Обсуждение:История Эстонии/Архив/2010/09
(перенаправлено с «Обсуждение:История Эстонии/Архив/12»)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Выборы в Учредительное Собрание[править код]
Я убрал из статьи слова «21—22 января (3—4 февраля) 1918 года были проведены выборы в Эстонское учредительное собрание. В результате РСДРП(б) получила 37,1 % голосов», полагая, что если писать о результатах выборов, то нужно писать о том, сколько голосов набрали и другие партии. Писать об одной РСДРП(б) — это нарушение ВП:НТЗ, тем более, что дальше в статье из того, что РСДРП(б) набрала 37,1 % голосов, никаких выводов не сделано. Юрий Ступин откатил мою правку. Предлагаю обсудить правильность его действий. --17:56, 27 сентября 2010 (UTC)
- Я откатил из-за «Краткого курса» и «к истории Эстонии отношения не имеет». Я не понял, что таким образом выражена потребность во включении в статью полных итогов выборов. Вот полные итоги:
- РСДРП(б) (список № 2) — 87 113 (37,1 %),
- трудовики (список № 3) — 69 931 (29,8 %),
- Эстонский демократический блок (список № 7) — 54 504 (23,2 %),
- левые эсеры (список № 5) — 8317 (3,5 %),
- Христианский союз (список № 8) — 5455 (2,3 %),
- ЭСДРП (список № 1) — 4075 (1,7 %),
- правые эсеры (список № 4) — 2256 (1,0 %),
- Союз независимости Эстонии (список № 6) — 1312 (0,6 %),
- Демократическая организация русских граждан (список № 9) — 1197 (0,5 %),
- нейтральные — 14,
- признано недействительными — 747.
- Всего в списки избирателей внесено 315 026 человек (в том числе 4196 военнослужащих эстонских воинских частей), участвовало в голосовании 234 902.
- Не уверен, что всё это будет удобочитаемым. Впрочем, если другие считают иначе, пусть будет в статье.--Юрий Ступин 18:10, 27 сентября 2010 (UTC)
- Вас устраивает, что до 2/3 голосов было отдано за партии, поддерживающие идею независимости Эстонии, или, по Вашему мнению, должна быть более корректная формулировка? И, если да, то сколько голосов (в %%) было отдано за партии, выступавшие за независимость? Изначальная же Ваша правка о результатах РСДРП(б) (а не Эстонском демократическом блоке, например) живо напомнило Краткий курс. Прошу извинить. --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 18:20, 27 сентября 2010 (UTC)
- Ну почему простая констатация факта - и сразу "Краткий курс"? То, что большевики были на первом месте - это факт, как к этому ни относись. Других партий много было, в единый блок они не объединились (даже на почве борьбы за независимость), почему их результаты надо валить в одну кучу, не понимаю. Не скажу, что я большой знаток предвыборных программ эстонских партий обр. 1918 г., но не уверен, что вопрос о независимости был в них у всех вопросом № 1. Земельный вопрос для тогдашней Эстонии был куда более животрепещущим (даже, пожалуй, более животрепещущим, чем для остальной России). Впрочем, если просветите меня в этом вопросе, буду признателен. Предложил бы в статью просто поместить результаты первых трёх партий-лидеров, т.к. это 90 % голосов избирателей. --Юрий Ступин 18:42, 27 сентября 2010 (UTC)
- Как выясняется, в статье до наших с Вами сегодняшних правок содержалась грубая ошибка в предложении: «21—22 января (3—4 февраля) 1918 года были проведены выборы в Эстонское учредительное собрание» : никаких выборов в «Эстонское Учредительное собрание» в январе-феврале 1918 года не проводилось — в Эстляндской и неоккупированной части Лифляндской губернии выборы во Всероссийское Учредительное собрание состоялись 12 ноября 1917 г., как и в других частях Российской Республики. А выборы в Эстонское Учредительное собрание провело Временное правительство Эстонии 5-7 апреля 1919 года. --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 20:01, 27 сентября 2010 (UTC)
- Никаких грубых ошибок. Были выборы во Всероссийское Учр. Собрание и были выборы в Эстонское Учр. Собрание. Другое дело, что "эстонские" выборы кончились, по сути, ничем, - к власти пришли не избранные депутаты, а командование 8-й немецкой армии. Поэтому итоги этих выборов интересны лишь как индикатор электоральных предпочтений в январе 1918 года. Зайдите сюда, посмотрите любую газету за 21-22.01.1918 (или около этих дат) и увидите много чего про Asutav Kogu valimised.--Юрий Ступин 02:41, 28 сентября 2010 (UTC)
- Вы хотите сказать, что в январе 1919 года Ревельский Совет рабочих и солдатских депутатов организовал и провёл выборы в некое Эстонское Учредительное Собрание? Отчего же тогда насчёт этих выборов и этого собрания не было и нет ни одного упоминания ни в одном советском и российском АИ? --04:31, 28 сентября 2010 (UTC)
- Я же дал ссылку на эстонские газеты. Думаете, там одна большая мистификация? Тот же "Постимеэс" печатал и итоги выборов по отдельным городам и уездам (всё опубликовать не успел - газету закрыли). И насчёт упоминаний в советских источниках Вы не правы. Откройте хоть вот эту книгу - там всё прекрасно написано.--Юрий Ступин 04:42, 28 сентября 2010 (UTC)
- Тьфу, наврал про газету. Итоги выборов печатались в "Пяэвалехт", а не в "Постимеэсе". Пардон.--Юрий Ступин 05:00, 28 сентября 2010 (UTC)
- Я же дал ссылку на эстонские газеты. Думаете, там одна большая мистификация? Тот же "Постимеэс" печатал и итоги выборов по отдельным городам и уездам (всё опубликовать не успел - газету закрыли). И насчёт упоминаний в советских источниках Вы не правы. Откройте хоть вот эту книгу - там всё прекрасно написано.--Юрий Ступин 04:42, 28 сентября 2010 (UTC)
- Вы хотите сказать, что в январе 1919 года Ревельский Совет рабочих и солдатских депутатов организовал и провёл выборы в некое Эстонское Учредительное Собрание? Отчего же тогда насчёт этих выборов и этого собрания не было и нет ни одного упоминания ни в одном советском и российском АИ? --04:31, 28 сентября 2010 (UTC)
- Никаких грубых ошибок. Были выборы во Всероссийское Учр. Собрание и были выборы в Эстонское Учр. Собрание. Другое дело, что "эстонские" выборы кончились, по сути, ничем, - к власти пришли не избранные депутаты, а командование 8-й немецкой армии. Поэтому итоги этих выборов интересны лишь как индикатор электоральных предпочтений в январе 1918 года. Зайдите сюда, посмотрите любую газету за 21-22.01.1918 (или около этих дат) и увидите много чего про Asutav Kogu valimised.--Юрий Ступин 02:41, 28 сентября 2010 (UTC)
- Как выясняется, в статье до наших с Вами сегодняшних правок содержалась грубая ошибка в предложении: «21—22 января (3—4 февраля) 1918 года были проведены выборы в Эстонское учредительное собрание» : никаких выборов в «Эстонское Учредительное собрание» в январе-феврале 1918 года не проводилось — в Эстляндской и неоккупированной части Лифляндской губернии выборы во Всероссийское Учредительное собрание состоялись 12 ноября 1917 г., как и в других частях Российской Республики. А выборы в Эстонское Учредительное собрание провело Временное правительство Эстонии 5-7 апреля 1919 года. --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 20:01, 27 сентября 2010 (UTC)
- К сожалению, я не владею эстонским языком и у меня нет возможности найти в моём провинциальном городе книгу, изданную в Таллине в 1988 году, поэтому я прошу Вас на основе Ваших данных прямо здесь написать в двух абзацах, с конкретными ссылками на АИ, ситуацию с Эстонским Учредительным Собранием в январе 1918 года - кто организовывал эти выборы на территории Советской России, кто проводил и органом какой государственно-территориальной структуры Российской Республики должно было стать Эстонское Учредительное Собрание? В Советской исторической энциклопедии и Википедии об этом нет ни слова. -- С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 05:49, 28 сентября 2010 (UTC)
- Решение о созыве Эстонского Учредительного Собрания было принято Земским Советом 15(28) ноября 1917 года "для определения будущего государственного устройства Эстонии". Одновременно Совет объявил, что до созыва Собрания он является верховной властью на территории Эстонии. 19 ноября (2 декабря) Исполком Эстляндского Совета рабочих, воинских, безземельных и малоземельных депутатов принял решение о роспуске Земского Совета, но, как это ни парадоксально, одновременно поддержал идею созыва Учредительного Собрания и назначил выборы на 21-22 января (3-4 февраля) 1918 года, когда, собственно, они и состоялись. Собрание предполагалось открыть 15 февраля, но 27 января (9 февраля) советские власти отменили это решение, а 18 февраля началось немецкое наступление. Т.о. выборы состоялись, но Собрание не состоялось. Я поэтому и написал, что итоги выборов отражают не расклад сил в Собрании, а электоральные предпочтения тогдашних жителей Эстонии. Кстати, они весьма напоминают и итоги выборов во Всероссийское Учр. Собрание 1917 года. Большевики выиграли в основном за счёт нескольких крупных промышленных центров, прежде всего Таллина. Коммунистическое влияние сохранялось в них и в первые годы независимости Эстонии, несмотря на преследования коммунистов местой "кровавой гэбнёй". Скажем, в 1921 году коммунисты победили на выборах в таллинскую городскую думу (см. напр. Пявалехт от 1.3.1921), в 1923 году - выиграли думские выборы в Таллине, Тарту, Нарве, Вильянди (Пяевалехт, 11.12.1923). И только после попытки переворота 1924 года их влияние на политическую жизнь сошло на нет. Источником по событиям 1918 года является упомянутая выше книга (страницы не укажу, т.к. читал давно в библиотеке), также рекомендую к прочтению эту статью.--Юрий Ступин 07:54, 28 сентября 2010 (UTC)
- Большое спасибо - очень познавательно: я этого не знал. Тогда, наверное, Вам нужно внести эту информацию в нашу статью? Она очень уместна и закрывает большую лакуну советской и российской историографии по Эстонии. -- С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 08:16, 28 сентября 2010 (UTC)
- Решение о созыве Эстонского Учредительного Собрания было принято Земским Советом 15(28) ноября 1917 года "для определения будущего государственного устройства Эстонии". Одновременно Совет объявил, что до созыва Собрания он является верховной властью на территории Эстонии. 19 ноября (2 декабря) Исполком Эстляндского Совета рабочих, воинских, безземельных и малоземельных депутатов принял решение о роспуске Земского Совета, но, как это ни парадоксально, одновременно поддержал идею созыва Учредительного Собрания и назначил выборы на 21-22 января (3-4 февраля) 1918 года, когда, собственно, они и состоялись. Собрание предполагалось открыть 15 февраля, но 27 января (9 февраля) советские власти отменили это решение, а 18 февраля началось немецкое наступление. Т.о. выборы состоялись, но Собрание не состоялось. Я поэтому и написал, что итоги выборов отражают не расклад сил в Собрании, а электоральные предпочтения тогдашних жителей Эстонии. Кстати, они весьма напоминают и итоги выборов во Всероссийское Учр. Собрание 1917 года. Большевики выиграли в основном за счёт нескольких крупных промышленных центров, прежде всего Таллина. Коммунистическое влияние сохранялось в них и в первые годы независимости Эстонии, несмотря на преследования коммунистов местой "кровавой гэбнёй". Скажем, в 1921 году коммунисты победили на выборах в таллинскую городскую думу (см. напр. Пявалехт от 1.3.1921), в 1923 году - выиграли думские выборы в Таллине, Тарту, Нарве, Вильянди (Пяевалехт, 11.12.1923). И только после попытки переворота 1924 года их влияние на политическую жизнь сошло на нет. Источником по событиям 1918 года является упомянутая выше книга (страницы не укажу, т.к. читал давно в библиотеке), также рекомендую к прочтению эту статью.--Юрий Ступин 07:54, 28 сентября 2010 (UTC)
- Ну почему простая констатация факта - и сразу "Краткий курс"? То, что большевики были на первом месте - это факт, как к этому ни относись. Других партий много было, в единый блок они не объединились (даже на почве борьбы за независимость), почему их результаты надо валить в одну кучу, не понимаю. Не скажу, что я большой знаток предвыборных программ эстонских партий обр. 1918 г., но не уверен, что вопрос о независимости был в них у всех вопросом № 1. Земельный вопрос для тогдашней Эстонии был куда более животрепещущим (даже, пожалуй, более животрепещущим, чем для остальной России). Впрочем, если просветите меня в этом вопросе, буду признателен. Предложил бы в статью просто поместить результаты первых трёх партий-лидеров, т.к. это 90 % голосов избирателей. --Юрий Ступин 18:42, 27 сентября 2010 (UTC)
- Вас устраивает, что до 2/3 голосов было отдано за партии, поддерживающие идею независимости Эстонии, или, по Вашему мнению, должна быть более корректная формулировка? И, если да, то сколько голосов (в %%) было отдано за партии, выступавшие за независимость? Изначальная же Ваша правка о результатах РСДРП(б) (а не Эстонском демократическом блоке, например) живо напомнило Краткий курс. Прошу извинить. --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 18:20, 27 сентября 2010 (UTC)
В статье назван Временный Земский Совет Эстляндской губернии (в Советской исторической энциклопедии он поименован как "Эстляндский губернский земский Совет"), но не упоминается Эстонская Провинциальная Ассамблея - Maapäev (о которой в СИЭ вообще ни слова не сказано). В это же время, в статье "Эстонская Провинциальная Ассамблея" ни слова не сказано о Временном Земском Совете. Какое отношение Временный Земский Совет и Эстонская Провинциальная Ассамблея имеют друг к другу? -- С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 05:57, 28 сентября 2010 (UTC)
- Это одно и то же. "Эстонская Провинциальная Ассамблея" - скорее всего, результат двойного перевода (эстонский - английский - русский). Маапяэв (эст.) = Ландтаг (нем.) = Земский Совет (рус.).--Юрий Ступин 07:57, 28 сентября 2010 (UTC)
- В СИЭ сказано, что Эстляндский губернский земский Совет (в нашей статье — Временный Земский Совет Эстляндской губернии) был сформирован, как совещательный орган при губернском комиссаре, уже в апреле 1917 года, после издания Всероссийским Временным правительством 30 марта (12 апреля) 1917 года постановления «О временном устройстве административного управления и местного самоуправления Эстляндской губернии», а в статье «Эстонская Провинциальная Ассамблея» написано, что её члены, представляющие сельские общины, были избраны на двухуровневых выборах в мае-июне, а представители городов — в июле-августе 1917 года. То есть в марте-августе 1917 года её не существовало?
- "Сформирован" - понятие растяжимое. Возможно, авторы СИЭ имели в виду, что его создание было предусмотрено постановлением от 30.3(12.4).1917. Насколько мне известно, выборы состоялись 23 мая (5 июня) 1917 года, и были встречены избирателями весьма пассивно. Не знаю, что подразумевается под выборами, ибо они были непрямыми, и в один день состояться никак не могли. Первое заседание Совета состоялось 1(14).7.1917 и состоял он из 62 депутатов. Тогда же был избран и председатель - Артур Вальнер. В тот же день начали работу и уездные советы.--Юрий Ступин 08:26, 28 сентября 2010 (UTC)
- Логично. Тоже не знал и считаю необходимым включить в статью. Правильно ли я понимаю, что совещательный характер (при губернском комиссаре) деятельности Земского совета сохранялся вплоть до октябрьских событий? --09:30, 28 сентября 2010 (UTC)
- Да. Нужно упомянуть и про Советы. Двоевластие "февральского периода" имело место и в Эстонии.--Юрий Ступин 09:48, 28 сентября 2010 (UTC)
- Логично. Тоже не знал и считаю необходимым включить в статью. Правильно ли я понимаю, что совещательный характер (при губернском комиссаре) деятельности Земского совета сохранялся вплоть до октябрьских событий? --09:30, 28 сентября 2010 (UTC)
- В статье Аго Паюра «Рождение манифеста о независимости Эстонии» по Вашей ссылке, помимо Земского Совета упомянута ещё и Земская управа? Что это был за орган и каково его полное официальное название? Когда он появился (судя по всему, это был исполнительный орган Земского Совета)? -- С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 08:30, 28 сентября 2010 (UTC)
- Да. Постановление от 30.03(12.04).1917 предоставляло Земскому совету право образовывать исполнительные органы. Впрочем, в условиях революции управа как бы "потерялась", и чем-либо особо заметным себя не проявила. У Земского Совета был ещё Совет старейшин (что-то вроде президиума, насколько я понимаю). В политической жизни Эстонии он был более заметным.--Юрий Ступин 08:48, 28 сентября 2010 (UTC)
- "Сформирован" - понятие растяжимое. Возможно, авторы СИЭ имели в виду, что его создание было предусмотрено постановлением от 30.3(12.4).1917. Насколько мне известно, выборы состоялись 23 мая (5 июня) 1917 года, и были встречены избирателями весьма пассивно. Не знаю, что подразумевается под выборами, ибо они были непрямыми, и в один день состояться никак не могли. Первое заседание Совета состоялось 1(14).7.1917 и состоял он из 62 депутатов. Тогда же был избран и председатель - Артур Вальнер. В тот же день начали работу и уездные советы.--Юрий Ступин 08:26, 28 сентября 2010 (UTC)
- В СИЭ сказано, что Эстляндский губернский земский Совет (в нашей статье — Временный Земский Совет Эстляндской губернии) был сформирован, как совещательный орган при губернском комиссаре, уже в апреле 1917 года, после издания Всероссийским Временным правительством 30 марта (12 апреля) 1917 года постановления «О временном устройстве административного управления и местного самоуправления Эстляндской губернии», а в статье «Эстонская Провинциальная Ассамблея» написано, что её члены, представляющие сельские общины, были избраны на двухуровневых выборах в мае-июне, а представители городов — в июле-августе 1917 года. То есть в марте-августе 1917 года её не существовало?
И попутно вопрос: не следует ли вынести на обсуждение вопрос о переименовании статьи Эстонская Провинциальная Ассамблея в статью Временный Земский Совет Эстляндской губернии? --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 08:12, 28 сентября 2010 (UTC)
- Я за переименование, с сохранением редиректа.--Юрий Ступин 08:26, 28 сентября 2010 (UTC)
- Следует. --Abarmot 08:44, 28 сентября 2010 (UTC)
- Хотел бы обсудить, какое новое название для статьи "Эстонская Провинциальная Ассамблея" можно было бы предложить: Земский совет Эстляндии или Эстляндский земский совет, т.к. официальное название "Временный Земский Совет Эстляндской губернии" слишком длинное для Википедии"? Лично я склоняюсь к Эстляндский Земский совет --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 09:26, 28 сентября 2010 (UTC)
- По-моему, можно и просто "Земский Совет", т.к. других органов с таким названием в России не было (в русских губерниях, где были земства, существовали земские собрания). Если не подойдёт, то я за "Земский Совет Эстляндии".--Юрий Ступин 09:48, 28 сентября 2010 (UTC)
- Вынес на обсуждение - Википедия:К_переименованию/28_сентября_2010. Прошу поддержать. --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 10:38, 28 сентября 2010 (UTC)
- По-моему, можно и просто "Земский Совет", т.к. других органов с таким названием в России не было (в русских губерниях, где были земства, существовали земские собрания). Если не подойдёт, то я за "Земский Совет Эстляндии".--Юрий Ступин 09:48, 28 сентября 2010 (UTC)
- Хотел бы обсудить, какое новое название для статьи "Эстонская Провинциальная Ассамблея" можно было бы предложить: Земский совет Эстляндии или Эстляндский земский совет, т.к. официальное название "Временный Земский Совет Эстляндской губернии" слишком длинное для Википедии"? Лично я склоняюсь к Эстляндский Земский совет --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 09:26, 28 сентября 2010 (UTC)