Обсуждение:Великая Отечественная война

Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.

Посещаемость статьи за последний год

Соотношение сил

Указывается совершенно необоснованное сообщения сил, с очевидно неоправданными комментаричми. Так ,к примеру указывается, что 40 танковых дивизий СССР,выдвинутые к границе имели некомплект около половины танков. Тут же указывается число танков- более 12000 тысяч. Как это понимать, если комплект танков в танковой дивизии составляет ( зачастую) 150 танков разного типа? Chromotraw (обс.) 10:24, 5 июля 2020 (UTC)

Вроде там нет про 40 дивизий, но если есть, надо убрать. Потому что было 20 корпусов (а это не 40 дивизий), и это 20 тыс танков в случае докомплекта.-- Max 05:32, 6 июля 2020 (UTC)

Я тоже из разных источников нашёл эту цифру 20 корпусов. Но часть их ещё только находилась на стадии формирования, причем пополнять их планировалось из отмобилизованых военнослужащих. Все ударные корпуса имели полный комплект техники,а потому фраза о некомплекте в половину,это наверное из мемуаров Жукова,который вообще очень противоречиво и расплывчато даёт оценку советским войскам Chromotraw (обс.) 07:46, 13 июля 2020 (UTC)

Не, ну вот тут например Сражение в районе Дубно — Луцк — Броды#Бронетехника вермахта и РККА. Костяк был огромный, но все части недоукомплетованы.-- Max 08:25, 13 июля 2020 (UTC)

• С советской стороны, не упомянута авиация флота. 188.66.35.22 19:28, 25 января 2021 (UTC)

Шаблон

Шаблон {{другие значения}} направляют на дизамбиг. Плюс есть статья про монеты с таким же «основным телом» у названия.

Надо так:

Для термина «Отечественная война» см. также другие значения.

О памятных монетах см. Великая Отечественная война (монеты).

{{о|памятных монетах|Великая Отечественная война (монеты)}}

{{другие значения термина|Отечественная война}}

Или если добавить монеты в Отечественная война (значения), то достаточно будет

{{другие значения|Отечественная война}} 109.232.188.8 22:05, 18 сентября 2020 (UTC)

• Как альтернативный вариант, последовательно сделал так и так. — Jim_Hokins (обс.) 15:35, 19 сентября 2020 (UTC)
  • Первый шаблон {{другие значения|Отечественная война}} всё равно нужно заменить на {{другие значения термина|Отечественная война}} — потому как нужно, чтобы вело на дизамбиг, и в дизамбиге Отечественная война (значения) нет других Великих Отечественных войн. Сейчас ведёт на Отечественная война, это редирект на Отечественная война 1812 года, т.е. — на конкретную статью.

Если монеты добавить в и Отечественная война (значения), то можно без «термина», но всё равно чтоб вело на дизамбиг, т.е. {{значения|Отечественная война (значения)}} - 93.191.77.116 22:22, 20 сентября 2020 (UTC)

• Сделал так. Нормально или что-то ещё не так осталось? — Jim_Hokins (обс.) 15:33, 21 сентября 2020 (UTC)

Название

Обращения Левитана от 22 июня 1941 года не существует в природе. Запись была сделана в 60-х годах. Оригинальное обращение было сделано Молотовым, и там нет словосочетания "Великая Отечественная война", но есть просто "отечественная" и чётко прописана аналогия с Отечественной войной 1812 года. — Эта реплика добавлена с IP 94.153.68.105 (о) 23:11, 15 октября 2020 (UTC)

• А есть ВП:АИ на Ваше утверждение о том, что Левитан не выступал с обращением 22 июня 1941 года? — Jim_Hokins (обс.) 20:51, 27 октября 2020 (UTC)

  Чайник Рассела. 37.99.83.39 08:07, 8 ноября 2020 (UTC)

  • Это могло бы быть таким чайником, но в статье на данный момент есть ссылка на какой-никакой источник подтверждающий существование обращения Левитана ([1]). А Вы каким источником опровергаете существование такого обращения? — Jim_Hokins (обс.) 09:27, 8 ноября 2020 (UTC)

Причины первых поражений Красной армии

Vecakina, спорный раздел получается. Ищенко не историк, не военный, но раздел написан в основном по нему. То глубокое эшелонирование это хорошо, то постепенный ввод войск в бой - плохо. Потому что это не эшелонирование, а войска были на стадии формирования и в пути к западной границе. Точно так же - с одной стороны ожесточённая оборона (как плюс), а потом котлы (что прямое следствие ожесточённой обороны). Раздел о причинах поражения, но первая половина о плюсах РККА. Немцы 22.06 потеряли 78 самолётов, это ничто в сравнении с тем, что потеряла РККА. День уходил на вызов авиации - так некого было вызывать, всех разбомбили на земле. И т.д.-- Max 04:32, 28 ноября 2020 (UTC)

• Ищенко по основному образованию историк, и занимался как раз военной историей. Раздел можно расценивать как заготовку, просто я лично впервые увидела какое-то связное объяснение происходившего, а поскольку в тексте статьи ничего об этом толком сказано не было, решила дополнить. Высказанные тезисы, как видно из Вашего комментария, не понимаются однозначно, поэтому я бы предложила дорабатывать их и, возможно, создать отдельные статьи "Причины поражений РККА в первый период войны (1941—1942) и «Экономика/Военный потенциал СССР и Германии в 1938—1945 гг», которые бы проясняли подоплеку событий, до сих пор объяснявшуюся исключительно факторами внезапности и неготовности политического руководства. Ищенко, кстати, далее в этом ролике и в других по теме ВОВ неоднократно говорит, что поражения РККА несла и тогда, когда о внезапности говорить уже не приходилось, или при наступлениях не достигала желаемого результата, что тоже требует анализа.

По сути того, что, возможно, не понимается однозначно. Глубокое эшелонирование — это не хорошо и не плохо, это просто подтверждение тезиса о том, что СССР не готовился нападать на Германию и не создавал кулак на границе. Я сейчас дорабатываю статью о сражении под Бродами, и из армейских отчетов следует, что некоторые части двигались до места сражения более 400 км и потеряли по пути до 50 % моторесурса из-за поломок, нехватки горючего и тд. Ожесточённая оборона — решение, которое в любых армиях принимается при противодействии превосходящим силам противника (в данном случае не столько численно и ресурсно, но и стратегически и тактически). Котлы возникали не из-за того, что части героически сопротивлялись, а из-за того, что командование не научилось отступать, выводя не просто людей, но и ресурсы, вооружение, тылы. Взаимодействие частей и координация родов войск были на низком уровне (в сражении под Бродами многие приказы передавали вестовые). РККА противостояла противнику в меру своего умения на тот момент времени и храбрости, что для самого противника было неожиданностью, сорвав его планы, особенно на юго-западном и северо-западном направлениях. А на Западном фронте разразилась катастрофа. Поэтому плюсы РККА в данном случае отмечены.— Vecakina (обс.) 14:06, 28 ноября 2020 (UTC)

• Ищенко, Ростислав Владимирович - закончил истфак, но даже не к.н. Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук. Что касается Дрига - тоже не очевидно, что он историк:

Дриг Евгений Фёдорович - публицист, военный историк. Родился 9 августа 1979 г. в Москве. В 2001 г. окончил Государственный университет управления, в настоящее время работает в сфере информационных технологий. Более двадцати лет занимается военной историей.

-- Max 16:13, 28 ноября 2020 (UTC)

• "возможно, создать отдельные статьи «Причины поражений РККА в первый период войны (1941—1942)…» - коллега Vecakina, возм. стоит учесть и коллективные труды, напр. 12-ти томник «ВОВ» и др.? Подобная дочерняя ст. была бы ИМХО весьма полезной и разгрузила бы материнскую ВОВ от довольно большого объёма инф. - а там не всё так скажем однозначно. И по выполнению НТЗ тоже, кстати плюсов немало, и не все бежали, и пр. А то, что именно «Операция „Барбаросса“» (не План, имя которого получила эта первая операция вермахта), сдулась к осени 41-го - так это прямой результат сопротивлению агрессору со ст. РККА. Качественных АИ по этому периоду кмк можно найти достаточно для полноценной статьи? S.M.46 (обс.) 09:04, 3 декабря 2020 (UTC) П.С. уч. Max, кроме тех рекордных потерь 78 самолётов в первый же день ВОВ, уже есть в статье - «…однако и люфтваффе также несли значительные потери: только за первый месяц боев немецкие войска потеряли около 1200 самолётов, что было больше, чем за два месяца Битвы за Британию». Для немцев это как? S.M.46 (обс.) 09:51, 3 декабря 2020 (UTC)
  • Важно, сколько потерял тот, в боях с кем немцы потеряли эти 1200 самолётов. Такое "вложение" 1200 самолётов было невероятно эффективным. Гугл даёт советские потери самолётов в первый день войны 1200 (против тех немецких 78) и в первые 3 недели 3,5-4 тыс (против немецких 800).-- Max 13:22, 3 декабря 2020 (UTC)
    • Важно то, что в мире всё относительно, в том числе и потери ВОВ. Выше приведены потери немцев относительно "Битвы за Британию". Помимо ошибок советского командования были и ошибки немецкого — как тактические, так и стратегические. Разница — в какой степени данные «ошибки» повлияли в отношении итога вооружённой борьбы против агрессора — операция «Барбаросса» тихо загнулась. Но надежды на План этой агрессии ещё имелись, и в ход пошёл «Тайфун». Шансы на осуществление которого в принципе вероятно были, но противник сделал некоторые выводы и «Тайфун» тоже сдулся. И тут возникает вопрос — как же эти "поражения «красных» привели к поражению «синих» в двух хорошо подготовленных стратегических наступательных операциях? S.M.46 (обс.) 20:14, 3 декабря 2020 (UTC)
      • Относительно - да, безусловно. Но не битвы за Британию (там 8 тыс немецких самолётов сбито против 3 тыс английских), а относительно противника, т.е.РККА, Поражение "синих" произошло в 1943 году только, да и то вдали от их территории. В 1941 же поражение "красных" заключалось в том, что их армия, гораздо более мощная к 22.06, чем у "синих", к зиме стала равной им, и это после оккупации огромных территорий, и далее пишут "где до войны проживало...производилось..." и т.д.-- Max 05:17, 4 декабря 2020 (UTC)
        • "...поражение "красных" заключалось в том, что их армия, гораздо более мощная к 22.06, чем у "синих"" - это если читать Суворова-Резуна, Солонина, Бешанова... и иже с ними. А если почитать учёных историков (российских, западных, без разницы, тех же немецких), то и численное превосходство на западе СССР в живой силе, и техника (по большому счёту относительно качества) и т. п. на стороне Германии. И время подходящее, и проблемы внутренние, относительно того же комсостава (репрессии, отсутствие инициативы из боязни оных) и т. д., и т. п. Да и про сухую статистику (Гугл также скажет, что земля плоская) - одно дело самолёты в бою подбивать, а др. на аэродромах бомбить. Всё относительно. — Игорь(Питер) (обс.) 06:34, 4 декабря 2020 (UTC)
          • ...Мельтюхов...Ну, если искусственно созданную слабость комсостава, то, что самолёты не взлетели до того как быть взорванными, то, что соединений было вдвое больше чем могло бы быть полностью укомплектовано к 22.06, и то, что им давали приказ наступать вместо обороняться или отступать, считать слабостью армии, тогда да.-- Max 12:17, 4 декабря 2020 (UTC)
            • Мельтюхов досконально рассматривает все плюсы и минусы той и др. стороны, а также соотношение сил. Не получается, чтобы РККА к 22.06 была более мощной. И он такого вывода не делает. То, что РККА к 22.06 была "более мощной" - это из другого направления исторических исследований. — Игорь(Питер) (обс.) 18:50, 4 декабря 2020 (UTC)
              • Это не из ревизионизма. Данные о кратном по всем видам вооружений превосходстве РККА имеются в статистическом сборнике, подготовленном целым институтом. Ревизионизм - это попытки пересмотреть реально бывшее положение вещей. — Хедин (обс.) 09:59, 21 марта 2021 (UTC)

"Поражения РККА" или неудачи первого периода ВОВ?

Вот характерный пример (до недавнего времени т.н малоизвестные страницы) б.д. 112-я стрелковая дивизия (1-го формирования) - на стыке ЗФ и С-З Ф, конец июня - начало июля 41-го. Когда уже «утром 26 июня 1941 года 112-ая стрелковая дивизия своим передовым отрядом вступает в бой под Краславой, преградив путь разведдозорам и авангарду немецких частей».

В этот день - "Неразбериха в боевых действиях частей Красной Армии особенно началась после неожиданного прорыва немецких частей в город Двинск (Даугавпилс). 26 июня диверсанты из полка «Бранденбург» в красноармейской форме захватили два моста (автомобильный и железнодорожный) через реку Даугава (Западная Двина). По ним в город ворвалась немецкая 8-ая танковая дивизия". Однако непосредственно на г. Краслава шла правофланговая (56-го моторизованного корпуса) дивизия СС «Мёртвая голова». Её далее сменяет свежая 112 пд ГА «Север»: «Именно тогда и погибает ее командир генерал Ланцелле». Всего же «Против двух корпусов (51-ый ск и 62-ой ск) 22-ой армии, имевших в своем составе шесть дивизий, немецкое командование сосредоточило 16 своих дивизий».

Вопрос - Maximalist, 6 против 16 дивизий, так чьё же превосходство? И эффективность действий полка «Бранденбург», там дальше см. «Бранденбург 800»: захват «ключей от ворот Ленинграда» и др.? S.M.46 (обс.) 09:48, 5 декабря 2020 (UTC)

• Не секрет, что на направлениях главных ударов немцы создали подавляющее превосходство, поэтому и прошли и далее окружили остальных. В статье уже есть раздел Результаты летне-осенней кампании 1941 года, и зачем был создан новый со спорным содержанием, мне непонятно.-- Max 12:33, 5 декабря 2020 (UTC)
  • Коллега Max, я и обратился к (пингую @Vecakina:) автору предложения (возможно?) «создать отдельные статьи „Причины поражений РККА в первый период войны (1941—1942)…“». Тогда в подразделе «Результаты летне-осенней кампании 1941 года» даём ссылку на эту «дочернюю» ст. с выжимкой пару/тройку важнейших данных из неё в упомянутый подраздел. Что конкретно — кмк найдём компромисс. К сож., коллега Vecakina пока не ответила, ИМХО дабы не возникло возм. ВП:ВПР по внесённому ей подразделу «Причины первых поражений Красной Армии», просьба к участнице прояснить ситуацию с планируемой? возм. статьёй/статьями. П. С. заметил в начале «Результаты летне-осенней кампании 1941 года», — урезанное предл. «25 дивизий противника к 8 июля подавили сопротивление внутри нескольких „котлов“,…» попробую найти по ист. правок откуда это. S.M.46 (обс.) 09:27, 6 декабря 2020 (UTC)
  • @Maximalist:, очевидно, это "урезанное предложение" появилось в рез. вашей правки от 12 мая 2020 дифф. с коммент. (восстановление снова, тоже слетало после отмены правок Тенориуса)? S.M.46 (обс.) 10:04, 6 декабря 2020 (UTC)
    • Вроде бы предложение выглядит полным. Но автор его точно не я и ссылку ставил не я. Также есть проблема, что в разделе "Результаты..." первая половина не про результаты, а про саму кампанию.-- Max 16:43, 6 декабря 2020 (UTC)
• Этот раздел очень слаб, и фактически неточен. Большинство авторов сходятся на неактивности советской авиации (60 000 с/в за месяц, т.е. 1 самолёт взлетал примерно раз в неделю), потере управления войсками, при этом постоянными попытками наступать днём, под ударами вражеской авиации. Но участвовать в исправлении не буду, тут слишком много мнений (лебедь, рак и щука). Эта статья никогда не будет иметь приемлемый вид. - Хедин (обс.) 19:10, 25 декабря 2020 (UTC)

Создание отд. статьи

Упустила из виду дискуссию, сказано много дельного. Если участники не против отдельной статьи, то, пожалуй, надо её начать делать. Источников и особенно мнений много, как сказал Хедин, и сама тема стыкуется ещё с одной — стратегическими планами, которые, по сути, восходят еще к «плану поражения» Тухачевского, в котором рассматривались два основных фронта, юго-западный и северо-западный, а Белоруссия была упомянута вскользь, причем признавалось, что при ударе с севера (через Белоруссию и Прибалтику) противник будет в выигрышном положении. И с приходом Жукова и Тимошенко эти стратегические рассуждения никуда не делись, слегка поменялась интерпретация. Поэтому есть просьба к Maximalist, S.M.46 принять участие в подготовке этой и других связанных статей и, возможно, создать отдельный топик в Википедии. Я занималась эвакуацией, это тоже целый букет тем, которые вообще до сих пор были мало раскрыты. Всем спасибо за участие в обсуждении! — Vecakina (обс.) 16:14, 17 января 2021 (UTC)

в тогдашних СМИ

немаловажный факт, что "Немцы узнали о том, что их страна напала на СССР лишь спустя неделю после начала войны – 29 июня 1941 года." [2] — Tpyvvikky (обс.) 15:31, 30 марта 2021 (UTC)

Опечатка

В описании галереи в инфобоксе опечатка. "Свеху". Вроде такая важная статья, даже закрытая для редактирования, но банальные ошибки на заметных местах. Слава богу в преамбуле нет ошибок, и то спасибо. 178.163.92.64 09:34, 4 апреля 2021 (UTC)

Стилистическая ошибка

"Несмотря на то, что и в современной историографии наличие просчётов со стороны в том числе лично главы государства," - Надо - "Несмотря на то, что и в современной историографии признаётся наличие просчётов со стороны в том числе лично главы государства," — Эта реплика добавлена с IP 212.220.239.104 (о) 14:19, 21 мая 2021 (UTC)

Потери в войне

Уже несколько лет, как поменялся курс партии и правительства, а вы всё держитесь за материалы прошлого съезда, Игорь(Питер). — Хедин (обс.) 06:57, 11 июля 2021 (UTC)

• Вы не первый, кто делает для Википедии это "открытие" (тыц, тыц, тыц... и не только). Тут не интересно - кто что брякнул в Госдуме или на форумах общественных организаций. "Уже несколько лет..." - до сих пор ни один АИ их не рассматривает. — Игорь(Питер) (обс.) 07:26, 11 июля 2021 (UTC)