Википедия:К посредничеству/Ближневосточный конфликт/Запросы об оценке действий участников/Архив/2010-1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

1 Заявка 1 (Yankl - откаты)

дифф, дифф, дифф - заявка на ВП:ЗКА от Igorp_lj 00:37, 11 марта 2010 (UTC)

Итог

• По первому диффу: «террористической организацией» vs «группировкой»: в источнике вообще «движение», так что скорее второе, ок; вставка «обоими сторонами» (обеими, но не важно): ок (в источнике этого нет, но смысл это не меняет); «террористическими организациями» vs «группировками»: нарушение: в источнике "The position of Hamas and the other Palestinian terrorist organizations"; дальше я не смотрел (это непосильная работа — сверять все (!) изменения с источниками в каждом диффе; на ЗКА их было 3, и то их никто не стал смотреть, а тут их более 10. Прошу точно указывать нарушение), но могу сказать, что все дальнейшие замены на «группировки» также являются вандальными. Проблема тут, разумеется, в том, что разные источники говорят по-разному; но тогда это надо было осветить в статье отдельно, представив как 2 (3, 22) мнения, а не заменять понятия на более удобные без замены источников;
• Второй дифф: то же + слово «вандализм»;
• Третий дифф: то же + третий откат за сутки.

Что касается обсуждения выше, то ваши оппоненты правы: учитывая, что вас уже предупреждали и блокировали за ВП:ДЕСТ и pov-pushing, предполагать «просто ошибки» в таких тонких материях как БВ-конфликт для вас больше невозможно, особенно там, где вы «ошибаетесь» в пользу проталкиваемой вами темы.

Итог: учитывая предупреждения и блокировки за подобное — 3 суток. --David 03:10, 26 марта 2010 (UTC)

по Итогу

Давид, я страшно извиняюсь, но там не было трёх откатов за сутки - диффы от 6, 10 и 11 марта. Кроме того там вся соль не в группировках, а том что Игорь удаялял другую внесённую мной информацию основанную АИ (если посмотрите всю правку). Что до определения ХАМАС, то относительно определения этой организации имеется консенсус, достигнутый в статье ХАМАС путём обсуждение. Хамас определяется как "радикальная исламская палестинская группировка, определяемая рядом стран как террористическая" (вставлять всё это определение каждый раз, как упоминается ХАМАС, затруднительно)--Yankl 09:24, 26 марта 2010 (UTC)

Про «там не было трёх откатов за сутки» Янкл формально прав {хотя, стоит проверить его деятельность за эти сутки).

Хуже другое (повторю здесь то, что добавил на Обсуждении («Т.н. "стилевые правки" от Yankl, и просто некорректная информация»)) :

• «никаких конкретных дат не стирал»
• Увы, приведя 1-й раз (дифф) некорректную. информацию (несмотря на то, что про обстрелы террористов 18.06 уже была ссылка в статье), вы упорно стирали обстрелы 18 июня ( дифф, дифф), м.быть потому, что они мешают вашей + Голдстона версии о том, что именно со стороны Израиля : «Это был первый случай огня в ходе перемирия».

Остальное - потом. --Igorp_lj 14:28, 26 марта 2010 (UTC)

Обстрелы 18 июня не имеют отнашения к рассматриваемому периоду, так как перемирие вступило в силу только утром 19 июня. В любом случае, никто вам не мешал внести 18 июня назад или начать обсуждение, но вы выбрали полный откат моей правки с множеством фактов, основанных на АИ.

On June 17, 2008 , after several months of indirect contacts between Israel and Hamas through Egyptian mediators, Egypt and Hamas individually announced that a lull arrangement ( tahadiya 1) had been reached between Israel and the Palestinians in the Gaza Strip, and it would go into effect at 0600 hours on the morning of June 19 1--Yankl 21:44, 26 марта 2010 (UTC)

"Поздно, Люся...". Кто вам мешал привести этот аргумент 10, а не 26 марта, вместо того, чтобы провоцировать вп:ВОЙ? И что было неправильно в моем варианте:

• «Несмотря на заключенное (17 июня - --Igorp_lj) перемирие, обстрелы Израиля из сектора Газа продолжались»,

что вы предпочли написать свой, обвиняющий Израиль, вариант:

• «Уже в конце июля (наверное, имели в виду июНя -Igorp_lj) перемирие начало нарушаться. 23 июня израильскими пограничники открыли огонь по группе палестинцев, собирающих хворост у границы и ранили одного человека. Это был первый случай огня в ходе перемирия».

про мифический (имхо) "хворост" от арабов с Голстоном и затеяли вп:ВОЙ ? Во всяком случае, ни у Мига ночь, 23-24 июня (здесь, равно как и у newsru, кстати, написано про обстрел из Газы ДО (!) уничтожения террориста из "Исламского Джихада" в Шхеме, про который пишете вы, похоже, в качестве оправдания для обстрелов и раненых израильтян 24.06) , ни у newsru 23jun2008 он не отражен. Хотелось бы найти ему еще подтверждение.

--Igorp_lj 23:49, 26 марта 2010 (UTC)

Я считаю, что Игорь просто манипулирует информацией. Начавшиеся с 19 июня перемирие, он почему-то хочет считать с 18 июня. (вопреки всем источникам) и представить дело так, что перемирие было нарушено .... за сутки до его начала. Ну а факты "ненадёжнго" отчета Голдстона (ООН) просто откатывает. И я же ещё вышел виноватым в этой истории и обвинён в 3-х откатах. Прошу посредника пересмотреть решение.--Yankl 23:54, 26 марта 2010 (UTC)

Вместо (имхо, необоснованных) обвинений, давайте лучше займемся делом. Есть какие претензии к обобщенному варианту в «(7.2) Операция «Литой свинец» (подраздел «Окончание перемирия»)»?

‎--Igorp_lj 20:38, 27 марта 2010 (UTC)

Давид, я маленько запутался, что к чему относится, и взял на себя смелость попробовать упорядочить после Вашего дифф. Если что: "Правьте смело". :) --Igorp_lj 10:17, 26 марта 2010 (UTC)

Этот итог не относиться к "переводам", а к вашей заявке в таблице. Я поправил.--Yankl 10:26, 26 марта 2010 (UTC)

ОК, добавил ссылку : Заявка 1 (Yankl - откаты). --Igorp_lj 13:48, 26 марта 2010 (UTC)

• В данном случае речь шла не о правиле трех откатов, а о деструктивном поведении (насколько я понял Давида), которое не имеет ограничения в сутки. TenBaseT (TO•DO) 21:36, 26 марта 2010 (UTC)

Я не считаю, что вёл себя деструктивно, поскольку дважды вернул грубо удаляемые факты (речь тут не об определениях ХАМАС а о фактах в той же правке). Деструктивно скорее тут вёл себя Игорь, откатывающий правки и удаляющий факты. Кроме того Давид прямо указывает в итоге, что я совершил три отката за сутки, но он очевидно ошибся так как этого не было. Так же прошу Давида обратить внимание, что первый дифф это вообще никакой не откат, а внесение информации. --Yankl 21:44, 26 марта 2010 (UTC)

• В данном случае "внесение информации" считатся откатом, я где то встречал такое определение. Надеюсь Давид помнит откуда это. А насчет "дважды вернул грубо удаляемые факты" - это и есть деструктив и ведение войн правок - нужно спорные вещи обсуждать на странице обсуждения, а не вталкивать силой в статьи - ВП:Консенсус. TenBaseT (TO•DO) 22:08, 26 марта 2010 (UTC)

Я затрудняюсь понять, почему первичное внесение фактов на основе АИ это откат, а их возврат в ответ на удаление - это деструктив. Скорее откаты и удаления Игорем внесённых фактов являются настоящими откатами и деструктивом.--Yankl 22:11, 26 марта 2010 (UTC)

• Потому что согласно правилам бремя доказателств и обсуждения возложено на вносящего информацию - то есть на вас, Игорь лишь возвращал статью к доконфликтому состоянию, что не может быть охарактеризовано как деструктивное поведение. А вот ваше силовое пропихивание - чистое ВП:ДЕСТ. TenBaseT (TO•DO) 22:33, 26 марта 2010 (UTC)

Указание АИ и является докозательством, а АИ я указывал. Откат такой правки это явная деструктивная деятельность и есть.--Yankl 22:36, 26 марта 2010 (UTC)

• Коллега, мне надоедает ходить с вами по кругу и обьяснять вам по 200 раз одно и то же - пусть решает и оценивает Давид, я в этой теме завершил свои высказывания. TenBaseT (TO•DO) 23:14, 26 марта 2010 (UTC)

См. выше мое и про вдруг вытащенный аргумент, и про обстрел из Газы ДО (!) уничтожения террориста из "Исламского Джихада" в Шхеме, и про что было неправильно в моем варианте? --Igorp_lj 23:49, 26 марта 2010 (UTC)

Итог второй (и окончательный)

1. Про войну правок (точнее, я писал про «третий откат») я ошибся, у участника Yankl 11 марта в этой статье было всего 2 правки. Но я и не акцентировал на ней внимание и не учитывал ее при подсчете дней блокировки. В противном случае я бы выделил словосочетание «война правок» жирным.
2. Участник TenBaseT совершенно прав — речь идет именно о деструктивном поведении участника Yankl и не имеет ограничений по времени.
3. Я не считаю, что вёл себя деструктивно, поскольку дважды вернул грубо удаляемые факты, пишет Yankl. В своем итоге выше я объяснил, почему такие правки («возврат» которых называется на самом деле «откатом») являются деструктивными, и не буду больше к этому возвращаться. Остается добавить, что правила о pov-pushing, подобного английскому, у нас нет, и этот случай покрывает пока что правило ВП:ДЕСТ.

В самом деле, давайте разберем это правило подробнее. В разделе «Характеристика деструктивного поведения и деструктивно ведущих себя участников» сказано:

Деструктивно ведущий себя участник — это участник, который:

• систематически, невзирая на возражения других участников, вносит правки в какую-либо статью или группу статей той или иной тематики с целью протолкнуть ту или иную ненейтральную точку зрения;
• систематически нарушает правила и руководства ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и/или ВП:АИ;
• при этом попытки найти консенсус или взаимоприемлемый компромисс с этим участником, добиться соблюдения им ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ либо оказываются безрезультатными, либо участник воспринимает любой достигнутый с ним консенсус или компромисс как временный и тактический и через некоторое время снова возвращается к проталкиванию своей точки зрения в статьях. Участник также может отвергать посредничество, обращение за комментариями к другим участникам или иные процедуры разрешения конфликтов, продолжая агрессивно продвигать свою точку зрения, несмотря на консенсус среди невовлечённых в конфликт участников и/или администраторов о том, что поведение данного участника деструктивно и неприемлемо.

И это прекрасно подпадает под наш случай (верность одной точке зрения, искаженные переводы, нарушения консенсуса). --David 03:12, 27 марта 2010 (UTC)

При всём моем уважении, Давид, спорная правка никак не нарушала ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и/или ВП:АИ; Так как она была основана на АИ, не была ОРИССом и данные легко было можно проверить через АИ - ссылку на отчёт Голдстона, размещённую в правке. Если участники будут грубо откатывать правки с фактами, основанными на АИ, а вы их в этом поддерживать, обвиняя меня в деструктивности за внесение фактов, то я такой вид посредничества принять не могу.--Yankl 13:29, 27 марта 2010 (UTC)

Ну вот опять my way or highway - «я такой вид посредничества принять не могу». У меня ощущение, что вы решили, что вся руВики в сговоре против вас. С Викторией, если я правильно понимаю, было то же самое. В тот момент, когда посредник соглашается с точкой зрения ваших оппонентов, для вас процедура посредничества заканчивается. Так какой тогда смысл в посредниках? Воюйте сами, получайте свои блокировки за три отката, деструктивное поведение и т.п. Я могу вам только сказать, что значительная часть источников, которые вы считаете АИ, ваши оппоненты таковыми не считают. На основной странице - список спорных АИ. Выносите туда источники, ссылки на которые откатываются, Игорь и другие объяснят, почему они не считают отчёт Голдстона или газетные публикации в "Индепендент" АИ, Давид даст свою оценку. До этого вы не можете утверждать, что откатываются утверждения, подкреплённые авторитетными источниками. --Deinocheirus 17:28, 27 марта 2010 (UTC)

• Я не думаю что рувики против меня в сговоре. Напротив, игнорирование всеми администраторами многочисленных безосновательных запросов против меня говорит о преобладании справедливого подхода.
• Я считаю что обсуждать авторитетность документов Организации Объединённых Наций это перебор. Я не приму признание неавторитными документов ООН, научных публикаций или публикаций в ведущих СМИ (ББС, Индепендент, Гардиан, Нью-Йорк-Таймс и др.) без сооствествующего решения АК рувики.
• Напоминаю вам, что любая сторона не согласная с посредничеством может оспорить решение посредника в АК. Участник не обязан соглашаться с решением посредника если считает его противоречащим правилам. Что до посредничества Виктории, то, хотя я не считаю его проведённым по правилам, де-факто его решения приведены в статьях и в АК я его не оспаривал. Решения других посреднечеств меня устроили.
• Согласно вашему описанию, любая правка может быть откачена и начата война правок на том основании что кто-то считает источник неавторитеным ( в данном случае отчёт ООН(!)). Я считаю что подобная практика не приветствуется в википедии. В любом случае авторитеность отчёта Голдстона Игорь пока не оспаривал, а описанная война правок была начато за 10 дней до начала посредничества.--Yankl 21:13, 27 марта 2010 (UTC)

• См. ниже секцию «Условия посредничества: дополнение». --David 23:52, 27 марта 2010 (UTC)

Одно замечание: лично я довольно спокойно отношусь к позиции ООН в конфликте, понимая, что этой бодливой корове бог рогов не дал. Но я хорошо понимаю людей, считающих, что эта организация относится к Израилю - именно к Израилю - предвзято. Они справедливо указывают, что против Израиля направлено совершенно диспропорциональное количество резолюций ГА, больше, чем против Ирана или Ирака, в войне которых погиб миллион человек, больше, чем против кучи африканских стран, где геноцид (настоящий, без дураков, а не придуманный арабской пропагандистской машиной) продолжается годами и десятилетиями, и уж конечно, больше, чем против государств - постоянных членов СовБеза, на чьём счету в десятки раз больше загубленных человеческих жизней, чем на счету еврейского государства. Таким образом, предвзятость - статистически доказанный факт, а как сочетается предвзятость с авторитетностью?--Deinocheirus 04:04, 28 марта 2010 (UTC)

Я не готов серьёзно обсуждать авторитетность ООН. Вы же сами хорошо описали почему в Израиле не любят правозащитные организации. Точно по той же причине там "не все" любят ООН, которая призвана следить за соблюдением международного и гуманитарного права, которое Израиль грубо нарушает в течение десятилетий. При этом никто разумеется не мешает участникам аттрибутировать данные. Кстати о количестве деклараций и их пропорции у вас есть точные данные? Или вы почерпнули их из произраильских источников?Вот гляньте сюда... Помоему Израилю посвящено около 1% резолюций, хотя точно я конечно не считал.--Yankl 12:09, 29 марта 2010 (UTC)

Заявка 2 (Yankl)

Итог

В ВП плюрализм, и я не считаю данный дифф нарушением. --David 03:15, 26 марта 2010 (UTC)

• Давид, не могли бы вы пояснить данный итог, с учетом того, что речь идет об обсуждении живущих сейчас людей ? Значит ли это, что фраза типа "Барак Обама - убогий гомосексуалист" (да извинит меня Барак Обама) не является нарушением правил в вашей точки зрения ? Лично я не вижу различий между фразой Янкла и приведенной мной фразой TenBaseT (TO•DO) 21:41, 26 марта 2010 (UTC)

  Все познается в контексте. В данном контексте такой комментарий выглядел, скажем так, не идеально стилистически, зато уместно и по делу. Данный вами пример никак не применим. --David 03:12, 27 марта 2010 (UTC)

• Ок, понято - принято . Единственная просьба - обьяснить что называть ныне живущего и достаточно авторитетного человека "примитивным" балансирует на грани ВП:НО. TenBaseT (TO•DO) 09:20, 27 марта 2010 (UTC)

• Дело не в отдельных нарушениях ВП:НО, а в общем modus operandi, заключающемся в проталкивании определенной точки зрения. Вот это мы сейчас и разбираем. Но я прошу участника Yankl удалить эту реплику как оскорбляющую живущую персоналию (см. также тут). --David 13:20, 27 марта 2010 (UTC)

Поскольку данная мною оценка не была дана в статье, я свою оценку убирать не буду, так как правила этого не требуют.--Yankl 13:36, 27 марта 2010 (UTC)

Есть прямое указание Джимбо удалять всю неподтвержденную (и тем более оскорбительную) информацию о живущих персоналиях отовсюду, а не только из статей. Я могу удалить ту страницу и восстановить ее без вашей правки, но я прошу вас удалить ее самостоятельно. Поисковые системы по-прежнему кешируют все страницы ВП, включая служебные. --David 00:11, 28 марта 2010 (UTC)

Ок.--Yankl 12:13, 29 марта 2010 (UTC)

Заявка 3 (Yankl)

Итог

Участник Yankl убрал следующие утверждения из статьи Обвинения Израиля в апартеиде: обладателю степени Ph.D по политологии (pov-pushing); добавил фразу и директору сайта «Виртуальная Еврейская Библиотека» (желая показать, что это заинтересованное лицо; поскольку это подтверждено АИ, то такая правка справедлива, а откат участника TenBaseT, соответственно, является ярким примером деструктивного поведения); добавил фразу и произраильскому американскому активисту (этому нет подтверждения в АИ; следовательно, это второй pov-pushing и деструктив (подлог)).

Итог: Yankl: учитывая предупреждение и блокировки за то же самое — 12 часов, TenBaseT: предупреждение. --David 03:56, 26 марта 2010 (UTC)

Заявка 4 (Yankl)

Итог

Эта вставка не кажется мне лично необходимой, но это спорный вопрос; но ее убирание без предварительного согласование в статье с такой острой тематикой и вправду могло походить на вандализм. Сошлемся на недопонимание. --David 03:56, 26 марта 2010 (UTC)

• К сожалению - не могло, это было намеренное оскорбление, я обьясню и покажу это (извините что не рассказал о предыстории этого раньше и вы видимо не знали этого - моя вина):

• Во первых на странице обсуждения это обсуждалось, был приглашен для посредничества коллега-администратор Участник:A.I. и вот его решение:

Я думаю более правильно разместить ссылку на резню в «См. также», так как резня относится к кризису болльше категорически, чем является отражением свойств кризиса. Однако удалять вообще информацию о резне — странно, мы должны делать перекрёстные ссылки

Соответственно я вставил ссылку на резню в см. также и далее удалил сам текст из тела статьи - в полном соотвествии с решением посредника, хотя лично я против был и внесения ссылки - но решения посредников я уважаю. Но разумеется несогласившийся в очередной раз с посредничеством Янкл тут же силовыми методами вернул всё обратно.

• Во вторых в комментарии к правке стояло обьяснение "удаление не связанной со статьей информации", а на странице обсуждения статьи это обсудалось отдельной темой, о чем естественно Янкл знал и принимал участие. Далее - после отката я написал вновь обьяснение "это не вандализм, а приведение статьи в соотвествии теме и оформление". Но ... в следующей правке Янкла снова тоже самое - "вандализм" в мою сторону.
• В третьих, то что вернул Янкл в 2 раза больше того, что удалил я - то есть меня еще и обвинили в том, чего я не совершал . В результате в статье образовалось удвоение абзаца "Израильский бригадный генерал в отставке Арие Биро заявил в одном из своих интервью, что в октябре 1956 года он и ещё одни офицер расстреляли в Синайской Пустыне 49 египетских военнопленных." - которого я не удалял ибо он вполне на месте и имеет АИ на связь с темой статьи. TenBaseT (TO•DO) 22:01, 26 марта 2010 (UTC)

Это всё неверная информация.

• Посредничества не было и решения не было. Было обсуждение, ни к чему стороны не обязывающее.

• К счастью все правки в Википедии остается - посредничество можно найти на странице обсуждения, вот согласие Янкла на посредничество: "Я был бы рад, если бы A.I. согласился быть посредником.--Yankl 19:53, 1 декабря 2009 (UTC)". Как называть теперь абзац Янкла чуть выше ? По политкорректности видимо - "сознательным введением в заблуждение" - более точный и легкий термин из одного слова я тут приводить не буду из-за самоцензуры. Насчет "стороны ни к чему не обязывающее" - так вы так вопринимаете любое посредничество, решенное не в вашу пользу (могу привести подтверждающие мою фразу диффы). Извините Янкл - но ваше такое поведение называется деструктивным поведением. У меня есть четкое предчуствие, что с итогами Давида (если будет не в вашу пользу) вы также не согласитесь и обьявите их "нарушающими правила" и "ни к чему не обязывающими" (как в случае с Викторией). TenBaseT (TO•DO) 23:12, 26 марта 2010 (UTC)

• Подставлен АИ, напрямую связывающий резню и войну и даже называющий жертвы резни первыми жертвами войны.

• Угу - единственный источник - совершенно неавторитетный, зависимый и желающий как можно больше очернить Израиль. Но к делу это не относится - четких доказательств из независимых источников о связи двух тем приведено не было и посредник принял решение об удалении текста при внесении ссылки на статью в см. также. TenBaseT (TO•DO) 23:12, 26 марта 2010 (UTC)

• Двойной абазац я тут же убрал, нелепо даже упомянать об этом. TenBaseT видимо принялся за меня конкретно выискивая малейшие зацепки. Считаю это видом травли, учитывая многочиленные запросы в ЗКА на меня с его стороны за последние пол-года. Из них только один был удовлетворён и то, помоему мнению несправедливо.--Yankl 22:17, 26 марта 2010 (UTC)

• Простите Янкл - а дифф на "Двойной абазац я тут же убрал" - можно привести ?? Пять часов разницы между правками - я бы не назвал это "тут же" ... Вы случайно заметили это через много часов после обвинений меня в вандализме. TenBaseT (TO•DO) 23:12, 26 марта 2010 (UTC)
• И самое главное - тут обсуждается именно ваш комментарий "вандализм" - оскорбление в мою сторону, а не ваше деструктивное поведение. Вы могли назвать свой откат например "откат неконсенсусной информации" или еще как то - но называние моих обоснованных правок вандализмом - прямое нарушение ВП:НО. Или вы будете утверждать что в первый раз слышали о посредничестве, обсуждении и причинах внесения мной правок ?? TenBaseT (TO•DO) 23:12, 26 марта 2010 (UTC)
• То, что только один мой запрос был удовлетворен - так только потому, что ни один из администраторов не счел по силам лезть в БВ конфликт, о чем несколько из них достаточно четко сообщили мне, хотя и считали что я прав в запросах. Надеюсь что теперь Давид займется этим и удовлетворит хотя бы новые запросы - а они будут так как Янкл систематически (постоянно) нарушает если не одно - так другое правило. Есть участники которых блочили бессрочно за меньшее. TenBaseT (TO•DO) 23:12, 26 марта 2010 (UTC)

Я не нарушаю никаких правил. Если будете продолжать методы травли по политическим мотивам, то предпологаю пострадаете от этого именно вы.--Yankl 23:49, 26 марта 2010 (UTC)

• Во ... уже и угрозы пошли ... TenBaseT (TO•DO) 23:55, 26 марта 2010 (UTC)

• Ок, допустим это было посредничество, хотя официально оно не было оформлено. Что же говорит участвооваший в обсуждение админ?

Вообще, если подумать ситуация с резнёй несколько сложнее. Вопрос не в том, связана ли она с войной — она связана, так как проходила в её время и была вызвана комендантским часом из-за войны. Проблема в другом — значима ли она в вопросе статьи. Но думаю, абзац о ней бы должны оставить — пусть решает читатель, что значимо, а что нет в соответствии с ВП:НТЗ. Но, не мог бы Yankl привести пример статьи о Суэцкий кризис в каком-нить хорошем издании, где упоминалось бы и о резне? --A.I. 17:51, 2 декабря 2009 (UTC)

• Я предоставил такой источник, научную книгу о суэцком кризисе, TenBaseT сегодня объявил её "антиизраильской", интересно почему?--Yankl 21:21, 27 марта 2010 (UTC)

Заявка 5 (Yankl)

Заявляю протест в связи с деструктивными действиями участников ТенБейзТ и ИгорьП_лж, грубо удаляющими из статей информацию с АИ и затевающих таким образом войны правок. Конечно, участники могут меня "задавить массой" используя подобные грубые методы.... В обоих случаях удалены данные с АИ ( а в последнем диффе чуть ли не треть статьи за раз)--Yankl 12:51, 22 марта 2010 (UTC)

• Ну вот наконец то обсуждение идет в правильном месте :)
• По делу - "Закон строг, но это закон". По правилам Википедии запрещено делать 3 отката за сутки, вне зависимости прав откатывающий или нет, см. ВП:3О. Причины трех откатов также никого не интересуют. По части оформления статьи - это нужно обсуждать не тут - а в посредничестве по статье. TenBaseT (TO•DO) 15:43, 22 марта 2010 (UTC)

В таком случае от нежелательного участника группе участников-оппонентов избавиться очень просто. Достаточно лишь систематически откатывать его правки. Конечно администратор может меня забанить.... однако что помешает участникам и в дальнейшем просто откатывать мои правки (основанные на АИ) и не нравящаяся им? Админстратор имеет формальное право забанить меня за "откаты", однако считаю, что подобное применение правила только вредит проекту и способствует грубо-силовому удалению нежелеательной для определённой группы участников информации из статей что абсолютно нежелательно для свободной энциклопедии. Я написал большой подразде и оп - он не понравился Игорю - следует откат...--Yankl 15:52, 22 марта 2010 (UTC)

• Если вам не нравятся правила Википедии - есть специальный раздел по обсуждению правил и внесению изменений в правила. Обсуждая это здесь - вы вряд ли сможете повлиять на правила. А если подробнее - это правило служит для того, чтобы повлиять на так любимые вами войны правок - всегда правильнее достигать консенсуса на странице обсуждения и только потом пытаться пропихивать силой свою точку зрения. Мне жаль, что имеющихся у вас блокировок не хватило для осознания правил Википедии. TenBaseT (TO•DO) 16:01, 22 марта 2010 (UTC)

• И вообще :

Это Википедия. Это страшное место. Здесь кто угодно может выставить на удаление даже плод напряженной работы десятков человек. Здесь любой дилетант может испортить статью, написанную высококлассным специалистом, и этому специалисту придется вежливо и спокойно доказывать, почему он прав, а дилетант — нет. Причем доказывать, скорее всего, другим дилетантам. Здесь есть страшные “люди в кепках”, имеющие право удалять статьи и блокировать участников. Здесь есть жуткий арбитражный комитет, который еще ни разу не вынес решения, полностью устраивавшее обе конфликтующие стороны. Это не хорошо и не плохо, это не прихоть какого-то их участников. Вам нужно быть готовым к этому, иначе участие в проекте Вам принесет только разочарование. Просто так устроен этот мир, и так устроена Википедия. Возможно, есть устройство более справедливое — но другой Википедии у нас пока нет. Да и другого мира, признаться, тоже. Илья Щуров

Насколько я понял вы считаете что правила разрешают описанную мной тактику по борьбе с "неправильной информацией".--Yankl 16:07, 22 марта 2010 (UTC)

• Описанная вами "тактика борьбы" существует исключительно в вашем воображении. Реально ничего этого нет. TenBaseT (TO•DO) 17:55, 22 марта 2010 (UTC)

«чуть ли не треть» - это вы правильно написали. Именно поэтому я и предложил (как обычно) такие кардинальные, меняющие смысл Статьи правки, обсудить сначала на СО.

Как вы это там расценили - «вандализм»? Тогда и я скажу, что во время здешнего обсуждения, ваши последние правки и сразу в нескольких статьях, иначе, чем провоцирование вп:ВОЙ, не назвать.

Увы. --Igorp_lj 18:14, 22 марта 2010 (UTC)

Правила не требуют от меня предварительно обсуждать с вами информацию, вносимую в статью на основе АИ. Откат трети статьи (с проставленными источниками) иначе как вандализмом я назвать не могу. Смысл статьи изменился из-за внесённых в неё фактов? Уж извините. Вам никто не мешает вносить другие факты на основе АИ и "менять смысл статьи".--Yankl 10:22, 23 марта 2010 (UTC)

Итог

Заявка частично копирует предыдущую. Замечу, что здесь обеими сторонами наблюдается отказ от поиска консенсуса. --David 03:56, 26 марта 2010 (UTC)

• Давид, я не совсем понял данный итог. Три отката налицо, нарушение правила ВП:3О указано конкретно. Не совсем понятно в чем заявка копирует предыдущую (которая говорит о нарушении ВП:НО). Вы не могли бы уточнить данный итог в применении именно к правилу ВП:3О с учетом (разумеется) предыдущих нарушений такого же рода, например заявки 1. Спасибо. TenBaseT (TO•DO) 21:31, 26 марта 2010 (UTC)

• Спасибо, я почему-то перепутал даты и решил, что откаты были сделаны в разные дни. Итак, 22 марта участник Yankl совершил 3 отката, участник TenBaseT 2 отката, участник Igorp lj 1 откат. Оценка действий участника Yankl будет совершена позднее, в специальном анализе, который сейчас подготавливается. Относительно действий других участников как скоординированной группы будет произведен другой анализ. --David 13:20, 27 марта 2010 (UTC)

• Не совсем понятно насчет "скоординированной группы", особенно если учесть, что правки Игоря совершенно не совпадают с моими. TenBaseT (TO•DO) 15:08, 27 марта 2010 (UTC)

Итог второй и окончательный

• участнику Yankl добавляются сутки за ВП:ВОЙ
• другие откаты совершались скоординированной группой (не в смысле внешней координации, а по приверженности какой-либо позиции): Igorp lj добавляются сутки за ВП:ВОЙ, участнику TenBaseT — предупреждение (все — с учетом предыдущих нарушений). --David 01:36, 28 марта 2010 (UTC)

Само решение оспаривать не собираюсь, хотя формулировка

• скоординированной группой (не в смысле внешней координации, а по приверженности какой-либо позиции)

некоторое недоумение таки вызывает. И что же с ней (с ориентацией позицией) делать, не менять же ? :)

--Igorp_lj 22:22, 28 марта 2010 (UTC)

Разумеется, нет. Просто если вы видите, что за прошедшие сутки уже были откаты, совершенные участниками, упомянутыми в таблице внизу и разделяющими вашу точку зрения в конфликте, то не следует откатывать больше. --David 22:55, 28 марта 2010 (UTC)

(Заявка 6) (Ложные выпады, Yankl)

Извините, я вынужден комментировать ложные выпады Янкла в мой адрес в аргументах по статье Еврейские беженцы. Его аргументы не касаются обсуждаемой проблемы. К тому же неверно обрисовывают ситуацию. Pessimist 14:29, 23 марта 2010 (UTC)

Цитирую: "только в приведённом разделе он без АИ[8] неверно утверждал что в 1950 году евреи якобы были лишены иракского гражданства и рассуждал о статусе зимми в 20 веке, тогда как в этом веке его практически нигде уже не существовало"

• К утверждению о лишении евреев ираского гражданства было приведено 2 источника. Могу найти дифф, если нужно.
• Статус зимми в Йемене существововал аж до 1948 года. Pessimist 14:31, 23 марта 2010 (UTC)

Почему неверно? Информацию о якобы лишение евреев иракского гражданства вы, после моих запросов, из статьи убрали. А размышления о статусе зимми в 20 веке заккоментировали.--Yankl 14:33, 23 марта 2010 (UTC)

Потому что вы не прочли опровержение ваших инсинуаций строкой выше. Pessimist 14:35, 23 марта 2010 (UTC)

Извините, но я больше не нахожу в статье информации о лишении евреев иракского гражданства и не понимаю, о чём вы говорите.--Yankl 14:39, 23 марта 2010 (UTC)

Читайте внимательно: К утверждению о лишении евреев ираксого гражданства было приведено 2 источника. Наличие либо отсутствие в данный момент в статье какой-либо информации данный факт не опровергает и не подтверждает. Еще что-нибудь непонятно? Pessimist 14:43, 23 марта 2010 (UTC)

Ок. Когда я последний раз видел это утверждение (в избранной статье) то источников не было вообще. Если вы нашли источники. то что вас тогда заставило удалить эту информацию?--Yankl 14:47, 23 марта 2010 (UTC)

Заведите отдельную тему - я вам там подробно объясню. А пока что либо удалите ложные инсинуации, либо я вынужден буду просить посредника применить административные меры. Pessimist 14:50, 23 марта 2010 (UTC)

Что вы считаете ложными инсинуациями? то что данные о иракском гражданстве были приведены в вашей избранной статье без источника и долгое время там находились это факт . То что были приведены рассуждения о статусе зимми в 20 веке и тоже без источника - тоже факт. Я не должен извинятся за то, что критикую вас на основе фактов.--Yankl 15:00, 23 марта 2010 (UTC)

Поскольку вот этот источник появился в статье одновременно с вопросом об иракском гражданстве, а фактов по статусу зимми в 20 веке я привел уже столько, что хватит на отдельный раздел в соответствующей статье, то ваш отказ убрать ложные сведения, несмотря на то, что ваши обвинения нге соответствуют действительности, воспринимаю как намеренное оскорбление. Pessimist 15:10, 23 марта 2010 (UTC)

Я указанный источник до сих пор не видел (как я его увижу если вы информацию стёрли из статьи вообще?). Он довольно сомнительный, принимая во внимания что данные иракской еврейской общины в США рисуют несколько другую картину, которая скорее свидетельсвтует о нежелании Ирака выпускать евррев из страны, нежели о желании изгнать их . Ложными данными вы называете информацию ЭЕЭ - нуну.... Факт в том что в 1840 году на территории Оттоманской империи все граждане вне зависимости от национальнсоти и религии формально получили равные права. Дальше вы можете приводить данные о том. что этот закон не всегда соблюдался.--Yankl 15:21, 23 марта 2010 (UTC)

"Я указанный источник до сих пор не видел" - это лишь проблема вашего зрения. "как я его увижу если вы информацию стёрли из статьи вообще?" - воспользуйтесь историей правок. "Он довольно сомнительный" - доктор права, начальник юридического отдела Министерства абсорбции, автор специализированного научного труда. "формально получили равные права" - нет и этот тезис подтверждён конкретными фактами прямо в заявке. Pessimist 16:33, 23 марта 2010 (UTC)

Я не обязан просматривать историю правок. Формально получили равные права это данные ЭЕЭ а не мои. Вы хотите внести ЭЕЭ в неавторитетные источники? Можем обсудить этот вопрос. Ваш израильский доктор права с министерства абсорбции приводит противоречивые сведения, сами иракские евреи приводят иную информацию.--Yankl 16:40, 23 марта 2010 (UTC)

Если обвиняете кого-то обязаны убедиться в том, что обвинения соответствуют действительности. Особенно когда вам привели факты, что это ложная информация. Информацию ЭЕЭ о неравенстве прав после 1940 года я привел. Я не знаю кто такие «сами иракские евреи». Я указал источник. Он был в статье. И там там до сих пор. Pessimist 16:47, 23 марта 2010 (UTC)

Статус зимми в 20 веке:

Крепостная зависимость евреев определялась их принадлежностью к иудаизму и переходила от поколения к поколению: эти люди были частью имущества хозяина, точно так же, как его земля и скот. Еще в 1913 году евреи Дадеса (Марокко) были крепостными своих мусульманских господ.

Юридическое неравноправие: присяга зимми не признается законом. В 1905 году агент британского консула в Яффо записывал: "Всегда готово фальшивое свидетельство для обвинения мусульманами евреев или христиан".

Представитель организации "Альянс Исраэлит Универсаль" в Йемене Семах записывал в 1910 году, что еврей, переступивший порог мечети, не покидал ее живым.

Преступнику, обращенному в ислам, прощались все его грехи. Вероотступничество, а также оскорбление ислама, пророка или ангелов каралось смертной казнью. Обвинение в богохульстве, будь оно истинным или ложным, зачастую вело к массовым репрессиям против зимми. Эти законы вновь вступили в силу во время правления имама Йахьи в 1922 году и были подтверждены в 1925 году.

(с) Бат Йеор

Янкл, хватит фактов по 20-му веку или еще добавить? Думаю надо статью Зимми расширить для вашего просвещения. Pessimist 14:57, 23 марта 2010 (UTC)

Стиль его аргументации там я даже не комментирую. Может быть и мне стоит так же характеризовать его поведение? Pessimist 14:37, 23 марта 2010 (UTC)

Итог

Мелкая ссора, недостойная зрелых мужей, пишущих энциклопедию. --David 03:56, 26 марта 2010 (UTC)

• Как единичный случай - безусловно было бы мелкой ссорой, недостойной упоминания. Но в свете предыстории и продолжения ... TenBaseT (TO•DO) 23:53, 26 марта 2010 (UTC)

  Безусловно, тон был повышен и разговор балансировал на грани. Но мне сложно оценить эту правку как нарушающую ВП:НО. Я прошу участников проявлять больше уважения друг к другу. --David 03:12, 27 марта 2010 (UTC)

  ОК, но заведомо ложные обвинения и недопустимый стиль в аргументации к заявке на посредничество остаются в таблице до сих пор. По-моему, требование отредактировать данную информацию — вполне корректное, а отказ — … ну, тут посреднику виднее… Pessimist 10:39, 27 марта 2010 (UTC)

  Таблица еще будет исправлена и дополнена. И да, я прошу участника Yankl удалить (зачеркнуть) эту реплику. --David 13:20, 27 марта 2010 (UTC)

Обвинения не были заведомо ложными, так как об источнике который добавил, а потом стёр пессимист я ничего не знал (спорный факт был полностью удалён из статьи). Поскольку критика не была заведомо ложной, я зачёркивать ничего не буду.--Yankl 13:42, 27 марта 2010 (UTC)

• Комментарии такого рода усугубляют атмосферу в проекте. Я намеренно не оценил вашу реплику как нарушение, но я прошу вас зачеркнуть ее, раз она оскорбляет вашего оппонента. --David 00:20, 28 марта 2010 (UTC)

  Хорошо.--Yankl 12:31, 29 марта 2010 (UTC)

Заявка 7 (Umclidet)

Коллега Янкл, не могли бы вы конкретизировать, чем именно оскорбил вас коллега Umclidet в приведенных вами диффах ? Я так вкратце просмотрел их и не заметил там оскорблений, ну разве что слегка враждебный к вам тон - так это понятно при ваших действиях. Я могу накидать подобных "оскорблений" с вашей стороны штук сто, например ваша фраза в мою сторону "Если кажется - крестится надо" тоже подпадает под ВП:НО, но это мелко, поэтому я не подавал по поводу неё заявку. Может и с коллегой также ? TenBaseT (TO•DO) 10:07, 24 марта 2010 (UTC)

В ответ на абсолютно мирное обсуждение правок мне было предложено "не искать блох" и заявлено, что "в моих добрых намерениях" участник давно разочаровался. Довольно обидно, принимая во внимания, что абсолютно никаких конфликтов с участником у меня до этого не было. --Yankl 16:52, 24 марта 2010 (UTC)

• Ну насчет разочарования в добрых намерениях - это не обидно, учитывая Предысторию, опубликованную на данной странице. А по поводу блох - я же привел вам вашу же фразу, где вы меня призываете крестится, когда мне кажется - обе фразы такие мелочи, что на них даже подавать заявку стыдно. Хотя дело ваше ... TenBaseT (TO•DO) 21:05, 24 марта 2010 (UTC)

Тем неменее вы подаёте заявки по схожим поводам не стыдясь. Если бы вы или Игорь начали подобную риторику, как Умклайдет, я бы вероятно действительно не подал заявки, потому что к вашим методам я уже привычен. Но когда участник с места без всякого предыдущего конфликта и в ответ на абсолютно мирные обсуждения делает подобные заявления, считаю, он должен быть предупреждён.--Yankl 10:28, 25 марта 2010 (UTC)

Итог

Эта правка нарушает ВП:ЭП. Поскольку похожих нарушений у участника не было, я бы просто объяснил ему, что полемика в таком тоне в этом проекте недопустима. --David 03:56, 26 марта 2010 (UTC)

Итог по первым 7 заявкам

Было рассмотрено 6 заявок на участника Yankl и одна заявка на участника Umclidet. Предыдущие заявки на ЗКА, описанные в Предыстории, не были рассмотрены ввиду давности запросов. Кроме того, предлагаю начать процедуру посредничества с квази-чистого листа: это значит, что за все нарушения, выявленные в ходе разбирательств, к участникам не будут применены административные меры, но их будет дан «условный срок», заключающийся в том, что при рецидиве мера пресечения будет оценена согласно всему описанному выше.

Итак: участник Yankl ранее уже предупреждался и блокировался за (в частности) ВП:ДЕСТ и ВП:ВОЙ; суммарный срок блокировок составляет сейчас (по заявкам выше) 3,5 суток. Участник Umclidet предупрежден мною тут же о недопустимости нарушений правила этичного поведения; в частности, угроза обругать матом является полностью недопустимой.

Предлагаю всем участникам подумать о том, что в такой жаркой атмосфере о любом нарушении срззу станет известно и посреднику, и другим участникам БВ-конфликта, что может повлечь к печальным последствиям. --David 04:15, 26 марта 2010 (UTC)

Примечания