Обсуждение Википедии:Категоризация/Архив 2006

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Несуществующие категории

Объясните, пожалуйста, как может быть несуществующей категория, в которую попадают несколько статей? Только потому, что она не подключена к общему дереву категорий? А категории в del.icio.us вас не смущают - там вообще никакой иерархии нет? Если есть правило, по которому категории, не включённые в общее дерево нужно вырезать, дайте ссылку. --Kuda 11:07, 12 января 2006 (UTC)

Такого нет. Но нет и правила, запрещающего делать это. Grey horse 11:10, 12 января 2006 (UTC)

Действительно, нет правила, запрещающего заниматься вандализмом. Между статьями есть связи, вы их зачем-то уничтожаете. Зачем - непонятно. --Kuda 11:14, 12 января 2006 (UTC)

Категории нужно удалять с большой осторожностью, лучше всё же создавать её если она пока не создана. MaxiMaxiMax 11:15, 12 января 2006 (UTC)

Давайте разработаем четкие правила, когда это можно делать, когда - нет. И я буду ими руководствоваться. Grey horse 11:20, 12 января 2006 (UTC)

Первым делом следует руководствоваться здравым смыслом. Например, мне совершенно непонятно, на базе чего Вы убрали принадлежность статьи болезнь Дауна к пусть и не существовавшей категории Хромосомные болезни, поставив для неё абсолютно неприемлимую категорию Заболевания? Так делать не следует. --Solon 00:06, 13 января 2006 (UTC)

Хотелось бы обратить Ваше внимание, что по возможности статьи следует помещать в наиболее специальные категории. Общие категории в идеале вообще не должны содержать статей кроме одной, имя которой совпадает с названием категории; но часто и это не всегда нужно, т. к. можно ограничиться лишь кратким описанием категории. В любом случае, это не тот вопрос, на который можно дать чёткий единственно верный ответ, но кое-какя информация по категориям есть в разделе справки Википедия:Правила и указания#Категории статей. --Solon 00:06, 13 января 2006 (UTC)

Важно понимать, что рациональное упорядочивание статей по категориям тоже требует специального подхода, то есть это не простая механическая работа.
Чтобы организовать логичную систему категорий, следует чётко себе представлять представлять действующие и будущие связи между ними, какие именно в каждую из категорий войдут статьи, предполагать, будет ли статей достаточно много, чтобы оправдать существование категории. Для этого часто бывает необходимо ориентироваться в той облсти, которой посвящены сортируемые статьи. Но в то же время учитывать следует и то, что большое количество вложенных категорий может и затруднить поиск необходимой статьи простому пользователю Википедии. А найти среди этого правильное решение не всегда бывает просто. --Solon 00:06, 13 января 2006 (UTC)

Меня не интересуют длинные абстрактные рассуждения. Четкие правила, пожалуйста. Иначе я по-прежнему буду категоризовать, исходя из своей картины мира. Grey horse 06:11, 13 января 2006 (UTC)

Это не твой личный проект, поэтом только соответствия твоей картине мира недостаточно, нужно учитывать что есть ещё и другие участники. Чёткое правило насчёт категорий - в статье должны быть проставлены все необходимые категории. Если категория имеет право на существование и соответствует теме статьи, то она должна быть, нельзя её удалять. Если есть более конкретная категория, то должна использоваться именно она, а не более абстрактная. MaxiMaxiMax 06:27, 13 января 2006 (UTC)

"Чёткое правило насчёт категорий - в статье должны быть проставлены все необходимые категории". Смысл правила неясен. Что значит "должны"? А если человек, редактирующий статью, просто не знает о существовании подходящей для нее категории? "Если категория имеет право на существование и соответствует теме статьи, то она должна быть, нельзя её удалять". Замечательно, а как определяется "имеет право на существование"? "Если есть более конкретная категория, то должна использоваться именно она, а не более абстрактная". С этим согласен, и уже, бывало, исправлял категорию на более конкретную. Grey horse 06:50, 13 января 2006 (UTC)

Если не поставлены, то это не страшно - кто-нибудь знающий придёт и поставит, имелось в виду что не нужно удалять релевантные категории. Определяется "имеет ли право на существование" - тут уже нужен здравый смысл и хорошее знание системы существующих категорий. Система категорий нестатична, она тоже эволюционирует, поэтому нужно расставлять и убирать категории неформально, стараясб улучшить систему, а не ухудшить её. MaxiMaxiMax 07:12, 13 января 2006 (UTC)

Опять неконкретно получается. Как определить, у кого знание достаточно хорошее, у кого нет? Ввести список участников, имеющих допуск к редактированию категорий? Grey horse 07:15, 13 января 2006 (UTC)

Тогда бы лучше было сделать список участников допущенных к редактированию статей :) Да, конечно, любой человек может редктировать категории, но как и со статьями к этому нужно относиться ответственно и если не понимаешь темы статьи или существа категории, то лучше этим не заниматься, так как при этом принесёшь не пользу проекту, а вред. И уж конечно необходимо прислушиваться к советам людей, разбирающихся в теме. MaxiMaxiMax 07:24, 13 января 2006 (UTC)

Логично, только совет должен быть сформулирован как общее правило, а не как "здесь ты ошибся", потому что вторая формулировка никак не помешает мне ошибаться еще и еще. Grey horse 07:30, 13 января 2006 (UTC)

Твоя борьба с красными категориями напоминает Эритрофобию. Ты не думал об этом ? ;)--Kaganer 11:31, 9 февраля 2006 (UTC)

Еще о пользе несуществующих категорий - они появляются, если участник видит логическую связь в группе статей (возможно, еще не написанных). Их удаление не дает полезного эффекта - оно скорее разрушительно, нежели конструктивно. Другое дело, если некто может выбрать более адекватное имя категории, и, соответственно, может помочь объединить логически связанные статьи в (полезную пользователю - конечно, имеется в виду не шизофреническая, а нормальная логика) группу. Alexandrov 10:13, 9 февраля 2006 (UTC)

Проект правила

Наличие «красных» (ещё не созданных) категорий в статье в общем случае не является причиной их удаления. Причинами удаления категорий (как уже существующих, так и «красных») из статьи могут являться:

• ошибки в названиии категории или несоответствие принятым стандартам именования категорий в данном разделе — такие названия должны исправляться (не обязательно на уже существующие категории)
• несоответствие названия категории тематике статьи
• наличие более узкой категории в данной ветке, более точно соответствующей тематике статьи — в этом случае категория уточняется.
• наличие в статье одновременно более общей и более узкой категорий из одной и той же ветки — в этом случае более общая категория из статьи удаляется.

Во всех остальных случаях категория должна быть оставлена

--Kaganer 11:31, 9 февраля 2006 (UTC)

При наличии более узкой категории должны быть и исключения, если статья слишком важна не только для узкой категории, но и для категории более широкой. --Алексей (Glaue2dk) 11:04, 20 марта 2006 (UTC)

Пример ? --Kaganer 11:38, 6 мая 2006 (UTC)

Организационный вопрос

Нужно ли отдельное Обсуждение Википедии:Категории ? Grey horse 07:32, 13 января 2006 (UTC)

Всё, что не касается технических вопросов, можно перенести сюда. Технические вопросы использования категорий - правильнее оставить там. --Kaganer 17:24, 23 января 2006 (UTC)

Какие вопросы вы называете техническими? --Grey horse 17:37, 23 января 2006 (UTC)

Те, которые не касаются содержательного наполнения категорий: отображение в виде дерева, проблемы с заменой (переносом) категорий и т.п. --Kaganer 11:15, 9 февраля 2006 (UTC)

О категориях статей

Перенесено из Обсуждение Википедии:Правила и указания --Kaganer 18:06, 29 марта 2006 (UTC)

О категориях статей-1

В связи с возникшими разногласиями по поводу категорий вроде Категория:Мракобесие и Категория:Грехи, вопиющие к небу, предлагаю ввести такое правило:

Статья может быть отнесена к определенной категории, только если ее принадлежность этой категории вытекает из определения описываемого термина (не текста статьи, а именно определения).

Таким образом мы не будем вносить статьи вроде Аборт в категории типа Категория:Грехи, вопиющие к небу, а статьи вроде Религия в категории типа Категория:Мракобесие. Если мы такого правила не введем, в каждой важной статье будут категории Вещи, которые не одобряет президент Путин, Принципы, с которыми не согласны людоеды и так далее. Если мое предложение будет принято то категория Категория:Мракобесие может быть удалена за ненужностью (где у нас статьи о мракобесии?), а в Категория:Грехи, вопиющие к небу войдут статьи типа Гордыня (грех в христианстве), если они у нас есть (а если их пока нет, то категория пока тоже ненужна). --Ornil 01:21, 19 марта 2006 (UTC)

Очень правильно, на мой взгляд. Только, наверное, надо поработать над формулировкой, чтобы на отдельные виды статей распространялся здравый смысл, а не правило (годы, географич. объекты). --Bubuka 02:00, 19 марта 2006 (UTC)

Да, очевидно и на людей это правило не распространяется. Очевидно оно может относиться только к терминам, для которых есть определение, в разумном смысле этого слова. --Ornil 03:06, 19 марта 2006 (UTC)

В такой категоричной формулировке (только) и при последовательном примерении правила в нем налагается запрет и исключается возможность вообще отнесения к любым категориям тех статей, которые не имеют определения описываемого термина (понятия), а таких статей множество. Чтобы норма работала во всех случаях формулировка должна содержать прямой полный перечень этих исключений и не вызывать дополнительных вопросов. Поэтому полагаю, что Ваша формулировка в предложенной редакции не может быть включена в разрабатываемые правила.Это не значит, что она совсем швах. Это значит что ее необходимо немножко доработать.--VP 09:55, 22 марта 2006 (UTC)

Поддерживаю. Очень краткая и ёмкая формулировка. wulfson 05:59, 19 марта 2006 (UTC)

За. Это поможет прекратить бессмысленные споры. --AndyVolykhov 08:55, 19 марта 2006 (UTC)

А я бы зашел с другого конца. Примерно так: название категории не должно иметь оценочного характера. --Grey horse 06:06, 19 марта 2006 (UTC)

Хотел было поддержать это дополнение, но задумался: ведь вот, к примеру, слово «геноцид» имеет же оценочный характер? Но ведь категория:Геноцид, вероятно, должна быть оставлена? Дмитрий Кузьмин 10:13, 19 марта 2006 (UTC)

На мой вгляд, не имеет. Оно констатирует факт уничтожения большого количества людей по национальному признаку. Да, очень многие оценивают подобные факты негативно, но само слово (в отличие от «греха» и «мракобесия»), оценки в себе не несет. --Grey horse 10:18, 19 марта 2006 (UTC)

Не могу с этим согласиться. На мой взгляд «мракобесие» ничуть не более оценочно, чем «геноцид», в отличие от явно оценочного «греха». — Вован 12:36, 19 марта 2006 (UTC)

Поясню: как «геноцид» констатирует факт уничтожения большого количества людей по национальному признаку, так и «мракобесие» констатирует факт антинаучности явления, в то время, как «грех» является именно моральной оценкой деяния в рамках конкретной идеологии. — Вован 12:40, 19 марта 2006 (UTC)

Антинаучность констатируется отнесением в категорию «Явления, не признаваемые академической наукой». --Grey horse 12:47, 19 марта 2006 (UTC)

Опять же не могу согласиться с тем, что, к примеру, явление «книга 'Молот ведьм'» не признаётся академической наукой, в то время, как представляет собой образец средневекового мракобесия. — Вован 12:58, 19 марта 2006 (UTC)

Категорически За. Разумеется, так и должно быть. -- Himself 07:02, 19 марта 2006 (UTC)

В принципе, я за. Но не перегибаете ли Вы немного палку? Гордыня, например, является чисто религиозным понятием, поэтому создавать статью «Гордыня (грех в христианстве)» — всё равно, что создавать статью «Косинус (функция в математике)». Кроме того, в таком случае надо будет создать статьи «Гордыня (грех в иудаизме)» и пр., в то время понятие этого греха во многих религиях можно (и нужно) описать в одной статье. Может, уточните формулировки правила? Abyr 08:17, 19 марта 2006 (UTC)

Вы путаете название статьи и определение, с которого начинается любая статья и которое имеется здесь в виду.--Bubuka 08:38, 19 марта 2006 (UTC)

Я ничего не путаю, а просто поясняю приведённый автором законопроекта пример создания конкретной статьи «Гордыня (в христианстве)». Abyr 18:27, 19 марта 2006 (UTC)

Я бы не сказал, что «гордыня» является сугубо религиозным термином. Проявления поведения такого плана нередки в жизни совершенно нерелигиозных людей. Просто как-то стало общепринято относить это понятие к религиозным. Часто в быту это называют «гордостью», имея в виду именно «гордыню». — Вован 12:50, 19 марта 2006 (UTC)

Это основное значение слова гордыня, бытовое происходит от него. Кстати, есть и бытовое значение слова грех, если уж на то пошло, и оно тоже происходит из религиозного, и гораздо менее употребительно. --Алексей (Glaue2dk) 13:56, 19 марта 2006 (UTC)

Ладно, против гордыни я не возражаю, т.к. действительно в этой форме слова это в первую очередь религиозное понятие. --Ornil 18:22, 19 марта 2006 (UTC)

Вот именно! Совершенно согласен. Дмитрий Кузьмин 10:13, 19 марта 2006 (UTC)

В таком случае статья «охота на ведьм» должна относиться к категории Категория:Мракобесие, так что эта категория ненужной не является. — Вован 12:10, 19 марта 2006 (UTC)

Если только вашим определением охоты на ведьм является "вид мракобесия, заключающийся в ...". Я бы включил эту статью в категорию Христианство (в одну из подкатегорий, скорее всего) и в категорию Ведьмы, ну или в Преследование по религиозным мотивам, если нам нужна такая категория. --Ornil 18:22, 19 марта 2006 (UTC)

Против, так вообще многое из категорий удалится. --Алексей (Glaue2dk) 13:56, 19 марта 2006 (UTC)

В общем, поддерживаю. Только это не сюда, наверное, а более в ВП:ПК, которые ещё, к сожалению, в "младенческом" состоянии. --Kaganer 15:36, 19 марта 2006 (UTC)

Ага, я о ней не знал. Но в ПУ у нас есть раздел о категориях, поэтому я сюда и пишу. --Ornil 18:22, 19 марта 2006 (UTC)

Конечно, За. Jaspe 22:51, 19 марта 2006 (UTC)

За двумя руками. Лучше пусть будет меньше категорий, но каждая из них будет осмысленнее. Поправка очень хорошо сформулирована. --spider 02:11, 20 марта 2006 (UTC)

В принципе согласен, но с оговоркой. В таком случае в определение описываемого термина необходимо включать явное указание на то, что этот термин к данной категории относится. Например: «Иглоукалывание — лженаучный метод, являющийся одним из направлений альтернативной медицины бла бла бла...» — Вован 10:04, 20 марта 2006 (UTC)

В том-то и дело, что "лженаучный" не часть определения. Так же как "богомерзкий грех" не часть определения аборта. Иглоукалывание - это метод, применяемый в альтернативнй медицине. Лженаучный - это уже оценка, и к определению не относится. Кроме того, в написанной вами форме это противоречит НТЗ. --Ornil 20:27, 20 марта 2006 (UTC)

Лженаучный - это не оценка, а констатация факта. Того факта, что данное направление во врачевании не имеет под собой научной основы и, более того, эффективность метода опровергнута исследованиями. Единственный наблюдавшийся эффект - эффект плацебо. Использование этого метода вместо необходимого лечения есть нанесение вреда здоровью. Считаю категорически недопустимым не давать в статьях информацию о потенциальной опасности применения таких методов. Интересно, где здесь противоречие НТЗ? — Вован 22:23, 21 марта 2006 (UTC)

Боюсь вы меня упорно не понимаете. О том, соответствует ли слово "лженаучный" НТЗ я спорить не буду, т.к. не по теме. Предположим мы с вами согласимся, что согласно многим исследованиям метод неэффективен. Это уже анализ. Из определения никак не следует его эффективность. Что такое иглоукалывание, как процедура? Это метод, который применяют делают некоторые "целители", заключающийся в укалывании пациента иголками. Это все. Далее в статье идет анализ: полезно это или нет, какие данные и т.п. В определение не входит научность метода. Если завтра мнение науки поменяется, это не изменит того, что такое иглоукалывание - это альтернативно-медицинский метод лечения. От того, что вы хотите в определение вставить эпитет, выражающий чье-то отношение к методу, не делает это частью определения. В статье этому всему есть место, в определении - нет. --Ornil 00:34, 22 марта 2006 (UTC)

Идея-то хороша, но на практике нереализуема. Как правило принимать нельзя. В лучшем случае как рекомендацию.--83.102.202.2 14:40, 20 марта 2006 (UTC)

Формулировка звучит очень логично, но

1. Количество категорий-исключений будет расти. Например, писать, о чём литературное произведение или фильм, в определении - не очень хорошая идея, да и не принято сейчас. Это значит, что отсекаются все "содержательные" категории (то есть по мотивам произведения сортировать будет нельзя). Останется только очень общее и спорное деление по жанрам.
2. Люди же не перестанут включать статьи в кажущиеся им необходимыми категории. А чтобы обосновать правильность категории будут править (подгонять) определение, и не ради того, чтобы его отточить. При том, что категории - это дополнительный инструмент (по идее, информация должна быть отражена в тексте), подставлять ради них важнейшую часть статьи - это несколько неправильная расстановка приоритетов.

Поэтому я Против. Этот критерий стоит использовать в качестве рекомендации, для самопроверки. --Kuda 09:11, 21 марта 2006 (UTC)

В качестве доп. предложения

Уважаемый Ornil, по-моему, Ваше предложение только частично снимает остроту вопроса о категорировании статей. Вы предлагаете использовать в качестве основного критерия для отнесения статьи к соответствующей категории только описание определения термина, не вникая и не анализируя при этом содержание статьи. А это снова полумера. Например, не нарушая Вашу формулировку, статью Миропомазание, с точки зрения атеиста, можно сразу относить к Категория:Мракобесие, поскольку для него уже в самом названии статьи будет содержатся это самое «мракобесие». К тому же, Вован, строго следуя Вашему правилу, опять оказывается прав и на законном основании влепит свою любимую категорию: "В таком случае в определение описываемого термина необходимо включать явное указание на то, что этот термин к данной категории относится. Например: «Иглоукалывание — лженаучный метод, являющийся одним из направлений альтернативной медицины бла бла бла…» (Но это уже другая история о нарушении НТЗ в изложении статьи).

В качестве рекомендации предлагаю сообществу википедистов

при оформлении статей воздерживаться от создания категорий, совпадающих по названию с оценочными характеристиками, выраженными в терминах, понятиях и определениях, принятых только в определенных идеологиях или церковно-религиозных организациях и не являющихся общеупотребительными.

Если в моем предложении есть рациональное зерно (хотя осознаю, что оно, конечно, не совершенно и обязательно найдутся критики), формулировку можно доработав принять не только в качестве благого пожелания, но и включить в правила.

P.S. При голосовании я был против оставления категории, как о грехах так и о мракобесии. Если мы сейчас не определимся с этим вопросом и в статьях, например, о христианстве останется категория Категория:Мракобесие обещаю не покладая рук.. .—VP 14:21, 20 марта 2006 (UTC)

Вот! Это определение мне нравится намного больше! Осталось подумать, не будет ли неожиданных побочных эффектов. Вроде бы, нет.

А что Вы обещаете не покладая рук? Abyr 15:17, 20 марта 2006 (UTC)

Плодить аналогичные категории Категория:Мракобесие, где только это будет возможно.—VP 15:21, 20 марта 2006 (UTC)

Против такой версии. Предыдущее дополнение покрывает проблему целиком и сделано по-существу. Приведённая же здесь его альтернатива лишь заштукатуривает проблему, а не решает её. Кроме того, в такой формулировке правило опять даёт пищу для споров: общепринятым каждый будет считать то, что ему больше нравится. В частности, горе-православные будут считать общепринятым «Грехи, вопиющие к небу», а горе-атеисты — «мракобесие». Это ничего не решит. — Himself 17:39, 20 марта 2006 (UTC)

Необщеупотребительными = не имеющими смысла или имеющими значение оценочного характера за пределами основной области использования. Abyr 19:25, 20 марта 2006 (UTC)

Я против, так как слишком узкое ограничение. Категория смертные грехи вполне может и должна существовать. Только в нее должны входить статьи о грехах, а не о действиях, которые некоторые таковыми считают. —Ornil 20:27, 20 марта 2006 (UTC)

Так Вы всё-таки за или против категорий о грехах? Если оставить смертные грехи, то там будет всего семь штук без каких бы то ни было разногласий. И почему, если Вы согласны оставить категорию вещей, которые христианство считает смертными грехами, Вам не нравится категория вещей, которые то же христианство считает «просто» грехами? Abyr 20:34, 20 марта 2006 (UTC)

Я не против любых категорий, если в них есть что поместить. Если кто-то напишет статьи о грехах, то естественно они пойдут в категории о грехах. Я против помещения в такие категории статей не о грехах, как таковых, а о вещах, которые считаются грехами. —Ornil 23:19, 20 марта 2006 (UTC)

Сразу оговорюсь. В настоящее время я против существования в качестве категорий любых видов грехов, а также идеологизированных категорий типа «Мракобесие».

Теперь о реплике. Во-первых. Меня озадачило Ваше выражение «статьи о грехах, а не о действиях, которые некоторые таковыми считают». Грехи и греховные действие одно и тоже, а таковыми их считают не некоторые, а Церковь. А что считают некоторые — это вообще не считается.

Во-вторых. В Вашем рассуждении присутствует непоследовательность.И я, кажется, понимаю, почему Вы согласны оставить в качестве категории «Смертные грехи», одновременно отказывая в этом остальным грехам. На самом деле никакой принципиальной разницы в грехах нет. Ваша непоследовательность заключается в неправильном понимании смысла, который вкладывается в религиозное понятие «грех» (не принимайте сказанное как обиду или как личное оскорбление, рассматриваемый вопрос действительно требует не поверхностных, а глубоких знаний).Попробуйте, например, объяснить верующему, что такое «грех», не используя при этом богословского понятийного аппарата, и Вас, возможно, обвинят в ереси или высмеют. Вот как определение греха звучит на богословском языке из Православной энциклопедии: «Грех — означает всякое, как свободное и сознательное, так и не свободное и бессознательное, отступление делом, словом и даже помышлением от заповедей Божиих и нарушение закона Божия». К чему я привел эту цитату? Лишь для того, чтобы показать Вам, что для человека вне религиозных представлений не существует греха (люди грешат перед Богом и его заповедями). Следовательно «грех» не является общеупотребительным термином (понятием), а всецело принадлежит религиозной сфере с определенным вложенным в него смыслом. Это, конечно, не исключает также употребление слова «грех» в различных выражениях обиходного языка вне церковного сообщества, но при этом его смысл не будет тождествен религиозному понятию.

Вот почему я предлагаю оставить богословам разбираться в богословских тонкостях и совсем отказаться от спорного использования «греховных» категорий (но не энциклопедических статей!). Я также не говорю, что статьи о грехах не могут помещаться в созданные «греховные» категории. Могут, но тогда возникает опасность в нарушении принципа нейтральности (священной коровы Википедии), с чем мы явно сейчас столкнулись (прецедент Вована, в правоте которого я не сомневаюсь). Единственным средством урегулирования данной ситуации может быть достижение общей договоренности или прямой запрет на создание спорных (провокационных) категорий. Вот на эту цель и направлено мое предложение.—VP 01:01, 21 марта 2006 (UTC)

Предлагаю, в случаях когда у слова есть и светское и церковное значение, например "грех", в названии категории делать уточнение, например "Грех (религия)" или "Грех (ислам)" (если то или иное явление является грехом только в исламе и не является таким в индуизме) и т. п. Разумеется, такие категории могут относиться только к статьям на религиозную тематику, если в статье идёт речь о светских понятиях, то религиозные категории к ним не применимы. MaxiMaxiMax 03:09, 21 марта 2006 (UTC)

На самом деле я не возражаю против создания категории "Грехи", или "Грехи в Христианстве" (или в православии, если есть разница в трактовке грехов между разными ветвями христианства). И в них должны быть статьи о грехах, как таковых, в трактовке соответсвующих религий. Это вполне нейтрально и энциклопедично: скажем я хочу знать, что в буддизме считается грехом. Или на основании какой сутры нельзя есть мясо. Это фактическая информация и она должна быть в энциклопедии. Определением слова Аборт не является грех (не знаю религии, где есть грех под названием "аборт". обычно аборт подпадает под "убийство"), а является "медицинская процедура, которая ...". Давайте посмотрим на другой пример: убийство. Фактически у этого слова по крайней мере 3 значения: физический акт лишения жизни, юридический уголовно наказуемый акт, и морально-этический (он же религиозный) акт, являющийся грешным в большинстве религий. Что эти значения разные, легко увидеть, взглянув на примеры: "убить зверя" - только физическое (и возможно моральное, но не для всех), "убить плод" - в первую очередь морально-этическое, и в зависимости от страны может быть юридическое (физическое спорно, зависит от того "жив" ли плод), "убить вражеского солдата во время боя" - физическое, но не юридическое и т.п. Т.е. в идеале у нас будет 3 статьи, каждая раскрывающая свою тему. Будет и общая статья "убийство" с 3 разделами, кратко описывающие каждое значение и ссылающиеся на более детальные статьи. При этом статью "убийство с морально-этической точки зрения" или, в идеале, если эта статья в свою очередь ссылается на убийство в конкретных религиях и филисоофиях, статью "убийство (грех в христианстве)" можно включить в категорию "грехи в христианстве". --Ornil 04:31, 21 марта 2006 (UTC)

Внимание. Важное уточнение! Участниками дискуссии воспринимается мое предложение как альтернатива (вместо) предложения Ornil. Спешу заверить вас, что это не так, в наименовании раздела с самого начала было указано, что оно выдвигается в качестве дополнительного. Предложение Ornil сформулировано в качестве общей нормы именования категорий, включающей все случаи, в т.ч. и спорные по которым идет дискуссия. Предложение хорошее, имеет право на самостоятельное существование. Однако, как мне показалось, оно не закрывает всех лазеек для появления спорных категорий. Норма, предложенная мною, относится только к отдельным случаям, подпадающим под сферу ее регулирования, и направлена на последовательное проведение в жизнь принципа НТЗ на уровне именования категорий. Как рекомендация или как одна из норм правил, в случае одобрения сообществом, она может применяться в разрабатываемых правилах наряду с другими нормами. Прошу высказывать свои замечания без связи с предложением Ornil.--VP 08:55, 22 марта 2006 (UTC)

О категориях статей-2

При этом желательно, чтобы у статьи не было категорий разного уровня одной иерархии — то есть нежелательно, чтобы статья «Киев» была в категориях Категория:Города и Категория:Города Украины (Категория:Города Украины является подкатегорией категории Категория:Города), при наличии такой неоднозначности желательно относить статью к самой частной категории, в данном случае Категория:Города Украины.

Во-первых, с точки зрения здравого смысла - Киев - это одновременно

• город
• город Украины
• город Европы

Что мешает его отнести одновременно к категорииям "Города", "Города Украины" и "Города Европы" ? При этом автоматом получаем соответствующие списки городов и всего, чего к ним отностится.

Во-вторых, вот есть Города - висит как кандидат на удаление, сколько оно в этих кандидатах - неизвестно.

В третьих, почему желательно стало пониматься как обязательно ?. Я ставлю Категория:Программисты - мне ее удаляют...

В четвертых, применительно к персоналиям данное желательно выглядит ну совсем идиотически. Категория:Программисты или Категория:Шахматисты - почему-то нельзя, а вот Категория:Программисты Занзибара - можно. Почему нельзя Каспарова отнести к и шахматистам, и к шахматистам CCCР, России, Армении и Азербайджана ?

Вообще для программистов, физиков, химиков и других ученых отенесение к категории:профессия по странам - глупось несусветная.

--Evgen2 16:05, 22 марта 2006 (UTC)

• Статьи, входящие в какие-либо категории, по умолчанию включаются в вышестоящие категории. Таким образом, тот же Киев присутствует косвенно и в категории Города, и в категории Населённые пункты Украины. Несмотря на то, что названия этих категорий отсутствуют на странице, статья всё равно в них входит. Прежде чем предлагать изменять правила, следут разобраться в иерархии категорий. С. Л.^!? 18:40, 22 марта 2006 (UTC)
  • С. Л., вестимо, прав, но существуют всё-таки некоторые тонкости. Например, Бесконечность относится и к философии математики и к вышестоящей «просто» математике, как понятие, встречающееся и там, и там и описываемое в этих категориях с разных точек зрения, собранных в одной статье. Abyr 19:13, 22 марта 2006 (UTC)

Согласен. Деление на категории производится по самым разным основаниям, поэтому могут получаться самые разнообразные сочетания вхождений статьи в категории. Случай с Каспаровым как раз иллюстрирует то, что статья может, а иная и должна входить в категорию и некоторые её подкатегории одновременно. Он «шахматист», если отнести его в категорию по профессии и в то же время «шахматист СССР» когда основанием деления является подданство. Но СССР уже не существует, поэтому он ещё и «шахматист России» ну и так далее. Кроме того он может входить как в категорию «чемпионы», так и в категорию «чемпионы мира» и т.п. Противоречий не вижу. Мне думается, что основным и единственным разумным ограничивающим требованием является нецикличность категорий. Т.е. чтобы ни одна категория не входила сама в себя, являясь подкатегорией своих подкатегорий. — Вован 19:36, 22 марта 2006 (UTC)

Прежде чем предлагать изменять правила, следут разобраться в иерархии категорий. В каком смыле разбираться ? В том, что категории обязаны быть (уж не знаю из каких соображений) Деревьями, чтоб не было петель ? И/или являлись аналогом дерева директорий/каталогов ? Окей. Скажите тогда как сделать софтлинк ;-)

Разобраться в порядке включения тех или иных статей в категории. И ещё: категории нужны не столько для поиска конкретных статей, сколько для их упорядочения. Если же Вам нужны списки, то есть и специальные категории, и отдельные статьи-списки. С. Л.^!? 12:42, 25 марта 2006 (UTC)

С точки зрения читателя/пользователя - то, что Киев присутствует косвенно и в категории Города - не видно, не слышно и "интуитивно непонятно". Читая статью о программисте, пользователь хочет тнуть в одну из категорий и увидеть список. Если есть категория: программисты - я тыкаю в эту категорию и ожидаю увидеть список программистов, а вижу какую-то хрень "программисты по странам", аналогично и с физиками и с шахматистами и т.д. Если есть "категория: программисты Занзибара", то попасть по ссылке в вышестоящую "категория: программисты" пользователь не может, да приложив титанические мыслительные усилия и попав таки туда опять увидит хрень "программисты по странам". --Evgen2 20:42, 22 марта 2006 (UTC)

Полные списки тоже составляются, см. Категория:Персоналии по алфавиту, Категория:Фильмы по алфавиту, , Категория:Мультфильмы по алфавиту. Кто мешает сделать , Категория:Шахматисты по алфавиту, , Категория:Программисты по алфавиту, Категория:Города по алфавиту и т.п. тогда все будут в одном списке и дальнейшее дробление будет возможно только по буквам алфавита. --Butko 07:12, 23 марта 2006 (UTC)

Если "по алфавиту" получается автоматически, то "Зачем плодить лишние сущности" ? --Evgen2 10:59, 23 марта 2006 (UTC)

Это не «лишние сущности» , а метакатегории --Butko 06:39, 30 марта 2006 (UTC)

Затем, что такие алфавитные перечни зачастую очень болшие, и не должны быть основными категориями, так как затрудняют навигацию. Кроме того, если включать статью в несколько уровней одной иерархии, то непонятно, до какой степени, где осановиться ? Или в каждую категорию до самого верха, до Категория:Всё ? Т.е. твоя идея - реализовать вручную транзитивное замыкание ? Мне кажется, это перебор.--Kaganer 19:43, 24 марта 2006 (UTC)

Где алфавитные перечни слишком большие ? У нас, что очень много программистов, шахматистов, физиков и химиков ?

У меня - идея - использовать здравый смысл, не плодить лишние сущности без необходимости и использовать возможности матизации, заложенные в вики.--Evgen2 20:38, 24 марта 2006 (UTC)

У нас пока не очень много программистов, шахматистов, физиков и химиков. Но должно быть — очень и очень много, это прямо вытекает из проекта по критериям значимости персоналий. Шахматистов сотни, физиков и химиков — тысячи. Насчет программистов не знаю, мне трудно судить. Но думаю, что тоже немало. Поэтому надо сразу разбивать категории на более дробные. Вот Категория:Русские писатели уже сейчас не влезает на одну страницу, а перемешано в ней всё подряд: Пушкин, рядом с ним Пелевин... Надо было бы разбить и дальше, по векАм, но это же в 400 страниц придется внести правку. Поэтому и в других случаях мы пытаемся заранее действовать исходя из перспективной наполняемости категории, а не из наличного состава статей. Дмитрий Кузьмин 22:57, 24 марта 2006 (UTC)

Ну так писатели у вас объеденены не по стране проживания!!! А по языку, на котором пишут. Т.е. по профессиональной особенности, которая является естественной, а не надуманной. Это примерно то же самое, как объединять в подкатегории физиков-теоретиков и физиков-экспериментаторов или там химиков-органиков и био-химиков. Категория профессия- по странам может быть тоже полезна, но для чего-то второстепенного - типа для исследований какая страна дала больше физиков, а какая - лириков.--Evgen2 13:49, 25 марта 2006 (UTC). А вот Стругацких нет вКатегория:Русские писатели

Писатели объединены и так и так: и по языку, и по стране. На этот счет была отдельная длинная дискуссия (потому что для для языков, распространенных в разных странах, существенно и объединение англоязычных авторов всех вместе, и разнесение в разные категории писателей Ирландии и Новой Зеландии). Общая же идея состоит в том, что избыточно общие и большие по составу категории неудобны — вот и всё, собственно. Дмитрий Кузьмин 15:36, 26 марта 2006 (UTC)

Список всех категорий

Если такой статьи нет, предлагаю создать. Чтобы пользователь, сочинивший статью и не знаюбщий, куда бы ее засунуть, мог посмотреть и выбрать. h-moll 12:09, 31 мая 2006 (UTC)

Служебная:Categories. Но это никому не поможет. Никто не знает, сколько всего этих категорий. Но точно ОООчень много // vh16 (обс.) 12:12, 31 мая 2006 (UTC)

Почему же никто не знает? Очень даже просто подсчитать получилось, листая вперёд. На данный момент их чуть больше 30 тысяч. Т.е. почти одна треть от количества статей ;-) -- maXXIcum | @ 17:25, 5 сентября 2006 (UTC)

Ужас, какая жесть. У меня появилось острое желание удалить больше половины категорий, чтоб в другой можно было бы разобраться.
Carn !? 20:40, 13 сентября 2006 (UTC)

Наркотики

Просьба убрать пример про то что наркотики - не лекарственные средства. Знаете про то что каждое лекарство - яд, дело только в дозировке? Так что тема очень спорная и неоднозначная. То же ЛСД в качестве психомиметика использовалось в медицине как лекарственное средство. Просьба выбрать другой, однозначный пример, и лучше из знакомой досконально области.
Carn !? 20:38, 13 сентября 2006 (UTC)

Дело не только в том что наркотик - скорее законодательное понятие(запрещённое к свободному обороту), сколько в том что существует несколько медицинских классификаций. Я вот думаю как привести это всё к общему виду.
Carn !? 20:43, 13 сентября 2006 (UTC)

Категории по дате

Как правильно? 1000 год до н. э. ; 1000 до н. э.? Это надо отразить в правилах.--Vaya 12:26, 19 декабря 2006 (UTC)