Обсуждение портала:Музыка/Архив/Латиница или кириллица в названиях

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Названия иностранных музыкальных коллективов

• Хочу высказать то, что многим, без сомнения, покажется бредом и чушью. Тем не менее, я так не считаю, и этот вопрос меня волнует. Почему, если названия фильмов, книг и т. д. переводятся на русский язык, а названия спортивных клубов, стадионов и т. п. транслитерируются, почему же тогда названия музыкальных коллективов и названия их записей так и остаются на языке оригинала (да, а, допустим, японские пишутся в английской транслитерации). Кроме того, сольные исполнители фигурируют же записанные кириллицей. Просьба высказывать свои мнения. Повторюсь, вопрос для меня важен. --- vow 18:44, 13 февраля 2007 (UTC)

Мой первый аргумент такой, оригинальное (даже не оригинальное, а как правило именно англоязычное) написание выбрала звукозаписывающая индустрия. Если названия фильмов переводятся, то названия музколлективов и их альбомов — никогда. Ни на полке магазина, ни в каталоге производителя или продавца, ни в титрах телепередач мы не встретим ни Систем ов Эй Даун, ни Ёс, Винд энд Фае, ни Черноглазых Горошин. Рекорд-лейблы могли бы сделать такой выбор как кинопрокатчики и видеодистрибьюторы, но не сделали. Почему так — надо их спросить. Я нахожу в этом некую эстетическую оправданность, но это субъективно и не играет роли.

Какие ещё здесь могут быть аргументы? Кто ещё создаёт языковые нормы употребления этих названий? Здесь бы упомянуть музыкальную публицистику, но она у нас хромает на обе ноги. Книг издаётся крайне мало, а качество материала в журналах и сетевых ресурсах не позволяет смотреть на них как на серьёзные источники: там зачастую и имена музыкантов пишут на оригинальном языке, что кроме как некомпетентностью редакторов ничем не оправдано. Жду контраргументов. aμoses @ 08:37, 14 февраля 2007 (UTC)

Ну, подобная ситуация сложилась не исторически (а то бы сейчас коверкали себе язык, произнося «Ode an die Freude» Людвига ван Бетховена), а лет 20-25 назад. Достаточно взять любую пластинку, выпущенную фирмой «Мелодия» не позже 1990 года, так вот там и название музколлектива переведено или транслитерировано, и все песни даются в переводе. А сейчас, происходит такая вещь, что люди, ответственные за переводы, настолько обленились/разучились/не научились, что издаются и книги с названием на латинице. Идёт подмена неумения/нежелания думать объяснением того, «что по-русски нет такого слова/фразы». Ещё меня бесит, что с появлением новых профессий, никто не утруждает себя поиском русского эквивалента, оттого и встречаешь в печати: манираннер, хостесс, ресепшн. Да это не только професиий касается − всего.

Я считаю, что это в корне неправильно. В музыке, в том числе. Это неверно. Это зло. И с этим надо бороться, а не принимать как данность. --- vow 14:35, 14 февраля 2007 (UTC)

Пожалуй, Википедия — неподходящее место для борьбы со злом. Наша цель, скорее, адекватно отобразить объективную реальность. А не изменить её согласно своим соображениям. Я во многом согласен с предъявленной гражданской позицией, с ней многие согласны, она уже стала общим местом. Но все как-то пассивно согласны. Согласны, но язык всё продолжает переобогащаться англицизмами. Почему? Потому что все эти согласные люди не делают того что надо, по крайней мере делают этого недостаточно, или делают это не так. Не в Википедии надо бороться за язык. Понятно, что тут проще всего делать жесты. Но это лишь приведёт к ненужным спорам и отдалению статей от реальности. Если есть желание изменить реальность — пишите хорошие статьи в журналы и для сайтов, этого так не хватает.

Что касается контраргумента — пластинок фирмы «Мелодия». Для коллективов, записи которых издавались на мелодии, конечно, можно и нужно приводить те названия, под которыми они там заявлялись. Приводить как вариант написания, с указанием где этот вариант использовался. Но это не аргумент для ситуации вцелом. Ни один из современных издателей на территории России — ни Universal, ни BMG, ни кто другой — не повторяет это славное начинание Мелодии. И врядли кто-нибудь из них станет вообще как-то ориентировтаься на этот опыт, поскольку для них все эти издания останутся не более чем маленькой горсткой пиратской продукции. --aμoses @ 10:52, 15 февраля 2007 (UTC)

А я бы скорее согласился с тем, что все названия должны транслитерироваться, а оригинальные англо-, франко-, германо- и т. д. -язычные версии названий должны служить редиректами. Потому что вот этот тезис «адекватно отобразить объективную реальность, а не изменить её согласно своим соображениям» — как бы правилен сам по себе, но ведь давайте не будем забывать, что есть общие принципы составления и функционирования энциклопедий в нашей национальной культуре — и есть новая ситуация, связанная с необходимостью применить эти общие принципы к ряду явлений, прежде в круг энциклопедического внимания не попадавших. Никогда и ни под каким соусом ни в какой энциклопедии на русском языке не было и не могло быть статей с заголовком не на кириллице. Транслитерация — это общий принцип обращения с иноязычными именами и названиями при включении их в русские словари, справочники и энциклопедии. Вот эта норма — первична. А вопрос о том, следует ли делать из нее какие-либо исключения — встает уже потом. Я бы не делал никаких, потому что очень трудно понять, где должна быть граница. Ведь нет сомнений в том, что «Битлз» в России пишутся по-русски (618 000 упоминаний по Гуглю)? А «Пинк Флойд» (взгляните, кстати, какой смех в статье Pink Floyd, названной по-английски, но начинающейся с фразы: «Название „Pink Floyd“ (далее „Пинк Флойд“)…» — признающей, стало быть, что в России давно это пишут по-русски)? Андрей Романенко 05:09, 18 февраля 2007 (UTC)

Написание иностранных названий кириллицей, imho, никак не явлется проявлением национальной культуры, какой бы то ни было нации. Alex Ex 19:26, 19 февраля 2007 (UTC)

Именно что является. Плохо это или хорошо, но у нас кириллица, а не латиница. А у индусов деванагари, а у японцев сами знаете что. Когда мы пишем какое-либо название или имя письменностью оригинала (непонятно, кстати, почему непременно латиницей: есть и другие алфавиты - почему названия на них не воспроизводятся напрямую?) - мы явно требуем от пользователя энциклопедии на русском языке знания чужого языка (хотя бы на уровне букв/звуков). Конечно, люди должны владеть иностранными языками - но энциклопедия не должна вменять им это в обязанность. Андрей Романенко 11:41, 20 февраля 2007 (UTC)

Тогда объясните, как человек, не знающий латинских букв, может пользоваться интернет-энциклопедией, если даже адрес сайта надо писать ими? Вы ещё в российские министерства отправьте требование сделать все адреса в интернете кириллицей! А то ж блинн - национальная культура от латинских букв и английских слов в адерсной строке пострадает. :-) Alex Ex 12:14, 20 февраля 2007 (UTC)

Одно дело - знать буквы, другое дело - знать, как они произносятся в конкретных словах конкретного языка. Это раз. Во-вторых, это здесь совершенно ни при чем. Адреса сайтов или эл.почты - это не слова и не названия, а технический код. А названия и имена, хотя бы и иноязычные, - элемент языка (нашего). Так решили, грубо говоря, наши предки (не какие-то абстрактные - а ученые XIX века), избравшие для иноязычных имен и названий метод транскрипции, а не оставления в качестве иноязычных вкраплений (такой способ тоже практиковался, но затем вышел из употребления во всех случаях, кроме сугубо специальных изданий по некоторым научным дисциплинам). Андрей Романенко 18:24, 20 февраля 2007 (UTC)

Никогда и ни под каким соусом ни в какой энциклопедии на русском языке не было и не могло быть статей с заголовком не на кириллице. У меня на книжной полке стоят три музыкальных энциклопедии на русском языке, в которых названия статей о зарубежных коллективах приведены в оригинале. Куда всё катится?! --aμoses @ 16:42, 19 февраля 2007 (UTC)

Не сомневаюсь. Но не будем забывать, что в прежние времена (и в советские, и в досоветские) выпуск энциклопедий и вообще справочных изданий был делом довольно узкого круга специалистов (в СССР вообще выпуск энциклопедий был, по сути, монополизирован: было издательство "Советская энциклопедия", и именно оно было уполномочено решать подобного рода вопросы), а сейчас любая издательская фирма может тиснуть что угодно и назвать энциклопедией. Давайте честно признаем, что весомость опыта Брокгауза-Эфрона или БСЭ - несопоставима с опытом нынешних "энциклопедий"-однодневок. Андрей Романенко 11:41, 20 февраля 2007 (UTC)

Вкратце - НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!! Согласен с aμoses. Участнику Vow хочу напомнить о ВП:НТЗ, Википедия:Именование статей, Википедия:Чем не является Википедия. Подробней: и лейблы, и информационные ресурсы, и современные моузыкальные энциклопедии, всегда указывают оригинальные названия латинскими буквами, за очень редкими исключениями. По-моему, если где System Of A Down в русском тексте и пишется кириллицей, то скорее для того, чтобы не владеющие английским, знали, как это вообще произносить! Люди, которые тут высказываются за транслитерацию кириллицей, очевидно, не понимают масштаба проблемы, которая этим была бы создана. Устоявшиеся (да и вообще любые) транслитерированные названия большинства современных западных музыкальных коллективов просто начисто отсутствуют - их пришлось бы изобретать (слабо однозначно транслитерировать Einstürzende Neubauten?), а это в википедии запрещено! Коверкание с транслитерацей практиковалось только в советские времена, в т.ч. фирмой «Мелодия» — единственным лейблом страны, которая могла себе позволить любой маразм (так же как и единственная тогда партия страны). Но совесткие времена кончились 16 лет назад, а с ними и эта практика. Пинк Флойд, Битлз, итп, вплоть до некоторых новых коллективов - это ещё пережитки устоев из тех самых советских времён с монополией фирмы «Мелодия» и цензурой всей печати, они тоже постепенно уходят в прошлое. Названия, появившиеся в 1990-х и 2000-х, в подавляющем большинстве пишутся в русском тексте латинскими буквами. Кроме того, есть множество разумных причин за оригинальные названия. В частности - латинские буквы уже, я думаю, никому не чужды, а транслитерация очень часто неоднозначна - это был бы ещё один камень раздора. Если участнику vow не нравится то, что многие слова в русский язык заимствуются из распространённых английских терминов, а названия музыкальных коллективов не транслитерируются, то это его субъективное мнение. Это явление, по-моему, глобальное, происходящее во всём мире, и поделать с ним простым смертным ничего нельзя, кроме как принять как факт. Может он где-то и прав, но мы тут не решаем, кто прав, а кто нет, а стараемся максимально нейтрально придерживаться общепринятых терминов, норм, правил написания. Alex Ex 19:26, 19 февраля 2007 (UTC)

Я как то на форуме (когда осбуждалось названия компаний) сказал, что названия всех статей в Википедии должны быть на кириллице. Но сейчас я даже не представляю как назвать по русски, к примеру, статью NBA Europe Live Tour. Насчёт музыки: можно конено вернутся к старому доброму "Модерн Токинг", но ИМХО это будет не правильно. К тому же как называть певицу P!nk (именно восклицательный знак в середине фигурирует на дисках), или группу "A-ha" называть "А-ха"? Нет, я считаю это не правильным. Spy¹⁹⁸⁶ 19:29, 19 февраля 2007 (UTC)

Я так же категорически против подобного предложения (если это именно предложение). Помимо всех вышеперечисленных доводов, с которыми я на 100 % согласен (в особенности весома практика лейблов, во всех странах продающих свою продукцию под оригинальными названиями, и правилами википедии) мной руководит чисто практический интерес. Объем работ по переименованию, редактированию статей и составлении транскрипций (причём с учетом возможных вариантов для редиректов) просто колоссальный! А что в таком случае делать с названием альбомов и композиций? Тоже транскрибировать? Или переводить? Может, снова вернёмся к временам "натурального медового пирожка"? --Īşółîöṁ ^!? 20:42, 19.02.2007 (UTC)

• Вы, высказавшиеся против моего предложения, выдумаете себе проблемы на каждом шагу, искусственно. Насчёт неподъёмности задачи по переименованию, насчёт некрасивого звучания «Модерн Токинг», насчёт всемирной практики записи на оригинальном языке, и какой-то бред про пережитки советских времён и ля-ля-ля... Названия всех статей в русской Википедии (а что ж вы тогда не пишите Wikipedia, а то ведь теряется тонкость звучания, а?) должны быть на кириллице − это аксиома, кроме таких специальных статей, не предполагающих русского написания: расширения файлов, функции языков программирования и т.п.

Не вижу ( и многие не видят) ничего корявого в звучании «А-ха» (если и есть, то это проблема родительского языка, т.е. по-английски это звучит точно также коряво); не вижу проблемы записать «Einstürzende Neubauten» как «Айнштурзенде нойбаутен», и нечего вдаваться в тонкости звучания немецкого произношения, поскольку это ни чуть не важно, и всё равно теряется при произнесении; не вижу проблемы назвать NBA Europe Live Tour как «Турне баскетбольных клубов НБА по Европе».

Во многих цивилизованных странах (на которые так любят ссылаться, когда выгодно, и умалчивать в противном случае) проводятся серьёзные меры по защите родного языка: не нахрапом, а постепенно, по зёрнышку, по слову в речь вводятся исконные слова взамен заимствованных. Вводятся путём СМИ, всегда во многом формировавшее общественное мнение. Интернет теперь посильнее печатных СМИ будет. И Википедия сейчас пользуется огромным доверием у пользователей интернета.

Ещё раз прошу меня выслушать. Я не призываю отказться от латинской записи названий групп, альбомов, песен. Я предлагаю в заголовках после оригинального названия давать в скобках транслитерированное (подумайте о тех, кто не учил английский, таких немало, ведь и создатели сайтов думают о тех, кто пользуется ещё Эксплорером волосатого года выпуска), после названия альбома в скобках давать его (литературный, но максимально точный, в отличие от кинопрокатчиков) перевод на русский язык, после названия песен также давать перевод на русский.

Пример (из последнего) как должна начинаться статья о муз. группе:

Manic Street Preachers (Мэник стрит причерз)

Manic Street Preachers (читается как Мэник стрит причерз, англ. Безумные уличные проповедники) — британская (уэльская) рок-группа и т.д.

Дискография

Generation Terrorists (англ. «Поколение террористов») − 1992
Gold Against the Soul (англ. «Золото против души») − 1993...

Такова моя позиция. Я не боюсь масштабности вносимых изменений, к тому же, не так уж много созданных статей о группах, а новые надо делать по вышеприведённому образцу. Готов заняться этим. И, уверен, найдутся единомышленники, которые меня поддержат. --- vow 10:36, 20 февраля 2007 (UTC)

Насчёт в скобках транслитерации и перевода названия коллектива на русский - я полностью согласен, и именно так и стараюсь делать, когда создаю статьи (пример). Про переводы названий альбомов - сомневаюсь, что это нужно, кроме некоторых отдельных случаев. В названиях альбомов есть много ньюансов, бывает еле уловимая игр слов, теряющаяся при переводе, итп. Alex Ex 17:04, 23 февраля 2007 (UTC)

Друзья, мне кажется, вы напрасно ополчились против vow, который говорит совершенно простые и бесспорные вещи. Никто же не предлагает отменить латиницу вовсе! Речь идет о том, что латиница в русской Википедии не может заменять кириллицу. Ну право же, об этом даже спорить смешно! Конечно, транскрипция - это всегда потеря в нюансах произношения. Но, во-первых, неправда, что транскрипция неоднозначна: на самом деле есть достаточно твердые правила. Не «Айнштурзенде нойбаутен», а «Айнштюрценде нойбаутен». Между прочим, те, кто видит во всех письменных источниках только латинские буквы и привыкают к ним, могут так на всю жизнь и остаться с неправильным произношением этих названий. И во-вторых, все те же проблемы связаны и с именами и фамилиями. Но ведь имена и фамилии (пусть даже и тех же рок-музыкантов) мы же переписываем русскими буквами! (Приводя, естественно, и написание на языке оригинала.) Почему же для названий групп делается исключение? Да и переводы названий надо давать - по крайней мере, в тех случаях, когда они более или менее однозначны... Андрей Романенко 11:58, 20 февраля 2007 (UTC)

Предлагаю прикрыть дискуссию, как бесперспективную, так как в википедии все придерживаются устоявшихся правил и норм написания, и введение новые идей/терминов здесь запрещено (см. ВП:ОРИСС). Думаю, что поход в музыкальный магазин или сравнение колличества результатов поиска в гугле, не оставят сомнений в том, какой вариант написания названий музыкальных коллективов сегодня является единственным в их официальной продукции, а так же устоявшимся и общепринятым в прессе. Alex Ex 12:24, 20 февраля 2007 (UTC)

Эй, эй, минуточку! Когда это успели устояться ваши нормы и правила? По меньшей мере 150 лет все словари и энциклопедии переводили латиницу в кириллицу. Пятнадцать лет назад возникла свобода книгопечатания, и справочники по современной музыке (рок, поп, джаз) стали печатать все, кому не лень. Но нормы и правила как были, так и остались прежними. У нас не специализированное издание, а общеэнциклопедическое. Так что будьте добры, обратитесь, например, к Большому Российскому энциклопедическому словарю (http://www.bookshop.ua/Asp/annot.asp?bid=376831) - и посмотрите, на какую букву там Битлз, на Б или на B. Вот это и есть нормы и правила. А что в газетах печатают - это не норма, а самодеятельность. Андрей Романенко 18:18, 20 февраля 2007 (UTC)

Они успели устояться за последние лет 15-25, я думаю. Насчёт "Большого Российского энциклопедического словаря" - хорошо, что затронули этот пример. С сим словарём не знаком, но судя по названию - это не специализированная на современной музыке энцклопедия. Уверен, что в википедии предполагается гораздо больше статей о музыкальных коллективах, чем там - см. мой комментарий внизу про "верхушку айсберга" и спец. литературу. А вот есть ли там Einstürzende Neubauten? Кстати, на странице по этой ссылке написано, издание, продолжающее традиции энциклопедических словарей, издававшихся с 1979 г. - Советского энциклопедического словаря (СЭС) и Большого энциклопедического словаря (БЭС). - то есть нормы написания западных групп там могут вполне быть те самые, советские.

• «Сравнение результатов поиска в Гугле»... нет слов... гугль − мерило всего... это так большинство журналистов поступают, когда им надо «гнать строку»: «Я набрал в различных поисковиках то-то и то-то. Яндекс выдал столько-то сайтов, Рамблер столько-то...»

См. ВП:ЧНЯВ. Так вот, Википедия не является музыкальным магазином и поисковиком Гугль.

Можете прикрывать дискуссию. Никого не переубедишь. Но, надеюсь, никто не будет откатывать, если я начну к латинским названиям добавлять переложенные на кириллицу, а названия альбомов и песен переводить на русский? --- vow 12:59, 20 февраля 2007 (UTC)

Я буду откатывать, вы меня не переубедили, на мой взгляд такие правки без согласования будут ни чем иным кроме как провокациями. Дискуссию, считаю, прикрывать не стоит, дискуссия крайне важная. Может быть даже имеет смысл вынести её как одтельное обсуждение. Сторонам предлагаю отбросить ложную и демагогичную риторику, поскольку здесь и по делу естьм ного что сказать. Давайте держаться существенных, серьёзных аргументов за обе стороны. --aμoses @ 19:12, 20 февраля 2007 (UTC)

Дискуссия приобретает хаотический и неконструктивный характер. При этом предмет дискуссии крайне важен и требует особого внимания. Предлагаю предпринять попытку привести дискуссию к надлежащему порядку. Для этого прошу приостановить спор по существу и достичь согласия по форме обсуждения. Вот несколько конкретных предложений, прошу кратко по ним высказаться и добавить свои.

1. Вынести обсуждение в отдельную страницу Обсуждения Википедии:Латиница в названиях статей о музыке
2. Разделить дискуссию на подразделы, соответствующие отдельным аргументам за ту или иную позицию.
3. Создать подраздел личных позиций участников дискуссии. В этом подразделе участники наиболее полно сформулируют свои позиции с возможностью менять их (путём дополнения) по ходу. Здесь не предполагается обсуждений.

Прошу ниже добавлять предложения и кратко согласиться или не согласить с каждым из предложений. aμoses @ 19:37, 20 февраля 2007 (UTC)

Удивительно, какая острота спора. Вопрос важен, расхождение мнений налицо. Если участники друг друга не убедили, обсуждение однозначно надо выносить на отдельную страницу, и хорошо бы привлечь к нему других участников, интересующихся темой. Deerhunter 20:03, 20 февраля 2007 (UTC)

Да, разумеется, надо выносить на общее обсуждение. Только я не уверен, что правильно ограничиваться именно статьями о музыке. На самом деле те же проблемы возникают и будут возникать, как минимум, в разных видах искусства. Например, в изобразительном, когда кто-нибудь переведет, наконец, en:Fluxus. Андрей Романенко 01:38, 22 февраля 2007 (UTC)

Думаю, что ничего не надо переносить - одному участнику пришла в голову эта идея, и только один его поддержал. Повторяю в n-ый раз: в википедии мы не вправе устанавливать свои нормы написания, на основании личных точек зрения некоторых участников, а придерживаемся общепринятых норм, на основании того, что практикуется в прессе, книгах, каталогах. Всё другое будет нарушением основных правил проекта. На этом можно поставить большую жирную точку. Alex Ex 19:24, 22 февраля 2007 (UTC)

Учимся слышать не только себя, но и оппонента. В прессе, книгах и каталогах практикуется разное, в том числе и ошибочное. Далеко не все публикации равноправны, и только некоторые носят правилоустанавливающий характер. Так вот: ни в одном издании, которое носит правилоустанавливающий характер, — а именно: в энциклопедиях издательства "Российская энциклопедия", в словарях, выходящих под грифом Российской академии наук, и т.п. — словарных статей об именах и названиях с заголовками на латинице вы не найдете. А в прессе бывает что угодно: вон я вчера в газете своими глазами видел фамилию Сэнт-Экзюпери. Андрей Романенко 22:24, 22 февраля 2007 (UTC)

словарных статей об именах и названиях с заголовками на латинице вы не найдете - речь идёт только о названии конкретно муз. коллективов,а в перечисленных энцклопедия большинства тех коллективов, по которым есть статья в википедии, наверное просто нет. Или, может, там есть статья про Einstürzende Neubauten? Такие статьи есть в т.н. рок-энциклопедиях и музыкальных энциклопедиях по современной музыке. А как сказал Amoses выше - у него таких три штуки на полке, и везде названия в оригинале. Alex Ex 07:18, 23 февраля 2007 (UTC)

Речь идёт о таком понятии, как устоявшаяся традиция. Можно говорить про битлов, АББА и Модерн Токинг, это наследие популярности групп в СССР в 70-80-е годы. Но Эн-Синк, Эйс Оф Бэйз, Квин (или Куин)?! И всё-таки я за вынесение на общее обсуждение. Оппонентов следует убеждать, а не игнорировать. Deerhunter 08:08, 23 февраля 2007 (UTC)

Общее обсуждение вряд ли будет эффективным, так как высказывать своё мнение будут наверное (как обычно) многие, а в данном специфическом вопросе разбираются далеко не все - есть большой риск демагогии, так как данный случай написания названий - исключительный и нетипичный для русского языка и общих энциклопедий. Здесь необходимо знание темы и знакомство со специализированной литературой (музыкальная пресса, рок/поп-энциклопедии). Пусть оппоненты оттуда примеры приводят - они ж этого не делают, а указывают на неспециализированные издания и на устоявшуюся транслитерацию названия только немногих, самых известных групп. Все Битлз, Стоунс, АББА, итп - только верхушка айсберга, и если бы множество муз. коллективов было органичено ими, как в некоторых энциклопедиях, то такой проблемы бы не было. Alex Ex 16:52, 23 февраля 2007 (UTC)

ни в одном издании, которое носит правилоустанавливающий характер. Можно ознакомиться с реестром изданий, носящих этот самый правилоустанавливающий характер? И кто им даёт его поносить? АН? ВАК? ВЦСПС? Я понимаю, что БСЭ имеет больший вес, чем энциклопедия рок-музыки Меньшикова. Но это показатель количественный. Нельзя отметать мою аргументацию при помочи манипуляции словами. --aμoses @ 08:45, 24 февраля 2007 (UTC)

Ребята, ну конечно же, в неспециализированном энциклопедическом издании будут только несколько самых-самых знаменитых групп, а в специализированном - гораздо больше. Но это не потому, что у Битлз кириллическое написание устоялось, а у Айнштюрценде Нойбаутен - не устоялось, - а только потому, что до А.Н. в неспециализированных изданиях не дошла очередь. А когда дойдет - название успешно транслитерируют. Так что вопрос не количественный, а именно принципиальный.

Давайте не будем забывать, что Википедия-то - проект не специализированный, а именно общепознавательный, так что БСЭ и тому подобные издания для нас в гораздо большей степени ориентир. Специализированная литература может устанавливать свои нормы. Специализированные справочники по зоологии, например, могут вообще оперировать в первую очередь латинскими названиями, а русские давать опционально, - и что из этого? Андрей Романенко 06:09, 27 февраля 2007 (UTC)

Подзаголовок «Внимание», где планировалось просто обсудить вариант переноса (однозначно − за!) обсуждения на отдельную страницу, грозит перерасти в такой же неуправляемый каскад, что и заданная тема. Доколе обсуждать? Давайте уже перенесём! К сожалению, я предвижу результат. Потому что, судя по вышесделанным заявлениям, не все люди, (самолично) приписанные к порталу «Музыка» (а именно они будут составлять костяк при обсуждении), обладают здравомыслием. Приятное исключение − aμoses, приводит толковые доводы. Не то, что вещающий со своей немецкой колокольни Alex Ex («Кто мы такие?..», «Вы 75 лет зажимали наше право писать латиницей...», «Пережитки совковой пропаганды...» Короче... За скорейший перенос обсуждения. --- vow 11:22, 24 февраля 2007 (UTC)

Всё ясно. Вам вынесено предупреждение за личное оскорбление участников проекта "Музыка", в т.ч. меня лично, и приписывание неверных цитат. Alex Ex 12:01, 24 февраля 2007 (UTC)

1. Пожалуйста, не переходите здесь на личности, пользуйтесь личными страницами обсуждения. 2. Я хотел не просто вынести обсуждение, но вынести его не перенося на новую страницу всего этого сумбура зарождающейся дискуссии, который мы здесь наблюдаем. Я рассчитывал на согласие всех участников, которое выразилось бы в отказе от спора по существу и в обсуждении структуры дискуссии. Но общего согласия нет, а значит нет и причин городить огород. На поверку, серьёзных аргументов с обеих сторон не так уж и много, можно добить дискуссию прямо здесь, привлечь внимание учатников можно прямо к этой странице. 3. Самый серьёзный аргумент моих оппонентов можно коротко называть Русская энциклопедическая традиция. По всей видимости, нет никаких сомнений в том, что в БСЭ и СЭС нет ни одной статьи с заголовком литиницей. Это провозлашается традицией. Возникает вопрос (1): это действительно фундаментальный принцип энцилопедистов или это была политика издательства, политика советского правительства? Есть ли документы, где об этом явно говорится? Второй вопрос: с тех пор действительно не выходило универсальных энциклопедий? А если выходили, то действительно ли там соблюдался этот принцип? Вот два вопроса, которые оспаривают само существование укзанной традиции. Плюс вопрос о применимости этой традиции к Википедии. Ведь не все традиции БСЭ можно переносить сюда. Так почему переносить эту? --aμoses @ 09:24, 27 февраля 2007 (UTC)

Аргументов не так и много, это да, но и участвует в разговоре тут пять или шесть человек, а вопрос потенциально затрагивает куда больше народу. Так что вынести обсуждение на более широкую публику все равно нужно. По пунктам: 1) Это НЕ СОВЕТСКИЙ принцип, потому что он неукоснительно соблюдался и в российских энциклопедиях досоветского времени (Брокгауза/Ефрона и братьев Гранат - этих двух наиболее авторитетных источников рубежа 19-20 веков достаточно). 2) Универсальные энциклопедии (в отличие от специализированных) по-прежнему выпускает в России издательство "Российская энциклопедия", преемник "Советской энциклопедии", и его политика не поменялась: заголовки статей только кириллицей. Единственный известный мне серьезный конкурент этих изданий - интернет-энциклопедия "Кругосвет" [1], в которой также все заголовки только кириллицей. 2а) Существуют ли какие-либо формальные инструкции какого-либо ведомства, требующие именования энциклопедических статей на кириллице, - я не знаю, но уверен, что существуют - на уровне ГОСТов. Наверняка среди участников Википедии есть кто-нибудь, кто разбирается в ГОСТах (по крайней мере, я видел какие-то ссылки на конкретные ГОСТы по вопросам правописания чего-то другого). 3) Я понимаю дело так, что по умолчанию все традиции отечественного энциклопедизма в Википедию переносятся, если не противоречат самому принципу Википедии (копилефт и т.д.). Поэтому обоснования требует не сохранение этой традиции, а отход от нее. Андрей Романенко 19:48, 27 февраля 2007 (UTC)

Если желаете народу, только черкните на ВП:ВУ, а потом садитесь и читайте, читайте. 1, 2) Пожалуй, позиция Брокгауза по данному вопросу ещё менее актуальна, чем позиция политбюро. Вот если этот принцип сохраняется в издании 2004 года, тогда можно говорить о том, что для данного издательства он актуален. Которое, заметим, уже вовсе не монополист на этом рынке. Но что Вы скажете вот об этом? Похоже и БРЭ отбилось от рук. 3) Я что-то не встречал такого принципа в Википедии, как перенос по умолчанию традиций какого-либо издательства. Мало того: Википедия - не бумажная энциклопедия. ЧТо в частности означает, что она подчиняется в первую очередь не чьим-то принципам или традициям, а здравому смыслу, рационализму. Всё-таки странно здесь рассуждать о том, что мы не можем чего-то делать потому что этого не делал кто-то ещё. Всё мы здесь можем. Был бы в этом практический смысл. И было бы к этому наше внутреннее эстетическое расположение. Существующая ситуация с латиницей в музстатьях а) рационально обоснована б) у большинства участников не вызывает эстетического отторжения. --aμoses @ 22:18, 27 февраля 2007 (UTC)

Энциклопедию "Терры" в руках не держал, ничего сказать не могу. Что это такое, вообще не понимаю, честно говоря: список реальных статей в БРЭ? Тогда почему половина из 40 статей с некириллическими именами представляет собой музыковедческие термины, явно не являющиеся самостоятельными статьями? Да и список этих терминов какой-то дикиЙ: Rallentando у них, понимаете ли, есть, а какого-нибудь пошлого и банального Allegro нету. Это уж не говоря о том, что III династии Ура царство отсортировано на букву i. Сильно похоже на чью-то кривую самодеятельность, короче.

Теперь снова об общем. Нравится это Вам или не нравится, но речь идет, повторяю снова, не о традициях какого-то отдельного издательства или какого-то государственного режима, а об общенациональной традиции длиной по меньшей мере полтора века. Я бы сказал, что отношение к этой традиции - вопрос общей культуры. Всерьез говоря, самая большая опасность сейчас для Википедии - это если погоду у нас будут делать люди, убежденные, что история началась вчера (ну, от силы 10 лет назад). Вы говорите: нам так удобно (эстетически комфортно). Но кто эти вы? Вы - это люди, специально занимающиеся рок-музыкой и т.п. Вы в своей повседневной жизни сталкиваетесь с названиями латиницей гораздо чаще, чем человек, от этой сферы далекий. Руководствуясь этой же логикой, биологи могут начать расписывать растения по бинарной классификации Линнея: им так и привычнее, и удобнее, и массу плюсов такого решения они нам назовут (хотя бы уж то, что у многих растений русские названия не вполне устоялись и возможны расхождения, а латинские названия совершенно однозначны). Другой пример: у нас стандарт наименования статьи о персоналии требует отчества. Далеко не во всякой области современной жизни отчества в ходу: какие там отчества у футболистов, кто их знает? Соответственно, люди, занимающиеся статьями о футболе, легко могут сказать: вы там как хотите, а в нашей области нам эти отчества абсолютно ни к чему, у нас ими никто не пользуется, так что разыскивать их - бессмысленная и ненужная морока. Оба примера ведут к одному и тому же: общие принципы устройства энциклопедии должны быть главным приоритетом - а вовсе не частные договоренности участников, интересующихся определенной тематикой и потому представляющих довольно специфическую точку зрения. А общий принцип, повторяю, - транслитерация. Он принят по умолчанию. Зарубежные имена - транслитерируются (не только "традиционно устоявшиеся", а любые: появился сегодня какой-нибудь новый писатель, политик, да хоть бы и музыкант - ищем, как правильно передать его имя по-русски, а вовсе не отговариваемся тем, что все равно по-русски невозможно записать подлинное английское или португальское произношение). Зарубежные географические названия - транслитерируются, даже с самых экзотических языков. Почему именно для названий музыкальных коллективов должно делаться исключение?

В общем, раз Вы не особенно рветесь выносить этот вопрос на общее внимание - я это сделаю сам. Собственно, разницы никакой. Андрей Романенко 00:25, 28 февраля 2007 (UTC)

• Категорически против кириллических названий. Именование статей о музыкальных исполнителях не делает Википедию более или менее русской. Тем более, что такое положение так же у названий альбомов, синглов, названий корпораций, программного обеспечения. Так как у многого из вышеперечисленного трудно найти правильный кириллический эквивалент. Не думаю, что кому-то придет в голову искать статью с названием Айнштурценде нойбаутен. Также соглашусь с участником Amoses, что рекорд лейблы не заинтересованы в переводе коллективов на русский, а «Мелодия» записывала нелегальные пластинки. А что касается защиты родного языка — русский язык явно не станет лучше, если в нём будут присутствовать исковерканные транслитерированные иностранные слова. stassats 06:15, 28 февраля 2007 (UTC)

Ну, так для этого и существуют страницы-перенаправления, которые будут с набранного пользователем названия латиницей переводить на основную статью с заголовком на кириллице. Нам многое трудно себе представить, поскольку название Айнштурценде нойбаутен или, допустим, Смэшин пампкинс пока не привычно. Но дело-то поправимое.

трудно найти правильный кириллический эквивалент − ???? вот это вообще непонятная фраза. Особенно уточнение правильный. Правила эти существуют. Вполне определённые правила.

И специально для поборников правильности и точности: я представляю как будет чертыхаться человек, набрав (ой, затрепали, икают поди без передышки) в строке поиска Einsturzende Neubauten и не получив результата, поскольку над u в правильном варианте должны стоят две точки. Где он найдёт на нашей клавиатуре такой знак? --- vow 08:28, 28 февраля 2007 (UTC)

С диакритическими знаками — плюс один вариант, на него есть редирект, а как правильно сделать звучание King Crimson? Кин Кримзн, Кинг Кримзн, Кинг Кримзон (гугл находит больше, чем Кинг Кримзн) или Кинг Кримсон?

Тогда зачем название в кириллице? Если удобнее найти статью о коллективе по его названию, чем придумывать разные варианты транслитерации. Вы сами говорили, что не все пользователи знают иностранные языки, а теперь нужно попытаться написать транкскрипцию названия. Вы скажите, поставить редирект, но тогда зачем вообще статья называется так, как никто её не будет искать. Ведь перевод, транскрипцию и тому подобное можно указать в статье. stassats 09:31, 28 февраля 2007 (UTC)

Всё очень просто. King Crimson — следует читать как Кинг Кримсон. Транслитерация не призвана в точности передать звучание оригинала. Это и не получится в отдельных случаях сделать, поскольку некотрые звуки, которые существуют в английском языке, отсутствуют в русском. Для русского языка нехарактерно такое редуцирование гласного звука и скопление нескольких согласных подряд: «−мсн». Никто не тешит себе мыслью добиться оригинального звучания, такая дотошность бессмысленна и не нужна. Приведу пример: фамилия Билан на английском будет Bilan, что будет читаться как «Билэн» или вообще «Байлэн», но уже не «Билан», а в японском вообще нет звкуа «л», они его заменяют на «р». Кого не устраивает масштабность Билана, могут справиться про Гагарина. --- vow 10:14, 28 февраля 2007 (UTC)

Ты лучше объясни, за каким волосатым это вообще нужно? --Jaroslavleff^?! 10:24, 28 февраля 2007 (UTC)

Объснения − выше. Я понимаю, что тут слишком много текста, поэтому вкратце: негоже в русской энциклопедии писать иностранными буквами. Названия фильмов − переводятся, названия книг − тоже. Почему сделано исключение для музыки? Причём сделано это в последние 15 лет и явно от лени, от нежелания, от неумения. Многие хихикают и прыскают в ладошку или не к месту вспоминают про советские пережитки, но вопрос языка − это действительно вопрос сохранения русской культуры, иначе это входит в привычку и сами видите как трудно расставаться со ставшим привычным написанием названий музколлективов латиницей (что неверно для страны, где официальный язык − русский). --- vow 10:34, 28 февраля 2007 (UTC)

Если ты надеешься, что сохранишь русскую культуру с помощью той бредятины, которую написал выше, то что ж, попробуй. Только вот ничего у тебя не выйдет, хехе. Русофильство такое же говно как и русофобство. --Jaroslavleff^?! 10:44, 28 февраля 2007 (UTC)

Вообще в русской Википедии названия статьей должны быть на русском языке. Но если пишем «Ёс, Винд энд Фае» или «Земля, ветер и огонь», то доведём до абсурда. И если честно: Кто будет искать под таким названием? —Obersachse 13:54, 28 февраля 2007 (UTC)

• Это, конечно, идиотизм. Примеры с фильмами и книгами совершенно некорректны: фильмы и книги, для понимания их широкой читающей и смотрящей публикой, неоходимо переводить. Музыка ничего такого не требует. Те, кто требует "писать всё по-русски", либо идиоты, либо я даже не знаю, кто. Болящие душой за кириллицу, надо же. xtѢndѢrъ 16:16, 28 февраля 2007 (UTC)
• Есть культурная традиция писать личные имена и географические название кириллицей. Названия литературных произведений принято переводить. Названия фирм, торговые марки нам следует упоминать так, как это принято в прессе (ориентируясь на авторитетные в данной области издания). Например относительно Microsoft/Майкрософт ещё можно спорить, но названия музыкальных групп не принято переводить или транслитерировать. --Александр Сигачёв (ajvol) 11:54, 2 марта 2007 (UTC)

О логике и удобстве

Я бы хотел, чтобы те, кто так сильно кричат про абсурдность кириллического написания музыкальных групп, ответили (всем или себе) на один простой вопрос. Почему названия городов и имена людей транслитерируются на кириллицу? Ведь это неудобно, во многих случаях проблематично и, в сущности, низачем особенно не нужно. И все те же трудности: какой-нибудь Skeuditz - Шкойдиц, Шкойдитц, Шкёйдиц или Шкёйдитц? Но ведь никто не предлагает оставлять это название немецкими буквами - все честно мучаются... Чем этот Шкойдитц лучше или хуже Айнштюрценде Нойбаутен?

Теперь второе. Вот если группа не английская и не немецкая, а греческая, - какими буквами должно быть название статьи? В греческой Википедии оно греческими буквами: el:Διάφανα Κρίνα, в английской - английскими, естественно: en:Diafana Krina - а у нас какими? Если русскими, то почему с греческого название транслитерировать можно, а с английского или португальского нельзя? Если латиницей, то почему на английский транслитерировать правильнее, чем на русский? Если греческими, то следующий шаг - это сохранение в оригинальном написании (иероглифами) названий китайских и японских групп...

Я не про какой-то безумный патриотизм - у меня и фамилия-то украинская (-: Я про то, что единственная разумная и последовательная логика - это логика транслитерации на кириллицу ВСЕГО. Ну потому что вот такой у нас язык (вернее, такая письменность)! Все претензии - к Кириллу и Мефодию. Все остальные решения непременно окажутся нелогичными, создающими те или иные парадоксы. А энциклопедия прежде всего должна быть идеально логичной.

И об удобстве. Конечно, никто не будет (по крайней мере, на первых порах) искать группы по транслитерированным названиям. Но для этого есть редиректы. Никакой проблемы тут нет. А кому-то, может быть, наличие кириллического написания и поможет - например, тому, кто услышал название по радио и понятия не имеет, как это может писаться и на каком языке. Опять-таки, не забывайте, что на свете не один английский: если вам по радио скажут, что играла бразильская группа "Ратуш де Порау", то черта с два вы сообразите, если вы не филолог, как это может писаться латиницей. Кстати, оборотная сторона медали: этого написания Гугль не знает вовсе, зато ошибочное русское написание "Ратос де Порао" встречается 30 раз, потому что люди видят названия только на обложках дисков и не знают, как они читаются правильно. Андрей Романенко 17:04, 28 февраля 2007 (UTC)

Это не последовательная логика, а просто регрессия, упрощенчество. Один принцип на всё. Всё под одну гребёнку. Стремление по-человечески понятное, но не более того. Раз города транслитерируются, то и группы будем транслитерировать. Раз названия фирм не транслитерируются, то и названия групп не будем. К чему ближе группы: к городам или фирмам? На что больше влияют великие традиции БРЭ?

А что делать с русскими группами использующими в названиях латиницу? Всякая там глюкоzа, zемфира, Billy's Band, Tequilajazzz, Animal ДжаZ... Давайте их транслитерировать, раз они не вписываются в наше ложе. А вот Aphrodite's Child и в Греции Aphrodite's Child, к разговору о греции.

Всё-таки названия групп - это не просто названия, это, фактически, торговые марки. Изменять их - не только бессмысленно, но может статься и не совсем законно (хотя меня это меньше всего беспокоит). --aμoses @ 21:26, 28 февраля 2007 (UTC)

А я и с названиями фирм не понимаю, почему они не должны транслитерироваться. Почему, к примеру, статья об основателе фирмы Сименс будет называться Сименс, а о самой фирме - Siemens? По-моему, это довольно абсурдная ситуация. Кстати сказать, опять-таки, сдается мне, что в английской вике статьи о русских фирмах даются с заголовками латиницей, а?

Я не знаю, что делать с российскими группами, у которых названия латиницей. Надо думать и обсуждать. Но вот тут Вы же, тезка, рассказываете про альбом "цеппелинов", названный иероглифами, и сообщаете, что все уважающие себя издания эти иероглифы обязаны найти. Бог с ними, с изданиями, - но если дело дойдет до статьи об этом альбоме в русской вике - как она будет называться? Если Вы последовательны, то в заглавии статьи должны быть эти самые иероглифы (только тогда непонятно, почему не иероглифами называются статьи о японских группах). А если не иероглифы - то почему, опять-таки, латинскому алфавиту такое предпочтение перед кириллицей? Андрей Романенко 21:49, 28 февраля 2007 (UTC)

Вы если не разбираетесь в теме, то хотя бы не позорились. Статья про Вернера фон Сименса или единицу проводимости сименс или про ООО «Сименс» будет называться так. А вот про Siemens AG или Siemens Nixdorf так.StraSSenBahn 17:40, 3 марта 2007 (UTC)

Всё, это тупик. Я тоже не знаю что делать с сименсом. И не знаю зачем с ним надо что-то делать. Можно оспаривать европейское законодательство, можно лечь под какой-нибудь танк, можно спасать китов, переписать коран по-узбекски. Но вести дальше этот спор смысла уже нет. Запишите, где хотите, что Мосеев сдался. Что же касается альбома, то вот en:Led Zeppelin IV, это называется технические ограничения, просто в юникоде нет этих символов. --aμoses @ 23:49, 28 февраля 2007 (UTC)

Про Сименс - могу объяснить. Многие торговые марки США и западной Европы почему-то иногда транслитерируются, а иногда - нет. В данном случае, полагаю, что расширяя сферу своей деятельности на русскоязычную страну, они сами решают, как там называться. Поэтому международный концерн называется латинскими буквами Siemens AG, а российское отделение (открытое 150 лет назад) - Сименс (русский сайт, на котором, несмотря на общее лого с латинскими буквами, российское отделение себя называет "Сименс"). А вот, к примеру, BMW называют себя на официальном российском сайте [2] BMW, а не БМВ.

А названия групп по сути - торговые марки. Они защишены схожими законами, потому не раз возникали сложности, когда в двух странах были группы с одинаковым названием (американская Nirvana выступала в Британии как Nirvana (USA), т.к. в Британии когда-то была какая-то полузабытая Nirvana). Некоторые музыканты судятся из-за этих названий (Pink Floyd, Doors). Так что если у них есть дистрибутор/издатель/организатор концертов в России, то с ним решается вопрос о том, под каким названием будет распространяться продукция группы и что будет написано на концертных афишах. И, насколько я знаю, транслитерация не производится, разве что только как пояснение (произношения). Хороший пример: фирма Feelee [3] - они, кстати, устраивали концерты Einstürzende Neubauten в конце 1990-х в России.

Также и официальные издатели книг обычно решают с автором вопрос о названии. К примеру, книга на русском, русского писателя, и вышедшая в России, может называться латинскими буквами (Empire V), если они так решили. Alex Ex 19:18, 1 марта 2007 (UTC)

Гомоиудаизм

(оскорбление скрыто) (прочитать) --Jaroslavleff^?! 09:22, 28 февраля 2007 (UTC)

По аргументации Андрея Романенко

Некорректно аппелировать к общей культуре. Получается, что вы, аргументирующие за кириллицу, - её носители и глашатаи, а мы, оппоненты - сбились с пути и не ведаем что творим. Если это принимать как факт, то спорить не о чем. Начинайте переименовывать и посмотрим что получится. Если вы всё же допускаете, что мы, ваши оппоненты, тоже можем иметь к общей культуре какое-то отношение, то можно продолжить дискуссию. Что касается нашего эстетического восприятия: речь шла не о каких-то поп-специалистах. Речь идёт о всех участниках википедии не считая двоих. Ведь названия этих статей ни от кого не скрыты. Некоторые из них становились избранными. Да и за себя могу сказать: я не муз-журналист, я рядовой слушатель. Я точно также болею душой за родной язык. Но вот от этой идеи попахивает квасным патриотизмом. И, в конце концов, я больше просто не могу обсуждать аспект "над нами довлеют традиции". Традиции нам помогают, а не заставляют нас чесать левой пяткой правое ухо. --aμoses @ 14:24, 28 февраля 2007 (UTC)

Мы все имеем отношение к культуре - вопрос только в том, насколько мы сами об этом задумываемся. Я не только видел статьи о группах с названиями на латинице - я их еще и создал несколько штук. Потому что как-то не задумался. А теперь вот меня побудили задуматься - я задумался и пришел к выводу, что мы все были неправы. Андрей Романенко 17:35, 28 февраля 2007 (UTC)

+1 про «попахивает». Alex Ex 18:56, 28 февраля 2007 (UTC)

Похоже, что причиной столь яростных высказываний в пользу названий на латинице является распространённость изучения английского-немецкого. Естественно, пришедший в Википедию не имеет права не знать этих языков. Конечно, Википедия не исключена из российской реальности, и отсутствие энциклопедии-законодателя сказывается на неопределённости в Вики. В таком случае можно сослаться только на опыт предшествующих лет, а он наводит нас всё-таки на транслитерирование названий. Ну, для поклонников оригинальных названий и латиницы: заметьте, в английской википедии со статьи en:Машина времени стоит редирект на транслитерированное название. Пожалуй, лучшим выходом будет переход к делу и транслитерирование названий в статьях. Алексей Сергиенко 18:01, 28 февраля 2007 (UTC)

Названия русских рок-групп в английской прессе - это СОВСЕМ другая тема. А против приведения вариантов транслитерации в статьях с "латинскими" названиями, никто ничего не имеет (пример, статья созданная мною). Alex Ex 18:56, 28 февраля 2007 (UTC)

Не надо ссылаться на en - у них нет возможности писать кириллицей, а у нас есть возможность писать латиницей. Я считаю, что во всех случаях, не только для групп, при выборе латиницы/кириллицы нужно использовать наиболее популярные названия, популярность легко проверяется поисковиками. (Это не значит, разумеется, что нужно воспроизводить популярные ошибки). --AndyVolykhov ^↔ 19:01, 28 февраля 2007 (UTC)

Знание языков вовсе не причём. Названий этих предметов кириллицей - просто не существует. Все, кто интересуется предметом, сегодня вынуждены разбираться в латинских иероглифах. Хочешь купить Windows или P!nk, The Birds или The Byrds - учи написание. А если кто-нибудь в штатах продаст хоть тысячу экземпляров плстинки с кириллическим названием, то появится и статья. Четвёртый альбом Led Zeppelin вообще называется четырьмя иероглифами, и все уважающие себя каталоги и издания изыскивают соответствующую гарнитуру. --aμoses @ 20:49, 28 февраля 2007 (UTC)

Да неужели? Впрямь изыскивают соответствующую гарнитуру? Ну, тогда это говорит об их полном самонеуважении. Поскольку понятно, что это выпендрёж, не имеющий под собой веской основы; идти на поводу − не уважать себя. Такой же выпендрёж как и буква Z у Земфиры, и восклицательный знак у Пинк. А как это понимать Названий этих предметов кириллицей - просто не существует. Нельзя записать кириллицей? Ну, уж это вы бросьте. --- vow 17:17, 1 марта 2007 (UTC)

Записать можно. Но не в Википедии. Википедия - не первичный источник. Если в других источниках нет такого кириллического названия, то и в Википедии его не будет. См. ВП:ЧНЯВ и не нужно придумывать новых правил. --Jaroslavleff^?! 20:42, 2 марта 2007 (UTC)

Нельзя и не существует - разные вещи. Можно придумать то, чего нет, но это будет орисс. --aμoses @ 18:05, 1 марта 2007 (UTC)

О традициях и привычках

Мне очень прискорбно, что меня и Андрея Романенко, тут считают за парочку полоумных (один возвопил, другой подхватил), но, право же, мы говорим толковые вещи. Если кто-то будет набирать название группы латиницей, он не заблудится − перенаправление приведёт его на нужную страницу. Если человек малознающий иностранные языки услышал название незнакомой понравившейся группы, он будет прежде искать это название в кириллическом написании. Если противники замены оригинальных названий обвиняют нас в квасном патриотизме, а нашим единственным аргументом считают «следование традициям», тогда я могу ответить, что их единственным аргументом следует считать сугубо личные привычки: «я так привык, мне так удобно». Всё же традиции посильнее привычек будут.

Чёрт вовсе не страшен. Убеждён, что к абсолютной точности передачи названия, стремиться не нужно. А по некоторым спорным моментам записи названий можно договориться. --- vow 19:13, 28 февраля 2007 (UTC)

Нет, не я так привык, не это основной мой аргумент. Это передёргивание. Люди покупают диски с названиями на латинице, даже если только слышат название (а по большей части журналы, телеканалы, афиши и прочие средства помогают им сориентироваться, в крайнем случае в магазине помогут), говорить о том что им при этом как-то трудно читать-писать эти названия не приходится. Убедите сначала издателей и распространителей музыки, журналы и книжные издательства свершить кириллическую революцию. Сделать её отдельно от реального мира - это абсурд и неоправданное ретроградство. --aμoses @ 20:42, 28 февраля 2007 (UTC)

Андрей, позвольте Вас вернуть к той же аналогии. В спорте (возможно, потому, что им занимаются обычно довольно молодые люди) не принято называть спортсменов с использованием отчества (только тренеров). Давайте на этом основании отменим отчество в статьях о спортсменах - и скажем, что пусть сперва комментаторы и спортивные журналисты научатся в репортаже о футбольном матче называть спортсменов по имени-отчеству.

Ну просто в разных видах человеческой деятельности - разные стандарты и обычаи. А универсальные энциклопедии пытаются приводить всю информацию к более или менее единому стандарту. Таков стандарт и обычай универсальных энциклопедий. Андрей Романенко 21:54, 28 февраля 2007 (UTC)

У спортсменов хотя бы существуют их отчества и не надо ничего придумывать. А для айнштюрценде нойбаутен - это новая сущность, появившаяся вот в этом споре. Фактически, это орисс. Я не говорю, что транслитерировать будет трудно. Нет, это будет легко. Можно найти абсолютно однозначные правила. Но не наше это дело - плодить новые слова русского языка. Насчёт стандарта и обычая Посмотрим первый абзац ВП:ИС: Названия статей в словарях и энциклопедиях подчиняются правилам, принятым издателем или разработчиками конкретного издания; правила именования статей в разных словарях и энциклопедиях разнятся, что усложняет работу разработчиков Википедии, привыкших к тому или иному формату названий, и сбивает с толку её пользователей. Великая Энциклопедическая Традиция в Вашей подаче - это миф. --aμoses @ 00:26, 1 марта 2007 (UTC)

Сомневающиеся

• Господа, я понимаю аргументы обеих сторон, но, к сожалению, не могу однозначно определиться, потому что обе стороны правы и ... не правы. Думаю, многие не могут. Потому, может стоит (пока) оставить как есть? -- Melomann 20:56, 28 февраля 2007 (UTC)
• Предложение: Как правило будем писать русский вариант и там, где это вызовет сложности (примеров уже показано достаточно), остановимся на латинском варианте. В любом случае должен быть и другой вариант в виде перенаправления. Стремимся к руссификации, но не любой ценой. Зачем доводить до абсурда ради единообразия? Дадим мирное сосуществование группе Битлз с Earth, Wind & Fire, Раммштайн c Einstürzende Neubauten. И будте более терпеливыми к мнению другого. Наша главная цель - создание энциклопедии. Название статьи - только средство, а не цель. --Obersachse 22:00, 28 февраля 2007 (UTC)
  • И кто будет определять, что является сложностью, а что - нет? Я думаю, что в этом основная проблема, и в глобальном правиле - её решение. Как я уже писал выше - Битлз, Абба и Пинк Флойд - верхушка айсберга. Проблемы начнутся не только с такой относительной экзотикой Einstürzende Neubauten, но даже с такими "ветеранами" как Led Zeppelin (Зеппелин, Цеппелин) и Deep Purple пёрпл/пёпл/перпл/пепл). Таково моё личное мнение. Кроме того - в русскоязычной прессе, начиная с распада СССР, обычно пишется название в оригинале, а не транслитерация. Alex Ex 22:59, 28 февраля 2007 (UTC)

Опыт других разделов Википедии

• На болгарской википедии ([4])я тоже наблюдаю тенденцию переименования с использованием кириллицы. Интересно было бы почитать их аргументацию. --- vow 18:54, 1 марта 2007 (UTC)
  • Кстати, в категории по данной ссылке - половина названий транслиетрирована, а половина - нет. Alex Ex 17:53, 2 марта 2007 (UTC)

На Иврите та же тенденция: вместо «Grateful Dead» пишут גרייטפול דד и на японском グレイトフル・デッド Кто может это объяснить? --Василий 13:32, 2 марта 2007 (UTC)

В этом обсуждении идёт речь написании в текстах на русском языке. В других языках бывает и так, что названия пишутся в оригинале, и так, что пишутся знаками другого алфавита (иероглифами, например). Какая в других википедиях аргументация - неизвестно. Возможно, у японцев и болгар просто давно и прочно устоялись свои транскрипции. У сербов, по-моему, тоже такое встречается. Япония - вообще один из крупнейших рынков сбыта музыкальной продукции, там нередко эксклюзивные спец. издания дисков выходили с бонус треками и иероглифами на обложке [5]. У Болгар тоже практиковались "свои" лицензионные издания - помню давным-давно видел пластинку Майкла Джэксона болгарского производства (НЕ пиратскую) с переводом названий песен на болгарский. Alex Ex 17:02, 2 марта 2007 (UTC)

Стихийный процесс

Процесс, я вижу, пошёл. Пока не переименовывают King Crimson и Genesis я, пожалуй встревать не стану, слишком много полемизировал. Но попрошу объяснить, по каким правилам (точную ссылку на документ прошу) произведена транслитервация Нью редикалс. --aμoses @ 20:47, 1 марта 2007 (UTC)

А я стану. На латинское название — тридцать тысяч ссылок в яндексе, на то, в которое переименовали — одна! Может, хотя бы en:WP:COMMONNAME прочитать? --AndyVolykhov ^↔ 20:58, 1 марта 2007 (UTC)

И я попробую, хоть и не определился, и даже местами склонялся к переименованию, но так поступать не стоит, обсуждаем же ещё, или? — Melomann 23:48, 1 марта 2007 (UTC)

Сделавший это Участник Vow, видимо ещё в эпизодах Симпсонов статьи с названиями в оригинале переименовывал, против решения сообщества — см. его обсуждение. Мэник стрит причерз, кстати, ещё кириллицей названы. Пока таких статей немного (и созданы они им же), то это не сильно критично. Вопрос в том — что будет дальше? Страсти отбушуют или нет? Alex Ex 08:00, 2 марта 2007 (UTC)

Manic Street Preachers в онный раз привел к натуральному виду. Ежели нарушитель спокойствия будет упорствовать в навязывании сообществу ориссовских транслитераций, предлагаю применить блокировку за disruption. Если найдутся защитники — передать дело в Арбком, пускай там с ним разбираются. --Ghirla ^-трёп- 12:40, 2 марта 2007 (UTC)

Я пока приторможу, хоть и убеждён в своей правоте. А Alex Ex меня поражает с каждым днём всё больше и больше − теперь он вступается за оригинальные названия серий Симпсонов. Что дальше, а? --- vow 16:23, 2 марта 2007 (UTC)

Переснтаньте пожалуйста раз и навсегда привязываться к моим словам. Я не вступался, а констатировал факт, почерпнутый из Вашей же страницы обсуждения. Alex Ex 16:34, 2 марта 2007 (UTC)

• Да какой стихийный процесс? Я переименовывал эти статьи, потому что сам их создал и хотел, чтобы перенаправление с латинского названия было создано автоматически, путём переименования. В другой раз, значит, буду создавать статьи сразу с кириллическим названием, раз мои действия внушают вам опасения.

По поводу транслитерации «Нью редикалс»: нью не долно вызывать вопросов (New York, New Hampshire − Нью-Йорк, Нью-Гемпшир), редикалс − постараюсь найти аналогию, но ссылки на какие документы вы хотите, aμoses? Приведите пример. --- vow 17:14, 2 марта 2007 (UTC)

"Нью Редикалс" в Яндексе — 1 (!!!) результат, и тот из ЖЖ. Запросов за месяц: «редикалс» — 0 (!).

"New Radicals" в Яндексе — 3956 страниц, не менее 1103 сайтов, запросов за месяц — 90355 у new и 405 у radicals, то есть по идее, 405 у «new radicals».

О чём это говорит: люди НЕ ИЩУТ словосочетаний типа «нью редикалс». Значит, и в Википедии они их искать не будут.

Вот как только ты приведёшь обратные результаты — тогда я с тобой буду соглашаться. --Jaroslavleff^?! 20:38, 2 марта 2007 (UTC)

Привести пример… Не я ратую за транслитерацию и не мне искать правила транслитерации. Наверняка их можно найти. А может быть эта языковая традиция и не обобщалась. Но если не будут использоваться какие-то строгие, однозначные правила, то затея выглядит втройне одиозной. Если каждый будет транслитерировать опираясь на багаж собственных заблуждений, то мы получим чудесный зоопарк никчёмных, неправильных (созданных не по правилам) названий статей. Одно дело в скобочках в преамбуле написать битлы, а другое — плодить назвния статей типа беатлез. Почему не рэдикалз, не рэдикалс, не радикалс, не редикалз, не радикалз, не рэдиклз, не рэдиклс, не радиклс, не редиклз, не радиклз, не редиклс? Весь этот плюрализм хорош для редиректов, а название должно быть как минимум однозначным. По-моему, идея транслита окончательно скопрометирована. --aμoses @ 22:30, 2 марта 2007 (UTC)

Опять двадцать пять. Почему она оказалась скомпрометирована именно транслитерацией названий групп, а фамилии людей и названия городов транслитерировали, транслитерируем и будем транслитерировать, невзирая на все эти же проблемы? Андрей Романенко 00:46, 3 марта 2007 (UTC)

Ответ: потому что так устроялось исторически и так попросту везде принято писать. Ведь названия городов и имена людей существуют дольше чем сам русский язык, и за их транслитерацией стоит многовековая традиция, а рок/поп-группы всего лет 60 - для них это не устоялось, они сегодня обычно не транслитерируются, хоть в СССР и предпринимались попытки... Alex Ex 08:00, 3 марта 2007 (UTC)

В том-то и дело, что не может быть отдельной традиции для таких названий, ерунда это. Традиция - штука универсальная. Андрей Романенко 13:01, 3 марта 2007 (UTC)

Amoses, мой ответ был не тебе, а нашему прогрессивному русофилу vow. --Jaroslavleff^?! 07:35, 3 марта 2007 (UTC)

Ещё одно предложение: Пишем названия латинскими буквами. Как только кто-нибудь увидит на обложке CD название в кириллице, то он может переименовать, но должен указать код (серийный номер, ISBN или что там) CD. Вроде как ссылка на авторитетный источник. Тогда у нас получится соответствие «рыночных» названий с нашими википедийскими. У меня куча советских пластинок, где использовались только русские буквы. Значит тогда так принято было. Как сейчас — не знаю. Если везде пишут латиницей, то и нам не надо плодить сущности. Слушаю вашу критику. —Obersachse 23:00, 2 марта 2007 (UTC)

Одобрямс полный, пожалуй, найдётся лишь на старых винилах Мелодии, но тоже хороший источник информации, и нете есть несколько списков, например [6] -- Melomann 23:11, 2 марта 2007 (UTC)

Ну это же смешно, ребята! Как обложка CD может быть авторитетным источником? Спор-то весь о чем идет: должно ли быть как сложилось или как правильно? Сложилось (в последние 15 лет), что названия групп пишут латиницей. Но это не правило - в том смысле, что его никто не утвердил как правило. Вот я и спрашиваю: а как правильно? И опыт всех авторитетных универсальных энциклопедий последних полутора столетий подсказывает мне, что правильно (во всех случаях, а не только с муз.группами) - кириллицей. А вы опять - есть в Гугле или нет в Гугле! И никакой ОРИСС тут ни при чем, потому что речь не идет ни о новом явлении, ни о новой идее, ни о новом названии - только о буквах. Когда я перевожу из en.wiki статью о каком-нибудь, допустим, органисте начала XX века - я не мчусь в Гугль проверить, успел ли кто-нибудь до меня переписать его фамилию кириллицей, а спокойно транслитерирую ее сам, даже если прежде на русском языке этот человек никогда не упоминался (или упоминался только сто лет назад, когда правила транслитерации были другими). И здесь то же самое. Андрей Романенко 00:46, 3 марта 2007 (UTC)

Не смешно, а печально. Посмотри пожалуйста, как транскрибирируются немецкие буквы. А потом читай Примечание 1 под таблицей. Единой транскрипцией нет, надо жить с ошибками, если они стали популярными. Майкрософт - авторитетный источник? Если нет, давай пишем Уникод, а не Юникод. Если да, то чем EMI, Sony, Ariola и прочие менее авторитетны?

Нужно всегда учитывать правила и традицию. Если CD продаются миллионым тиражом, то мы не можем писать согласно правилам, а должны писать, как принято. --Obersachse 07:14, 3 марта 2007 (UTC)

Тогда - только совершенно легальные официальные CD и напечатанные после распада СССР. Т.к. в России полно пиратской продукции, и раньше были (сейчас - не знаю) т.н. "лицензионные" диски по низкой цене - там даже опечатки в названиях песен есть (имею вещественное доказательство :-). Вобщем, если так, то бутлеги и "болгарки" не в счёт. Второй момент - что если на одних дисках стоит название в оригинале, на других - кириллицей? Тогда побеждает то, которое встречается чаще. Alex Ex 08:10, 3 марта 2007 (UTC)

И кто и как будет определять, чаще или не чаще? А завтра вышел новый тираж - и соотношение изменилось... Нет, братцы, так не делается Андрей Романенко 13:01, 3 марта 2007 (UTC)

• В выходящем в настоящем время издании «Большой российской энциклопедии» во втором томе есть статья «Битлз», а в пятом томе в стаье «Великобритания» в подразделе «Музыка» перечислены группы «Куин», «Роллинг стоунз», «Пинк флойд», «Дженесис», причём на те, что обозначены курсивом, запланированы отдельные статьи. Следовательно стаьи про вышеперечисленные группы можно переименовать в кириллическом варианте. Авторитетность «БРЭ» не подвергается сомнению. --- vow 06:56, 3 марта 2007 (UTC)

Да прочитайте же en:WP:COMMONNAME! Называть нужно так, как будут искать пользователи. When choosing a name for a page ask yourself: What word would the average user of the Wikipedia put into the search engine? Wikipedia is not a place to advocate a title change in order to reflect recent scholarship. The articles themselves reflect recent scholarship but the titles should represent common usage. --AndyVolykhov ^↔ 07:06, 3 марта 2007 (UTC)

Они не то имеют в виду. Речь идет о новейших научных исследованиях, в соответствии с которыми может меняться терминологический аппарат. А мы имеем дело здесь, повторяю, не с выбором между разными названиями, а с выбором между разной записью одного и того же названия. Андрей Романенко 13:01, 3 марта 2007 (UTC)

Я выше уже раза два приводил контраргументы (небольшое коллчество только самых известных групп, неспециализированное на современной музыке издание, продолжение традиций советских энциклопедий, наличие множества других источников). Alex Ex 08:12, 3 марта 2007 (UTC)

Как вы не хотите понять, что Википедия — это не формализованная печатная энциклопедия, тем более не та которая отрабатывает госзаказ, подобно БСЭ или БРЭ? Единственный принцип именования здесь — давать статьям те названия, под которыми их предмет наиболее известен. Все схоластические выкладки, пытающиеся оправдать обратное, — от лукавого. —Ghirla ^-трёп- 08:42, 3 марта 2007 (UTC)

Между прочим, открыл вот первую российскую энциклопедию рока - "Рок-музыку в СССР" А.К. Троицкого. Так вот, эстонские, латвийские и литовские группы, никогда в жизни не писавшие себя сами кириллицей, прекрасно даны русскими буквами в общей алфавитной последовательности. Андрей Романенко 13:01, 3 марта 2007 (UTC)

Это не та ли книга Троицкого, которая была написана в 1987 и издана в СССР в 1991 году? Тогда это попадает под "советскую" эру публикаций о рок-музыке. Често говоря, единственный "хороший" (на мой взгляд) источник, в котором названия транслитерированы, это приобретённая мною лет 17 назад книга того же Троицкого "Поп-лексикон". Опять же - советское издание (1990 год). Там, кстати, не всегда приведены транслитерированные названия, и словосочетание Einstürzende Neubauten, в итоге, переведено как "Разрушающиеся новстройки" - вряд ли кто-то будет их искать под таким названием в википедии. Alex Ex 14:46, 3 марта 2007 (UTC)

Нашёл обложки всех упомянутых тут книг Троицкого тут. Все изданы в 1990-1991 году. Держал в руках первую и третью :-) Alex Ex 16:14, 3 марта 2007 (UTC)

Ну и как тут быть? Всё, что напечатано до 1992 года − не считается, потому что «советская эра». Большая Российская Энциклопедия − не считаеся, потому что продолжает традиции «советской эры». Нездоровая ситуация. Твоя (Alex Ex) неприязнь к СССР плещет на всё вокруг. --- vow 07:44, 4 марта 2007 (UTC)

Как быть? А очень просто - писать так, как пишут от 80 до 99,99% людей (в зависимости от названия). --AndyVolykhov ^↔ 07:51, 4 марта 2007 (UTC)

А точнее, переписывают. Не задумываясь. Ведь, ты не будешь спорить, что в найденных тобой 30 000 статьях немного найдётся оригинальных. Десяток-другой. И с одного сайта это кочует на тысячу других. По принципу вырезал-вставил. --- vow 07:56, 4 марта 2007 (UTC)

А не всё ли равно? Даже если не будут считаться клоны (а почему, кстати, копируют не русскоязычные, а англоязычные? Тоже ведь не просто так) - будет не тридцать тысяч упоминаний латинского варианта, а, скажем, одна тысяча. А для русского варианта всё равно останется одно. --AndyVolykhov ^↔ 08:01, 4 марта 2007 (UTC)

• для тех, у кого БРЭ не считается: Да, для опасающихся государственного заговора правительства России против оригинальных названий музыкальных ансамблей на латинице, я сообщу, что есть

1) Энциклопедия «Кругосвет» ([7]), тоже не печатное издание, издесь присутствуют «Аэросмит», «Блэк саббат», «Роллинг стоунз». Ещё здорово, что здесь грамотно переведены и названия альбомов на русский; 2) «Современная энциклопедия Аванта+. Музыка наших дней» (ISBN 5-94623-025-5) издания 2002 года, где есть «Кинг кримзон», «Грейтфул дэд», «Секс пистолз»

Поэтому, уважаемые противники, перестаньте утверждать, что никто кириллическими названиями не пользуется. Или отрабатывает госзаказ. Или продолжает традиции совесткой эры. И про названия как торговые марки, которые не дай Бог записать не в оригинале, иначе улетучится там чего-то. (Названия лекарств тоже торговые марки, представляю как бы мучились наши пенсионеры, если бы эти названия не переводили) --- vow 18:08, 4 марта 2007 (UTC)

"Секс пистолз" - 13000 ссылок, "Sex Pistols" - 260000. Да, пользуются. Целых 5%. Короче, по-прежнему не вижу повода для обсуждения. --AndyVolykhov ^↔ 18:13, 4 марта 2007 (UTC)

Только ты учитывай, что Яндекс ищет и по иноязычным сайтам, да и к 20-й странице поиска (по тем же нашим New Radicals и того раньше) начинаются нестрогие соответствия (по русскому сексу надо признать тоже), а часть ссылок - это названия файлов в архивах или в названии ссылки. 13000 - это аргумент. Смотри, в печати встречается, в интернете также. Значит, люди пользуются. Причём русифицированное название - это уже не простой перенос содержимого, а осознанное написание. --- vow 18:29, 4 марта 2007 (UTC)

Я же не спорю, что такой вариант существует, поэтому с него нужно сделать перенаправление на более употребительный. С "Нью редикалс" редирект не нужен. Это единственный вывод, который можно сделать из такого рассмотрения. --AndyVolykhov ^↔ 17:44, 7 марта 2007 (UTC)

Ну-ну. То есть те кто предлагают оставить однозначное написание латиницей это ретрограды и снобы, а вы у нас светоч русской культуры, радеющий за пенсионеров? А что же Вы на полпути-то останавливаетсь? Долой идолопоклонство перед западом! Уж если переводить до до конца - даешь «Секс Пистолеты», «Катящиеся камни», «Свинцовый дирижабль» и «Жукы». StraSSenBahn 06:05, 5 марта 2007 (UTC)

Какой дирижабль? Свинец - lead, а не led. --AndyVolykhov ^↔ 17:44, 7 марта 2007 (UTC)

• Названия коллективов должны соответствовать тому написанию, под которым они оригинально издаются. Все латинские названия сохранять (даже некоторые российские группы пишут свои названия на латинице). Лейблы суть фирмы, пишет ли мы Microsoft всякий раз или Микрософт? Я бы в данном случае поступал бы аналогично как с группами. Иначе у нас постоянно будут малоэффективные споры о транскрипции и проч. филологических нюансах. --Bertow 01:38, 22 апреля 2007 (UTC)

Итог?

Каков же итог обсуждения? Лейблы оставляют названия не транслитерированными. Это плохо, по мнению большинства, но это так и в ближайшее время не изменится. Может быть, гражданская позиция википедистов будет адекватно отражена таким правилом: если упоминания транслитерированного названия полностью отсутствуют — то пользоваться латиницей (или даже иероглифами, хотя в последнем случае возникают сомнения в значимости такой статьи) и не создавать транслитерированное название в тексте, если же название было в нескольких источниках транслитерировано, то следует использовать его в качестве основного названия статьи. Исключения: если упоминания транслитерированного названия слишком редки, то использовать оригинальное название, а транслитерацию приводить в тексте статьи.--Вихлюн 10:32, 9 апреля 2007 (UTC)

• Многие с тобой согласны, но, к сожалению, эти многие не участвуют в русское Википедии(оскорбление скрыто) (прочитать) (--Belshazzar 14:04, 9 апреля 2007 (UTC)). Поэтому итоги неутешительны. Бодаться с дубом тяжело и бессмысленно. --- vow 13:53, 9 апреля 2007 (UTC)