Обсуждение:История Эстонии/Архив/2008/05

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Древняя Эстония и древние эсты

Будьте добры привести достаточное обоснование использования термина «Древняя Эстония», как самого термина так и применительно к доисторическим временам. Иначе получится, как с «глобусом Украины». // wilder 20:27, 10 мая 2008 (UTC)

• Вы статью читали? Там нет такого термина "Древняя Эстония". Abune 20:41, 10 мая 2008 (UTC)

Ну да, ну да. Теперь нету. А было "Ancient Estonia". Теперь там появились в 12 веке мифические «Эсты». Предлагаю посетить сайт www.davidrumsey.com и поискать на исторических картах название «Эстония». Начните, например, с этой - Map of Europe. by Carey, Mathew from 1811. А также обратить внимание на то, какая именно территория именовалась Эстонией в конце 19 века. // wilder 01:01, 11 мая 2008 (UTC)

Термин Эстония существует уже в хронике Генриха Латвийского (XIII век) и используется в документах на латыни, а также в их переводах. Эстляндия - заимствованное в русский язык через немецкий в более позднее время. -- AdaHeidelberg 05:58, 11 мая 2008 (UTC)

Ага, вот и замечательно, что вы подняли этот источник. Однако, прошу привести не современный перевод на русский язык и всякие, как вы правильно упомянули, заимствования, а исходное название и к какой территории это название применялось. В помощь вам - нерусский сайт davidrumsey.com - библиотека исторических карт. А ещё прошу ответить на вопрос: куда исчез народ чудь, в землях которого проживают ваши "древние эстонцы". // wilder 08:09, 11 мая 2008 (UTC)

Время идёт, а ответа всё нету. Хочу лишь напомнить, что указанная хроника - перевод на современный русский язык и вполне естественно там используется название «Эстония». Однако, необходимо привести исходное название. А то получается как с Псковом - Plescekowe. А ваши мифические «древние эсты» 12 века - это ижора, чудь, ливы, урмане, ильменские словене, курши, земгалы, латгалы и пр. // wilder 09:12, 15 мая 2008 (UTC)

Прошу указать АИ на использование термина «эсты» применительно к местному населению до 18 века. // wilder 21:43, 31 мая 2008 (UTC)

Точка зрения

Wilder, приведите, пожалуйста, хоть одного европейского историка, который считает вхождение Эстонии в состав СССР добровольным. Их нет. Поэтому не вандальте. Кстати сказать, нет и сколь-либо авторитетных современных российских историков, которые бы отрицали насильственный характер этого процесса. Jaspe 13:53, 11 мая 2008 (UTC)

• Wilder, если хотите нормально сотрудничать в википедии, то читайте книги а не газеты и прочее СМИ  ;-))) Abune 14:13, 11 мая 2008 (UTC)

Во-первых, вхождение Эстонии в состав СССР формально, де-юре, является добровольным. Во-вторых, я никогда не утверждал, что де-факто это было сделано без давления. Вся проблема в том, что в статье указана пара «оккупация и аннексия», а эта совокупная позиция не столь очевидна. Да, аннексия де-факто была, но вот была ли оккупация? Черчиль, например, не использовал термин «оккупация» применительно к Прибалтике. // wilder 15:20, 11 мая 2008 (UTC)

• Черчиль также выдал Сталину казаков, а вот маленький Лихтенштейн - отказал. Включение Прибалтики в СССР не был признано мировым сообществом вплоть до Хельсинского акта, который впрочем сейчас не более чем дипломатический курьез. Abune 16:00, 11 мая 2008 (UTC)

Официальные международные договора для вас курьёз??? Вынужден напомнить, что Ялтинская конференция 1945 года подтвердила нахождение Прибалтики в СССР. Кроме того, обращаю внимание на уставные документы ООН. А о том, что сказал Черчиль 1 октября 1939 года читайте здесь. // wilder 18:01, 11 мая 2008 (UTC)

• Курьез по-тому что от той карты Европы и следа не осталось. Насчет Ялты Вы не правы. Это расширительное советское толкование. Конгресс США не признавал включения Прибалтики, тоже относится к Канаде и т.д. и т.п. Цитата из Черчилля хорошая, ну и что она доказывает? А насчет ООН там написано о праве наций на самоопределение, так что это не Черчиллю или там Кремлю решать где Прибалтам быть а им самим. Abune 00:42, 12 мая 2008 (UTC)

Насчёт курьёзов с вами не согласны, например, японцы - они до сих пор аппелируют к утратившим силу договорам: Симодский трактат 1855 года и Санкт-Петербургский договор 1875 года. Ну, это так, лирическое отступление. Не используйте более такие пропагандистские штампы, как объявление международного договора курьёзом, к тому же не утратившим силу. Те же японцы могут обидиться на вас.
Относительно Ялтинской конференции предлагаю ознакомиться со свободно доступными документами - были чётко зафиксированы послевоенные границы, сферы влияния и интересов. И то, что после войны Конгресс США пошёл на нарушение своих обязательств - это их проблема. Кстати, утверждая, что Конгресс США "не признавал включения Прибалтики" было бы не плохо продемонстрировать какие-нибудь официально принятые Конгрессом документы: законы, поправки, резолюции.
Про ООН я напомнил из-за того, что и ООН официально признала границы СССР, поскольку именно в этих границах СССР вошёл в состав ООН и не было никаких особых мнений какого-либо государства при учреждении ООН.
Цитата же Черчиля показательна тем, что не используется термин «оккупация». Впрочем как и «аннексия». Всякие претензии начались уже после войны в рамках «Холодной войны». // wilder 06:57, 12 мая 2008 (UTC)

• Вы упускаете из виду, что даже те договоры, где по Вашему мнению признается Прибалтика в составе СССР не являются договорами купли-продажи. Мол де Кремль купил, значит это его. Читайте о Праве народов на самоопределение. Короче где хотят сами Прибалты там они и будут, независимо от того о чем там говорили Черчилль со Сталиным или Брежнев с Никсоном. Abune 21:52, 12 мая 2008 (UTC)

Прочитайте Право народов на самоопределение внимательно: оно противоречит принципу территориальной целостности, поэтому, юридически и аргументально бессмысленно, являясь терапевтическим средством. Утверждая "где хотят сами Прибалты там они и будут" вы отрицаете все ваши ранние утверждения о приверженности законам. Эстонокитаец 00:51, 13 мая 2008 (UTC)

• Делаю как Вы сказали "Прочитайте Право народов на самоопределение внимательно". Цитирую "Таким образом, делается заключение, что принцип территориальной целостности неприменим к государствам, не обеспечивающем равноправие проживающих в нём народов и не допускающим свободное самоопределение таких народов." Короче Крепостное право и XXI век плохо сочетаются ... ;-))) Abune 04:12, 13 мая 2008 (UTC)
• P.S. Во всяком случае в Европе то что я сказал верно. Вот смотрите Китай захватил Тибет - и ничего... Дело в том что Россия это не Китай, а Прибалтика - не Тибет, слишком к Европе близко, где деньги лежат, сами знаете чьи....;-))) Abune 04:42, 13 мая 2008 (UTC)

У вас плохо с логикой - союз "и" говорит о необходимости наличия обоих факторов, а не одного из них. Во вторых - оба этих условия были в наличие. А насчёт этого принципа - он нигде не соблюдается, а в Европе особенно - Страна Басков и Каталания в Испании, Сев. Ирландия на Юкейщине, Сев. Италия в Италии, Абхазия, Сев. Осетия и Аджария в Грузии, Крым на Украине, Югославия, США, Канада, Гренландия. Принцип есть, а закон у всех только один - сила. Эстонокитаец 10:40, 13 мая 2008 (UTC)

Всё правильно. Только вы прочитали не поняв. В Советском Союзе Прибалтийские республики были на привелигированном положении. У меня была возможность сравнить, например, магазины Риги/Таллина и Владимира/Горького - разница в пользу Прибалтики, хотя производили они меньше, чем потребляли. И второй раз вы правы говоря "где хотят сами Прибалты", только прочитайте сначала вот это (недоступная ссылка — история, копия), а потом продолжим. А в третий раз вы промахнулись: мы живём не в раю и все от чего-то да зависим. Поэтому таки да, Эстония, не став большой державой хотя бы как Франция, будет находится в зависимом положении. Раньше от СССР или Германии, сейчас от США и ЕС. Причём никто и никогда по большому счёту не будет интересоваться пожеланиями Эстонии или Тибета. Это называется геополитика. Пора уже повзрослеть да избавиться от иллюзий. А купля-продажа здесь нипричём. Даже удивительно что вы подняли эту тему в ответ на мою аппеляцию к международным договорам. // wilder 04:57, 13 мая 2008 (UTC)

• Подведем итоги... Сюрприз: каждый остался при своем мнении! Спасибо за дискуссию! Abune 05:11, 13 мая 2008 (UTC)

Мнение у вас есть, а аргументов нету - не доказали, что Финляндия Эстонию "опережала", ваших утверждений недостаточно. Сейчас в эстонских школах так преподают: "разрыв", "оккупация", "депортация", "счастливое шведское время"! Здесь не школа. Приведите цифры. Тогда и спорить будет не о чем, может, Финляндия ещё и отставала. И что такое - "разрыв"? Это у эстонцев значит 3%, 30% или 300? Поясните, если три процента, тогда я и спорить не буду - нехай! Эстонокитаец 10:45, 13 мая 2008 (UTC)

[1] 82.131.26.47 11:51, 13 мая 2008 (UTC)

Эти данные, ув. 82.131.26.47, за 1994 год, когда экономика Финляндии была на подъёме, а экономика Эстонии резко упала. Например потребление электроэнергии в Эстонии с 1987 по 1995 упало в два раза, что говорит о падении промышленного производства во столько же раз. В это же время Финляндия уже много лет получала на халяву от СССР лес, нефть и заказы по судостроению. Кроме того - подсчёт идёт в долларах и это в то время, когда рубль был подвержен инфляции в 5000 %, а эстонская крона только появилась. Кроме того - в Финляндии войны не было, а Эстония была вся в руинах и восстанавливалась потом 15-20 лет. Кроме того - треть всей промышленности СССР, в том чиле и Эстония работала на оборонку, так как шла холодная война. Финляндия же на оборону тратила гораздо меньше. Никакие ваши подсчёты не отразят реального соотношения возможностей государств, так как социалистическая и капиталистическая экономики несопоставимы - они не могут быть сравнены. Это экономическая аксиома. Я задал свой предыдущий вопрос, не для того чтоб вы ответили, так как ответа на него точного нет. Но вы этого не знаете. Ничто не указывает, что числа в вашем нивесть откуда взятом файле не сосканированы с потолка. ЦРУ с помощью подобных ЦРУ-шных дез развалила до основания Ирак и внедрила в президенты Эстонии своего агента Эстонокитаец 14:15, 13 мая 2008 (UTC)

У меня есть простой расчёт - энерговооружённость. В 1987 году (наилучшем по энергопотреблению в Эстонии) общая мощность электростанций Эстонии была - 3.5 гигаватт, а Финляндии - 10 гигаватт. Сравните: в Эстонии производилось электроэнергии на душу населения больше. Даже если учесть, что часть этой энергии уходила за пределы Эстонии, то получается примерное равенство. А если - нет, так ещё и у Эстонии был перевес. Так что сказка про "разрыв" ничем не подтверждается. Разрыв - в эстонских головах. Эстонокитаец 21:15, 13 мая 2008 (UTC)

История развития экономики

User:Wilder чем Вас не устраивает этот кусок??

Согласно официальной советской точке зрения за годы пребывания республики в составе СССР плановые инвестиции превратили сельскохозяйственную, как они утверждают, экономику довоенной Эстонии в экономику индустриального типа. С другой стороны, сторонники независимости Эстонии указывают на разрыв, образовавшийся в экономическом развитии прибалтийских стран, в том числе Эстонии, и Финляндии, тоже бывшей губернии Российской Империи.

Я заметил что некоторые Ваши правки вполне нейтральны (на мой вкус конечно ;-)). Давайте обсудим здесь вариант который всех устроит. Abune 02:03, 14 мая 2008 (UTC)

1. Надо избегать формул по тыгыдымской точке зрения.
2. Надо приводить утвердительные объективные высказывания.
3. Экономика действительно была в основном сельскохозяйственной, без всяких "особых мнений".
4. К 80-м годам экономика стала развитой индустриальной.
5. Указывать на какой-то мифический разрыв некорректно, поскольку Эстония и Финляндия всегда были в совершенно разном положении. И до 17 года, и после. Напомню, что Финляндия в составе Российской империи имела уникально привилегированное положение. Хотя Ревельская губерния, как и остальная Прибалтика, имела особый статус в Империи (часто в ущерб иным губерниям), но с ВкФ сравнивать нет никакой возможности.
6. Бывшими губерниями были и другие, почему бы не сравнить с Бессарабией или Туркестаном?

За годы пребывания республики в составе СССР массированные инвестиции превратили второразрядную сельскохозяйственную экономику довоенной Эстонии в развитое индустриальное государство. С другой стороны, сторонники идеалистической модели «Эстония−Финляндия» обращают внимание на то, что к концу XX века разница в экономическом развитии этих стран стала весьма значительной.

— мой вариант

1. Плановые или нет - несущественно, важно что массированные.
2. "второразрядную" - более точно было бы написать "отсталую", что соответствует действительности, но в этом случае я решил быть "политкорректым". Вместо возражений сделайте сравнение с Францией, Италией, Англией, США и пр. Да хотя бы с СССР. Дело не в размерах экономики, а в её содержании/статьях/устойчивости.
3. "сельскохозяйственную" - это было основой и бо́льшей частью экономики (как в России 90-х - ресурсы), можно заменить на "хуторскую", но будет неточно.
4. Состояние экономики Эстонии к 1939 году было жутчайшим: дикая безработица, спад производства... Можно долго выяснять причины, но факты именно таковы. И не стоит обижаться, это не было каким-то уникально эстонским явлением.
5. Вторая фраза была написана "в пику" - её можно убрать.

Предлагаю такой вариант: «За годы пребывания республики в составе СССР, благодаря плановым массированным инвестициям и привилегированному положению, экономика довоенной Эстонии превратилась из второразрядной сельскохозяйственной в индустриально развитую» // wilder 15:40, 14 мая 2008 (UTC)

• Во-первых спасибо что четко сформулировали, что не так.

Во-вторых, заранее извиняюсь если у Вас более мощный компьютер чем как я Вам приписываю - Pentium IV. По Вашим пунктам:

1. Надо избегать формул по тыгыдымской точке зрения.

• Как сказал поэт

Где спокойно всё и просто,

Над трубою — дым.

Тыгыдым — стучат колёса —

Ты’к-тык, тыгыдым.

• Если бы было «спокойно всё и просто», то спору нет никчему это. В данном случае мы имеем жертву (не забывайте их расстреливали и их выселяли в Сибирь! И пока за это никто не ответил!) - коренное население Эстонии и более мощного соседа с непростой биографией. У Вас компьютер Pentium IV?? Теперь представьте Я принес к Вам домой ПРОТИВ Вашей воли несколько шкафов со своими серверами, которые шумят ужасно, Вам спать не дают, и также поселил своих техников для обслуживания этих серверов. Ваша точка зрения: "Мне было хорошо и с моим Pentium, пусть эти дяди уходят, здесь моя квартира!" Моя точка зрения: "Вы что? Мы же одна семья! Я столько денег потратил, теперь у нас серверы мирового класса! Кроме того у Вас "привилегированное положение" - Вы берете продукты из холодильника когда хотите, а мои ребята - только после работы!". Есть здесь две точки зрения? Или есть одна (моя конечно!) правильная?

2. Надо приводить утвердительные объективные высказывания.

• Когда есть ОДНА точка зрения это не проблема: Ваш Pentium моим серверам в подметки не годится - Вы должны это признать, это объективно!

3. Экономика действительно была в основном сельскохозяйственной, без всяких "особых мнений".

• Вот и я говорю - живете Вы в деревне, а Вы мне - у меня интернет есть и Pentium IV!

4. К 80-м годам экономика стала развитой индустриальной.

• Вы все гордитесь Pentium IV?? В мире уже давно перешли на "quad core" компьютеры!

5. Указывать на какой-то мифический разрыв некорректно, поскольку Эстония и Финляндия всегда были в совершенно разном положении.

• Это серьезный вопрос. Честно скажу, что я не знаю какая из четырех стран региона - Финляндия, Эстония, Латвия и Литва ( в современных границах) - была лучше развита до Первой Мировой войны и где они были перед началом Второй (в 1939 году). Я исхожу из того, что их экономики ( и уровень жизни населения) были близки. Если у Вас есть ссылки, где можно найти подробности - пожалуйста поделитесь.

6. Бывшими губерниями были и другие, почему бы не сравнить с Бессарабией или Туркестаном?

• По тому что эти четыре страны - Финляндия, Эстония, Латвия и Литва - все в одном регионе и имеют сходные параметры. Так сказать надо сравнивать яблоки с яблоками, а не апельсинами.

1. Плановые или нет - несущественно, важно что массированные.

• Согласен, что плановые - несущественно, массированны бывают только бомбежки... Надо указать или цифры - когда и сколько - или убрать как ПОВ.

2."второразрядную" - более точно было бы написать "отсталую", что соответствует действительности, но в этом случае я решил быть "политкорректым".

• И хорошо! Даже в статье Туркмения нет слова "отсталая" (притом там кто-то влепил "не нейтрально!")

Вместо возражений сделайте сравнение с Францией, Италией, Англией, США и пр. Да хотя бы с СССР. Дело не в размерах экономики, а в её содержании/статьях/устойчивости.

• Повторюсь малые страны - отдельная лига, Вам мои серверы НЕ НУЖНЫ! и Эстонии сталь и чугун варить НИ К ЧЕМУ!

3."сельскохозяйственную" - это было основой и бо́льшей частью экономики (как в России 90-х - ресурсы), можно заменить на "хуторскую", но будет неточно.

• ОК, но надо сверится с источниками, т.е. Вы и я считаем так, но надо это подкрепить, может есть другие точки зрения.

4.Состояние экономики Эстонии к 1939 году было жутчайшим: дикая безработица, спад производства... Можно долго выяснять причины, но факты именно таковы. И не стоит обижаться, это не было каким-то уникально эстонским явлением.

• ОК, на этот счет надо просто отдельную фразу, лучше цитату из солидного источника.

5.Вторая фраза была написана "в пику" - её можно убрать.

• Нет не в пику, а потому что есть ДВЕ точки зрения - Ваша о вашем Pentium IV и моя о моих quad core.

6.Предлагаю такой вариант: «За годы пребывания республики в составе СССР, благодаря плановым массированным инвестициям и привилегированному положению, экономика довоенной Эстонии превратилась из второразрядной сельскохозяйственной в индустриально развитую»

• От Вашего варианта могу оставить вот что:

«За годы пребывания республики в составе СССР, благодаря плановым инвестициям, экономика довоенной Эстонии претерпела большие преобразования, но не смогла достичь уровня развития Финляндии или Дании.»

• Я предлагал уже этот вариант

«В зависимости от своей политической ориентации одни авторы утверждают что за годы пребывания республики в составе СССР инвестиции в экономику республики превратиили второразрядную по по их мнению экономику довоенной Эстонии в развитое индустриальное государство, другие же указывают на разрыв, образовавшийся в экономическом развитии прибалтийских стран и Финляндии к 1991 году.» Abune 02:02, 15 мая 2008 (UTC)

Не уверен, что правильно понял аналогию, но, видимо, речь о присоединении. В последнее время это называют только всякими нехорошими словами, однако не всё так однозначно. Посмотрите, например, здесь (недоступная ссылка — история, копия). Относительно же уровня жизни в начале 20 века, вот формула "ВкФ > Прибалт. губ-ии > Центральная Россия". Вы бы хоть поинтересовались положением дел в ВкФ прежде чем сравнивать с Ревельской губ, например, монетарная и налоговая политики. Да, и там, и там жили люди, да, балтийский берег, но на этом сходство заканчивается. А «массированные инвестиции» - это нормальный экономический термин, такой же как и «интервенция» (в экономике). И на будущее, постарайтесь формулировать кратко - тут не форум. А цифири я проставил чтобы не было необходимости цитировать. // wilder 07:38, 15 мая 2008 (UTC)

• Поскольку этот вариант «В зависимости от своей политической ориентации одни авторы утверждают что за годы пребывания республики в составе СССР инвестиции в экономику республики превратиили второразрядную по по их мнению экономику довоенной Эстонии в развитое индустриальное государство, другие же указывают на разрыв, образовавшийся в экономическом развитии прибалтийских стран и Финляндии к 1991 году.»

Вы уже откатывали, то я понимаю Вы согласны на этот «За годы пребывания республики в составе СССР, благодаря плановым инвестициям, экономика довоенной Эстонии претерпела большие преобразования, но не смогла достичь уровня развития Финляндии или Дании.» "компромиссный" вариант. Так? Abune 02:34, 16 мая 2008 (UTC)

Информация к размышлению.

1. «Финляндия - любимая дочь русского царя»© . Великое княжество Финляндское в Российской империи - широчайшая автономия и фактически независимое государство. Войска - свои, малочисленные, не призывались в русскую армию. Налоги остаются в княжестве, в Россию не идёт ни копейки. Отсутствие военных расходов. Свой собственный Банк с 1811 и валюта с 1860. Подарок от Александра 1 богатой части Карелии. Конституция, сенат и сейм/парламент. Государственный статус финского языка. Финское гражданство, без которого не поступить на службу. Самое либеральное и демократичное государство в Европе. Торговля - в основном с Западной Европой.
2. До 1917 года Прибалтика де-факто принадлежит не государству, а прибалтийским немцам. Однако из-за государственных преференций уровень жизни крестьян несколько выше, чем в центральных губерниях. В 1930-х годах Эстония производит паровозы, однако Европа почти не покупает из-за кризиса. По той же причине в упадке сельское хозяйство. Безработица более 30%. Число батраков более 50%. Для многих белый хлеб - роскошь. Экономика на 19+ месте в Европе (а сколько всего этих стран?). Военная диктатура.
3. Доклад ЦРУ "The Case Study of Estonian SSR" 1980 года: экономика и развитие ЭССР и Дании - равны. // wilder 10:43, 17 мая 2008 (UTC)

• Вы мне предлагаете диссертацию написать на эту тему? Это будет ОРИСС ;-)). Я лично был в Дании и могу сказать, что дяди их ЦРУ что-то напутали. У них кажется и СССР за пол года до распада был "грозен" как никогда... Все гораздо проще - есть разные точки зрения на тему кто кому и что должен после "развода" ( т.е. Россия - Прибалтике или наоборот. Вроде бы о границах уже договорились... ). Вот это мы и должны написать со ссылками на источники, лучше на АИ (энциклопедии стран) и на официальные источники - МИДы стран, посольства и т.п. И чего тут мудрить? Abune 22:47, 17 мая 2008 (UTC)
• P.S. Кстати зачем Вы убираете мой текст в обсуждении? Так здесь не делают! ВП:ПО - изменять и удалять чужие сообщения нельзя! Повтор не повтор это МОЙ текст а не Ваш! Восстанавливаю! Abune 22:51, 17 мая 2008 (UTC)

Мнение ЦРУ, тем более «для внутреннего употребления», - это АИ. Тем более, если оно подтверждается иными источниками. Это и про Эстонию, и про «грозность» СССР. А ваше мнение - ОРИСС. Вместо мнения «верю/не верю», постарайтесь опровергнуть мои аргументы. Кстати, в каком году вы были в Дании? В 1980? // wilder 02:11, 18 мая 2008 (UTC)

• Во-первых Вы не указали линк на отчет ЦРУ, так что я не могу знать что там написано ;-)). Вот почитайте бред который они писали об СССР. Насчет Ваших аргументов, еще раз повторю - дело не в том что я думаю (или Вы), а в том что у прибалтов вообще и у эстонцев в частности, есть мнение, что вся эта история с насильственным пребыванием в составе СССР им дорого обошлась - потерями людей (расстрелы, высылки), насильственная русификация, урон окружающей среде, падение уровня жизни и т.п. Разве Вам это не известно? Так почему Вы эту точку зрения пытаетесь "игнорировать"? Abune 02:37, 18 мая 2008 (UTC)

1. «Team B» - это политический заказ, как и обоснование вторжения в Ирак. И не переводите тему.
2. Мнение о «дорого обошлась» по крайней мере спорно. Читайте доступные источники свидетельств эстонцев, очевидцев событий 1940 года. Недовольны были богатеи, а батраки - радовались. «Я тогда впервые увидела конфеты» (9 лет в 1940).
3. В СССР проводилась политика сохранения и развития национальных культур. Насильственная «русификация» - миф. Не путайте с неизбежной интеграцией.
4. Экология. В советское время из-за протестов населения была не начата разработка месторождения сланцев и создана природоохранная зона. В настоящее время зарубежные компании (не русские) месторождение разрабатывают.
5. Плохо обоснованную точку зрения, расходящуюся с большим количеством АИ, я и впредь буду игнорировать как частное мнение и ОРИСС, не имеющую права находиться в энциклопедии. Максимум - это упоминание о том, что существует иная точка зрения, без достаточных АИ.
6. Ещё раз. В каком году вы были в Дании? // wilder 03:33, 18 мая 2008 (UTC)

1. ОК.

2. Согласен, что спорно, но оно очень широко распространено.

3. Опять же миф не миф а мнение это есть, можете заменить русификацию на советизацию. Кремль только сейчас "рекомендует" людям жить в отдельных домах, а в прибалтике всегда только так и жили. Потом с началом как Вы говорите "интеграции" их дома стали сносить, чтобы строить многоэтажки - сам видел! Прибалты это комментировали как русификацию - т.е. образ жизни как в России. Я бы на Вас посмотрел когда каменный дом, где жили Ваши три поколения шел бы под бульдозер по приказу дяди, чей язык Вам едва знаком.

4. Возможно Вы тут правы, но я же Вам говорю о мнении прибалтов в этом вопросе а не о своем мнении (я не специалист-эколог).

5. Вот и хорошо цитирую Вас "Максимум - это упоминание о том, что существует иная точка зрения". Это все что я добиваюсь.

6. Давно ;-)) Abune 05:01, 18 мая 2008 (UTC)

P.S. Я заметил, что Вы противопоставляете мнение батраков и богатеев. Вероятно тут и есть различие в нашем подходе ;-)). Возьмите Царскую Россию - сколько там было выходцев из низов (батраков), безо всяких там революций. В одночасье все разбогатеть не могут даже если страна "сидит" на нефтяной скважине. Тем более к Эстонии это не относилось и не относится ;-)), многие были и будут бедными ;-(. Abune 05:24, 18 мая 2008 (UTC)

Да, противопоставляю. На том простом основании, что это бо́льшая часть населения Эстонии к 1940 году: более половины - полунищие батраки, безработица более 30%. Естественно, богатеи были недовольны, но даже вместе с средним классом это было меньшинство. А теперь они запудрили мозги народу сказками о райской жизни до 1940. И именно что в одночасье, почти, после присоединения к СССР безработицы и нищих не стало. Я не пытаюсь оправдать или осудить действия СССР в 1940 - только факты.

1. Снос домов никак не связан с мифической "русификацией" или интеграцией - это индустриализация и развитие жилого сектора. Можно подумать, что нигде не сносят частные дома для постройки многоэтажек.
2. Современные рекомендации строительства частных домов не от хорошей жизни, а как одно из решений жилищной проблемы.
3. В 1940 году в Эстонии производство паровозов было резко увеличено.

Кстати, вы так и не ответили, где вы были в 1980 году ))) // wilder 12:02, 20 мая 2008 (UTC)

• По моему личному впечатлению отношение к России в Эстонии и Латвии (не уверен насчет Литвы) до 1917 а может и до 1939 было почти 100% положительное. Россия рассматривалась как индустриальная сверхдержава, давшая региону стабильность, страна с передовой культурой и также как противовес сильному немецкому влиянию. Прибалты пролили много крови воюя с немцами в Первую мировую войну и были на стороне большевиков которые провозгласили (и дали Прибалтам воспользоваться) "право наций на самоопределение".
• Однако "включение" в СССР которое сопровождалось беспрецедентным по их понятиям (ничего особенного по Сталинским понятиям) насилием, привело к тому что во Второй мировой войне они уже сопротивления немцам не оказали (скорее напротив!). Затем уже после 50-х годов бездарная политика полностью дискредитировала как Кремль так и вообще все Российское. Причем те же люди которые поддерживали большевиков в 1917 году позже жаловались что их обманули. Не все же меняются "синхронно" с линией Кремля! Поэтому несомненно переписывание истории в угоду текущему моменту активно идет как в Прибалтике (где уже не помнят как они поддерживали большевиков или как Вы говорите тяжелое экономическое положение в регионе) так и в России (где упрямо отрицают преступления сталинизма и забывают что очень долго "советское" означало "русское" на всех языках мира). Самое главное полностью испарился "кредит доверия" к России ( отчего и вступили в НАТО и т.п.) Нам же в Википедии в статьях об этом регионе очень важно не педалировать какие-то оценки иначе мы будем участвовать в этой скучной возне, где есть только проигравшие. Abune 23:42, 20 мая 2008 (UTC)

P.S

1. Ваше упоминание о паровозах не отменяет факта захвата Прибалтики (и последующего бездарного управления) Советским Союзом, как и этот факт не отменяет факта поддержки Прибалтами революции 1917 года и т.д. и т.п.
2. И дома сносили и кукурузу сеяли и участки давали только 6 соток (теперь удивляются отчего это население плодиться перестало) и много много еще чего такого как Вы говорите "мифического" и "интеграционного", отчего и развалилась вся империя СССР.
3. В 1980 году у меня еще не было компьютера ;-)) и интернета тоже не было ;-))))Abune 23:42, 20 мая 2008 (UTC)

Итак, мы уже всё обсудили. Какие слова вас не устраивают конкретно?

За годы пребывания республики в составе СССР массированные плановые инвестиции превратили второразрядную, в основном сельскохозяйственную, экономику довоенной Эстонии в индустриально развитую.

После этй фразы вы можете добавить про общественное мнение в современной Эстонии и позицию правительства. // wilder 01:15, 21 мая 2008 (UTC)

• Давайте так (нейтрально и без оценок)

«За годы пребывания республики в составе СССР, благодаря плановым инвестициям, экономика довоенной Эстонии претерпела большие преобразования, но не смогла достичь уровня развития Финляндии»

Abune 01:22, 21 мая 2008 (UTC)

Назовите мне хоть одну причину, кроме географического положения, чтобы упоминать Финляндию. И кроме уже опровергнутых мною выше. К тому же сравнение с нею не является «нейтрально и без оценок». Помимо этого, фраза «претерпела большие преобразования» - это не по-русски. Ещё раз спрашиваю, какие конкретно слова в моём варианте вас не устраивают? // wilder 01:54, 21 мая 2008 (UTC)

• 1.Близость географии - Прибалтика. От Хельсинки до Таллина всего 2 часа плавания на пароме - ДВА часа!!!

2.Общая история - провинции Российской Империи, также подвергнувшиеся немецкому влиянию.

3. Эстонский и финский языки близки (угро-финские), между ними много общего, хотя конечно они разные.

4. Сами они себя с Финляндией сравнивают ( а не скажем Туркестаном).

Пожалуйста Ваш вариант где я удалил все что мне кажется оценочным и конечно добавил "балтийскую" точку зрения ( как Вы согласились).

За годы пребывания республики в составе СССР плановые инвестиции превратили в основном сельскохозяйственную экономику довоенной Эстонии в индустриально развитую. С другой стороны, сторонники независимости Эстонии указывают на разрыв, образовавшийся в экономическом развитии прибалтийских стран, в том числе Эстонии, и Финляндии, тоже бывшей губернии Российской Империи.

Abune 02:24, 21 мая 2008 (UTC)

1. Албания и Греция имеют общую границу, однако их географическая близость - не повод сравнения экономик. В тоже время, Япония и США расположены на разных концах света, но сравнение экономик правомочно. Вывод: географическая близость - не является основой сравнения экономик и развития их.
2. Общая история Эстонии и Финляндии - весьма относительное понятие, поскольку, находясь в составе Российской империи, имели весьма разный статус. Перечитайте в этом разделе после слов «Информация к размышлению». Вывод: общей экономической истории этих государств не существует.
3. Относительная близость эстонского и финского языков может быть использована при анализе схожести/различия культур, однако к экономике не имеет никакого отношения, также как и близость, например, русского и болгарского языков. Вывод: язык к экономике имеет весьма малое отношение.
4. Желание сравнивать себя с кем-либо не возбраняется, однако к фактам не имеет отношения. В данной ситуации правомерно использование сравнения с Литвой и Латвией, но никак не Финляндией. Вывод: желания к энциклопедии не имеют отношения.

Относительно вашего варианта: 1) кто такие «сторонники независимости Эстонии»?; 2) на разрыв можно указывать лишь при схожем исходном состоянии, которого не было; 3) сравнение с Финляндией является оценочным, против которого вы не раз говорили. В третий раз спрашиваю, какие конкретно слова в моём варианте вас не устраивают? И приведите аргументацию. // wilder 16:41, 21 мая 2008 (UTC)

• Повторюсь - это они сами себя сравнивают с финнами:

Olev Lugus and Pentti Vartia Estonia and Finland - A Retrospective Socioenonomic Comparison Date: 1993-01-01 No 15, VATT Research Reports from Government Institute for Economic Research

Текст здесь но увы не бесплатно.

Вот бесплатно BBC Finland and Estonia: A tale of two economies, но это уже на данный момент.

Короче это страны-близнецы, хоть Вам так и не кажется.

Касательно Ваше текста я удалил всего ДВА слова. Вы же видите ЧТО я удалил, почему спрашиваете? Abune 03:48, 22 мая 2008 (UTC)

Итак, существует несогласие с двумя словами: 1) массированные; 2) второразрядную. Аргументы? А в статье ВВС обращаю ваше внимание на последние два, заключительные, абзаца - это противопоставление, а не сравнение. // wilder 10:38, 22 мая 2008 (UTC)

• Вот еще насчет "близнецов":

Ильвес назвал Эстонию и Финляндию "братьями-близнецами". Эстония по-прежнему хочет равняться на Финляндию и сотрудничать с северным соседом, сказал президент Эстонии Тоомас Хендрик Ильвес в речи по поводу 90-летия со дня провозглашения независимости Финляндии. "Мы как братья-близнецы, которые после долгих лет разлуки опять действуют сообща и делают свои дела", - сказал президент на праздничном собрании в таллинской ратуше в честь 90-летия со дня провозглашения независимости Финляндии, 70-летия со дня заключения финско-эстонского договора о культурном сотрудничестве и 25-летия со дня основания общества Тугласа.

Они тесно сотрудничают в экономике:

В Эстонии два крупнейших иноинвестора (Финляндия и Швеция) вложили свыше 2/3 всех иностранных инвестиций....«Балтийский курс»

Касательно Ваших двух слов, я убрал из потому, что они дают оценку и притом тенденциозную. Эстония маленькая страна, что значит приминительно к ней «второстепенная»? Россия тогда тоже второстепенная по сравнению с Китаем. Вам это нравится? Когда дело доходит до прокладки "Северного потока" - Эстония просто держит ключи от этой трубы (вместе с Финляндией). Так что в Балтийском регионе - это вполне весомая держава. Что значит «массированные»? по сравнению с чем? Это 90%? от чего?? Короче это никакой информации не несет, но дает негативную оценку. Со своей стороны могу убрать про «сторонников» - не в них дело в конце концов, а дело в том что Эстония ( как впрочем и Россия и все другие "бывшие") не получила адекватного экономического развития пребывая в СССР.

Вот Вам еще вариант:

За годы пребывания республики в составе СССР, благодаря плановым инвестициям экономика довоенной Эстонии претерпела большие преобразования, однако все равно не получила адекватного развития и сейчас сильно отстает от других стран балтийского региона.

«Балтийский курс» Abune 23:00, 22 мая 2008 (UTC)

То, что говорят сейчас политики - это политика и к истории экономики имеет весьма малое отношение. Говорить они могут всё, что угодно им, однако:

1. Великое княжество Финляндское торговало в основном с Европой, а не с Россией, тем более не с Эстонией.
2. Да, сейчас торговые отношения есть, но это не доказательство их наличия в прошлом.
3. Свои "ключи от трубы" и фины, и эсты профукали - труба идёт мимо. Слишком жадные. А Германия в буквальном смысле наплевала на все их «хотения».
4. Я говорил не «второстепенная», а «второразрядную» - экономика на 19+ месте в Европе, причём это не о размере экономики, а о структуре. Впрочем, предложите другое слово для описания отсталой и депрессивной экономики довоенной Эстонии.
5. «массированные инвестиции» - откройте учебник по экономике и прочитайте значение этого термина.

И последнее, какое-такое «адекватное развитие»? Это вы о чём? О том, что Рай на Земле не построили? Прежде чем делать такое оценочное заявление, поучите историю экономики и хоть одним глазом посмотрите в бюджеты СССР. Если не верите «комунякским» цифрам спросите тех же эстонцев: а каково было состояние дорог в ЭССР и в Псковской области? Прибалтика как и «все другие "бывшие"» снабжались в ущерб центральным областям России. Говорю как очевидец: из Тульской области ехали в Москву за колбасой, в сельских магазинах из обуви зачастую только галоши, а в Прибалтике и колбасы, и туфли. По разбитым дорогам Псковской области ездили в Прибалтику с хорошими дорогами за товарами. Но я об этом пока дипломатично молчу, а вы мне - «все другие "бывшие"». // wilder 02:24, 23 мая 2008 (UTC)

• Я иду Вам на встречу как могу, вот и про Финляндию убрал (хоть все знают что эти две страны очень близки). Теперь что? Вы хотите обсудить кого Советская власть больше грабила? Центральные регионы России или Прибалтику или может Украину? Вы удивляетесь что в Прибалтике были продукты? или обувь? Вы же сами все время подчеркиваете что это сельскохозяйственный регион. Т.е. это коровы, молоко, куры и яйца - все съедобное! Кроме того не забудьте, что Центральная Россия была раскулачена и загнана в колхозы еще в 20-е годы ( и с тех пор так и не поднялась ) , а в Прибалтике было развитие хуторного сельского хозяйства аж до 50-х годов (Вы видели как работают хуторяне?), потом конечно и до них стали добираться. И там продуктовая ситуация стала год от года ухудшаться.... Вы называете это "снабжались в ущерб" ?

Насчет дорог сколько я знаю они были также в порядке в Прибалтике еще с царских времен - это все же маленький регион, да и грунты там полегче чем в Центральной России. Это что тоже "снабжались в ущерб" ? Вообще что это за термин такой - "снабжались"? Оно что все само росло прямо на складе? Вы вероятно городской житель.....

Что Вы хотите сказать? Какое это было экономическое благо находиться в СССР ? Если бы так СССР был бы жив и здоров по сей день.Abune 04:29, 23 мая 2008 (UTC)

P.S. Адекватное развитие - это когда те кто победили во второй мировой войне, живут НЕ хуже тех кого они разбили. Это не Рай конечно, но есть что посмотреть... Abune 04:29, 23 мая 2008 (UTC)

• Если вы сравниваете экономики, надо привести числовые параметры. А сравнение "как мне нравится" не соответствует НТЗ, так как субъективно. Это место в статье надо убрать, как пропаганду: никаких доказательств "сравнения" не представлено. 82.131.48.47 16:29, 26 мая 2008 (UTC)
• Вся история Эстонии и Финляндии совершенно различна: Финляндия обрела атрибуты государственности раньше Эстонии на сто лет. Ни первая ни вторая война на территории Финляндии не шла, а в Эстонии войны нанесли огромный ущерб. После Второй Мировой войны Финляндия, хоть и была союзницей Германии, тем не менее не была подвержена контрибуции и попала в список "друзей СССР". Она была на особом статусе и отлично пользовалась этим, получая от СССР огромные заказы в области производства бумаги, кораблестроения, печати, и т.д. Финляндия ещё недавно получала от СССР древесину по льготной цене. Финляндия даже в ООН много десятков лет голосовала на стороне СССР, за что на финнов косо смотрела вся Европа. Без помощи СССР финны навряд ли жили так, как они сейчас живут. Не надо об этом забывать. Утверждение, что Эстония и Финляндия "похожи" наивно. 82.131.48.47 16:49, 26 мая 2008 (UTC)

средний реальный подушный доход занятого жителя Эстонии в указанный период составлял 341 доллар, в то время как средний реальный подушный доход занятого жителя СССР составлял 320 долларов.

• Вы, Abune как-то очень избирательно копируете текст со страницы, см. там же: "жизнь в Эстонии в досоветский период была более чем ужасной. Большинство людей голодало, у многих детей не были возножности ходить в школу, несмотря на некоторые законы, которые якобы сделали образование обязательным. Многие из моих родственников научились читать и писать лишь в советское время в специальных ликбезах для взрослых. Не было законов по защите прав трудящихся и трудящиеся должны были выносить все издевательства и изнурительный труд без возражений. Были также репрессии режима диктатуры - невинных бросали за решётку без суда и без следствия. Голодающих и бедных было больше, чем состоятельных и довольных, поэтому в стране созрели предпосылки для народной борьбы за идеалы коммунизма/социализма. Заявления о том, что в Эстонии было хорошо жить или, что экономика находилась в хорошем состоянии не являются правдой. (...) Таблица 7 ясно показывает, что уровень подушного дохода в СССР и Эстони различался лишь на 20 долларов, и что обе страны значительно отставали от других стран, указанных в левой половине таблицы и в обеих странах уровень жизни был низчайшим. (...) Фраза: "Таким образом, "Эстония в мировых СМИ" вынуждена причислить мнение о низком уровне жизни в довоенной Эстонии к числу мифов, циркулирующих в русскоязычных средствах массовой информации" является заведомо фальшивой фразой, так как таблица доказывает низкий уривень жизни в Эстонии и в ряде других стран, указанных в правой половине таблицы." Ваша цитата, Abune, как раз опровергает то, что вы пытались доказать: экономика Эстонии была в полной разрухе, точно так же, как и экономика СССР (а не процветала). Кроме того в в вашей цитате есть характерная фраза, пытающаяся ввести в заблуждение: "реальный подушный доход занятого жителя Эстонии"... 82.131.7.36 14:48, 29 мая 2008 (UTC)

Маленький коммент к цифрам про «341 и 320 долларов». Замечаньеце такое, напоминание. В СССР, в отличие от Эстонии и др. капстран, было бесплатное многое что: образование, медицина, жильё, всякие соцпакеты. Так что, ежели для Эстонии цифра 341 - реальная (для занятых), то для СССР цифирь 320 (для всех) - несколько заниженная. Если уж на то пошло, то в Германии с их лозунгом 30-х годов - «Пушки вместо масла» (потом пушками всё возьмём) - жили не лучше, чем в СССР. // wilder 08:01, 30 мая 2008 (UTC)

Хорошо что Вы перешли к ссылкам на источники а не просто к декларациям типа «Эстония была бедная». Могу Вас в этом только поддержать. Но помните как Вы сказали - газеты это не АИ ? Здесь я больше ссылался на экономиста Колина Кларка , чем на мнение этого блоггера. Так что я не пытаюсь доказать кто был беднее а просто призываю Вас придерживаться объективного стиля изложения в рамках ВП:НТЗ Abune 23:59, 1 июня 2008 (UTC)

Вы сами себе доказали, что "Эстония была бедная". Прежде чам править, надо выучить предмет. А мы не обязаны тратить время на ваше обучение. Ищите и обрящете. Эстонокитаец 11:28, 15 июня 2008 (UTC)

• Интересно почитать, как люди пару лет назад ломали копья в споре. А пару дней назад пришёл оператор из Минска Бронштейн-Пессимист и, не долго утруждаясь рефлексиями, удалил продукт многодневного труда подчистую. 95.104.114.164 OO:IO, 24 апреля 2010 (UTC)

Информация о перезахоронениях

Мне кажется всё таки в данной статье информация о перезахоранениях Ребане и Улоутса явно лишняя. Это можно добавить в статьях о них самих. Silent1936 11:20, 22 мая 2008 (UTC)

А на мой взгляд, все 3 новости за 2005 год - вода. С другой стороны, инфа о премьер-министре и командире 20 див.СС характеризует внешнюю и внутреннюю политику государства, направленную на признание преемственности независимости. // wilder 11:38, 22 мая 2008 (UTC)

Наверное со временем эта информация может быть вынесена в примечание или вообще в отдельную статью об «Эстонии первой четверти ХХI века», но сейчас всвязи с резонансом по поводу переноса «Бронзового Солдата» информацию о всех перезахоронениях связанных со Второй мировой войной надо сохранить. Совершенно очевидно что это целая компания, а не отдельно взятый "случайный" эпизод. Конечно каждый оценивает эту компанию на свой вкус. Abune 00:27, 23 мая 2008 (UTC)

• Ув. Silent1936, почему же эта инфа "лишняя"? Эти факты показывают политику нынешней Эстонии: без них легко заявить, что в Эстонии нет государственного фашизма. А эти факты показывают, что Эстония пытается пересмотреть решения Нюренбергского трибунала. Эти факты очень характерны. 82.131.51.89 00:38, 26 мая 2008 (UTC)