Обсуждение:Хемоионизация

Участок пламени с хемоионизацией

Я убрал картинку, которая была с нарушением плавил перенесена к нам из англовики. Картинка не подтверждается источником, вообще не понятно, что на ней изображено. Там может быть всё, что угодно, даже не связанное с хемоионизацией. Что касается части пламени, в которой происходит хемоионизацией, - я не смог найти источник, который однозначно это бы оговаривал. Нашёл график, по которому можно судить о чуть ниже средней части. Другие источники утверждают, что хемоионизация происходит в области, называемой фронтом пламени. По Британнике эта область как раз и есть та небольшая область пламени, где происходит химическая реакция при горении топливно-кислородной смеси: [1]. D6194c-1cc (обс.) 12:18, 13 марта 2024 (UTC)

• А в чём Вы видите нарушение правил? Ahasheni (обс.) 18:28, 13 марта 2024 (UTC)
• В условиях, когда поток топливо-воздушной смеси движется вверх, "фронт пламени", "та небольшая область пламени, где происходит химическая реакция" и "нижняя часть пламени" - это всё одно и то же. Ahasheni (обс.) 19:09, 13 марта 2024 (UTC)
  • Нижняя часть пламени — это обычно синяя часть пламени, где температура ещё не такая высокая как в верхней, жёлтой, части. Это в случае обычного горения. Я, например, находил картинку, в которой фронт пламени был тонкой прослойкой между синей и жёлтой частью. Собственно, это единственная картинка с обозначением фронта, которую я смог найти (ну и авторитетность не проверял). Но она относилась, насколько помню, к сжиганию топливно-воздушной смеси. Пламя пламени рознь. Поэтому писать необходимо по авторитетным источникам (ВП:ПРОВ, ВП:АИ). Даже если редактор — учёный и знает точно, что изображено на картинке, он не может её добавить в статью, пока не будет источника, подтверждающего это. Мне например, тоже сложно было бы писать по своему профилю просто потому, что открытых вторичных источников не так уж много, а на книги-ради-Википедии денег уже особо-то и нет. Написать-то много чего мог бы интересного, но без источников не смогу. А даже если бы и писал, с высокой вероятностью мог бы где-то ошибиться или сделать слишком смелое допущение (так бывает без рецензирования). D6194c-1cc (обс.) 20:11, 13 марта 2024 (UTC)
    • Я не понимаю, в чём заключалось нарушение правил при переносе картинки из англовики. Ahasheni (обс.) 20:35, 13 марта 2024 (UTC)
      • По ВП:ПРОВ обязанность по предоставлению источника на картинку лежит на том, кто добавляет информацию. Перевод это или нет, - неважно. Факт, привязанный к картинке, тоже должен быть снабжён авторитетным источником по всё тому же правилу, поскольку является нетривиальным. А привязка факту к картинке без общего источника - это оригинальное исследование, поскольку идёт синтез двух фактов мимо источников, если можно так выразиться. Вполне может быть, что на картинке вообще другой тип пламени, в котором хемоионизация почти не происходит. Без источника судить об этом невозможно. А вот изменённый цвет пламени на картинке внизу создаёт впечатление, что об этой части и речь, хотя это может быть и не так. В чём смысл иллюстрации? D6194c-1cc (обс.) 20:49, 13 марта 2024 (UTC)
        • Картинка с викисклада, в описании на викисклада указано, откуда она взята. Я же на викисклад её не добавлял. Ahasheni (обс.) 21:01, 13 марта 2024 (UTC)
          • Картинка с Викисклада сама по себе - это ВП:САМИЗДАТ. Если эта картинка была на Викисклад помещена из авторитетного источника, то тогда это не ВП:САМИЗДАТ. Любой дядя Вася может что угодно на Викисклад загрузить, как и что угодно написать в англовики. Всё это - неавторитетные источники информации. D6194c-1cc (обс.) 21:22, 13 марта 2024 (UTC)
            • Картинка - это не источник информации. Это иллюстрация, Ahasheni (обс.) 23:59, 13 марта 2024 (UTC)
    • Если Вы имеете в виду, что хемоионизация относится к области моих научных интересов или вообще мне интересна - то вовсе нет. Я избирал в добротные статью Кондратьев, Виктор Николаевич (которая тоже мне не особо интересна и её я не писал), при этом его научный вклад даже во вторичных источниках был изложен в сильно устарелых терминах, а уж в первичных - там только что флогистона не было. Так часто бывает - чтобы написать более менее приличную статью, нужно вокруг три-четыре в лучшем случае переписать, а то и заново написать. В енвики про хемоионизацию - даже хуже, чем мой самый первый вариант. Ahasheni (обс.) 00:13, 14 марта 2024 (UTC)
  • Вот, кстати, схематический пример пламени с обозначением зоны образования ионов: [2]. Случайно нашёл среди открытых вкладок. Но использовать подобную картинку нельзя, поскольку здесь нет явной оговорки о зоне образования ионов в результате хемоионизации. Это зона будет сдвинута чуть в сторону синей части пламени по сравнению с зоной термической ионизации (повторно источник, на который случайно наткнулся искать уже не хочу). Но сама идея, думаю, понятна, что есть два основных механизма образования ионов и их локализация может отличаться. D6194c-1cc (обс.) 20:20, 13 марта 2024 (UTC)
  • В общем, слишком быстро просматривал. У меня осталась открытой вкладка с источником, [3], см. 2.2.3 Yoshiyama-Tomita model и Figure 2.4: Experimental setup used by Yoshiyama and Tomita. Там есть картинка с обозначением flame front. Я на картинку не обратил внимания, поскольку на первый взгляд это просто схема устройства. D6194c-1cc (обс.) 21:36, 13 марта 2024 (UTC)
• @DarkCherry: Есть три замечания. Первое, что картинку истточник всё ещё не подтверждает, а сама она не несёт никакой энциклопедической ценности (там явно не обозначено, где происходит ионизация, а примеры пламени в интернете и так есть). Да и вообще из картинки не совсем очевидно, что это пламя, если нет подсказки. Второе, согласно Вашей цитате, там речь про ионизацию вообще, имеется ли ввиду именно хемоионизация - тоже непонятно (есть же ещё термическая). Третье, нижняя часть пламени - это не то же самое, что и "base of the flame" (в контекст по источнику не вникал). Представьте себе свечку. У неё нижняя часть пламени будет включать в себя несколько слоёв пламени просто потому, что оно вокруг фитиля горит. А в случае горелки распределение слоёв может быть более выраженно вертикально из-за непрерывной подачи газа. Поэтому такая терминология в случае пламени не совсем уместна. Здесь лучше представить себе очаг, вокруг которого горит пламя. Вероятно, поэтому здесь своеобразная терминология. D6194c-1cc (обс.) 20:39, 13 марта 2024 (UTC)
  • Картинка отдельно, подпись к картинке отдельно. Удалять саму картинку из статьи совершенно не логично, так на ней крупным планом показана ацетиленовая горелка, т.е. горение ацетилена т.е. одна из наиболее распространенных реакций хемоионизации, таким образом эта картинка имеет прямое отношение к содержимому статьи. На утверждение в подписи к картинке про нижнюю часть пламени был запрос источника и я добавил источник какой нашел. Если считаете, что нижняя часть пламени это не совсем верный перевод "base of the flame", то переформулируйте подпись на свой вкус, возможно назвать это место "основанием пламени" будет более точным. DarkCherry (обс.) 21:44, 13 марта 2024 (UTC)
    • Если подпись к картинке не имеет отношения, то она там и не должна быть. А если картинка предоставлена, то к ней должна быть правильная подпись, то есть, что на ней изображено в контексте хемоионизации с указанием источника. D6194c-1cc (обс.) 21:49, 13 марта 2024 (UTC)
    • А что касается, хемоионизации и ионизации, то это не одно и то же, я это уже пояснил. Если источник пишет про ионизацию, а не хемоионизацию, то в Википедии мы можем только точно так же написать, если только их контекста не понятно, что имеется в виду именно хемоионизация. D6194c-1cc (обс.) 21:53, 13 марта 2024 (UTC)
      • На картинке изображено основание/нижняя часть пламени ацетиленовой горелки, при горении ацетилена происходит хемоионизация, поэтому повторные попытки удалить из статьи уместную и полезную в ней картинку будут рассматриваться как ВП:ВАНДАЛИЗМ. Касательно же подписи к картинке, то её можно переформулировать, уточнять и/или дополнять, если считаете эти действия необходимым. В источнике подтверждающем утверждение, которое сейчас находится в подписи речь идет именно о хемоионизации при горении углеводородов, а ацетилен это как известно углеводород. Сложите 2+2. DarkCherry (обс.) 23:21, 13 марта 2024 (UTC)
        • Приведите, пожалуйста, цитату из источника. По поводу удаления, на картинку не предоставлено источника, по ВП:ПРОВ я имею полное право на её удаление из статьи. По поводу описания картинки, сейчас оно подпадает под ВП:ОРИСС, поскольку идёт вольная трактовка фактов, подмена понятий и привязывание источника к картинке, в котором нет ничего на картинку похожего. Вернув картинку в стать, Вы нарушили два правила. Поэтому, пожалуйста, либо исправьте за собой, либо удалите оригинальное исследование. D6194c-1cc (обс.) 06:01, 14 марта 2024 (UTC)
        • Можно поменять источник на приведённый ниже - там речь идёт о горении именно ацетилена и именно в атмосфере кислорода. Он в статье тоже есть. Ahasheni (обс.) 23:55, 13 марта 2024 (UTC)
• Хемоионизация происходит при горении смеси ацетилена с кислородом(Vinckier C., Gardner M. P., Bayes K. D. A study of chemi-ionization in the reaction of oxygen atoms with acetylene (англ.) // The Journal of Physical Chemistry. — 1977. — Vol. 81, iss. 23. — P. 2137–2143. — ISSN 0022-3654. — doi:10.1021/j100538a001.) - см. рисунок (или, как в пламени ацитиленовой горелки - смотри рисунок). В чём тут орисс - в том, что в ацетиленовой горелке горит ацетилен? Ahasheni (обс.) 21:16, 13 марта 2024 (UTC)
  • Как связан указанный источник с картинкой? В источнике есть эта иллюстрация? Платные источники просматривать у меня нет возможности, извините. D6194c-1cc (обс.) 21:46, 13 марта 2024 (UTC)
    • Нет в источнике этой картинки. А если бы была, её нельзя было бы загрузить на викисклад. Ahasheni (обс.) 23:51, 13 марта 2024 (UTC)
    • Составьте, пожалуйста, список недоступных для Вас источников, я их заархивирую и добавлю ссылку из архива. Ahasheni (обс.) 00:32, 14 марта 2024 (UTC)
      • Архивация не работает для закрытых источников. Если у Вас есть легальный доступ к источника, любой способ архивирования платного закрытого источника будет нарушением авторских прав (если только Вы не купили себе право на распространение, что вряд ли). D6194c-1cc (обс.) 05:55, 14 марта 2024 (UTC)

A- и B- типы реакций?

@DarkCherry: Вы сделали перевод из англовики по части B-типа реакций. Не могли бы Вы обосновать свои правки? Через Google Scholar ([4], [5]) я не смог найти ничего о B-типах реакций (Google обычно умеет индексировать закрытые источники, если только там не картинка с надписями). Единственное предположение, которое у меня возникает, это что Вы перевели оригинальное исследование. Вполне возможно, что закрытый источник описывал chemical ionization, а на chemi-ionization. Вы проверяли источник перед публикацией? Можете привести цитату из него? Ну и приведённые реакции противоречат базовому определению. D6194c-1cc (обс.) 06:09, 14 марта 2024 (UTC)

Ну и ключевой вопрос. Реакции в которых происходит излучение фотона, но не происходит образования ионов, к хемоионизации относятся или всё же нет? -- D6194c-1cc (обс.) 06:19, 14 марта 2024 (UTC)

• Последнее дополнение к реакциям это перевод с енвики. Там это называется "B-type chemi-ionization". Возможно по-русски вторичная хемоионизация будет точнее, но раз у них это B-тип, но фантазировать не стал и оставил B-тип. P.S. То, что эта статья содержит текст, переведённый из статьи Chemi-ionization из раздела Википедии на английском языке в шапке обсуждения и так уже указано. Все реакции как с выделением фотонов так и без относятся к хемоионизации. DarkCherry (обс.) 06:42, 14 марта 2024 (UTC)
  • Я пока отменил из-за отсутствия атрибуции: special:diff/136669183. Огромная просьба, если делаете перевод, сперва проверьте источник. Именно на Вас лежит обязанность по соблюдению ВП:ПРОВ. D6194c-1cc (обс.) 06:54, 14 марта 2024 (UTC)

Удаления

Я считаю необоснованными удаления текста, подкреплённого источниками, особенно по соображениям типа "Я посмотрел в гугле и такого не нашёл". Стоит посредничество ввести. Ahasheni (обс.) 15:22, 14 марта 2024 (UTC)

• То, что Вы считаете не имеет особого значения, если всё соответствует правилам и условиям использования проекта. D6194c-1cc (обс.) 15:46, 14 марта 2024 (UTC)
  • Просто удаление текста, снабжённого ссылками на источники, правилам проекта не особенно соответствует. Есть шаблоны Нет в источнике, нет в источнике 2, неавторитетный источник. Но неважно, я понял Вашу точку зрения - Вы будете лично решать, что удалять, а что нет, и неконсесусность Вашей точки зрения Вас не беспокоит. Ahasheni (обс.) 15:53, 14 марта 2024 (UTC)
    • Ну вот пусть тот, кто добавил и докажет, что в источнике именно эта информация и содержится (ВП:БРЕМЯ). Если автор правки источник и в глаза не видел, о каком источнике может идти речь?
      А можно узнать, к какому конкретно куску есть претензия? К химической формуле, в ходе которой происходит эмиссия фотона, или где происходит электрон-ионная рекомбинация? D6194c-1cc (обс.) 16:50, 14 марта 2024 (UTC)
      • А что тут доказывать - в источнике именно это информация и содержится. Она очень невнятно изложена: не оговорено, что она относится к пламени с металлическими присадками (фейерверки, сигнальные огни и т. д.), в которых действительно происходит другой тип хемоионизации (при химической реакции образуются молекулы в возбуждённом состоянии, энергия возбуждения в которых достаточна, чтобы ионизовать легко ионизуемый атом металла при столкновении). Ahasheni (обс.) 17:10, 14 марта 2024 (UTC)
        • Ну то есть, что электрон-ионная рекомбинация и излучение фотона при столкновении молекулы в возбуждённом состоянии с обычной молекулой относятся к хемоионизации? D6194c-1cc (обс.) 17:16, 14 марта 2024 (UTC)
          • Я не буду обсуждать в деталях удалённый Вами кусок, мне это неинтересно. Но что я могу точно утверждать, посмотрев удалённый Вами вместе с текстом источник, что удаление было необоснованным. Ahasheni (обс.) 17:36, 14 марта 2024 (UTC)
        • А ещё можно попросить не дополнять сообщения, на которые уже был дан ответ? Изначально Ваше сообщение было таким: "А что тут доказывать - в источнике именно это информация и содержится". Когда сообщение меняется, может измениться и восприятие ответа. D6194c-1cc (обс.) 17:36, 14 марта 2024 (UTC)
          • Был конфликт редактирования. Ahasheni (обс.) 17:38, 14 марта 2024 (UTC)
          • Коллега, давайте закроем это обсуждение. Я понял, что Вам оно неинтересно. Мне тоже не особенно. Ahasheni (обс.) 17:42, 14 марта 2024 (UTC)
• Отменено удаление. Вот какой смысл был в таких руколомных действиях? Наука же, всегда, казалось бы, можно выяснить кто прав, кто нет, да и источники не на китайском. Ahasheni (обс.) 00:19, 15 марта 2024 (UTC)
  • Видимо, участник не разбирается в теме, раз добавил подобное оригинальное исследование в статью. Это минус Википедии. Человек видит наличие источника, который даже провериь не может, а суть информации не понимает. Я открою обсуждение на ВУ, может у нас есть участники, которые более или менее в химии разбираются и смогут объяснить участнику, что он не прав (это если забыть про нарушения авторских прав). D6194c-1cc (обс.) 08:37, 15 марта 2024 (UTC)
    • Коллега, был хороший совет на Вашей СО: взять паузу и отдохнуть. Никуда статья за это время не убежит. Ahasheni (обс.) 15:24, 15 марта 2024 (UTC)
      • Да я по-другому сделал. Я статью довёл до более или менее качественного состояния. Так легче увидеть, что, например, кванты света — это не то же самое, что ионы. Или что абсурдно рекомбинацию приписывать к хемоионизации, потому что это вообще обратная реакция. D6194c-1cc (обс.) 21:35, 21 марта 2024 (UTC)
        • Зря. Я ещё раз предлагаю посредничество ввести. Я не вижу конструктивного в том, чтобы просто отменять написанное Вами, но это совершенно неприемлемо. Например, Вы определяете хемоионзацию как реакцию с участием тяжелых частиц в возбуждённом состоянии, в преамбуле же утверждаете, что хемоионизация происходит в пламени, и в качестве основной реакции в пламени приводите реакцию O + CH, при этом ни О, ни СН не находятся в возбуждённом состоянии. Ahasheni (обс.) 08:09, 22 марта 2024 (UTC)
          • Где там про тяжёлые частицы, можете процитировать? Что-то я такого не писал. D6194c-1cc (обс.) 10:28, 22 марта 2024 (UTC)
            • 1. Хемоионизация (хемиионизация; англ. Chemi-ionization) — образование иона в результате реакции атома или молекулы газовой фазы с атомом или молекулой в возбуждённом состоянии
              2. Этот процесс считается основной исходной реакцией в углеводородном пламени
              3. Основная реакция хемоионизации в горении углеводородов:
              
              $${\ce {CH + O -> HCO^+ + e^-}}$$
              
              Ни О, ни СН не находятся в возбуждённом состоянии, тем самым приведённая реакция не подпадает под определение в преамбуле. Тем хуже для определения и преамбулы. Ahasheni (обс.) 10:42, 22 марта 2024 (UTC)
              • Не по теме ответили, где там про тяжёлые частицы? А по этой части я ниже ответ дал с источниками. Вообще странная претензия. Вы предлагаете мне как редактору наугад за учёных звёздочки расставлять? Это будет оригинальным исследованием, я же могу банально не у того элемента поставить. D6194c-1cc (обс.) 11:32, 22 марта 2024 (UTC)
                • Классификация процессов хемоионизации при тепловых столкновениях тяжелых частиц - название раздела 2 из источника 3. Стандартная терминология в теории низкотемпературной плазмы - все частицы кроме электронов, называются тяжёлыми. Ahasheni (обс.) 15:45, 22 марта 2024 (UTC)
                  • Даже на русском источник, хотя тоже не слишком новый, 92-го года. Выражайтесь, пожалуйста, более понятно, когда говорите "писал про тяжёлые частицы". Цитирую Вас: "Например, Вы определяете хемоионзацию как реакцию с участием тяжелых частиц в возбуждённом состоянии" - базовое определение писали Вы, а не я. И уж тем более я нигде не упоминал "тяжёлые частицы". У меня вызывает много вопросов тот факт, что Вы приписываете мне свои действия уже второй раз. D6194c-1cc (обс.) 20:34, 22 марта 2024 (UTC)
          • А что касается, молекул в возбуждённом состоянии, мы пишем так, как в источниках указывается. Если там пометка возбуждённого состояния не ставится, мы тоже её не ставим. Ну а так, см. источники: [6], [7]. Это дело учёных, делать заключения и пометки, а не редакторов. D6194c-1cc (обс.) 11:28, 22 марта 2024 (UTC)
            • Вы взяли в преамбулу определение из статьи, посвященной процессам в низкотемпературной плазме. В результате под определение не подпадает даже хемоионизация в пламени. Что непонятно? Ahasheni (обс.) 11:40, 22 марта 2024 (UTC)
              • Я взял? Базовое определение давали именно Вы: special:redirect/revision/134558980. D6194c-1cc (обс.) 11:54, 22 марта 2024 (UTC)
              • А что касается источника, в дополнение к Вашему привёл более авторитетный (UIPAC). Полагаю вопрос исчерпан. D6194c-1cc (обс.) 12:01, 22 марта 2024 (UTC)
                • Нет, не исчерпан. Согласно определению в преамбуле, ионизация при горении углеводородов в кислороде хемоионизацией не является. Ahasheni (обс.) 15:39, 22 марта 2024 (UTC)
                  • Я не вижу никаких противоречий. А Вы знаете, что формула со звёздочкой и формула без звёздочки с точки зрения химии одинаково правомерны? Звёздочка больше в сторону кинетической химии указывает. D6194c-1cc (обс.) 17:09, 22 марта 2024 (UTC)
                • Более авторитетный источник имеет название: Definitions of terms relating to mass spectrometry (IUPAC Recommendations 2013) :, то есть, согласно первому же шаблону в статье, относится к статье химическая ионизация (о методе масс-спектрометрии), а не к статье хемоионизация. Уберите, пожалуйста. Ahasheni (обс.) 15:50, 22 марта 2024 (UTC)
                  • Это уже перебор. Вы ещё скажите, что там нет разъяснения по разнице между химической ионизацией и хемоионизацией. Сначала почитайте источник, выясните, что такое IUPAC. Терминологию задают именно они. А хемоионизация нередко рассматривается вместе с химической ионизацией.
                    А по поводу отсутствия современных обзорных источников, то значимость показывают и старые источники, а использование вводных разделов из разрозненных первичных источников по всей статей лишь не позволит её номинировать как хорошую. Это особенности Википедии, статьи писать сложнее в таких условиях, да. D6194c-1cc (обс.) 17:06, 22 марта 2024 (UTC)
                    • В источнике 5 прямо написано, что This document contains recommendations for terminology in mass spectrometry. Их оппределение и терминология применимы только и исключительно для масс спектрометрии. Походя они цитируют источник 72, в котором говорится: The production of positively and negatively charged species from the reaction of two neutral species in the gas phase is usually an endothermic process. However, some reactions of this type involve bond formation and may be exothermic. Such reactions, termed "chemiionization reactions", have been defined by Fontijn as processes in which the number of elementary charge carriers is increased as a direct result of formation of new chemical bonds.' As this definition is rather broad, a more specific definition will be used for the purposes of this present article. A chemiionization reaction will be defined as a gas-phase reaction between two neutral reagents which results in the formation of new chemical bonds and the production of positive ions and electrons. Reactions of this type have been investigated in some detail by electron spectroscopy and mass spectrometry in recent years, with metal oxidation reactions receiving the most attention.? Associative ionization reactions of the type A + BC → (A-BC)* + e- are exothermic if the first ionization energy of ABC is less than the A-BC bond energy, and this condition is satisfied by some metal plus oxidant reactions of the type .... Ни слова о возбуждённых состояниях в этих, более общих, определениях, непосредственно применимых в том числе к пламени, нет. Таким образом, для общего определения, что такое хемоионизация, источник 5 нерелевантен. Если в статье есть раздел о масс-спектрометрии, то для определения в этом разделе источник 5 годится. Но поскольку такого раздела нет, то приводить это определение (да ещё и в преамбуле, да ещё и после предупреждения, что о приложениях к масс-спектрометрии есть другая статья) просто ошибочно. Тем более, что в источнике непосредственно оговорено, что речь в нём идёт только о масс-спектрометрии. Ahasheni (обс.) 17:58, 22 марта 2024 (UTC)
                      • Изменение терминологии с 70-х годов я встатье отразил давным давно. Так что не понятно, что Вы этим хотели сказать. Современные источники просто объединили ряд ранее разрозненных типов реакций, поэтому и определение изменилось (о том, как оно начало меняться и как учёные преполагали, что это плохая идея, есть в одном из источников). А что касается рекомендаций, то нигде не сказано, что эти рекомендации неприменимы вне указанной сферы. Остальные современные источники с этим определением полностью согласуются. Тут лучше подождать новых обзорных источников по теме. Я думаю, в ближайшие лет 10 появятся. D6194c-1cc (обс.) 21:23, 22 марта 2024 (UTC)
                        • Я настаиваю, что определение из источника 5 нерелевантно и должно быть удалено из преамбулы. Ahasheni (обс.) 21:56, 22 марта 2024 (UTC)
                          • Определение или же источник? Так или иначе я поменял Ваше базовое определение на новое, полагаю, теперь оно учитывает основную первичную реакцию ионизации в горении.
                            А что касается реакции CH+O, то учёные до сих пор рассуждают на тему роли CH в возбуждённом или метастабильном состоянии в процессе хемоионизации: [8]. Впрочем, в эту тему я вникать уже не хочу пока.
                            Есть ещё замечания по определению? D6194c-1cc (обс.) 20:40, 23 марта 2024 (UTC)
                            • В источнике [5] на странице 271 находится статья Marco Parriani, Franco Vecchiocattivi, Fernando Pirani, and Stefano Falcinelli Stereo-Dynamics of Autoionization Reactions Induced by Ne*(3P0,2) Metastable Atoms with HCl and HBr Molecules: Experimental and Theoretical Study of the Reactivity Through Selective Collisional Angular Cones Во-первых, если Вы не приводите Авторов издания, как Вы можете судить об авторитетности, во-вторых, если Вам недоступен даже заголовок, как Вы можете привлекать явно нерелевантный источник для определения предмета статьи в преамбуле? Тем более что Вам, очевидно, недоступен контекст, из которого следует, что речь идёт о пучках возбуждённых, тем самым не(мета)стабильных, атомов неона в качестве одного из агентов реакции. В общем же случае утверждение о том, что ионы, образующиеся в результате хемоионизации, "более стабильны" чем исходные агенты, представляется не только необъяснённым, но и нелепым. Ahasheni (обс.) 21:21, 23 марта 2024 (UTC)
                              • Про стабильность иона: [9]. Тут есть интересный пример с тем, что ион O^- более стабилен, нежели O. Меня этот факт про стабильность тоже заинтересовал.
                                А про оформление источника — позже поправлю. Сейчас там автоматически сгенерированная версия (автоматическая генерация часто выдаёт не то, что хочется).
                                Давайте с другого конца зайдём, у Вас есть более авторитетные или обзорные источники по теме? Современных обзорных источников почти нет по теме. А по старым давать определение не получится, поскольку значение термина с годами изменилось и сильно запуталось. Я поэтому и говорил, что необходимо ждать появления обзорного источника по теме. D6194c-1cc (обс.) 21:48, 23 марта 2024 (UTC)
                              • Про стабильность иона я убрал, спасибо за замечание. Если будет источник, в котором данная тема будет подробнее рассматриваться, можно будет в преамбулу это добавить. Отмечу, что я нашёл 3 источника, в которых стабильность конечного иона упоминается, в одном упоминаются "наиболее стабильные": [10]. D6194c-1cc (обс.) 09:08, 25 марта 2024 (UTC)
                              • В общем, я дал более точное определение, под которое подходят и химические реакции, и реакции с вовлечением атомов или молекул в возбуждённом состоянии. В случае химической реакции недостающая энергия берётся как раз из этой самой химической реакции, насколько понимаю. А в случае простого столкновения —— за счёт возбуждённого состояния реагента. Выглядит вполне логично. Жаль, что не расписано подробно в источниках. А ещё такое определение хорошо определяет разницу по сравнению с термической ионизацией, в которой онизация происходит тоже между нейтральными реагентами, но за счёт высокой температуры (определяет скорость движения атомов и молекул). D6194c-1cc (обс.) 12:24, 27 марта 2024 (UTC)
            • Дело редакторов - понимать, имеет ли источник отношение предмету статьи и какое именно. Ahasheni (обс.) 15:52, 22 марта 2024 (UTC)

Представление переноса заряда как хемоионизации

@Ahasheni: Вы снова вносите оригинальное исследование в статью (special:diff/136880119, special:diff/136895917), я ведь Вас предупреждал уже. На этот раз Вы представили процесс переноса заряда в качестве хемоионизации. Однако в хемоионизации не могут участвовать ионы. Оба реагента должны быть нейтральными атомами. Хемионизация не является реакцией типа ион-молекула. Если на раздел ставятся плашки о нарушении правил, сначала устраните нарушения, а затем уже снимайте плашки, если только не требуется удаление всего раздела целиком (что будет видно после устранения нарушений). Пока же Вашу правки я отменяю и жду очередных исправлений и объяснений Ваших действий. D6194c-1cc (обс.) 16:52, 26 марта 2024 (UTC)

• Для тех, кому захочется узнать, что такое "three-body recombination" из приведённой к источнику цитаты: Three-body recombination in physical chemistry. Есть неплохая статья, объясняющая почему происходит ионизация металлов в пламени за счёт H₃O+ и почему потом медленно количество ионов снижается (рекомбинация электрона, металла и какого-либо другого атома или молекулы): [11]. D6194c-1cc (обс.) 19:55, 26 марта 2024 (UTC)
  • На всякий случай уточню, что в данном источнике рассказывается про формирование ионов металлов посредством химической ионизации. Это когда ионы H₃O+ с металлами реагируют и ионизируют их. У нас в статье в самом начале есть на этот счёт предупреждение, чтобы не путали термины. D6194c-1cc (обс.) 20:12, 26 марта 2024 (UTC)
• @Ahasheni: Убедительная просьба, коллега, не убирайте, пожалуйста, важные сведения из раздела терминологии. Не нужно их разбрасывать по всей статье, и уж тем более туда, где им вообще не место (горение). Раздел терминологии преследует своей целью однозначно определить охват термина и разницу по отношению к другим терминам. К тому же это позволить будущим редакторам не запутаться и не внести случайно что-то не то в статью. D6194c-1cc (обс.) 18:49, 27 марта 2024 (UTC)
  • Понятия хемоионизация и химической ионизации, как совершенно ясно из нормативных документов, нормативно различаются только и исключительно в литературе по масс-спектрометрии. Это статья не про масс-спектрометрию, про неё есть другая статья, и уж если оговаривать это терминологическое различие, то именно в той статье. Ahasheni (обс.) 21:03, 27 марта 2024 (UTC)
    • Вы говорите ложные сведения. Исходя из определения терминов уже понятно, что это совершенно разные реакции. В одной участвуют нейтральные реаегнты, в другой - нейтральный реагент и ион. Пожалуйста, прекратите деятельность по ухудшению содержимого статьи. D6194c-1cc (обс.) 07:36, 28 марта 2024 (UTC)
      • Это не определение терминов, а их разграничение в применении к масс-спектроскопии. В качестве определения использоваться не может. Ahasheni (обс.) 16:06, 28 марта 2024 (UTC)
      • Ваша же цитата: Chemical ionization involves reactions between ions and analyte molecules. - Речь идёт только о химической ионизации как методе ионизации молекул анализируемого вещества. Вне рамок масс-спектрометрии эти "определения" вообще не применимы. Ahasheni (обс.) 17:11, 28 марта 2024 (UTC)
        • Вот именно, один термин о методе, а другой о реакции (или о процессе в контексте кинетики), необходимо явно разграничить в статье эти понятия, чтобы здесь не попытались представить ионизацию металлов ионами H3O+ в виде хемоионизации или в виде вторичной хемоионизации или каким-либо иным образом. Когда есть современный авторитетный источник по химической ионизации, он решает много проблем с отбрасыванием старых источников, в которых могли гипотетически делать терминологические допущения. Однако химическая ионизация описывает именно реакции ионизации между ионами и целевыми реагентами. D6194c-1cc (обс.) 18:24, 28 марта 2024 (UTC)
• Вы намерены исправлять раздел про роль хемоионизации в ионизации металлов (химической ионизации)? Там реакции неполные и корявые, их необходимо разделить на отдельные строки, чтобы было понятно, что, где и с чем реагирует. Тогда же можно будет однозначно обозначить какая реакция как называется. И назвали ион-молекулярную реакцию хемоионизацией, это на уровне вандализма, особенно если учесть неоднократное убирание пометки об ошибке. Если исправлять не намерены, то этот раздел я вынужден буду удалить как не значимый и с грубыми ошибками, поскольку пометки Вы убираете, а исправлять не хотите. D6194c-1cc (обс.) 06:41, 29 марта 2024 (UTC)
  • Нет, не намерен. Ahasheni (обс.) 06:29, 30 марта 2024 (UTC)

Современная литература и старые источники

@Ahasheni: В старой литературе хемоионизация определяется совершенно по-другому, именно в обобщающих источниках и именно с чёткими определениями касательно химических связей. Есть и разграничение ионизации Пеннинга как не относящейся к хемоионизации. Есть источник, который свидетельствует о начале изменений терминологии в прошлом. И есть много современных первичных источников, в которых хемоионизация уже включает в себя ионизацию Пеннинга либо в определении, либо явно оговаривая это. Соответственно, следуя ВП:ИВП со ссылкой на 2 из источников я внёс "В современной литературе", поскольку иначе это может путать читатеоей. ВП:НТЗ требует привести различные точки зрения, если они противоречат друг другу, это сделано, главное указать правильно атрибуцию, в данном случае это временные периоды. Остаётся только правильно обозначить позицию современной литературы. Наиболее точным в плане предотвращения возможного нарушения ВП:ОРИСС будет: "В научной статье 2019 года, с которой согласуется ряд источников". Пока изменил на эту формулировку. Если есть другие предложения, предлагаю их обсудить. Сразу оговорю, что попытки средставить явно устаревшую информацию как актуальную тоже будут ВП:ОРИСС, а попытки преподнести её как актуальную, в то время, как она противоречит современным источникам (например, про вторичную хемоионизацию), в обсуждениях будут противоречить ВП:НДА. D6194c-1cc (обс.) 18:16, 28 марта 2024 (UTC)

• Определение хемоионизации приведено в обзорной статье Arthur Fontijn. Chemi-ionization Reactions in the Gas Phase, специально посвящённой хемоионизации, причём хемоинизации вообще, а не в применении к более узкому кругу приложений и/или условий. Чтобы объявить это определение устаревшим, необходимо иметь авторитетный научный обзорный источник, который прямо объявляет это определение устаревшим и предъявляет другое определение. Если есть альтернативное определение, причём для хемоионизации вообще, а не в применении к более узкому кругу приложений и/или условий, необходимо привести источник сопоставимой авторитетности, и в соответствии с ВП:ВЕС привести общее определение и/или указать на недонозначность определение. Ничего этого нет, поэтому для определения в преамбуле однозначно пригодно только определение из обзорной статьи Arthur Fontijn 1972, и мнение о том, что оно устарело и/или что сейчас принято другое определение, имхо ничем не подтверждается. Ahasheni (обс.) 19:21, 28 марта 2024 (UTC)
  • Ваша трактовка является типичным нарушением ВП:НДА. Я об этом упомянул выше. Термин уже давно используется в другом значении, об этом говорит отсутствие современных источников, в которых он бы использовался в старом значени, и наличие нового определения во вводных разделах достаточного количества статей, которое уже оперирует энергией и кинетикой, а не химическими связями. Произошла эволюция термина. Как минимум есть один авторитетный источник, который не вписывается в старое определение от слова совсем (ИЮПАК) и доказывает, что термин устарел. D6194c-1cc (обс.) 21:06, 28 марта 2024 (UTC)
    • А, ну и ещё один источник 93-го года, даже на русском языке. D6194c-1cc (обс.) 21:28, 28 марта 2024 (UTC)
      • Источник чего? Ahasheni (обс.) 22:19, 28 марта 2024 (UTC)
        • Информации. D6194c-1cc (обс.) 06:36, 29 марта 2024 (UTC)
    • Термин уже давно используется в другом значении. - возможно: приведите источник, который именно это и утверждает, что значение термина раньше было одним, сейчас другое. Слова, что Вы что-то там искали и не нашли, меня не убеждают. Приведите источник, авторитетный и обобщающий, которая посвящён хемоионизации и устанавливает новое значение термина, объявляя предыдущее значение "устаревшим". Нет такого источника - значит определение 1972 года является правильным и не устаревшим. Ahasheni (обс.) 22:25, 28 марта 2024 (UTC)
      • Источники указаны в статье, они явно относят к хемоионизации то, что противоречит устаревшим источникам. Поэтому Вы не вправе заявлять, что определение из устаревшего источник можно использовать как основное. D6194c-1cc (обс.) 06:45, 29 марта 2024 (UTC)
        • Нет, это не так. Вы приводите много источников, не обращая внимание, что каждый из них является оригинальной работой, которая оговаривает свою, очень узкую область их интереса. Например Вы считаете источниками многочисленные публикации по масс-спектроскопии. При этом именно в этой области свое понимание того, что такое хемоионизация и что такое химическая ионизация, но Вы, поскольку название источника Вам недоступно, даже не оговариваете, что речь идёт о масс-спектроскопии и что к общей проблеме хемоинизации они вообще отношения не имеют. Ahasheni (обс.) 00:41, 30 марта 2024 (UTC)
• "Остаётся только правильно обозначить позицию современной литературы." - ни в коем случае. Если есть источник (один, научный, обзорный, авторитетный), который "обозначает позицию современной литературы", то достаточно его процитировать. Если такого источника нет - то и хрен с ней, с современной литературой, ничего, кроме ОРИССа на этом пути возникнуть не может. Ahasheni (обс.) 19:26, 28 марта 2024 (UTC)

Комментарий: По определению супер-АИ, имеющий приоритет над всеми прочими, является терминология IUPAC. В ее нынешнем состоянии.
Определение Arthur Fontijn в сборнике 1972 г. "изменение числа носителей заряда в результате образования новых химических связей" некорректно, т.к. под него подпадают реакции типа ${\ce {NH3 + HCl -> NH4+ + Cl-}}$ и ${\ce {Zn + Cl2 -> Zn2+ + 2 Cl-}}$, протекающие в газовой фазе. Это, вероятно, сознавал и Fontijn, который на своем определении не настаивал, а предлагал его в качестве возможного - «C-I may be defined as». И его определение было отвергнуто, этот процесс в IUPAC Gold Book входит как частный случай в ionization. — Vladimir Kurg (обс.) 10:09, 29 марта 2024 (UTC)

• Такие реакции если и могут протекать, то при очень нестандартных условиях, потому что в нормальных условиях тут будет обычная химическая реакция с совсем другими исходами. D6194c-1cc (обс.) 10:27, 29 марта 2024 (UTC)
  • Ну так и я о чем - в статью следует вернуть IUPAC-определение хемоионизации вместо некорректного нышешнего. Vladimir Kurg (обс.) 11:02, 29 марта 2024 (UTC)
    • Документ IUPAC относится исключительно к терминологии в литературе по масс-спектрометрии, Ahasheni (обс.) 15:59, 29 марта 2024 (UTC)
• Определение Arthur Fontijn в сборнике 1972 г. "изменение числа носителей заряда в результате образования новых химических связей" некорректно, т.к. под него подпадают реакции типа ... и ..., протекающие в газовой фазе. Возможно, приведите источник, который именно это утверждает, что определение Arthur Fontijn некорректно по такой-то и такой-то причине. Если такого источника нет, предлагаю считать определение Arthur Fontijn корректным и исходить именно из него.Ahasheni (обс.) 16:06, 29 марта 2024 (UTC)

Вставка шаблона Основная статья в тело статье, а не под заголовком

Это неконсенсусно, данный шаблон используется именно для указания на основную статью раздела. Для ссылки на статью из тела используется обычная викиссылка. D6194c-1cc (обс.) 21:19, 28 марта 2024 (UTC)

• Не стану спорить - добавил заголовок раздела. Ahasheni (обс.) 22:12, 28 марта 2024 (UTC)
  • Там выделение в раздел бессмысленно, информации немного, она плавно продолжает тему терминологии. Не вижу смысла делить на разделы этот раздел. D6194c-1cc (обс.) 06:37, 29 марта 2024 (UTC)
    • А я вижу. Ahasheni (обс.) 06:44, 29 марта 2024 (UTC)
      • Ну попробуйте обосновать. Там небольшое количество информации. Если делить на разделы, то и остальные части раздела необходимо по подразделам выносить, это ничем не поможет структуризации раздела, поскольку там везде речь просто про терминологию и всё. Больше там ничего нет. D6194c-1cc (обс.) 06:48, 29 марта 2024 (UTC)
        • Вы утверждали, что шаблон "основная статья" может использоваться только после заглавия раздела. Заглавие введено, оно точно отражает содержание данного подраздела. Ahasheni (обс.) 07:06, 29 марта 2024 (UTC)

"Description"

По поводу перевода этого слова: [12]. Ahasheni, не доводите до абсурда, это тоже правилами запрещено, ссылку я уже давал. D6194c-1cc (обс.) 08:05, 29 марта 2024 (UTC)

• Уточню по контексту, что "definition" будет "unifying description" как раз. D6194c-1cc (обс.) 08:06, 29 марта 2024 (UTC)
  • Description - описание. unifying description - унифицированное описание. И вообще, шаблон "нет в источнике 2" ставится не для того, чтобы Вас в чём-то убедить, а чтобы каждый участник мог убедиться, что источник, который Вы привлекаете для обсуждение определения в преамбуле, не только нерелевантен для этой цели, но даже и не содержит никакого определения и ничего об этом не пишет. Ahasheni (обс.) 08:18, 29 марта 2024 (UTC)
    • Он ставится, когда в источнике нет, а в данном случае у Вас претензии к переводу, а не к тому, что там чего-то нет. Изменил, чтобы избежать излишней войны правок с Вами. D6194c-1cc (обс.) 08:21, 29 марта 2024 (UTC)
    • А что касается интерпретации источника, то можете поизучать значения слов в в интернете: [13] D6194c-1cc (обс.) 08:24, 29 марта 2024 (UTC)
      • Источник: Despite their important role in fundamental and applied research, combustion, plasmas, and astrochemistry, a unifying description of these basic processes is still lacking. This Account describes a new general theoretical methodology that demonstrates, for the first time, that chemi-ionization reactions are prototypes of gas phase oxidation processes occurring via two different microscopic mechanisms whose relative importance varies with collision energy, Ec, and separation distance, Rs.
        Перевод: Несмотря на их важную роль в фундаментальных и прикладных исследованиях, при горении, в плазме и в астрохимии, унифицированного описания этих основополагающих процессов до сих пор не было дано. Настоящая работа описывает новый теоретический метод, который впервые показывает, что реакции хемоионизации являются прототипом реакции окисления, который происходит через два различных микроскопических механизма, соотношение между которыми зависит от энергии столкновения и разделяющего расстояния.
        Тем самым утверждение в преамбуле Несмотря на большое количество проведённых исследований, по состоянию на 2020 год единое обобщающее описание процессов хемоионизации всё ещё дано не было, прямо противоречит источнику, утверждающему, что в 2020 году такое "обобщающее описание" было дано. Ahasheni (обс.) 16:41, 29 марта 2024 (UTC)
        • Коллега, переводя цитату из источника, Вы можете нарушать авторское право, т. к. формируете производную работу, поосторожнее с такими вещаами. К тому же Вы привели кучу ненужных сведений, то есть цитирование осуществлено в объёме, превышающем необходимый для цитирования. Это тоже может расцениваться как нарушение авторских прав.
          Что касается цитаты, то:
          1) Работа обобщает известные сведения, являясь для них вторичных источником.
          2) Пытается внести новый теоретический подход, являясь для него первичным источником.
          За исключением вводной части (и общих рассуждений, если таковые там есть) это оригинальное исследование. D6194c-1cc (обс.) 22:15, 29 марта 2024 (UTC)
          • Этот источник является первичным источником на утверждение, что такая обобщающее описание процессов было в 2020 году дано. А не источником на утверждение, что такое обобщающее описание не было в нём дано. Ahasheni (обс.) 22:46, 29 марта 2024 (UTC)

К итогу

Утверждение в преамбуле Несмотря на большое количество проведённых исследований, по состоянию на 2020 год единое обобщающее описание процессов хемоионизации всё ещё дано не было, прямо противоречит источнику, утверждающему, что в 2020 году такое "обобщающее описание" было дано. Должно быть удалено из преамбулы. Ahasheni (обс.) 00:49, 30 марта 2024 (UTC)

• ВП:НТЗ предполагает, что в статье должны быть отражены различные точки зрения, а утверждение, которое в статье приведено, значимо и хорошо согласуется и с несоответствиями в терминологии и с тем, что нет современных обзорных источников по теме, охватывающих различных сферы. Если есть предложения по корректировкам, высказывайте. D6194c-1cc (обс.) 13:25, 30 марта 2024 (UTC)
  • В статье приведено не утверждение источника, а его часть, причём такая, что смысл утверждения меняется на обратный. Это называется подлог. Ahasheni (обс.) 13:54, 30 марта 2024 (UTC)

Война правок

В общем я не знаю, какую версию считать довоенной, поэтому не буду делать возврат/отмену. @D6194c-1cc и @Ahasheni приглашаю вас сюда разобраться уже наконец-то и достигнуть консенсуса, а не вести активную войну правок. Так же выношу каждому из вас по предупреждению, хотя по хорошему D6194c-1cc уже можно было бы заблокировать за нарушение ВП:ПТО. -- Megitsune-chan (обс.) 10:27, 29 марта 2024 (UTC)

• Обратите внимание на "хемоионизации металла с образованием положительного иона", Вы по сути стабилизировали скрытый вандализм. Участник выставил реакцию с ионами как хемоионизацию, чтобы придать значимость этому разделу, однако это к хемоионизации уже не относится. Сами реакции неполные и выставлены в одну строчку как будто бы это одна реакция, хотя там 4+ различные реакции, происходящее в соввершенно разное время. Это даже не один процесс. Это относится к химической ионизации, когда металлы ионизируют с помощью других ионов, чтобы проанализировать спектр образующихся ионов. Участник категорически не хочет исправлять информацию, а исправление будет показывать, что значимости у этой информации в рамках темы никакой нет. ВП:ПДН в отношении участника уже не работает. D6194c-1cc (обс.) 10:35, 29 марта 2024 (UTC)

  • Сообщение D6194c-1cc от 10:35, 29 марта 2024 (UTC):

    Вы по сути стабилизировали скрытый вандализм

    Я по сути остановила войну правок. И ещё замечу, что именно ваша версия является последней! Ещё раз предлагаю обоим прийти к консенсусу, обсудить и уже потом вносить правки. Если сами не можете, то выносите на всеобщее обсуждение. -- Megitsune-chan (обс.) 10:40, 29 марта 2024 (UTC)
    • А, так уже вынесено, оказывается -- Megitsune-chan (обс.) 10:57, 29 марта 2024 (UTC)
      • Википедия:Форум/Вниманию_участников#Хемоионизация, да, не сильно помогло. Это не бытовые темы, в которых могут разобраться многие. Тема в плане терминологии сложна, хотя в плане реакций там всё вполне понятно, если разобраться, что такое возбуждённое состояние. Это, например, когда электрон с нижней орбиты перепрыгнет на верхнюю, тогда его энергия оказывается выше, нежели у атома в обычно состоянии. Эту энергию он может либо в виде излучения фотона отдать, если электрон обратно прыгнет, либо как в нашем случае электрон испустить, если столкнётся с другим атомом. Интересная тема вообще. D6194c-1cc (обс.) 11:06, 29 марта 2024 (UTC)
        • В школьные времена мне нравилась химия, но вообще я не то чтобы прям хорошо разбираюсь в теме. Просто сейчас складывается такая ситуация, что каждый хочет протолкнуть в статью свою версию. Какая из них верная, я к сожалению не знаю. Уменьшила срок защиты до 3 дней, надеюсь за это время хоть к чему-то придёт обсуждение. -- Megitsune-chan (обс.) 11:10, 29 марта 2024 (UTC)

        > всё вполне понятно, если разобраться, что такое возбуждённое состояние

        Ага, всё понятно, пока не увидишь или, не дай аллах, не попытаешься построить диаграмму Гротриана ;) И выяснить, в каком именно состоянии возбуждения находится атом - не абстрактный возбужденный кислород O*, а конкретный O(³P₂). Vladimir Kurg (обс.) 12:03, 29 марта 2024 (UTC)

        • А, не, так глубоко я копать не хочу пока. Я ещё в школе понял, что по химии не так уж много знаю, когда в олимпиаде поучаствовал и не то, чтобы ничего не занял, а даже с замих заданий был в шоке, это был не школьный уровень. Я любитель, в школьные годы самодельные пробирки делал, соль поваренную через бумагу фильтровал, методом экспериментов понял, что лучше всего для электролиза подходит угольный стержень из батареек, а вот почему-то использовать соду вместо поваренной соли не догадался, чтоб побезопаснее было. А т. к. рос в бедной семье в РФ, то из реактивов у меня самым крутым была перекись водорода, наверное. В универе по моей специальности разве что курс посерьёзнее была с орибиталаями и прочим, хотя уже вообще не помню, что там проходили, но там не так глубоко было. Но терминологию в Википедии явно необходимо выровнять, чтобы помочь юным химикам в ориентации. D6194c-1cc (обс.) 16:45, 29 марта 2024 (UTC)

    • Да это понятно, что остановили войну правок. Ну, хотя бы суп завтра сварю спокойно. :) D6194c-1cc (обс.) 10:59, 29 марта 2024 (UTC)
  • Я могу снять защиту, если оба участника пообещают не вносить никаких правок до достижения консенсуса. -- Megitsune-chan (обс.) 10:42, 29 марта 2024 (UTC)
    • Наоборот, на месяц, пожалуйста установите. Не хотелось бы слишком часто предупреждения получать. Ahasheni (обс.) 17:12, 29 марта 2024 (UTC)
      • Моя основная задача была остановить войну правок. Я её остановила, призвала стороны к обсуждению (хоть по факту обсуждение уже велось) и надеюсь на ваше благоразумие. Просто напомню ещё раз про схему поиска консенсуса в ВП:КММ и о том, что не следует просто отменять правки друг друга без обсуждения. А чтобы не получать предупреждения — не нужно нарушать правила. -- Megitsune-chan (обс.) 20:32, 29 марта 2024 (UTC)
        • Ну, хорошо, тогда увидимся через три дня. Ahasheni (обс.) 23:13, 29 марта 2024 (UTC)
        • @Megitsune-chan: Судя по текущим обсуждениям, участник ищет любые поводы для войн правок, от мелочей до запутывания терминологии. Он уже две дополнительные темы мимо основного обсуждения создал про химическую ионизацию. А в теме #Представление переноса заряда как хемоионизации дал чётко понять, что исправлять свою информацию (реакции и терминологию, выность в отдельный раздел) не намерен. Я намереваюсь её удалить, чтобы она не путала читателей, ну и поскольку не совсем по теме (кроме первой реакции, которая уже описана, как и одна из второй-третьей). Как быть если участник её вернёт после окончания защиты страницы? Он уже неоднокрано сносил шаблон об оригинальном исследовании, скрывая путаницу в терминологии и реакциях. D6194c-1cc (обс.) 13:19, 30 марта 2024 (UTC)
          • Да никак не быть, не удаляйте и всё тут. Вы когда первый раз этот текст удаляли (когда он был в куда худшем состоянии), администратор его вернул и сделал Вам предупреждение. Другой администратор подтвердила, что при удалении больших фрагментов текста, снабжённых источниками, Вы будете заблокированы. Что не ясно? На ВП:ВУ#Хемоионизация Вас никто не поддержал, на ВП:ЗКА#Ahasheni и ОРИСС тоже. Ahasheni (обс.) 14:24, 30 марта 2024 (UTC)

Статья 1973 года

Хотя термин в те времена приобрёл определённое специфическое значение, ионизация Пеннинга и некоторые другие типы ионизации тоже иногда в него включались, расширяя значение термина. В научной статье 1973 года, обобщающей последние достижения по части изучения хемоионизации, высказывалось мнение, что такое расширение значения термина является нежелательным, поскольку он уже приобрёл своё специфическое значение. [17]
Автором источника [17] указан Jensen, приведённый текст как бы обсуждает определение хемоионизации из Fontijn, 1972. При этом 1. В источнике [17] просто перепечатана статья Fontijn, A.. "Recent progress in chemi-ionization kinetics" Pure and Applied Chemistry, vol. 39, no. 3, 1974, pp. 287-306. https://doi.org/10.1351/pac197439030287; 2. Которая отдельно цитируется как Fontijn, 1974; 3. Статья 1974 года, а не 1973; 4. Касательно определения, его возможного/невозможного расширения я не увидел в ней ничего, что отличалось бы от Fontijn, 1972. В чистом виде изложение гугловыдачи без хотя бы поверхностного ознакомления с источниками. Ahasheni (обс.) 17:43, 29 марта 2024 (UTC)

• Я когда год указывал ориентировался на обложку тома и на информацию в гугл-книгах: [14]. А копирайт у них 1974 указан. С годами часто такие путаницы возникают, особенно в гугл-книгах, для сравнения: [15] (обратите внимание на обложку справа вверху), [16]. Видимо, когда указывал год в ref, смотрел на sciencedirect. D6194c-1cc (обс.) 18:24, 29 марта 2024 (UTC)
  • А так, да, всё же 1974 год там. D6194c-1cc (обс.) 18:26, 29 марта 2024 (UTC)
• В случае ионизации Пеннинга не формируются новые химические связи. Там происходит ионизация одного из атомов в ходе столкновения за счёт энергии столкновения и энергии возбуждённого состояния одного из реагентов. D6194c-1cc (обс.) 18:31, 29 марта 2024 (UTC)
  • Вы не поняли, что я написал? Источник [17] это в чистом виде Fontijn, 1974, то есть Вы его продублировали под другим названием, годом и даже с другим авторством, потому что Вы не взяли труд ознакомиться с источниками. К тому же утверждать, что Fontijn, 1972 говорит одно, а Fontijn, 1974 говорит другое (тот же автор год спустя - ну-ну) допустимо только если они говорят разные вещи, а Вы просто выдернули одно утверждение из Fontijn, 1972, а другое из Fontijn, 1974, хотя в Fontijn, 1972 оно тоже есть. Опять-таки: Вы не источники пересказываете, а гугл-выдачу, а в источниках даже библиографические данные не проверяете, уж не то что содержание. Ahasheni (обс.) 19:32, 29 марта 2024 (UTC)
    • Я Вас не понимаю. Вы сейчас про [17] (1972) и [18] (1974)? Сравнил Introduction, они разные. D6194c-1cc (обс.) 20:02, 29 марта 2024 (UTC)
      • Источник [17] это то же самое, что источник Fontijn, 1974 в списке литературы, что тут можно не понять? Ahasheni (обс.) 20:19, 29 марта 2024 (UTC)
    • А если речь про то, что там сноска дублирует источник, который уже в литературе есть, ну, видимо, ещё не успел переделать на sfn. D6194c-1cc (обс.) 20:14, 29 марта 2024 (UTC)
      • Нет, источник, уже присутствующий в списке литературы Fontijn, 1974, в ссылке [17] дан под другим названием, авторством и годом. Ahasheni (обс.) 20:24, 29 марта 2024 (UTC)
        • Там ссылка на том книги, а там на статью из неё. А то, что редакторы указаны как авторы, ну да, некорректно. Ссылка на том книги формируется автоматический, если делать генерацию по ссылке на гугл-книги. С точки зрения википедийной автоматики это именно авторы. Я обычно сначала формирую ссылки автоматически, а уже после доработки статьи вычищаю источники. D6194c-1cc (обс.) 20:44, 29 марта 2024 (UTC)
          • Стесняюсь сказать, но вообще-то источник (и именно источник, а не гугл ссылку) сначала читают, потом уясняют, имеет ли он отношение к делу, уж потом добавляют утверждение со ссылкой на этот источник. При этом у Вас явные проблемы даже с первым из этих пунктов - мне совершенно очевидно, что ни один из этих источников, Вы даже не открывали. Ahasheni (обс.) 22:04, 29 марта 2024 (UTC)
            • Я вообще ничего не понял из того, что Вы написали. Формирование ссылки идёт через расширение визуального редактора Википедии автоматически, это я уже пояснил. Ссылка не всегда формируется правильно, особенно в случае сервиса Google Books. Претензия в том, что я должен был переделать сразу же с тома на конкретную статью? Или Что редакторы тома помечены как авторы (один из них отобразился спереди, а не сзади)? Это как бы мелочи, они легко исправляются после набрасывания текста статьи. D6194c-1cc (обс.) 22:22, 29 марта 2024 (UTC)

Chemical ionization

В Британике хемоионизация при горении переведена на английский как англ. chemical ionization:

Ionization, like the emission of light, can be the result of equilibrium processes, when it is called thermal ionization, or it can be related to chemical processes and called chemical ionization. Thermal ionization may be expected in very hot flames containing alkali metals or alkaline-earth metals (for example, sodium and calcium) as impurities because of their low-ionization potentials. The high concentrations of ions and electrons in the flames of organic species are undoubtedly due to chemical, rather than to thermal, ionization.

— Victor Nikolaevich Kondratiev. Combustion : [англ.] // Encyclopædia Britannica : online encyclopedia.

Так что по-русски хемоионизация(источник на термин - ключарёв) может также называться хемиионизация(источник на термин - Успехи химии), а по-английски chemi-ionization (источник на термин ) или chemical ionization(источник на термин - Британика). Ahasheni (обс.) 20:39, 29 марта 2024 (UTC)

• Да, они назвали хемоионизацию как химическую ионизацию, я видел эту ошибку. Мы с Вами прекрасно понимаем, что имелось в виду, поскольку там явно речь шла не о методе в масс-спектрографии. В Британнике части встречаются ошибки, я уже не раз писал им в редакцию. D6194c-1cc (обс.) 20:46, 29 марта 2024 (UTC)
  • я видел эту ошибку Это не ошибка. Точнее, не Вам судить, ошибка ли это. Вне масс-спектроскопии различие между терминами chemi-ionization и chemical ionization не установлено. Ahasheni (обс.) 20:51, 29 марта 2024 (UTC)
    • С первыми словами статьи я считаю вопрос решённым:

      Хемоионизация (хемиионизация, англ. chemi-ionization, англ. chemical ionization) - …

- c авторитетными ссылками на оба русских названия и на два варианта английского перевода. Ahasheni (обс.) 20:57, 29 марта 2024 (UTC)

• Я Вам уже говорил об ВП:НДА. Мы не тащим очевидные ошибки из научных статей в энкциклопедию.[19], [20]. Это всё та же Британника. Обратите внимание, что в статье, на которую я ссылался ссылка на химическую ионизацию отсутствует. О том, что путаница между этими терминами может быть, мы прекрасно понимаем. А Британника является третичным источником, но не профильным.
  У меня создалось впечатление, что Вы пытаетесь использовать любую ошибочную или устаревшую информацию, чтобы внести в статью путаницу, как например было с более старыми рекомендациями ИЮПАК с одновременным удалением более нового источника из факта. D6194c-1cc (обс.) 21:31, 29 марта 2024 (UTC)
  • Я не считаю это не только очевидной ошибкой, но и вообще ошибкой. Кондратьев, Виктор Николаевич - классик советской науки, которому принадлежат важные работы по хемоионизации. Именно он является автором статьи в Британике. Ahasheni (обс.) 21:46, 29 марта 2024 (UTC)
    • Нет, автор другой, см. историю статьи: [21]. Про химическую ионизацию добавил вот этот человек: [22]. Он физик, а не химик. А тот автор, которого Вы упомянули был лишь изначальным. D6194c-1cc (обс.) 21:52, 29 марта 2024 (UTC)
• Если же Вы всерьёз хотите тащить путаницу и ошибки из других статей, то ознакомьтесь с Википедия:Маргинальные теории. Если один источник заявляет что-то экстраординарное, что больше похоже на ошибку и не соотносится с авторитетными источниками, то это относится как раз к этому руководству. Так что даже с точки зрения бюрократического подхода внести легально эту информацию не получится. D6194c-1cc (обс.) 21:36, 29 марта 2024 (UTC)
  • Кондратьев - академик АН СССР, статью в Британнике написал в пределах его компетенции и экспертизы. Называть его маргинальным - несерьёзно. Ahasheni (обс.) 21:49, 29 марта 2024 (UTC)
    • Эту информацию добавили в 2009 году. А кондратьев скончался в 1979 году, если верить Википедии. D6194c-1cc (обс.) 21:55, 29 марта 2024 (UTC)
      • Считать Британику недостаточно авторитетным источником на английский термин - по-моему, несерьёзно. Ahasheni (обс.) 22:18, 29 марта 2024 (UTC)
        • И в Британнике, и в БРЭ ошибки в рамках нормы. Ссылки на всё ту же Британнику я Вам показал. Даже если предположить, что там имели ввиду ион-молекулярную ионизацию уже после хемоионизации, смысл всё равно тот же. Сначала идут начальные ионы, а потом уже они участвуют в образовании последующих. Собственно, концентрация ионов от непосредственно хемоионизации в пламени, может, и не такая уж и высокая. Не помню, находил ли такую информацию (по соотношению). Они ж потом сами участвуют в реакциях. D6194c-1cc (обс.) 22:28, 29 марта 2024 (UTC)
          • ВП:ПРОВ не устанавливает ошибочность или правильность утверждения, он означает только, что утверждение в авторитетном источнике есть и правильно передано. В данном случае утверждение заключается в том, что для обозначения хемоинизации при горении в Британике использован термин chemical ionization. Указано, в каком месте, цитата приведена. С идеей, что Британика не является авторитетным источником на термин - ну-ну. Устаревшим Вы его не можете назвать, так как утверждаете, что он внесён в 2009 году. Ahasheni (обс.) 22:54, 29 марта 2024 (UTC)
          • Даже нет противоречия с определением ИЮПАК, поскольку оно относится только к литературе по масс-спектроскопии. А не по ионизации в пламени. Ahasheni (обс.) 22:58, 29 марта 2024 (UTC)
  • Bohme, D.K. (1979). Chemical Ionization in Flames. In: Ausloos, P. (eds) Kinetics of Ion-Molecule Reactions. NATO Advanced Study Institutes Series, vol 40. Springer, Boston, MA. https://doi.org/10.1007/978-1-4613-2931-2_16 Под таким названием в интернете мало работ, но в каталогах много. Те же реакции, что в статье (СН +О и так далее). Так что употребление термина Chemical Ionization для хемоинизации при горении вполне легитимно. Во всяком случае не нам бороться на этом поле с Британикой. Ahasheni (обс.) 22:34, 29 марта 2024 (UTC)
  • И, чтобы два раза не вставать, Горение и взрыв, 2019. Химическая ионизация при окислении н-гексана и диметилкетон в отражённых ударный волнах//П. А. Власов, О. Б. Рябиков, В. Н. Смирнов, Д. И. Михайлов, Ю. П. Петров//Федеральный исследовательский центр химической физики имени Н. Н. Семёнова
    Аннотация: Химическая ионизация — это процесс образования заряженных частиц в результате выделения энергии при образовании новой химической связи в химических реакциях между нейтральными компонентами. Химическая ионизация наиболее часто наблюдается в процессах горения углеводородов. Большой практический интерес представляют измерения тока ионизации в двигателях внутреннего сгорания (ДВС). Для понимания корреляции вида сигнала ионизации и процессов, идущих в камере сгорания двигателя, и сокращения времени и затрат, необходимых на доводку электронных систем управления двигателем, необходимо построение детальных кинетических механизмов химической ионизации и проведение с их помощью детальных кинетических расчетов.
    То есть и в русском языке нет различия между химической ионизацией и хемоионизацией. Ahasheni (обс.) 04:29, 30 марта 2024 (UTC)
    • Источник (правда, не эйс), вообще комбинирует упоминание химической ионизации в пламени на странице 75, а раздел на странице 76 называется "Хемоионизация" Ahasheni (обс.) 05:01, 30 марта 2024 (UTC)

К итогу

Предлагаю редакцию вступительной части статьи:

Хемоионизация (хемиионизация, англ. chemi-ionization, англ. chemical ionization) - …

Ahasheni (обс.) 00:58, 30 марта 2024 (UTC)

• ВП:НДА. D6194c-1cc (обс.) 11:04, 30 марта 2024 (UTC)
  • Это не довод. Мне представляется абсурдными как раз Ваши утверждения, причём все, от первого до последнего слова. Предоставьте доказательные возражения против любого из предложенных источников и/или формулировок. Ahasheni (обс.) 13:08, 30 марта 2024 (UTC)
    • Абсурдным является попытка протянуть ошибку в источнике как новый термин, при том, что он противоречит двум авторитетным источникам, а под данным названием в авторитетных источниках данная химическая реакция не указывается. Давайте Вы следующую недельку поищите источники по названию "chemical ionization", которые бы явно по контексту обозначали реакцию хемоионизации, а потом продолжим обсуждение, если Вы найдёте хоть пару тройку источников, появившихся после ввода термина химической ионизации в масс-спектрометрии. D6194c-1cc (обс.) 13:29, 30 марта 2024 (UTC)
      • Чем Вас приведённый источник не устраивает? Bohme, D.K. (1979). Chemical Ionization in Flames. In: Ausloos, P. (eds) Kinetics of Ion-Molecule Reactions. NATO Advanced Study Institutes Series, vol 40. Springer, Boston, MA. https://doi.org/10.1007/978-1-4613-2931-2_16
        Химическая ионизация как название метода в спектрометрии была предложена в 1966 году в работе Munson, M. S. B.; Field, F. H. . Am. Chem. Soc. 1966, 88, 2621, как написано в приведённом Вами источнике F H Field. The early days of chemical ionization: A reminiscence : [англ.] // Journal of the American Society for Mass Spectrometry[d]. — 1990, 1 July. — Vol. 1, iss. 4. — P. 277—283. doi:10.1016/1044-0305(90)85001-3 (стесняюсь спросить, а Вы его читали? Он вообщё-то очень труднодоступный).
        Потом вообще я не собираюсь доказывать, что в Британике нет ошибки, это Вы, если хотите возразить, найдите источник, который доказывал бы, что в Британике есть ошибка, или что термин Chemical Ionization к реакциям хемо-ионизации применяться НЕ может.
        "Давайте Вы следующую недельку поищете" - а давайте Вы тёмным лесом пойдёте с такими предложениями! Кто Вы такой вообще, чтобы задание мне выдавать? Ahasheni (обс.) 14:15, 30 марта 2024 (UTC)
      • при том, что он противоречит двум авторитетным источникам - каким именно и в чём противоречие Ahasheni (обс.) 14:59, 30 марта 2024 (UTC)
• Пример использования терминологии:

  ...importance of different ionization mechanisms in flames which include chemical ionization (CI) by H₃O⁺, thermal (collisional) ionization and chemi-ionization.
  Jingzhong Guo, John M. Goodings. Chemical kinetics of scandium ionization in H2–O2–N2 flames

  D6194c-1cc (обс.) 15:32, 30 марта 2024 (UTC)
  • Ну и что? Это один пример использования терминологии, Британика - другой пример использования терминологии. В чём противоречие? Ahasheni (обс.) 15:37, 30 марта 2024 (UTC)

Шаблон:Источник информации

В описании шаблона говорится, что он тестовый. Более того, нерабочий, скажем, опция "подст:" во половине случаев работает не так, как предписано, в половине не работает вообще. Во всяком случае уже описанные другими шаблонами (статья, книга) источники переводить в этот шаблон означает заведомое ухудшение статьи - описанный выше случай, когда шаблон по своему усмотрению автора поменял, должен быть достаточно красноречив. Ahasheni (обс.) 21:41, 29 марта 2024 (UTC)

• Да, я как раз занимаюсь его тестированием по мере редактирования статей. Он соответствует ГОСТ и более соответствует правилам проекта. На самом деле серьёзных ошибок я там уже давно не видел, поэтому его уже, вероятно, давно можно из разряда тестовых переводить в обычный. Напишите на СО шаблона конкретные ошибки, чтобы я мог их перепроверить, а заменять ссылку на Викиданные на полную библиографию, пожалуйста, на надо. Автоматика сама всё прекрасно делает. Я потом перенесу все источники в Викиданные. D6194c-1cc (обс.) 21:45, 29 марта 2024 (UTC)
  • На кошках тренируйтесь, шаблон не работает и тащить его в статью по научной дисциплине, где он перевирает всё и вся, это невообразимо. Первым делом истреблю его под корень, как только дорвусь. Ahasheni (обс.) 21:52, 29 марта 2024 (UTC)
    • Если бы он не работал, то источники в статье бы не отображались. Вы ищете любой повод, чтобы хоть к чему-нибудь придраться? Зачем? D6194c-1cc (обс.) 21:58, 29 марта 2024 (UTC)
      • Так они и не отображаются или отображаются некорректно. По сравнению с шаблоном "книга" там половины функционала нет (серия, ссылка часть, часть, ответственный - не обязательно редактор, может быть и переводчик, - издание), по сравнению с шаблоном статья автор или вообще искажается, или один из авторов вынесен на первое место, остальные в глубине где-то. И вообще, в песочнице тестируйте, с какой стати я ещё и Ваше тестирование должен расхлёбывать? Ahasheni (обс.) 23:09, 29 марта 2024 (UTC)
• Я не понимаю, о чём тут спор. В описание шаблона прямо оговорено, что он находится в тестовом режиме, что в нём уже известно, что многие вещи не работают. Я возражаю, чтобы он использовался в данной конкретной статье. Более того, требую вернуть на место мою работу по исправлению и ручной доводке покорёженных ссылок в тех случаях, где это оказалось возможно: эту и эту. Ahasheni (обс.) 00:56, 30 марта 2024 (UTC)
  • У Вас нет никаких оснований для подобных возражений. Пока Вы высказываете личные предпочтения, которые идут вразрез с руководством. Все источники будут переведены на Викиданные, поскольку там уменьшаются возможные ошибки в самих источниках и вся библиография полуается унифицированной по оформлению. D6194c-1cc (обс.) 12:58, 30 марта 2024 (UTC)
    • Нет такого "руководства". Есть шаблон, который отнюдь не доведён. Короче, я шаблон удаляю, если Вас это не устраивает - жалуйтесь. Ahasheni (обс.) 13:03, 30 марта 2024 (UTC)
      • Я уже давал ссылку: Википедия:Ссылки_на_источники#Разделы_«Литература»_и_«Ссылки». Какие конкретно претензии к шаблону? У него сейчас нет ошибок, которые каким-то образом мешают его использовать. Если же есть иные ошибки по каким-то частным случаям, Вы их можете высказать на СО шаблона. D6194c-1cc (обс.) 14:51, 30 марта 2024 (UTC)
      • Ну а по части тестирования, шаблон покрыт многочисленным тестами, его модули тоже покрыты тестами. Если сравнивать с другими шаблонами, то стабильность необходимо сравнивать по уровню покрытия тестами. Пометку о тестировании я не убирал, т. к. в планах было сделать ещё одно нововведение в движке, но меня всё время что-то отвлекает, как например, текущая статья, пройти мимо которой я не смог. D6194c-1cc (обс.) 15:02, 30 марта 2024 (UTC)
        • Я уже давал ссылку: Википедия:Ссылки_на_источники#Разделы_«Литература»_и_«Ссылки» По этой ссылке в числе имеющихся (я уж не говорю - рекомендованных) шаблон "Источник информации" даже не упомянут, а упоминаются общеизвестные шаблоны "статья", "книга", "публикация", cite web. Я поэтому и намерен, с Вашего позволения (а хоть и без него), продолжать использовать шаблоны "статья", "книга", "публикация", cite web, вместо заведомо не работающего шаблона "Источник изображения", в том числе и в этой статье. Обсуждать его недостатки мне не интересно. Ahasheni (обс.) 15:12, 30 марта 2024 (UTC)
          • Вы намерены вести войну правок, вот и всё. Причём без какой-либо адекватной аргументации. D6194c-1cc (обс.) 15:24, 30 марта 2024 (UTC)
            • Я считаю аргументацию адекватной: я возражаю против тестирования (нерабочего, не рекомендованного для использования, непризнанного, находящегося в стадии тестирования) шаблона на статье, в которой я ОА. Ahasheni (обс.) 15:33, 30 марта 2024 (UTC)
            • Кстати, ещё один из пунктов цитированных Вами правил Википедия:Ссылки_на_источники#Укажите, где вы прочитали гласит: Принцип «укажите, где вы прочитали это» следует из практики в научной литературе, когда прямая ссылка на документ приводится только в том случае, если вы сами прочитали его. Я совершенно уверен, что из наваленных Вами в статью ссылок из викиданных Вы сами не прочитали ничего и применение шаблона, которое явно попустительствует этому, должно быть, как я считаю, просто запрещено. Ahasheni (обс.) 16:07, 30 марта 2024 (UTC)

ИЮПАК

Вот пресловутое определение ИЮПАК. В левом верхнем углу подзаголовок:
chemi-ionization
in mass spectrometry
То есть если статья называлась бы "Хемоионизация (масс-спектроскопия)" определение ИЮПАК было бы пригодным. А к данной статье оно непригодно. Ahasheni (обс.) 01:22, 30 марта 2024 (UTC)

Согласно рекомендации ИЮПАК

Согласно рекомендациям ИЮПАК применительно к масс-спектрометрии[4], термины «хемоионизация» и «химическая ионизация» не являются синонимами[4]. Под химической ионизацией вещества, подвергаемого масс-спектрометрическому анализу, подразумеваются реакции его ионизации при взаимодействии с ионом-реагентом[24,4]. Под хемоионизацией же понимается образование ионов-реагентов при столкновениях нейтральных молекул с другими нейтральными молекулами при условии, что энергия столкновения частиц меньше энергии ионизации[25]. Здесь [4] - рекомендации ИЮПАК. Текст создает впечатление, что он излагает определения ИЮПАК. На самом деле определение химической ионизации в источнике [4] не совсем такое (в нём не упоминается анализируемый материал и ионы-реагенты), а определение хемоинизации в источнике [4] совсем не такое: (хемоинизация - это процесс ионизации при взаимодействии нейтральной молекулы с возбуждёнными нейтральными молекулами или молекулярными фрагментами). При этом источник [24-25] (Andre Venter[d]. Ambient desorption ionization mass spectrometry : [англ.] / Andre Venter, Marcela Nefliu, R. Graham Cooks // Trends in Analytical Chemistry[d]. — 2008, April. — Vol. 27, iss. 4. — P. 284—290. — ISSN 0165-9936, 0167-2940. — doi:10.1016/j.trac.2008.01.010) не имеет отношение ни к ИЮПАК, ни к его рекомендациям, и вообще нерелевантен. Ahasheni (обс.) 02:15, 30 марта 2024 (UTC)