить). Это первое. Второе - мне больше по душе преамбула из статьи Российско-украинские отношения. wulfson 19:57, 8 февраля 2016 (UTC)
- Отдельно скажу: преамбула статьи в нынешнем виде (1) противоречит информации первого раздела и (2) требует более детального раскрытия оснований для предложенной периодизации. wulfson 20:30, 8 февраля 2016 (UTC)
- @Wulfson:, что Вы думаете о моём возражении по преамбуле? --Воевода 10:00, 8 февраля 2016 (UTC)
- @Воевода:, я тоже полагаю, что не следует ставить в кавычки термин посредник, поскольку речь идёт об официальном представителе группы посредников, исполняющем вверенные ему функции. wulfson 05:18, 8 февраля 2016 (UTC)
- Я рад за Вас, что Вы занимаетесь любимым делом. Жаль только, что аргументированное отстаивание своей позиции и конструктивное ведение дискуссии им очевидно не является. Воевода 21:53, 7 февраля 2016 (UTC)
- Воевода подал запрос на ЗКА. Повод выяснить, является ли использование уничижительных кавычек в адрес участника нарушением Википедия:Недопустимость оскорблений или же это "мои фантазии". --192749н47 21:30, 7 февраля 2016 (UTC)
- Не томите меня своими фантазиями. По существу есть что ответить? --Воевода 21:09, 7 февраля 2016 (UTC)
- Воевода Полагаю, если вы используете уничижительные кавычки, говоря о посреднике, то подобные действия подпадают под Википедия:Недопустимость оскорблений и могут быть пресечены административными мерами. --192749н47 21:07, 7 февраля 2016 (UTC)
- Я уже ответил Вам на СО страницы, зачем Вы плодите одинаковые дискуссии? У меня нет никаких разночтений с Вашим АИ. Наоборот, он потверждает мою точку зрения, что общая история — это больше чем отношения двух государств. Это в том числе отношения двух народов, что «посредник» назвал нонсенсом. Именно это я и хочу отразить в преамбуле вместо нынешней ошибочной формулировки. --Воевода 20:53, 7 февраля 2016 (UTC)
Статья о Малофееве[править код]
- Fedor Babkin удалил раздел с десятком АИ, среди которых Meduza, Deutsche Welle и Новая газета ссылаясь на ВП:СОВР. Однако ВП:СОВР утверждает, что утверждение или происшествие значимо, релевантно и хорошо документировано в надёжных источниках, оно подходит для статьи — даже если оно носит негативный характер, и объекту статьи не нравится упоминание о нём.. Факт публикации материала в названых надежных АИ подтверждает значимость утверждений. Участник настаивает, что Мне абсолютно всё равно, в каком ключе упоминает о Малофееве НГ, но если отстаиваемый вами тезис подтверждает только она и со ссылкой на анонимные источники, то это грубое нарушение ВП:СОВР, но ведь согласно ВП:ПРОВ:Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Более того, удаленная информация о предполагаемой роли Малофеева в общественно-политической жизни Украины, а не касается частной жизни Малофеева, когда бы можно было понять жесткую трактовку СОВР. Запрета использовать материалы серьезных изданий, если те используют собственные конфиденциальные источники вроде бы в правилах нет. Более того, если такой материал вызвал интерес у иных изданий, и его комментировали эксперты, в нашем случае это Эберхард Шнайдер запрет размещать информацию о резонансном материале выглядит еще более неоднозначным. 2. Далее Fedor Babkin отменил правку о международных санкциях против Малофеева из преамбулы. Эти действия мой взгляд, нарушают НТЗ - Малофеев известен не только своей бизнес-деятельностью, а о предполагаемой ролью в конфликте на Украине ни слова не смотря на АИ, и структуру самой преамбулы - которая суть краткий пересказ статьи. И при наличии раздела о Конфликте на Украине 2014 года на который из преамбулы в идеале из преамбулы на него должен идти переход. --192749н47 16:25, 18 января 2016 (UTC)
- Сил моих больше нет, надергают клюквы и тащут, куда только можно. Прошу применить к подателю сего запроса меры в связи нарушением ВП:НЕСЛЫШУ, а также при возможности разобрать запрос на Википедия:Запросы к администраторам#Просьба дать по рукам MaxBioHazard'у. --Fedor Babkin talk 16:31, 18 января 2016 (UTC)
- Я не понимаю, на каком основании Вы называете "клюквой" материалы Новой Газеты. Более того, когда политолог Эберхард Шнайдер заявил, что верит в подлинность документа и добросовестность главного редактора Дмитрия Муратова, извините, но необходимы какие-то более серьезные основания называть подобным образом этот материал. --192749н47 16:41, 18 января 2016 (UTC)
- Кстати, а действия MaxBioHazard не являются ли нарушением ограничения Википедия:К посредничеству/Украина/Оргвопросы#MaxBioHazard? --HOBOPOCC 16:37, 18 января 2016 (UTC)
- Сил моих больше нет, надергают клюквы и тащут, куда только можно. Прошу применить к подателю сего запроса меры в связи нарушением ВП:НЕСЛЫШУ, а также при возможности разобрать запрос на Википедия:Запросы к администраторам#Просьба дать по рукам MaxBioHazard'у. --Fedor Babkin talk 16:31, 18 января 2016 (UTC)
- Я, как максимум, учитывая ВП:ВЕС и ВП:СОВР, считаю возможным упомянуть одним коротким предложением о том, что Малофееву приписывают авторство предполагаемого плана вмешательства России в ситуацию на Украину, и что это вызвало резонанс в мировых СМИ, а он сам всё опроверг и грозится подать в суд. Более ничего. --aGRa 20:39, 19 января 2016 (UTC)
- Извиняюсь, что не по теме, но раз уж Вы тут - по Филатов, Борис Альбертович не посмотрите (помните, я дважды писал)? - ничего никто не делал! Спасибо! --HOBOPOCC 20:43, 19 января 2016 (UTC)
- Я сейчас в Википедию захожу раз в сутки на час, не больше. Будет время — гляну. --aGRa 15:50, 20 января 2016 (UTC)
- Извиняюсь, что не по теме, но раз уж Вы тут - по Филатов, Борис Альбертович не посмотрите (помните, я дважды писал)? - ничего никто не делал! Спасибо! --HOBOPOCC 20:43, 19 января 2016 (UTC)
Хан Крымский[править код]
Поскольку на ЗКА реакции 0 целых 0 десятых, пишу сюда. ВП:ЗКА#Хан Крымский, ВП:ЗКА#Хан Крымский 2. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:33, 14 января 2016 (UTC)
Итог[править код]
Вмешаться не успели, что привело к массе ненужных словопрений и лишних переживаний. Настоятельно рекомендую коллеге Seryo93 выставить свою кандидатуру на получение флага админа. wulfson 07:31, 19 января 2016 (UTC)
Но не так всё просто, и дискуссия продолжается на странице Обсуждение участника:Хан Крымский. wulfson 09:48, 29 января 2016 (UTC)
Удаление информации из статьи[править код]
[89] - прошу админов дать оценку этому массовому удалению всех подряд оценок численности украинской армии на Донбассе. Если что я перенес эту информацию в раздел история, но удаление имхо было необоснованным все-равно. По существующем практике в рувп прошедшие события переносятся в разделы история или в прошлом, но не удаляются из статьи. Vyacheslav84 19:20, 11 января 2016 (UTC)
Прошу посредника оценить являются ли мои требования абсурдными, т.к. оппонент постоянно обвиняет в этом--Artemis Dread 17:28, 1 января 2016 (UTC)
- ↑ 1 2 Указ Президента Южной Осетии «О признании Донецкой Народной Республики»
- ↑ 1 2 Южная Осетия признала независимость Донецкой народной республики. RT (27 июня 2014). Дата обращения: 4 июля 2014.
- ↑ Оригинал протокола