Обсуждение:Голод в Поволжье (1921—1923)

Причины голода

Ужасно ангажированная антисоветская/антибольшевистская статья. На территориях охваченных голодом, продразвёрстка большевиками не проводилась. В статье на первом месте в причинах именно продразверстка, которой в Поволжье 1921-1922 не было. Основная причина всё-таки засуха и внешние факторы, т.к. помимо РСФСР голодали в Германии, Австрии, Польше, Бельгии и др. странах оказавшихся в затруднительном положении. Тем не менее им оказывали помощь США в лице красного креста и Администрации Американской помощи. Не стоит также забывать, что на РСФСР Лигой наций была наложена торговая блокада, снятая в январе 1920. Сама же помощь по тип Европейской была оказана с сентября 1921 года в Петрограде в виде столовых. 37.26.129.150 14:57, 4 июня 2018 (UTC)

Вызывают сомнения данные из раздела "Конфискация церковного имущества"

"Всего было изъято церковных ценностей на два с половиной миллиарда золотых рублей."

Видимо, не МИЛЛИАРДА, а МИЛЛИОНА.

Насчет "на приближение мировой революции" весьма сомнительно. Интересно, а Латышев достаточно достоверный источник? И достаточно ли неангажированный?

Статью «Голод в СССР 1921—1922» следует переименовать

СССР был создан 30 декабря 1922 г., путем объединения РСФСР, УССР, БССР и ЗСФСР. В период, указанный в статье, СССР не существовал. 80 254 110 49 19:02, 12 июня 2007 (UTC)

Проблема в том, что голод был не только в Поволжье, но и в Крыму и других регионах, поэтому название "Голод в Поволжье" тоже не вполне верноDonaldDuck 01:21, 13 июня 2007 (UTC)

а) этот голод в России прежде всего известен, как «голод в Поволжье» и ещё более известен «помощью голодающим Поволжья», которая и поныне используется как устойчивый фразеологический оборот. О том, что голод был не только в Поволжье в статье указано. Также в статье обосновано её название: тем, что этот голод большинству известен именно под таким названием;

б) предлагайте свой вариант;

в) в любом случае первое название статьи было неверным. 80 254 110 49 10:03, 13 июня 2007 (UTC)

Разворовывать и грабить

Уважаемый Участник DonaldDuck! Прошу Вас придерживаться Правилам Википедии, в частности НТЗ. Ваша фраза может быть сформулирована иначе, например: «По данным таких-то источников такая-то часть помощи разворовывылась теми-то, что наказывалось (или поощрялось) властями (ссылка, ссылка). Реквизиция церковых ценностей местами выливалась в откровенный грабёж (ссылка, ссылка)». Прошу Вас впредь делать правки беспристрастно (в смысле аффективных эмоций). Откатываю нарушение Правил. С уважением, 80 254 110 49 22:07, 12 августа 2007 (UTC)

Уважаемый Участник DonaldDuck! По идее должны быть и фото изъятых ценностей, не попадались? 80 254 110 49 02:17, 14 августа 2007 (UTC)

здесь и здесь есть пара фотографий. Неясен только их лицензионный статусDonaldDuck 03:18, 14 августа 2007 (UTC)

Ладно, подождём пока более лучших вариантов. 80 254 110 49 00:44, 15 августа 2007 (UTC)

Достоверность однако хроменька

Приводится в качестве АИ ранний антисоветский труд монархического направления [1]. Очень занимательная книженка сравнивающая множественные экономические показатели за 1919-1921годы с временами "благоденствования и царствования". Одно не понятно только - как же так непредвзятые "борцы с советским режимом" в ВП забыли изложить пункты последний и предпоследний которые гласят

• полный коллапс транспортной системы

не возможность не то что оперативно а хоть как бы оперировать перебрасывать продовольствие в пострадавшие области

• Засуха.

Исходя из книженки Большевистский режим вот вот (в 1923) должен был рухнуть - чего вроде бы как не произошло. Несмотря на то что источник не АИ а НТЗ в нем и не пахло - его ВП:ПРОВ подойдет для переписания статьи хотя бы цифровыми данными - как то падение размеров посевных площадей на 60% а лошадиного поголовья в 4 раза. Будет и полезно обращение Чичерина к иносранным правительствам от августа 1921 года Circular Note to all Governments/' dated, Moscow, August 3, 1921 и в свете написанного Нансеном в декабре того же года

Если бы правительства западных госудрств прислушались бы к просьбам Советов о помощи - эти жизни были бы спасены [2]

Нужно переписать - а то пока жуткая агитка подобия конца перестройки а авторстве какого-нибудь далекого от цифр и фактов деятеля - но воспламенного неприятием системы не оценвшей гения его умаJo0doe 15:50, 1 апреля 2009 (UTC)

Как у Вас со временем? Не возьмётесь сами переписать? А то у меня сейчас очень мало времении. Текст можно сначала размещать здесь, обсудить, а потом при консенсусе перенести в статью. Сам я сейчас очень занят и вряд ли быстро разделаюсь с делами.

С уважением, Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 16:42, 1 апреля 2009 (UTC)

Попробую, если смогу дойти до библиотеки - чтобы карту того периоду добавить и почитать по тематике- пока в онлайне есть про Украину - [3] Да и не забывайте - ВП:Правьте смело - статья не в поиске КонсенсусаJo0doe 17:03, 1 апреля 2009 (UTC)

• вот допустим общеизвестная и общепринятая до эпохи самоивпражения - [4] In the fall of 1920, as usual, the peasant farmers of Russia planted their wheat and rye. Then came the drought. From October until June no rain fell. The wheat germinated poorly in the fall, then the hot, dry winds of summer shriveled and burnt the struggling fields until they seared almost as if by fire. Seventy per cent of the land produced nothing, the balance only one-twentieth of the normal crop Jo0doe 17:20, 1 апреля 2009 (UTC)
  • А вот и плакатец со схематической картой - как раз покатит для текущего последнего раздела - [5] Jo0doe 17:23, 1 апреля 2009 (UTC)

Предложения

1) Переименовать статью на Голод в Советских Республиках 1921-1922 (Поскольку Голод в Поволжье - это часть его) Имеет смысл дать деление по регионам Статистика для статьи

• Голод охватил 35 губерний с наседением в 90 млн.чел из которых голодало не менее 40 млн.
• От голода и его последствий погибло около 5 млн.чел
• Смертность возрасла в 3-5 раз (Самарская Губерния ,Башкирии и Тат республика смертость возросла с 2.4-2.8 до 12.3-13.9 душ в год). Умирали преимущественно безпосевные - 23.3% и в меньшей степени малопосевные -11 .0 средне 7.7 и крупно-посевные 2.2. (смертность на 100 человек) крестьяне Jo0doe 12:29, 3 апреля 2009 (UTC)

Авторитетность источников

Коллега НОВОРОСС, не Вы ли убеждали меня, что в ГВР имеют вес только работы профессиональных историков и удаляли мои ссылки на иных авторов (например, на юриста и т. д.). Сейчас в статье дана ссылка на автора, об образовании которого мне с помощью Гугла никакой информации найти не удалось. Помещённый мной шаблон о предполагаемой неавторитетности источника Вы дважды удалили. Пожалуйста, поясните свои действия. --Humanitarian& 23:48, 8 мая 2012 (UTC)

• Для Вас — с удовольствием! (а) Что до авторитетности согласно ВП:535 и ВП:АИ. Для начала читаем ВП:535: «2.3. В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники.». На каком же основании Вы делаете вывод, что авторская (а не анонимная) статья в газете «Коммерсантъ-Власть» не авторитетна? Читаем Новостные организации Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается. Мне кажется, что Коммерсантъ, хотя его и нельзя поставить в один ряд с Рейтер или Би-би-си, но также весьма респектабельный АИ. (б) Что до конкретного утверждения, по которому стоит ссылка: у Вас, что, есть сомнения, были ли случаи и регионы, когда и где у крестьян изымалось ВСЁ зерно? По этому поводу есть действительно масса именно научных публикаций, просто у меня не входило в планы тратить время на улучшение этого фрагмента. (в) хотя у меня не было планов на улучшения этого фрагмента, но я не хочу и ухудшать этот фрагмент; я полагаю, что если устанавливаемый Вами шаблон (верный по духу, но не по букве правил) и дальше останется в статье, то потом, уже вполне возможно что и не Вы, а кто угодно другой, выведет из статьи и этот источник, и базирующееся на нём утверждение. Статья в результате станет хуже. Вот моя мотивация в данном случае. Вопрос: А Вы не хотите, не просто поставить шаблон о не-авторитетности, а заменить данный популярный источник на научный источник? Я понимаю, что на это нужно потратить некоторое время, но ведь это Ваше время действительно будет потрачено для улучшения проекта. HOBOPOCC 07:28, 9 мая 2012 (UTC)

• • Насчёт авторитетности статьи в "Коммерсанте" не вполне убедили, но логика Ваших действий стала немного понятнее.

Конкретно по голоду. Я просмотрел ряд интернет-источников по теме изъятия зерна. Особо авторитетных источников пока не нашёл, поэтому ссылок не даю, но в общем картина вырисовывается такая: семена на засев изымались а) в некоторых случаях, б) местными властями, в) уже после начала голода, и именно потому, что были опасения, что голодные крестьяне съедят это зерно и сеять будет нечего, г) семена изымались с обещанием их вернуть в период посевной (т. е. изымались не в порядке продразвёрстки на нужды государства, а для хранения). Если это так, то среди причин голода в смысле причин его возникновения информация об изъятии семян неуместна. Но да, хотелось бы найти что-то авторитетное. --Humanitarian& 11:50, 9 мая 2012 (UTC)

• • Просмотрел имеющиеся в открытом доступе в интернете фрагменты (т. е. введения и заключения) из диссертаций, затрагивающих тему причин голода в Поволжье. Вот единственный внятный текст по теме чрезмерного изъятия зерна, который я в них нашёл. Отмечу, что речь идёт об идеях, высказанных в советской литературе ещё в 1960-е гг., однако приведены они в диссертации 2000 г. и автор этой диссертации с ними не спорит.

некоторые историки, такие как Р.П. Толмачева и Н.В Ефременков пришли к выводу, что причинами кризиса сельскохозяйственного производства, а затем и голода кроме засухи, отсталости сельского хозяйства, последствий Первой мировой и гражданской войн стали завышенные суммы продразверсток, а также неоперативность местных органов власти, с запозданием оценившими размеры бедствия. По мнению авторов, положение значительно ухудшилось из-за неудачно спланированных продразверсток 1919/1920 и 1920/1921 годов, которые не соответствовали действительному состоянию крестьянских хозяйств. В результате их выполнения были отданы не только излишки продовольствия, но и часть семенного материала и необходимых продуктов питания, что привело к дальнейшему сокращению посевных площадей и валовых сборов зерновых культур [Толмачева Р.П. Борьба с голодом в Екатеринбургской губернии в 19211922 гг.// Из истории крестьянства и аграрных отношений на Урале. Свердловск, 1963. С. 12-20; Она же. Социальная дифференциация уральского крестьянства в восстановительный период (1921-1925) // Вопросы истории Урала. Вып. 6. Свердловск, 1965. С. 136-143; Она же. К вопросу об экономической политике Советской власти в деревне в 1920 г. (по материалам Екатеринбургской губернии) // Вопросы истории Урала. Вып. 5. Свердловск, 1964. С. 31-41.].

-- Каракулов, Дмитрий Владимирович. Голод 1921 - 1922 гг. на Урале [6].

Напомню также, что голод "на Урале" и голод "в Поволжье" -- это один и тот же голод (об этом сказано в вики-статье). --Humanitarian& 18:14, 9 мая 2012 (UTC)

Привожу цитату и про интервенцию, и про сельское хозяйство, жирным шрифтом выделено мной:

Подводя итог анализу изысканий историков. можно придти к выводу, что ими был выделен следующий комплекс причин голода: засуха и вызванный ею ивурожай. продовольственная политика большевиков, имеющая следствием продразверстку и вызванную ею натурализацию сельского хозяйства. гражданская война и интервенция, приведшие к разрухе, и,,наконец, отсталость сельскохозяйственного производства.

Первый Фактор - засуху-- нельзя поставить, по нашему мнению. на первое место (засуха 1891' г. . не сопровождавшаяся инымми обстоятельствами, как известно, не привела к катаклизму). Отсталым сельское хозяйство России было всегда (и в 1[8]91 г.). война и революция только усилили этот фактор, а значит он первостепенен. Исчезновение крупных земледельческих хозяйств фактор вторичный, второстепенный, а вот война и интервенция, продовольственная политика советской власти, как показано выше, первостепенны.

Таким образом, автор диссертации выделяет пять причин голода. Главные причины - это отсталость сельсхого хозяйства, последствия гражданской войны и интервенции, продразверстка. Второстепенные - это засуха и исчезновение помещичьих и крупных крестьянских хозяйств.

-- [7]. -- Humanitarian& 16:18, 10 мая 2012 (UTC)

• Спасибо! После того, как я ввёл третичный АИ - мнение отдельных историков - через атрибуцию, пожалуйста.

Фотография мальчика-людоеда

Ссылку на подпись к фотографии сразу проставьте, что б вопросов не возникало — http://ukrlife.org/main/evshan/famine.htm HOBOPOCC 20:03, 11 февраля 2016 (UTC)

Файл:A starving child during the Famine of 1921-22 in Ukraine.jpg

Файл массово используется как якобы "неизвестная жертва Голодомора", однако мне удалось обнаружить, что он фигурирует в канадской Интернет энциклопедии Украины указал снимок в качестве "A starving child during the Famine of 1921-22". Дальнейшие мои поиски позволили установить, что канадский профессор Сербин, Роман в статье ФОТОДОКУМЕНТИ ПРО УКРАЇНСЬКИЙ ГОЛОД 1921-1923 РОКІВ этот снимок как часть набора из 17 снимков, хранящихся в составе документов "Международного союза защиты детей" в кантональном архиве Женевы, список снимков был дан на отдельном листе, вложенном в конверт, фотографии поступили в Женеву 5 мая 1922 года. В английской версии статьи сказано, что на снимке "A village boy who killed and ate his brother (guberniia or province of Zaporizhzhia)", а украинская версия статьи содержит больше деталей: "Хлопець села Благовіщенка Іляріон Нищенко, що через голод убив свого 3-літнього брата і з'їв його". Bogomolov.PL 20:15, 11 февраля 2016 (UTC)

• Объясните, пожалуйста, зачем Вы создаёте ещё одну тему обсуждения, если я уже открыл обсуждение об этой фотографии разделом выше? HOBOPOCC 20:52, 11 февраля 2016 (UTC)
  • Во-первых, потому, что Вами созданная тема не существовала в то время, когда я писал свою, и только поместив свою реплику я (и то не сразу) увидел, что Выше есть нечто под весьма невнятным заголовком ("Фотография мальчика-людоеда"), который совершенно непонятно к чему относится. Моя реплика, напротив, предельно точно указывала на предмет дискуссии. Bogomolov.PL 20:57, 11 февраля 2016 (UTC)
    • Так, за ОТКАТ моего запроса источника Вы получите запрос на ЗСФ на флаг откатывающего. Если Вы ещё раз отмените запрос источника - то получите запрос на ЗКА. Источник проставьте, а не шаблоны откатывайте. HOBOPOCC 21:06, 11 февраля 2016 (UTC)
      • Потому что Ваш запрос НИЧЕМ не обоснован, ибо Вы же и привели источник информации в Вашей же реплике Выше, которую Вы же назвали "Фотография мальчика-людоеда". Ознакомьтесь с этим источником внимательно и (после ознакомления) решите то, был ли оправдан Ваш запрос, особенно учитывая, что в подписи к фотографии буквально воспроизведено его описание на Коммонз, где (на коммонз в описании файла) есть все необходимые ссылки. Посмотрели на Коммонз? Внимательно? Тогда еще раз задумайтесь о том, чем на самом деле мотивировано проставление запроса источника. И расскажите об этом в запросе на снятие флага, а еще лучше на ЗКА - то-то там повеселятся очередному сюжету со всем очевидным результатом. Bogomolov.PL 21:15, 11 февраля 2016 (UTC)
        • Т. е. Вы по каким-то там причинам отказываетесь снабдить основное пространство статьи сноской с объяснением откуда взялась столь подробная подпись к фотографии? Я решительно не понимаю отчего. Это положено делать по правилам википедии. HOBOPOCC 21:22, 11 февраля 2016 (UTC)
          • Подробная сноска буквально воспроизводит описание файла, в описании файла на Коммонз даны все ссылки и на Интернет-энциклопедию Украины и на "украинский Севастополь". При этом все ссылки ведут к одному и тому автору - Роману Сербину. Bogomolov.PL 21:42, 11 февраля 2016 (UTC)

Виноват Троцкий

Статья пронизана духом сталинизма.Причина нарочито затемняется. Тема голода во внутренних документах РКП(б) - съездах партии не приведена. Масштаб голода скрывался в советских СМИ - в опасении признания за рубежом краха русского коммунизма.

Нет информации о запрете ЧК и ГПУ попыток бегства массы голодающих за границу - как потенциальных агитаторов против советской власти.

Также нет информации о немедленной расправе над организаторами помощи из числа "оппозиции" (меньшевиками, эсерами и т.п.)- представленных в СМИ шпионами и иностранными агентами после окончания голода.

Точный ответ дан в "Поднятой целине" Шолохова. Продотряды выгребли страховой запас зерна, хранившийся на случай неурожая в общественных амбарах сельских общин. В этой же книге коммунистическая цензура пропустила сведения о страшном голоде - когда крестьяне вынуждены были закрывать стариков - родителей в сараях без воды, обрекая на быструю смерть. А.Пономарев 91.192.22.102 13:14, 25 февраля 2021 (UTC)

Организация содержания общинного страхового запаса зерна описана в материалах этнографической экспедиции Академии наук. Осенью, после сбора нового урожая каждый хозяин сельского двора привозил к общественному амбару мешок зерна. Мешок принимался по мерке. Зерно в мешке должно было быть насыпано "с верхом" - круглой горкой. Высота горки проверялась специальной деревяной палочкой, изогнутой дугой. В ответ на принятый мешок крестьянину вручался мешок зерна старого урожая. Тоже по мерке. Возвращаемое зерно в мешке было с ямкой. Глубина ямки проверялась той же палочкой, но перевернутой на 180 градусов. Разница в обьеме шла натуроплатой содержателю амбара за работу - охраны от грызунов, воровства и за ремонт амбара.

В центральных промышленных районах России община была полуразрушена. Поэтому страховой запас был только у середняков и зажиточных крестьян. Продотряды обьявляли их кулаками. Интересно, что Ленин в одной из работ пишет что "крестьянин может быть богат и даже очень богат (настоящий сельский буржуа) - но не кулак". Кулаком в деревне называли сельского ростовщика, занимавшегося скупкой и перепродажей хлеба. Изымалось все зерно, крестьянам оставлялся только символический прокорм и семена - по едокам.

Поставщиками 80 процентов "товарного" хлеба на рынок городов были помещики и сельские буржуа. Еще 20 процентов давали середняки. С разделом земли и тяглового скота бедняки стали только "проедать" товарный хлеб, который резко уменьшился в объеме из-за неуменья бедняка вести хозяйство (Разметнов в "Поднятой целине"). Образовался катастрофический замкнутый круг падения производства хлеба.

Еще причиной падения производства хлеба в России был износ и поломки за годы войны орудий производства - плугов и кос, также и деталей телег. Рынок сельских орудий производства почти монопольно принадлежал Германии и Австро-Венгрии. Металлопромышленность России работала сама на себя - по госзаказам на флот, армию, мосты и рельсы Дальнего востока. Собственное кустарное производство низкого качества существовало только в удаленных районах России. Да и оно прекратилось во время войны, т.к. иссякла поставка металла.

Русский город поставить селу ничего не мог - поэтому грубой силой, именуемой продразверсткой, хлеб отбирался даром.

В статью нужно добавить данные по государственным царским хранилищам (элеваторам) страхового запаса зерна. Также и элеваторам капиталистов.

Также и данные тяглового скота - изьятых из деревни лошадей и волов. В начале 20-х гг десятки тысяч плугов Россия стала закупать в Америке. Тысячи лошадей стали закупаться в Канаде.

Также нужно сообщить в статье, что в ответ на конфискацию иностранных предприятий, весь мир объявил коммунистам экономическую блокаду. Золото - 600 тонн слитков золотого запаса России, не принималось в оплату за хлеб. Попытка продать драгоценности - награбленные коммунистами бриллианты и золотые украшения, тоже провалилась - с протестом выступили их владельцы, успевшие бежать за границу. Серебро, 1000 тонн, тоже лежало мертвым грузом - расплатиться с крестьянами за хлеб серебряным рублем коммунисты считали немыслимой уступкой.

Отказ всех государств Европы и Америки от помощи коммунистам России, организовавшим по их мнению голод, обьясняет причину появления общественных организаций. Статья об этом умалчивает.

В политических целях во время голода из России в Германию был направлен эшелон хлеба ("черные сухари") - интернациональная помощь для поддержки бедных немецких рабочих. Германия вернула эшелон в Россию. А.Пономарев 91.192.22.102 06:11, 26 февраля 2021 (UTC)

Вы такой знаток — может вы и начнёте добавлять всё это в статьи, а не только писать тексты в обсуждениях? Здесь самообслуживание вообще-то.

Латышев и Коммерсант

Уважаемый коллега Mandorakatiki, по какой причине отмена? С каких пор Коммерсант стал АИ по вопросам истории? Это же не историк пишет, а журналист при отсутствии вообще каких-либо ссылок на источники. Про Латышева посмотрите, пожалуйста, здесь.— Wlbw68 (обс.) 07:50, 6 июня 2022 (UTC)

• Еще раз. Коммерсант - качественное СМИ, которое выступает вторичным источником и использует работы АИ - «При подготовке статьи использованы материалы Н. Н. Покровского, С. Г. Петрова, О. Ю. Васильевой и П. Н. Кнышевского.». Про Латышева никакого обсуждения не наблюдаю. Латышев был 15 лет членом Ученого совета музея В. И. Ленина, защитил диссертацию по истории [8]. Mandorakatiki (обс.) 08:14, 6 июня 2022 (UTC)
  • Mandorakatiki. А что значит качественное СМИ? Кто определяет качество и кто присваивает знак качества СМИ в РФ? :-) Не понял, мы теперь статьи по истории 100-летней давности пишем согласно СМИ? Вторичные источники это книги упомянутых вами историков, что журналист Малахов откуда взял, а что от себя прибавил — неизвестно. Чтобы сделать столь серьезное заявление (куда пошли деньги) нужны конкретные цифры во вторичных источниках со ссылками на первоисточники-документы, а не голословные утверждения в статье журналиста. Про Латышева обсуждать нечего, никакой реквизиции имущества церквей не было в 1917-19 годах. Вы серьезно считаете, что большевики деньги выплачивали церковным деятелям в 1917-19 годах за церковное имущество как пишет Латышев? Судя по биографии, Латышев типичный приспособленец, в СССР развивал лениниану, а после перестройки — антисоветчик. Да еще бедный совсем заврался на старость лет, обслуживая действующую власть Ельцина и Путина, книга «Рассекреченный Ленин» яркое тому подтверждение.— Wlbw68 (обс.) 08:41, 6 июня 2022 (UTC)
    • К вопросу о качественных СМИ. Конечно, Коммерсант в данном случае третичный источник, а не вторичный. Но это мало что меняет. Статья написана по АИ. Можете попробовать опровергнуть высказывания иными АИ. Тогда будет о чем говорить. А пока не о чем. Mandorakatiki (обс.) 10:54, 6 июня 2022 (UTC)
    • Зачем мне это опровергать, если даже преамбула вами предложенной статьи написана на основании неавторитетных источников? Таких как Лозовский, Б. Н. и Грабельников, А. А. Мнение о том, что «Коммерсант» является качественной прессой это всего лишь реклама издания и опять же частное мнение некой Е. А. Тороповой. Кто она такая? Кто ей присвоил степень непревзойдённого эксперта и почему её мнение непререкаемо? — Сейчас, например, происходят известные события на Украине. И куда делась так называемая „качественная пресса“ в РФ? — Все СМИ в РФ освящают эти события одинаково, пересказывая официальную позицию действующей власти. Это и понятно, кто им платит, под ту дудку они и усердно пляшут. И дело даже не в нынешних событиях, а в самой редакционной политике на протяжении существования того или иного СМИ. Вы прекрасно знаете, что статья из газеты без единой ссылки в тексте на документы о серьезном научном историческом вопросе, неизвестного автора, да еще из издания теснейшим образом аффилированного с действующей властью, никак не проходит под критерии АИ. К тому же один из принципов ВП это Проверяемость, а он в данном случае не соблюден. О чем вообще здесь может быть спор? Нужно найти АИ и добавить информацию в статью, но в данном случае это невыполнимо. Это же заявление в СМИ слишком эпатажное и более чем политизированное и совсем не научное. Я достаточно долго изучал этот вопрос. Ни в одной серьезной работе ничего даже близкого к тому что написано в Коммерсанте нет. — Wlbw68 (обс.) 12:44, 6 июня 2022 (UTC)
      • Уважаемый Wlbw68, так в Википедии вести себя нельзя. Вы делаете неконсенсусные правки на основании того, что у Вас «свой взгляд на истину». Кроме Коммерсанта присутствуют другие источники, чью авторитетность Вы не оспорили. Коммерсант, еще раз, является качественным СМИ. Если Вы считаете иначе, оспорьте это в соответствующем разделе. Mandorakatiki (обс.) 13:37, 6 июня 2022 (UTC)
        • Коммерсант как источник не АИ, причины мною изложены выше, повторять уже перечисленные аргументы не вижу смысла. Спорить ради спора? Про Латышева сказано достаточно. Борисова, как и Латышев, не АИ, не проходят они критерии авторитетности. Если я не смог вас убедить или по каким-либо иным причинам (например, идеологическим) вы считаете, что эта информация необходима в статье, то я ничего сделать не смогу. А что такое консенсусная версия вы прекрасно знаете: кто первый написал, там и консенсус. :-) Про „качественную прессу“ как эксперта по истории в настоящее время в РФ, мною сказано достаточно, такой среди официальных СМИ не существует.— Wlbw68 (обс.) 14:29, 6 июня 2022 (UTC)
          • Повторю в третий раз. Будут АИ или решения в ВП:КОИ, обращайтесь, а так время на Ваш ОРИСС тратить не буду. Mandorakatiki (обс.) 15:12, 6 июня 2022 (UTC)
            • Не тратьте. Но в настоящее время вы вместо ссылок на АИ заполняете место в статье на ни разу не авторитетными ссылками из жёлтой прессы, типа Коммерсанта. :-) При этом ещё и объявили эту бумажную макулатуру „качественной прессой“, ну да, так же написала Торопова в своем сочинении. А сочинение у нее „качественное“, ни одной ссылки на источники. :-) Вы или не отличаете АИ от не АИ или делаете вид что не отличаете. Последнее делают обычно, когда хотят внести в статью определенную точку зрения, чаще всего прокремлевскую пропаганду. Мнение о том, что деньги от продажи церковных ценностей пошли не на голодающих, а неизвестно куда не подкреплено ни одним АИ это чистой воды пропаганда. Такая же пропаганда это рассказ о цели изъятия ценностей — устранение церкви как политического конкурента. :-) Это уже шизофренический бред. :-)— Wlbw68 (обс.) 15:45, 6 июня 2022 (UTC)

Промежуточный итог

Уважаемый Wlbw68, Вы пометили ВСЕ источники неавторитетными [9][10]. Такое поведение не является конструктивным. Можете без эмоций и ясно доказать, что источники не являются авторитетными ссылками на ВП:КОИ или иными валидные и проверяемые источники? Mandorakatiki (обс.) 19:31, 6 июня 2022 (UTC)

• Уважаемый @Mandorakatiki:. Про Латышева я написал в параллельной теме. Авторы вами указанных источников не имеют никаких ученых степеней, в их сочинениях не проставлены ссылки на источники, научных референтов у этих работ нет. Сочинения опубликованы в СМИ, а не в научных специализированных исторических изданиях. Муратов журналист, а не историк, кто такая Борисова по специальности — неизвестно. Фраза: „разгром церкви как политического конкурента“, это из области конспирологии, а не науки. Какие еще политические конкуренты? :-) А бы с удовольствием бы удалил этот абзац, но вы против. Поэтому меньшее, что я могу сделать проставить шаблоны для предупреждения читателей.— Wlbw68 (обс.) 20:00, 6 июня 2022 (UTC)
  • По поводу отсутствия в источнике: «Из 4,6 млн. собранных рублей еще до развертывания массовой кампании по изъятию было решено, по предложению Троцкого, истратить 1 млн. золотых рублей на закупку хлеба для голодающих и развернуть вокруг этого широкую агиткампанию (№ 23-30). Для оценки остающейся суммы изъятого стоит вспомнить сметы на расходы по проведению самой кампании: никакой документации по расходованию только на голодающих особого фонда, составленного из изъятого имущества (как предписывалось декретом 16(23).02 1922 г.), не обнаружено. Механизм контроля за этим расходованием (включая контроль духовенства и верующих), несмотря на все требования снизу, создан не был. Между тем составленная на один лишь апрель 1922 г. смета технических расходов Московской, Петроградской и губернских КИЦЦ была утверждена Малым СНК в сумме 1 559 592 золотых рубля (запрашивали 2 000 006), но потом разрешали и сверхсметные расходы. Это только расходы на упаковочные материалы, грузчиков, транспорт, с прибавлением части расходов на агиткампанию и на московское совещание обновленческого духовенства [ 57) ]. Главные расходы на агитацию шли по другим сметам. Сюда не включены также основные расходы на кампанию, связанные с массовым применением по всей стране революционного насилия по отношению к верующим и духовенству (см., например, московскую смету на прокормление 3 500 человек, задействованных для изъятия — № П-76). Учитывая все это, вряд ли будет преувеличением сказать, что собранные (и не разграбленные тогда же!) церковные ценности пошли в первую очередь на саму кампанию по изъятию или, точнее говоря, на кампанию по расколу и разгрому Русской Православной Церкви.» АРХИВЫ КРЕМЛЯ/ПОЛИТБЮРО И ЦЕРКОВЬ 1922-1925 гг.
    • Какая-то околесица здесь написана. Конкретно: куда пошли какие суммы денег из этого текста не видно. Какие-то догадки, предположения и не пойми чего. Главное что здесь изложено „никакой документации по расходованию только на голодающих особого фонда, составленного из изъятого имущества (как предписывалось декретом 16(23).02 1922 г.), не обнаружено.“ Авторы не нашли документы расходов. Что касается грузчиков, упаковщиков, учётчиков, транспорт, то естественно, везде нужно платить, это нормально.— Wlbw68 (обс.) 08:40, 8 июня 2022 (UTC)
  • Про Латышева ничего внятного не услышал. Он защищал кандидатскую по истории. Этого уже достаточно. Выставляйте в ВП:КОИ. Будет решение, будем обсуждать. Mandorakatiki (обс.) 06:50, 7 июня 2022 (UTC)
    • Латышев не АИ [11]. Mandorakatiki (обс.) 07:17, 7 июня 2022 (UTC)
  • Борисова - Старший научный сотрудник Института российской истории РАН[12]. Есть сомнения, выставляйте в ВП:КОИ. Mandorakatiki (обс.) 06:54, 7 июня 2022 (UTC)
    • Вот что пишет ваша Борисова:

Декретом СНК «Об отделении церкви от государства и школы от церкви» от 23 января (5 февраля) 1918 г. церковь лишили прав юридического лица и права собственности, а ее имущество было объявлено «народным достоянием». Допускалось лишь существование групп верующих, с которыми местные органы власти заключали договоры о бесплатном пользовании церковными зданиями, предметами для богослужения и приглашении священнослужителей. Примечательно, что в зданиях закрытых монастырей были организованы концентрационные лагеря, в которых содержались представители высших слоев дореволюционной России. О реакции верующих на антицерковную политику советской власти см.: Кривова Н.А. Власть и церковь в 1922–1925 гг. – М., 1997. – С. 12–15. это примечание. А в самом тексте: С самого начала церковь стремилась сделать все возможное для сбора средств в пользу голодающих. Еще летом 1921 г. был образован Всероссийский церковный комитет помощи голодающим. В августе 1921 г. Патриарх Московский и всея Руси Тихон обратился к международной общественности с призывом помочь России, а также призвал верующих жертвовать деньги и ценности для голодающих. Церковноприходские советы и общины получили разрешение от церковной власти жертвовать на нужды голодающих драгоценные церковные предметы, не имеющие богослужебного употребления, но советское правительство сочло эту помощь излишней. Церковь не имела статуса юридического лица и не имела собственности, о каких пожертвованиях церковных предметов, которые были в пользовании у общин идет речь? :-) Пожертвовать можно то, что тебе принадлежит.

Но вишенкой на торте является следующее у Борисовой:

По официальным данным, в России во время изъятий произошло 1414 кровавых эксцессов с убийствами верующих или реквизиторов.

Вопрос: кто такие реквизиторы? :-) В русском языке РЕКВИЗИТОР — (фр.). Лицо в театре, заведующее реквизитом. Причем здесь театр и реквизиторы? Конечно, не причем. Борисова плохо знакома с русским языком. Она решила от слова реквизиция — вид экспроприации, означающей изъятие органами государственной власти имущества у собственника с выплатой ему стоимости такого имущества (и не понимая его значение) образовать существительное реквизитор. И Борисову вы предлагаете как АИ? Она же ничего не соображает. :-)— Wlbw68 (обс.) 11:28, 7 июня 2022 (UTC)

• И незнание русского языка теперь отменяет её авторитетность? Будут какие-то весомые мнения по поводу авторитетности Борисовой кроме Ваших? Mandorakatiki (обс.) 12:40, 7 июня 2022 (UTC)
  • Какой авторитет может быть у человека в российской науке, который пишет только по-русски, но при этом не владеет русским языком. :-) Реквизитор, реквизиция и реквизит, всё смешалось у Борисовой. :-) Без знания русского даже мысли свои не сможет человек выразить. О проверке подлинности первоисточников эта дама вероятно никогда не слышала. „Убийство реквизиторов во время изъятия церковных ценностей“. — это милый анекдот :-).— Wlbw68 (обс.) 21:15, 7 июня 2022 (UTC)
    • Какой авторитет у Вас, чтобы верит Вам на слово? Вы серьезно полагаете, что такой Ваш аргумент можно считать валидным? Mandorakatiki (обс.) 08:00, 8 июня 2022 (UTC)
      • Мне верить/не верить на слово не нужно. Всегда можно проверить в словарях и энциклопедиях, что означают слова — реквизит, реквизиция и реквизитор. Борисова, к сожалению, это продукт современной деградации общего образования и науки в РФ.— Wlbw68 (обс.) 08:10, 8 июня 2022 (UTC)
      • ВП:НЕСЛЫШУ. Авторитетность Борисовой в русском языке обсуждать бессмысленно. Mandorakatiki (обс.) 09:40, 8 июня 2022 (UTC)
        • Речь не только о русском языке, а о содержании текстов. Не понимая значения слов, человек не сможет написать ни одной научной статьи. В вами предлагаемых источниках такое и происходит. Авторы источников, употребляющие слова (конфискация, реквизиция, грабёж), не понимают их значение. По этой причине их сочинения это полная бессмыслица. Пример, автор А. А. Кострюков в статья БРЭ пишет: Президиум ВЦИК принял постановление «О порядке изъятия церковных ценностей», в результате чего изъятие стало проходить в форме насильственных конфискаций и грабежа.. Документ назван неправильно, автор его даже не читал. Согласно автору часть ценностей конфисковали, а часть разграбили. Ну что здесь можно сказать? — Автор — полный профан. И при этом „Кострюков — российский историк и педагог. Доктор исторических наук (2012), главный научный сотрудник Научно-исследовательского отдела новейшей истории РПЦ. Член Экспертного совета Высшей аттестационной комиссии при Министерства образования и науки Российской Федерации по теологии.“ Аффилированный к РПЦ лжеисторик, пишущий всякую околесицу. Ну ладно он, так статья в БРЭ. Какой научный уровень у этого издания давно понятно. Повторю: это деградация общего образования и науки в РФ.— Wlbw68 (обс.) 10:45, 8 июня 2022 (UTC)
          • Не вижу смысла обсуждать Ваше личное мнение, потому что оно не является экспертным. Будут экспертные мнения, решения ВП:КОИ или критика с АИ, обращайтесь. 11:40, 8 июня 2022 (UTC)
            • Оказывается отличилась не только Борисова с «реквизиторами», но О. Ю. Васильева и П. Н. Кнышевский, опираясь на публикацию в эмигрантской газете “Дни” (Берлин) от 6 января 1925 г., следующим образом трактуют “повторную “чистку” Киево-Печерской лавры”. По мнению авторов, “в ее подвалах обнаружили несколько пудов золотых и 110 пудов серебряных художественных изделий, укрытых от недобрых глаз реквизиторов в 1922 году. Там же были найдены церковные украшения с 360 бриллиантами, несколько мешков со старыми процентными бумагами на несколько миллионов рублей и “контрреволюционная” переписка тихоновского толка”. См.: Васильева О. Ю., Кнышевский П. Н. Красные конкистадоры. С. 191-192.
              Васильева, аффилированная с РПЦ, была министром образования и науки и еще министром просвещения в РФ! :-) Это уровень образования и науки сейчас в России. Поэтому ничего удивительного, когда в РФ на официальном уровне втирают всякую дичь про прошлое или настоящее. :-) Wlbw68 (обс.) 11:18, 11 июня 2022 (UTC)
              • И как это доказывает, что Борисова не авторитетный источник? Mandorakatiki (обс.) 11:37, 11 июня 2022 (UTC)
                • Это доказывает неавторитетность книги под названием «Красные конкистадоры» и неавторитетность авторов этого сочинения Васильевой О. Ю., Кнышевского П. Н. При написании научных работ самое минимальное требование это называть вещи своими именами. Как нельзя изнасилование называть кражею, убийство — вандализмом, короля — илотом; так же нельзя называть изъятие ценностей, находящемся только в пользовании общин верующих, реквизицией, конфискацией, или грабежом. Конфискация произошла в 1918 году, после этого здания и предметы были переданы местными органами власти в пользовании общин верующих. Те люди, которые употребляли слово «реквизиторы», описывая события 1922 года, не понимали ничего в данной теме, их даже историками трудно назвать.— Wlbw68 (обс.) 12:55, 11 июня 2022 (UTC)
                  • Т.е никак не доказывает. Mandorakatiki (обс.) 13:13, 11 июня 2022 (UTC)
                  • Доказательств не привели. Флаг «не АИ» снимаю. Mandorakatiki (обс.) 20:04, 12 июня 2022 (UTC)
                    • Вы о чем? Верху всё подробно объяснил. Что такое «реквизиция». БСЭ3 БРЭ. Почитайте наконец сочинение Гидулянова. Всё же обстоятельно объяснено у него на основании законов РСФСР. Церковное имущество это собственность государства с 1918 года, оно было передано местными органами власти в безвозмездное пользование религиозных групп на основе договоров и описей. Договора были подписаны представителями религиозных групп. Конфисковать, реквизировать, или ограбить можно только собственника. А ваши авторы, употребляющие подобные выражения по отношению к изъятию ценностей, юридически неграмотные и невежественные люди. Все эти сочинения написаны были в 90-е годы, когда в официальной исторической и юридической науке царило невежество, торжествовала свою победу партия Ельцина с новым курсом капитализма, в стране полным ходом шла приватизация и насаждалась клерикализация. По-хорошему, это не научные работы, а образцы самой топорной пропаганды ельцинизма в пользу РПЦ. Ах какая несчастная и гонимая была Российская церковь при большевиках, как ее бедную обижали при изъятии церковных ценностей в пользу голодающих в 1922 году, реквизировали, конфисковали, грабили ценности! :-) Только забыли сказать, что имущество в 1922 году не принадлежало общинам верующих, а было передано им местными властями в пользование по описям и договорам. Самое замечательное, что договора были подписаны представителями религиозных групп. Верующие, подписывая договора и беря имущество в пользование, сами признавали, что это не их имущество. :-) Ну зачем объективно излагать историю и юридическое право? Нужно же было срочно обеспечить РПЦ имуществом, построить ХХС и строить в дальнейшем по три храма в день. :-) РПЦ должна стать идеологической опорой режиму, поддерживая все действия власти, будь то приватизация, вакцинация или спецоперация. :-) Никакого отношения к исторической науке эти работы не имеют, они ангажированные. Авторы этих сочинений себя полностью дискредитировали. — Wlbw68 (обс.) 08:41, 13 июня 2022 (UTC)
                      • Ваши ВП:ТРИБУНые высказывания не мог быть приняты как аргумент. Доказательств неавторитетности Вы привести не можете. Авториетность контекстна ВП:ОАИ. Дефициты в знании русского языка не делают источник не АИ в истории. Mandorakatiki (обс.) 08:17, 14 июня 2022 (UTC)
                        • Вопрос даже не о знании русского языка, вопрос об отсутствии общего образования у ваших горе-авторов. Для того, чтобы писать научные статьи надо обладать хотя бы начальными знаниями: юридическими, историческими. Вместо этого авторы просто истерят в своих работах: „Конфискация, реквизиция, грабёж церковных ценностей! Российскую православную церковь хотели погубить злобные большевики в России при помощи изъятия ценностей в 1922 году, голод лишь предлог!“ Как это всё напоминает неврастеников из СМИ в РФ. Историк должен в первую очередь нейтрально излагать и анализировать документы и факты. Историк не должен быть на стороне революционеров или контрреволюционеров в своих научных работах. — Wlbw68 (обс.) 18:20, 14 июня 2022 (UTC)
                        • Это лишь Ваша собственная оценка. Принять её я не могу. Mandorakatiki (обс.) 20:27, 14 июня 2022 (UTC)
                          • Мне непонятно что вы конкретно не принимаете. Ответьте беспристрастно на вопрос: кому по действующему законодательству РСФСР принадлежали церковные ценности в 1922 году и кто у кого что отбирал? — Честный и научный ответ на этот вопрос всё расставит на свои места. Wlbw68 (обс.) 20:57, 14 июня 2022 (UTC)

Очередная агитка от Wlbw68

Возвращаю текст и авторитетные источники к предыдущим правкам. Удалил мнения из советских источников. Это аффилированные источники, которые не могли иметь независимое мнение и не могут считаться неавторитетными.Mandorakatiki (обс.) 10:24, 18 июля 2022 (UTC)

• А что ещё за агитка? И какие еще авторитетные источники? Вы имеете ввиду Борисову, Покровского и Петрова. Это те горе-пропагандисты Ельцина-Путина и адвокаты людоедской политики верхушки РПЦ во главе с патриархом Тихоном, которые изъятие церковных ценностей в 1922 году для спасения голодных от смерти называют то реквизицией, то конфискацией, то грабежом, причем употребляют все три термина как синонимы. :-) Напомню, что всё церковное имущество было национализировано ещё в 1918 году и по действующим законам принадлежало государству, а у верующих оно было лишь в пользовании. Ни один из трех терминов, используемый ваши пропагандистами, не соответствует тому, что происходило в 1922 году. Вы пишите: „Возвращаю текст и авторитетные источники к предыдущим правкам“. Легко можно убедиться, что ваша правка не возвращение прежнего текста, а самая настоящая цензура. Всё что вам не понравилось вы удалили, но пишите при этом, что якобы вы чего-то возвращаете. :-) Вы возвратили следующую фразу, на основании Покровского и Петрова: „Из этих средств только примерно 1 миллион рублей было потрачено на закупку продовольствия для голодающих“ И фразу Борисовой: „Основная часть собранных средств пошла на проведение изъятия, на антицерковную кампанию. Настоящей целью изъятия было не спасение от смерти голодающих, а разгром церкви как политического конкурента”. Эти авторы нагло врут, причем без ссылок и источников. Есть конкретные цифры, государственные документы: на что были конкретно потрачены средства. Всё эти цифры приводит к. и. н. Чемерисский, Илья Александрович со ссылками на источники в работе «Изъятие в 1922 г. церковных ценностей для помощи голодающим». :-) Оказалось, что советские историки, изучившие данную тему, намного честнее и порядочнее чем современные горе-пропагандисты Путина и РПЦ. А вообще приходите на СО и всё спокойно обсудим.:-) В прошлый раз вы не пожелали это делать. — Wlbw68 (обс.) 13:29, 18 июля 2022 (UTC)
  • Еще раз. Неавторитетность АИ Вами не оспорено и не доказано. Ложь приведенных источников Вами не доказана, вторичных источников вы не привели. Mandorakatiki (обс.) 18:36, 18 июля 2022 (UTC)
    • Я пишу на основании вторичных источников. Ссылки и источники все указываю. О какой лжи вы пишите, в чем я солгал? Где изложена ложь в мною используемых источниках? О чем вы вообще пишите? Конкретно что вас не устраивает? Еще раз повторю в n-раз: никакой конфискации, реквизиции или грабежа (как написано у Покровского, Петрова, Борисовой, Кривовой, Васильевой, Латышева и прочего сброда ваших ельцинско-путинских лжеисториков, причем три разных юридических понятия они употребляют как синонимы) со стороны органов действующей власти при изъятии церковных ценностей в 1922 году не было и быть не могло. Церковные ценности были национализированы еще в 1918 году, с 1918 года собственником всех церковных ценностей по действующему законодательству было государство, у групп верующих они находились лишь во временном безвозмездном пользовании. Как государство может конфисковать, реквизировать или украсть у самого себя? — То что написано в вами предоставленных источниках это апофеоз невежества и глупости одновременно. Вам должно быть стыдно тащить этих помойных авторов, как и Энциклопедию Революция и Гражданская война в России. 1917-1923 : энциклопедия изд. Терра (еще один источник обслуживающий нынешний режим) в ВП. Если вы не имеете достаточного юридического образования, то обратитесь к любому мало-мальски хорошему юристу. Любой юрист, вам легко объяснит, что ваши авторы никуда не годятся в силу их полного профанства.— Wlbw68 (обс.) 19:09, 18 июля 2022 (UTC)
      • Еще раз. Аффилированные источники советского периода, когда отсутствовала нейтральность оценки советской истории. Неавторитетность имевшихся источников Вы не опровергли. Ваша личная оценка не может быть принята. Воздержитесь от войны правок. Mandorakatiki (обс.) 05:57, 19 июля 2022 (UTC)
        • Давайте без ярлыков. Советские историки по данному вопросу излагают факты более чем нейтрально. Конкретно, что вас не устраивает? Приведенные цифры? — Так это официальная статистика. При советской власти невозможно было использовать денежные средства не по на назначению, при всех недостатках был строгий учёт и контроль. Невозможно было украсть из госбюджета деньги безнаказанно, это не современная РФ, где воруют спокойно миллиарды на дворцы, яхты, частные самолёты и т. д. Вы отрицаете, что деньги, вырученные от продажи ценностей пошли не на покупку продовольствия для голодающих? А куда они по вашему пошли, на дворцы, яхты и проституток для Ленина, Троцкого и Сталина? :-) Так приведите документы. Ваша антисоветская позиция мне хорошо известна (цикл вами 5 дурно написанных статей, без АИ, о дачах Сталина об этом говорит). Какая личная оценка? Были в СССР законы, например, человек живший в квартире был не собственником, а квартиросъемщиком. Если человека выселяли из квартиры в СССР по каким-либо причинам, то ни один нормальный не то, что юрист, но и грамотный человек не назовет это действие реквизицией, конфискацией или грабежом со стороны действующей государственной власти. Точно так же и здесь: собственником ценностей с 1918 года было государство, изъятие церковных ценностей в 1922 году это ни реквизиция, ни конфискация, ни грабёж со стороны действующей государственной власти (как об этом пишут ваши горе-писатели). И причем здесь СССР, фразу про который вы добавили в статью? СССР был создан 30 декабря 1922 года. Ценности изымали весной и летом 1922 года, когда СССР еще не было! Вы о чем вообще пишете?— Wlbw68 (обс.) 07:13, 19 июля 2022 (UTC)
          • Ваше поведение в очередной раз неконструктивное и провоцирует войну правок. «При советской власти невозможно было использовать денежные средства не по на назначению» - не соответствует действительности (см. Коррупция в СССР). Нейтральность советских историков о советской же истории и отсутствие аффилированности не доказана. Неавторитетность уже приведенных источников также не обосновано. Mandorakatiki (обс.) 08:16, 19 июля 2022 (UTC)

И где здесь (см. Коррупция в СССР) хоть один АИ? :-) — Wlbw68 (обс.) 09:10, 19 июля 2022 (UTC)

Итог

Участнику Wlbw68, в связи с ведением войн правок и использованием неавторитетных источников для доказательства своей ТЗ, запрещается впредь делать правки в статьях Изъятие церковных ценностей в России в 1922 году и Голод в Поволжье (1921—1922). Издания советского периода не могут считаться безусловно авторитетными в данной теме, а оценки и утверждения, содержащиеся в них, подлежат предварительному анализу и сопоставлению с оценками современных исследователей. Ограничение наложено мною в силу полномочий посредника ВП:ГВР. wulfson (обс.) 08:20, 19 июля 2022 (UTC) wulfson (обс.) 08:20, 19 июля 2022 (UTC)

• wulfson. А впредь это сколько по времени? Какие не АИ я использовал, назовите их, пожалуйста. — Wlbw68 (обс.) 09:11, 19 июля 2022 (UTC)

  Ответ дан на Вашей СОУ. wulfson (обс.) 09:34, 19 июля 2022 (UTC)

Энциклопедия в 4 томах. — М.: Терра, 2008.

Революция и Гражданская война в России. 1917-1923 : энциклопедия в 4 т. / [гл. ред. С. А. Кондратов]. - Москва : Терра, 2008-. - 28 см. - (Большая энциклопедия). Т. 4: Русская Армия - "Ястреб". Т. 4. - 2008. - 558 с. : ил., цв. ил., портр.; ISBN 978-5-273-00564-8 (Т. 4) / С. 379—383 Статья: Церковных ценностей изъятие.
Читаем здесь: „Церковных ценностей изъятие, кампания по экспроприации церковных ценностей, производившиеся большевиками в 1922 году“. :-)
Экспроприация (новолат. expropriatio — лишение собственности; от лат. ех — от + proprius — собственный) — принудительное отчуждение имущества индивидуальных собственников. Собственником церковных ценностей с 1918 года было государство, термин экспроприация в данном случае не может быть применим, очередные неграмотные авторы. :-)— Wlbw68 (обс.) 19:54, 18 июля 2022 (UTC)

• Ваше личное мнение не является авторитетным. Mandorakatiki (обс.) 05:58, 19 июля 2022 (UTC)
  • Ну да, это я уже читал. :-) Только это не моё мнение, а действующие государственные законы, о чем пишут вами нелюбимые советские историки.:-) С 1918 года все имущество принадлежало государству, а никак не группам верующих. У верующих ценности находились лишь во временном пользовании. Этот объективный факт очень бесит нынешнюю российскую власть и руководство РПЦ. Получается совсем некрасивая картина: 1. ценности не отдавали для спасения людей от голодной смерти 2. ценности не отдавали Тихон и его группа поддержки, которые даже им не принадлежали по действующему законодательству в 1922 году.— Wlbw68 (обс.) 07:26, 19 июля 2022 (UTC)
    • Это ваш собственный ОРИСС. Mandorakatiki (обс.) 08:17, 19 июля 2022 (UTC)
      • Нет, это не мой ОРИСС, а согласно тому же Крывелеву и всем остальным источникам. Вы пишете вещи не соответствующие действительности. :-)— Wlbw68 (обс.) 10:25, 19 июля 2022 (UTC)
        • Крывлев в 1982 году ссылался на БЭ из года 2008? Или это всё же Ваши мысли, а не Крывлева? И еще раз, Крывелев не является АИ, потому что аффилированный источник и отсутствует независимость точки зрения. Вам уже объяснил коллега выше. Оспорить Вы это не смогли. Я попусту трачу на Вас время. ВП:НЕСЛЫШУ Mandorakatiki (обс.) 10:32, 19 июля 2022 (UTC)
          • А что такое БЭ и почему на нее должен был ссылаться доктор философских наук, религиовед Крывелев? И с какого перепугу написанное Крывелевым: церковные ценности были государственной собственностью в 1922 году является аффилированным мнением? Это просто научный факт. Кому он не нравится я уже объяснил, тем кто по уши в политике и игнорирует науку; пытаясь превратить ВП в еще одно желтое СМИ. У вас есть другие источники и иные мнения, опровергающие этот факт, приведите их. То что вы тащите в статью это самая настоящая помойка, всякие Борисовы, Покровские, Петровы, у которых реквизиция, конфискация и грабёж это всё одно и тоже. :-) Я думал, что кризис образования и науки коснулся только технических наук после уничтожения СССР, но оказывается гуманитарные науки, в частности история, в РФ не в лучшем состоянии. — Wlbw68 (обс.) 15:07, 19 июля 2022 (UTC)
• Wlbw68, вы утверждаете «согласно тому же Крывелеву и всем остальным источникам», но не указали эти источники. Чтобы обосновать свою точку зрения, укажите эти источники, чтобы другие редакторы ВП моглди с ними ознакомиться. – Grumbler (обс.) 15:06, 19 ноября 2022 (UTC)

• • Коллега Grumbler, по-моему, вполне было достаточно мнения Крывелева.

• • Крывелев И. А. Русская православная церковь в первой четверти XX века / Крывелев И. А., д. филос. н. - М. : Знание, 1982. - 64 с. ; 21 см.. - (Новое в жизни, науке, технике . Серия "Научный атеизм" ; 7). - Библиогр.: с. 63-64. / С. 46: „Юридическая сторона дела была ясна. По декрету об отделении церкви от государства все эти ценности были национализированы и находились у церкви не во владении, а лишь в пользовании.“

• • Поскольку вы попросили, то, пожалуйста, ознакомьтесь.

• • Кандидов, Борис Павлович. Голод 1921 года и церковь / Борис Кандидов ; Центр. совет Союза воинств. безбожников СССР. - Москва ; Ленинград : Огиз - Моск. рабочий, 1932 (М. : тип. изд-ва "Дер эмес"). - 92, [2] с., 2 с. объявл.; 22х15 см. / II. Декрет об изъятии церковных ценностей. С. 13.: „Кому принадлежали церковные ценности?
    

По этому вопросу двух мнений быть не могло. Декрет об отделении церкви от государства объявил принадлежавшие ранее церкви богатства — собственностью трудящихся, собственностью тех, кто эти ценности создал. Это обстоятельство в частности было одной из основных причин, вызвавших бешеную ненависть черного сословия к советской власти.“

• • Декрет об отделении церкви от государства // Большая российская энциклопедия : [в 35 т.] / гл. ред. Ю. С. Осипов. — М. : Большая российская энциклопедия, 2004—2017.: „Декрет объявил имущество церковных и религ. общин «народным достоянием», та часть церковного имущества, которая предназначалась непосредственно для богослужения, могла быть по решению гос. органов передана верующим в бесплатное пользование“.

• • Отделение церкви от государства // Большая советская энциклопедия : [в 66 т.] / гл. ред. О. Ю. Шмидт. — 1-е изд. — М. : Советская энциклопедия, 1926—1947.: „Декрет превратил церковь и религиозные организации из государственных в частные организации и общества, лишил их прав юридического лица и все имущество церкви объявил народным достоянием.“

• • Для бо́льшего количества источников, нужно больше времени. Разве этого не достаточно? Есть ли АИ, в которых изложена иная точка зрения, а именно: «юридически церковные ценности принадлежали не государству, а РПЦ». Я таких источников не нашел. Если принять изложенное в названных источниках, то ни грабежа, ни реквизиции, ни конфискации, ни экспроприации церковных ценностей со стороны органов действующей власти в 1922 году не было и быть не могло. Мне интересно, а есть ли в ВП люди с хорошим юридическим образованием, чтобы подтвердить или опровергнуть мною написанное? — Wlbw68 (обс.) 16:07, 19 ноября 2022 (UTC)

• • • Коллега Grumbler, странно, что вы задали мне этот вопрос. Возможно вы не знали, что на редактирование данной статьи на меня наложена бессрочная блокировка.:-) — Wlbw68 (обс.) 16:16, 19 ноября 2022 (UTC)
    • Wlbw68 , Дело не в том, чтобы «подтвердить или опровергнуть мною написанное», дело в том, что только цитата из Кандидова тут подходит, всё остальное вами написанное является ВП:ОРИСС. Эту книгу я и сам нашёл, только ещё не прочитал. Надо посмотреть ещё контекст той цитаты, поэтому спасибо за точную библиографическую ссылку.
      P.S. Суть ОРИСС в том, что брошюра Кандидова посвящена именно голоду 1921-1922 годов, остальные не имеют к нему прямого отношения. – Grumbler (обс.) 20:24, 19 ноября 2022 (UTC)
      • Для вас, @Grumbler eburg:
      • к. и. н. Чемерисский, Илья Александрович. Изъятие в 1922 г. церковных ценностей для помощи голодающим // Вопросы истории религии и атеизма. 1962. Выпуск 10. С. 189—190:
      • „В начале 1922 г. встал вопрос об использовании для помощи голодающим средств, находящихся н распоряжении церкви. Речь шла о различных изделиях из драгоценных металлов и драгоценных камней, служивших для украшения церквей, икон и церковной утвари (подсвечников, лампад и т. п.). Эти ценности легко могли быть превращены в валюту и использованы для оплаты ввозимого в страну хлеба.
      • Источником церковных богатств, накопленных на протяжении веков, являлись сборы с верующих трудящихся, пожертвования представителей господствующих классов, получавших свои доходы от эксплуатации трудящихся, доходы от церковных предприятий и земель, где трудились рабочие и крестьяне, субсидии и льготы государства, черпавшего свои доходы за счет налогов с населения. Во всех случаях создателями церковных богатств были в конечном счете трудящиеся люди. Поэтому декрет об отделении церкви от государства (1918) объявил церковные имущества народным достоянием; согласно декрету, здания и предметы богослужебного назначения передавались в бесплатное пользование религиозных обществ“
      • к. и. н. Плаксин, Роман Юрьевич. Тихоновщина и ее крах : позиция православной церкви в период Великой Октябрьской социалистической революции и гражданской войны / Р. Ю. Плаксин. - [2-е изд., перераб. и доп.]. - Ленинград : Лениздат, 1987. - 206, [2] с. : ил.; 17 см. / С. 172—173:
      • „Действительно, за долгое время существования Русской православной церкви в храмах, соборах, монастырях скопились громадные богатства. Их источником являлись всякого рода поборы с трудящихся, пожертвования представителей господствующих классов, доходы от церковных предприятий и земель. Во всех случаях создателями церковных богатств были в конечном счете трудящиеся люди, именно поэтому Советское правительство своим декретом об отделении церкви от государства объявило церковные имущества народным достоянием, хотя и передало здания и предметы богослужебного назначения в бесплатное пользование религиозных обществ.“
      • Суть ОРИСС в том, что брошюра Кандидова посвящена именно голоду 1921-1922 годов, остальные не имеют к нему прямого отношения. Интересно, но у нас вопрос стоит немного о другом: кому принадлежали церковные ценности в 1922 году? Согласно Декрету об отделении церкви от государства:
      • „12. Никакие церковные и религиозные общества не имеют права владеть собственностью. Прав юридического лица они не имеют.
      • 13. Все имущества существующих в России церковных и религиозных обществ объявляются народным достоянием. Здания и предметы, предназначенные специально для богослужебных целей, отдаются, по особым постановлениям местной или центральной государственной власти, в бесплатное пользование соответственных религиозных обществ.“
      • При использовании источников необходимо их их вдумчиво осмысливать, для этой цели необходимо прочитанное критически и логически сопоставлять. С 1918 года, с издания Декрета об отделении церкви от государства, всё имущество церковных и религиозных обществ стало государственной собственностью (народным достоянием), с этого времени никакие церковные и религиозные общества не имели права владеть собственностью и не имели прав юридического лица. Отсюда следует, что и церковные ценности принадлежали государству. Этот вывод точно такой же как, если вся целиком и полностью гостиница принадлежит владельцу N, то значит и любой номер в гостинице принадлежит владельцу N, но никак не постояльцу. Wlbw68 (обс.) 07:50, 20 ноября 2022 (UTC)
        • Wlbw68, во-первых, мы обсуждаем статью о голоде, а не о юридическом статусе церковного имущества. Тут имеют смысл только юридические основания изъятия ценностей у церкви. Поэтому любые высказывания о статусе имущества, основанные на источниках, где изъятие ценностей для помощи голодающим не оговаривается, не подходят для обсуждаемой статьи.
          Во-вторых, согласно ВП:ЧНЯВ и ВП:ОРИСС, статья Википедии неподходящее место, чтобы «вдумчиво осмысливать» источники. «Вдумчиво осмысливать» источники можно в научно-популярных и научных статьях, публикуемых в соответствующих журналах, но не в статьях Википедии. Википедия же — место для пересказа источников. Другими словами, как написано в источнике, с таким смыслом и пишем фразу, основанную на этом источнике, хоть своими словами, хоть краткой цитатой.
          Учтите следующее: поскольку тема статьи политически «заряженная», нужно быть крайне аккуратными и в подборе источников, и в формулировках.
          – Grumbler (обс.) 08:20, 20 ноября 2022 (UTC)
          • Юридические основания изъятия ценностей у церкви? — Церкви ничего не принадлежало с 1918 года: „12. Никакие церковные и религиозные общества не имеют права владеть собственностью. Прав юридического лица они не имеют. 13. Все имущества существующих в России церковных и религиозных обществ объявляются народным достоянием. Здания и предметы, предназначенные специально для богослужебных целей, отдаются, по особым постановлениям местной или центральной государственной власти, в бесплатное пользование соответственных религиозных обществ“. Органы государственной власти при изъятии церковных ценностей изымали в 1922 году своё собственное имущество, переданное ими во временное пользование религиозным организациям. Юридические основания для изъятия это действующие законы советской власти: Декрет СНК РСФСР от 23.01.1918 Об отделении церкви от государства и школы от церкви и Декрет ВЦИК “О порядке изъятия церковных ценностей, находящихся в пользовании групп верующих” Коллега, Grumbler, я не очень понимаю что такое: тема статьи политически «заряженная»? Тема, а вернее раздел, который мы с вами обсуждаем это события 100-летней давности. Возможно кое-кто хочет изобразить себя пострадавшей стороной сто лет назад и извлечь из этого политические и экономические выгоды, но какое это отношение имеет к ВП? В любом случае, если есть желание у кого-либо изложить правдиво события в разделе, то я рад буду и благодарен тому, кто это сделаете, поскольку сам я не могу написать здесь ни строчки. Добавлю, что современные источники перевирают события изъятия ценностей безобразно и до неузнаваемости. Они даже между собой договориться не могут что это было, одни и те же фальсификаторы истории называют изъятие ценностей, то грабежом, то реквизицией, то конфискацией. :-) Какой заказчик стоит за спиной фальсификаторов событий об изъятии церковных ценностей нетрудно догадаться. :-)— Wlbw68 (обс.) 09:09, 20 ноября 2022 (UTC)
            • Wlbw68 , я предлагаю вам перестать «ходить по кругу», это софизм. Вы опять рассуждаете в стиле статьи, неуместной в Википедии. Повторяю, речь в обсуждаемой вики-статье не может идти об юридических основаниях изъятия ценностей у церкви в целом, но только о конкретных действиях по изъятию ценностей для импорта продовольствия для помощи голодающим в 1921–1922 годах и конкретно их обоснованности.
              Не надо тут писать свои исследования. Напишите и опубликуйте свою статью в приличном издании, тогда мы сможем на неё сослаться.
              Среди указанных вами источников уже есть несколько, содержащих сведения, пригодные для обсуждаемой вики-статьи. Хватит уже тут ВП:ПОКРУГУ.
              – Grumbler (обс.) 10:12, 20 ноября 2022 (UTC)
              • Grumbler, вы меня пинганули и предложили указать источники. Я выполнил ваш запрос — привел цитаты и источники. Как вы их дальше будете интерпретировать и использовать — это ваш выбор. Имел ли я право высказаться по конкретному вопросу? — Имел. Возможно я зашёл далеко, тогда извините. Добавлю лишь то, что слово «конфискация» в разделе не соответствует происходившему. В любом случае править раздел вы будете точно без меня, всё что хотел написать — написал, от написанного не отказываюсь. А вам желаю успехов. — Wlbw68 (обс.) 11:17, 20 ноября 2022 (UTC)
                • Grumbler, я приводил и цитировал до этого времени труды советских учёных относительно того, кто был владельцем церковных ценностей с 1918 года. — Собственником было государство в лице советской власти. Для многих эти источники не АИ, поскольку это писали „совки проклятые“. :-) Что дескать в СССР могли хорошего написать, там же не было науки. :-) Но оказывается есть и современные исследователи, которые об этом пишут, например, к. и. н. Дворецкая, А. П. в книге «Конфессиональная история России ХХ–ХХI вв.» - 2017:

Даже имущество, которым пользовались церковные общины во время богослужений, объявлялось народным достоянием и лишь выдавалось во временное пользование верующим (ст. 13) (с. 70—71) Декретом была предусмотрена материальная гарантия свободы совести: молитвенные здания и культовое имущество, национализированные государством, предоставлялись религиозным обществам в бесплатное пользование на основе договора, как, например, католикам деревни Лакиной: «…мы нижеподписавшиеся… приняли от Межовского Совета рабочих и крестьянских депутатов в бессрочное и бесплатное пользование находившиеся в деревне Лакиной… богослужебное здание «молельня» с богослужебными предметами…» (с. 71) Так как церковь оказалась отделенной от государства, которое присвоило право на ее здания и на все ее имущество, объявив его всенародным достоянием, религиозным общинам теперь требовалось заключать договоры на право пользования зданием и всей церковной утварью. Исследователи М.В. Фаст и Н.П. Фаст писали, что данная процедура происходила следующим образом: «…сначала группа верующих, не менее двадцати человек, просила о регистрации в горисполкоме своей религиозной общины. Все члены этой группы должны были заполнить на себя анкеты. Если члены «двадцатки» устраивали исполнительную власть, то составлялся типовой договор о передаче здания храма группе верующих и им выдавали свидетельство о регистрации» (с. 75) В результате преобразований советской власти было национализировано церковное имущество, религиозные организации лишены прав юридического лица, владения собственностью и прав на ее приобретение. (с. 80) Как уже отмечалось, церковные ценности и здания были национализированы. (с. 81)

Как видите и такое бывает среди современных историков. :-) Надо конечно отметить, что если в вопросе принадлежности церковных ценностей изложено верно, то Дворецкая Анна Павловна — кандидат исторических наук, доцент кафедры истории России Красноярского государственного педагогического института, к сожалению, является малограмотной или безграмотной как и большинство современных российских историков, которых я ранее цитировал, не понимает она что такое реквизиция. Например, Дворецкая пишет:

Оба общества были ликвидированы, а из реквизированных у них книг создана библиотека при культурно-просветительском отделе

соединенного губернского исполнительного комитета советов рабочих, красноармейских и крестьянских депутатов. (с. 75)

Закрытие монастырей обычно объяснялось нуждами советского хозяйства. Но реквизированные помещения монастырей использовались далеко не в полной мере. (с. 83)

часто церковное имущество реквизировалось в общенародное пользование или разграблялось, а священнослужители арестовывались незаконно (с. 84)

Что такое реквизиция? — Это принудительное возмездное изъятие у собственника органами государственной власти имущества в собственность или во временное пользование государства. Советская власть в первый годы после революции никому из бывших собственников ни копейки не платила при национализации и никакими реквизициями не занималась. :-) Конечно вы можете мне снова написать: „Напишите и опубликуйте свою статью в приличном издании, тогда мы сможем на неё сослаться.“ — Пока публикую здесь и надеюсь, что ВП будет улучшаться и станет наиболее приличным интернет изданием.:-)— Wlbw68 (обс.) 00:13, 28 ноября 2022 (UTC)

• Я рекомендую написать свои соображения в научно-популярной статье и опубликовать её в соответствующем издании. После публикации можете указать здесь библиографическую или веб-ссылку на публикацию — тогда ваша статья наверное будет использована одним из редакторов для улучшения обсуждаемой вики-статьи. Это будет просто эффективнее, чем ваши соображения на этой странице обсуждения.
  – Grumbler (обс.) 07:54, 28 ноября 2022 (UTC)
  • Grumbler, статья в научно-популярной статье в соответствующем издании ничего не даст. Она по правилам ВП не является АИ. Поэтому ваше предложение я воспринимаю как злую насмешку в свой адрес. В ВП в настоящее время господствует антисоветская идеология. По этой причине абсолютно спокойно можно лить ушаты неправды на историю СССР наперекор науке. Данная статья, а вернее раздел об изъятии ценностей, яркое тому подтверждение. Необходимо изобразить РПЦ как мученицу, а большевиков как злых мучителей при изъятии ценностей. Такая искаженная картина данных событий является составной частью гос. пропаганды РФ. Это примерно тоже самое как у вас городе и в других местах противников уничтожения парков и скверов изображали исчадием ада, если в зеленой зоне решили построить храм РПЦ. Или примерно как сейчас пропаганда рассказывает про события на Украине. Все попытки исправить положение дел в данном разделе статьи будут заканчиваться бессрочными блокировками в настоящее время. Тем более, 100-летие данных событий в искаженном виде торжественно вспоминали в этом году в РПЦ, обидеть последних никак нельзя. :-) Ладно обидеть, так еще и поставить под сомнение сам подвиг мученичества церковных деятелей при изъятии ценностей. ;-) Для того чтобы нормально переписать с нейтральной научно-исторической точки зрения данный раздел статьи вместо оголтелой российской гос. пропаганды источников предостаточно. Приведу цитату еще из одного из них.

К. и. н. Бакаев, Юрий Николаевич. Власть и религия: история отношений (1917-1941) : [Монография] / Ю. Н. Бакаев; М-во образования Рос. Федерации. Хабар. гос. техн. ун-т. - Хабаровск : Изд-во ХГТУ, 2002. - 199 с.; 21 см. / С. 61—62; ISBN 5-7389-0185-1

Все принятые меры оказались недостаточными. Уже осенью 1921 года голодала четверть населения страны. В то же время в пользовании религиозных объединений (а не в собственности служителей культов) находились громадные ценности, часть из которых можно было обменять на продовольствие. Напомним, что это имущество было в соответствии с декретом от 23 января 1918 года народным достоянием и государство, конечно же, вправе распоряжаться им, тем более по требованию народа и для спасения народа. И юридические, и нравственные стороны дела здесь очевидны.
С предложением использовать церковные ценности для нужд голодающих выступили и представители различных слоев населения: интеллигенция, рабочие, крестьяне, верующие и др. Тысячи писем с просьбами и требованиями изъять эти ценности и спасти умирающих шли во ВЦИК, СНК, в редакции газет и другие инстанции. С воззваниями аналогичного содержания обращались и некоторые церковные авторитеты. Архиепископ Новгородский Евдоким в своем послании призывал последовать примеру великих христианских подвижников, жертвовавших для своих близких в годину испытаний всем церковным достоянием: «Стыдно в настоящее время на себе носить золото и бриллианты, когда каждая частица их сможет не только стереть слезы страдающих людей, но и спасти от смерти человека».

— Wlbw68 (обс.) 01:37, 5 декабря 2022 (UTC)

Качество источника в Азбуке веры

Knižnik добавил абзац о патриахе Тихоне, это хорошо — действительно, РПЦ и лично Патриарх участвовали в организации помощи голодающим и сами помогали. Вот только источники, указанные в абзаце, противоречат друг другу. Написанное Е. В. Ивановой на сайте Азбука веры (с указанием, что это перепечатка из издаваемого РПЦ журнала «Богословские труды») противоречит содержанию газеты, которая, к счастью, доступна в онлайн-архиве. Вопреки утверждениям Ивановой, обращение Тихона не опубликовано, но процитировано в NYT в номере 23187 от 19 июля 2021 года, а в номере 23191 от 23 июля её нет, и в обоих номерах нет статьи М. Горького «Честные люди»:

• Иванова, Е. В. Святейший Патриарх Тихон и голод 1921–1922 гг. в России : [арх. 6 октября 2015] // Богословские труды. — 2007. — Т. 41. — С. 504–529. — [Перепечатка на сайте Азбука веры].
• Brown, C. Russians Plead for Famine Relief : Patriarch Tikhon Asks the English Archbishops to Send Food and Medicine : [англ.] // New York Times. — 1921. — Vol. 70, no. 23187 (19 July). — P. 2.
• New York Times : [англ.]. — 1921. — Vol. 70, no. 23191 (23 July).

У меня есть основание не доверять современному источнику, который перевирает исторический источник. На мой взгляд, статья Ивановой является недостоверным источником, поскольку прямо противоречит содержанию газеты, о которой она написала. Предлагаю убрать такой псевдоавторитетный источник из статьи, аффилированный с РПЦ. Ведь есть некоторое количество действительно независимых АИ.
К обсуждению – Grumbler (обс.) 15:34, 19 ноября 2022 (UTC)

Пример независимого АИ: Барабаш Е. «Не хотите голода — не начинайте войн». — Republic. — Grumbler (обс.) 15:40, 19 ноября 2022 (UTC)

Понятно, понимаю суть ваших возражений. Так как времени действительно маловато, не смогу изучать подробности. Там немало споров вокруг высказываний приверженцев РПЦ (сам я должен был исправить статью, где в очередной раз был продвинут ошибочный тезис о том, что И. П. Павлов был христианином). Если есть споры - лучше мои изменения отклонить, потом разберемся, как действительно авторитетные исследователи квалифицируют действия Тихона (да и сама роль Гувера вряд ли однозначна). Надо отделять зёрна от плевел.Knižnik (обс.) 17:44, 19 ноября 2022 (UTC)

• Спасибо за быструю реакцию. Я тогда уберу библиографическую ссылку на Иванову и перепишу по другим источникам. – Grumbler (обс.) 20:29, 19 ноября 2022 (UTC)