Обсуждение:Хемоионизация

Удаления

Я считаю необоснованными удаления текста, подкреплённого источниками, особенно по соображениям типа "Я посмотрел в гугле и такого не нашёл". Стоит посредничество ввести. Ahasheni (обс.) 15:22, 14 марта 2024 (UTC)

• То, что Вы считаете не имеет особого значения, если всё соответствует правилам и условиям использования проекта. D6194c-1cc (обс.) 15:46, 14 марта 2024 (UTC)
  • Просто удаление текста, снабжённого ссылками на источники, правилам проекта не особенно соответствует. Есть шаблоны Нет в источнике, нет в источнике 2, неавторитетный источник. Но неважно, я понял Вашу точку зрения - Вы будете лично решать, что удалять, а что нет, и неконсесусность Вашей точки зрения Вас не беспокоит. Ahasheni (обс.) 15:53, 14 марта 2024 (UTC)
    • Ну вот пусть тот, кто добавил и докажет, что в источнике именно эта информация и содержится (ВП:БРЕМЯ). Если автор правки источник и в глаза не видел, о каком источнике может идти речь?
      А можно узнать, к какому конкретно куску есть претензия? К химической формуле, в ходе которой происходит эмиссия фотона, или где происходит электрон-ионная рекомбинация? D6194c-1cc (обс.) 16:50, 14 марта 2024 (UTC)
      • А что тут доказывать - в источнике именно это информация и содержится. Она очень невнятно изложена: не оговорено, что она относится к пламени с металлическими присадками (фейерверки, сигнальные огни и т. д.), в которых действительно происходит другой тип хемоионизации (при химической реакции образуются молекулы в возбуждённом состоянии, энергия возбуждения в которых достаточна, чтобы ионизовать легко ионизуемый атом металла при столкновении). Ahasheni (обс.) 17:10, 14 марта 2024 (UTC)
        • Ну то есть, что электрон-ионная рекомбинация и излучение фотона при столкновении молекулы в возбуждённом состоянии с обычной молекулой относятся к хемоионизации? D6194c-1cc (обс.) 17:16, 14 марта 2024 (UTC)
          • Я не буду обсуждать в деталях удалённый Вами кусок, мне это неинтересно. Но что я могу точно утверждать, посмотрев удалённый Вами вместе с текстом источник, что удаление было необоснованным. Ahasheni (обс.) 17:36, 14 марта 2024 (UTC)
        • А ещё можно попросить не дополнять сообщения, на которые уже был дан ответ? Изначально Ваше сообщение было таким: "А что тут доказывать - в источнике именно это информация и содержится". Когда сообщение меняется, может измениться и восприятие ответа. D6194c-1cc (обс.) 17:36, 14 марта 2024 (UTC)
          • Был конфликт редактирования. Ahasheni (обс.) 17:38, 14 марта 2024 (UTC)
          • Коллега, давайте закроем это обсуждение. Я понял, что Вам оно неинтересно. Мне тоже не особенно. Ahasheni (обс.) 17:42, 14 марта 2024 (UTC)
• Отменено удаление. Вот какой смысл был в таких руколомных действиях? Наука же, всегда, казалось бы, можно выяснить кто прав, кто нет, да и источники не на китайском. Ahasheni (обс.) 00:19, 15 марта 2024 (UTC)
  • Видимо, участник не разбирается в теме, раз добавил подобное оригинальное исследование в статью. Это минус Википедии. Человек видит наличие источника, который даже провериь не может, а суть информации не понимает. Я открою обсуждение на ВУ, может у нас есть участники, которые более или менее в химии разбираются и смогут объяснить участнику, что он не прав (это если забыть про нарушения авторских прав). D6194c-1cc (обс.) 08:37, 15 марта 2024 (UTC)
    • Коллега, был хороший совет на Вашей СО: взять паузу и отдохнуть. Никуда статья за это время не убежит. Ahasheni (обс.) 15:24, 15 марта 2024 (UTC)
      • Да я по-другому сделал. Я статью довёл до более или менее качественного состояния. Так легче увидеть, что, например, кванты света — это не то же самое, что ионы. Или что абсурдно рекомбинацию приписывать к хемоионизации, потому что это вообще обратная реакция. D6194c-1cc (обс.) 21:35, 21 марта 2024 (UTC)
        • Зря. Я ещё раз предлагаю посредничество ввести. Я не вижу конструктивного в том, чтобы просто отменять написанное Вами, но это совершенно неприемлемо. Например, Вы определяете хемоионзацию как реакцию с участием тяжелых частиц в возбуждённом состоянии, в преамбуле же утверждаете, что хемоионизация происходит в пламени, и в качестве основной реакции в пламени приводите реакцию O + CH, при этом ни О, ни СН не находятся в возбуждённом состоянии. Ahasheni (обс.) 08:09, 22 марта 2024 (UTC)
          • Где там про тяжёлые частицы, можете процитировать? Что-то я такого не писал. D6194c-1cc (обс.) 10:28, 22 марта 2024 (UTC)
            • 1. Хемоионизация (хемиионизация; англ. Chemi-ionization) — образование иона в результате реакции атома или молекулы газовой фазы с атомом или молекулой в возбуждённом состоянии
              2. Этот процесс считается основной исходной реакцией в углеводородном пламени
              3. Основная реакция хемоионизации в горении углеводородов:
              
              $${\ce {CH + O -> HCO^+ + e^-}}$$
              
              Ни О, ни СН не находятся в возбуждённом состоянии, тем самым приведённая реакция не подпадает под определение в преамбуле. Тем хуже для определения и преамбулы. Ahasheni (обс.) 10:42, 22 марта 2024 (UTC)
              • Не по теме ответили, где там про тяжёлые частицы? А по этой части я ниже ответ дал с источниками. Вообще странная претензия. Вы предлагаете мне как редактору наугад за учёных звёздочки расставлять? Это будет оригинальным исследованием, я же могу банально не у того элемента поставить. D6194c-1cc (обс.) 11:32, 22 марта 2024 (UTC)
                • Классификация процессов хемоионизации при тепловых столкновениях тяжелых частиц - название раздела 2 из источника 3. Стандартная терминология в теории низкотемпературной плазмы - все частицы кроме электронов, называются тяжёлыми. Ahasheni (обс.) 15:45, 22 марта 2024 (UTC)
                  • Даже на русском источник, хотя тоже не слишком новый, 92-го года. Выражайтесь, пожалуйста, более понятно, когда говорите "писал про тяжёлые частицы". Цитирую Вас: "Например, Вы определяете хемоионзацию как реакцию с участием тяжелых частиц в возбуждённом состоянии" - базовое определение писали Вы, а не я. И уж тем более я нигде не упоминал "тяжёлые частицы". У меня вызывает много вопросов тот факт, что Вы приписываете мне свои действия уже второй раз. D6194c-1cc (обс.) 20:34, 22 марта 2024 (UTC)
          • А что касается, молекул в возбуждённом состоянии, мы пишем так, как в источниках указывается. Если там пометка возбуждённого состояния не ставится, мы тоже её не ставим. Ну а так, см. источники: [1], [2]. Это дело учёных, делать заключения и пометки, а не редакторов. D6194c-1cc (обс.) 11:28, 22 марта 2024 (UTC)
            • Вы взяли в преамбулу определение из статьи, посвященной процессам в низкотемпературной плазме. В результате под определение не подпадает даже хемоионизация в пламени. Что непонятно? Ahasheni (обс.) 11:40, 22 марта 2024 (UTC)
              • Я взял? Базовое определение давали именно Вы: special:redirect/revision/134558980. D6194c-1cc (обс.) 11:54, 22 марта 2024 (UTC)
              • А что касается источника, в дополнение к Вашему привёл более авторитетный (UIPAC). Полагаю вопрос исчерпан. D6194c-1cc (обс.) 12:01, 22 марта 2024 (UTC)
                • Нет, не исчерпан. Согласно определению в преамбуле, ионизация при горении углеводородов в кислороде хемоионизацией не является. Ahasheni (обс.) 15:39, 22 марта 2024 (UTC)
                  • Я не вижу никаких противоречий. А Вы знаете, что формула со звёздочкой и формула без звёздочки с точки зрения химии одинаково правомерны? Звёздочка больше в сторону кинетической химии указывает. D6194c-1cc (обс.) 17:09, 22 марта 2024 (UTC)
                • Более авторитетный источник имеет название: Definitions of terms relating to mass spectrometry (IUPAC Recommendations 2013) :, то есть, согласно первому же шаблону в статье, относится к статье химическая ионизация (о методе масс-спектрометрии), а не к статье хемоионизация. Уберите, пожалуйста. Ahasheni (обс.) 15:50, 22 марта 2024 (UTC)
                  • Это уже перебор. Вы ещё скажите, что там нет разъяснения по разнице между химической ионизацией и хемоионизацией. Сначала почитайте источник, выясните, что такое IUPAC. Терминологию задают именно они. А хемоионизация нередко рассматривается вместе с химической ионизацией.
                    А по поводу отсутствия современных обзорных источников, то значимость показывают и старые источники, а использование вводных разделов из разрозненных первичных источников по всей статей лишь не позволит её номинировать как хорошую. Это особенности Википедии, статьи писать сложнее в таких условиях, да. D6194c-1cc (обс.) 17:06, 22 марта 2024 (UTC)
                    • В источнике 5 прямо написано, что This document contains recommendations for terminology in mass spectrometry. Их оппределение и терминология применимы только и исключительно для масс спектрометрии. Походя они цитируют источник 72, в котором говорится: The production of positively and negatively charged species from the reaction of two neutral species in the gas phase is usually an endothermic process. However, some reactions of this type involve bond formation and may be exothermic. Such reactions, termed "chemiionization reactions", have been defined by Fontijn as processes in which the number of elementary charge carriers is increased as a direct result of formation of new chemical bonds.' As this definition is rather broad, a more specific definition will be used for the purposes of this present article. A chemiionization reaction will be defined as a gas-phase reaction between two neutral reagents which results in the formation of new chemical bonds and the production of positive ions and electrons. Reactions of this type have been investigated in some detail by electron spectroscopy and mass spectrometry in recent years, with metal oxidation reactions receiving the most attention.? Associative ionization reactions of the type A + BC → (A-BC)* + e- are exothermic if the first ionization energy of ABC is less than the A-BC bond energy, and this condition is satisfied by some metal plus oxidant reactions of the type .... Ни слова о возбуждённых состояниях в этих, более общих, определениях, непосредственно применимых в том числе к пламени, нет. Таким образом, для общего определения, что такое хемоионизация, источник 5 нерелевантен. Если в статье есть раздел о масс-спектрометрии, то для определения в этом разделе источник 5 годится. Но поскольку такого раздела нет, то приводить это определение (да ещё и в преамбуле, да ещё и после предупреждения, что о приложениях к масс-спектрометрии есть другая статья) просто ошибочно. Тем более, что в источнике непосредственно оговорено, что речь в нём идёт только о масс-спектрометрии. Ahasheni (обс.) 17:58, 22 марта 2024 (UTC)
                      • Изменение терминологии с 70-х годов я встатье отразил давным давно. Так что не понятно, что Вы этим хотели сказать. Современные источники просто объединили ряд ранее разрозненных типов реакций, поэтому и определение изменилось (о том, как оно начало меняться и как учёные преполагали, что это плохая идея, есть в одном из источников). А что касается рекомендаций, то нигде не сказано, что эти рекомендации неприменимы вне указанной сферы. Остальные современные источники с этим определением полностью согласуются. Тут лучше подождать новых обзорных источников по теме. Я думаю, в ближайшие лет 10 появятся. D6194c-1cc (обс.) 21:23, 22 марта 2024 (UTC)
                        • Я настаиваю, что определение из источника 5 нерелевантно и должно быть удалено из преамбулы. Ahasheni (обс.) 21:56, 22 марта 2024 (UTC)
                          • Определение или же источник? Так или иначе я поменял Ваше базовое определение на новое, полагаю, теперь оно учитывает основную первичную реакцию ионизации в горении.
                            А что касается реакции CH+O, то учёные до сих пор рассуждают на тему роли CH в возбуждённом или метастабильном состоянии в процессе хемоионизации: [3]. Впрочем, в эту тему я вникать уже не хочу пока.
                            Есть ещё замечания по определению? D6194c-1cc (обс.) 20:40, 23 марта 2024 (UTC)
                            • В источнике [5] на странице 271 находится статья Marco Parriani, Franco Vecchiocattivi, Fernando Pirani, and Stefano Falcinelli Stereo-Dynamics of Autoionization Reactions Induced by Ne*(3P0,2) Metastable Atoms with HCl and HBr Molecules: Experimental and Theoretical Study of the Reactivity Through Selective Collisional Angular Cones Во-первых, если Вы не приводите Авторов издания, как Вы можете судить об авторитетности, во-вторых, если Вам недоступен даже заголовок, как Вы можете привлекать явно нерелевантный источник для определения предмета статьи в преамбуле? Тем более что Вам, очевидно, недоступен контекст, из которого следует, что речь идёт о пучках возбуждённых, тем самым не(мета)стабильных, атомов неона в качестве одного из агентов реакции. В общем же случае утверждение о том, что ионы, образующиеся в результате хемоионизации, "более стабильны" чем исходные агенты, представляется не только необъяснённым, но и нелепым. Ahasheni (обс.) 21:21, 23 марта 2024 (UTC)
                              • Про стабильность иона: [4]. Тут есть интересный пример с тем, что ион O^- более стабилен, нежели O. Меня этот факт про стабильность тоже заинтересовал.
                                А про оформление источника — позже поправлю. Сейчас там автоматически сгенерированная версия (автоматическая генерация часто выдаёт не то, что хочется).
                                Давайте с другого конца зайдём, у Вас есть более авторитетные или обзорные источники по теме? Современных обзорных источников почти нет по теме. А по старым давать определение не получится, поскольку значение термина с годами изменилось и сильно запуталось. Я поэтому и говорил, что необходимо ждать появления обзорного источника по теме. D6194c-1cc (обс.) 21:48, 23 марта 2024 (UTC)
                              • Про стабильность иона я убрал, спасибо за замечание. Если будет источник, в котором данная тема будет подробнее рассматриваться, можно будет в преамбулу это добавить. Отмечу, что я нашёл 3 источника, в которых стабильность конечного иона упоминается, в одном упоминаются "наиболее стабильные": [5]. D6194c-1cc (обс.) 09:08, 25 марта 2024 (UTC)
                              • В общем, я дал более точное определение, под которое подходят и химические реакции, и реакции с вовлечением атомов или молекул в возбуждённом состоянии. В случае химической реакции недостающая энергия берётся как раз из этой самой химической реакции, насколько понимаю. А в случае простого столкновения —— за счёт возбуждённого состояния реагента. Выглядит вполне логично. Жаль, что не расписано подробно в источниках. А ещё такое определение хорошо определяет разницу по сравнению с термической ионизацией, в которой онизация происходит тоже между нейтральными реагентами, но за счёт высокой температуры (определяет скорость движения атомов и молекул). D6194c-1cc (обс.) 12:24, 27 марта 2024 (UTC)
            • Дело редакторов - понимать, имеет ли источник отношение предмету статьи и какое именно. Ahasheni (обс.) 15:52, 22 марта 2024 (UTC)

Представление переноса заряда как хемоионизации

@Ahasheni: Вы снова вносите оригинальное исследование в статью (special:diff/136880119, special:diff/136895917), я ведь Вас предупреждал уже. На этот раз Вы представили процесс переноса заряда в качестве хемоионизации. Однако в хемоионизации не могут участвовать ионы. Оба реагента должны быть нейтральными атомами. Хемионизация не является реакцией типа ион-молекула. Если на раздел ставятся плашки о нарушении правил, сначала устраните нарушения, а затем уже снимайте плашки, если только не требуется удаление всего раздела целиком (что будет видно после устранения нарушений). Пока же Вашу правки я отменяю и жду очередных исправлений и объяснений Ваших действий. D6194c-1cc (обс.) 16:52, 26 марта 2024 (UTC)

• Для тех, кому захочется узнать, что такое "three-body recombination" из приведённой к источнику цитаты: Three-body recombination in physical chemistry. Есть неплохая статья, объясняющая почему происходит ионизация металлов в пламени за счёт H₃O+ и почему потом медленно количество ионов снижается (рекомбинация электрона, металла и какого-либо другого атома или молекулы): [6]. D6194c-1cc (обс.) 19:55, 26 марта 2024 (UTC)
  • На всякий случай уточню, что в данном источнике рассказывается про формирование ионов металлов посредством химической ионизации. Это когда ионы H₃O+ с металлами реагируют и ионизируют их. У нас в статье в самом начале есть на этот счёт предупреждение, чтобы не путали термины. D6194c-1cc (обс.) 20:12, 26 марта 2024 (UTC)
• @Ahasheni: Убедительная просьба, коллега, не убирайте, пожалуйста, важные сведения из раздела терминологии. Не нужно их разбрасывать по всей статье, и уж тем более туда, где им вообще не место (горение). Раздел терминологии преследует своей целью однозначно определить охват термина и разницу по отношению к другим терминам. К тому же это позволить будущим редакторам не запутаться и не внести случайно что-то не то в статью. D6194c-1cc (обс.) 18:49, 27 марта 2024 (UTC)
  • Понятия хемоионизация и химической ионизации, как совершенно ясно из нормативных документов, нормативно различаются только и исключительно в литературе по масс-спектрометрии. Это статья не про масс-спектрометрию, про неё есть другая статья, и уж если оговаривать это терминологическое различие, то именно в той статье. Ahasheni (обс.) 21:03, 27 марта 2024 (UTC)
    • Вы говорите ложные сведения. Исходя из определения терминов уже понятно, что это совершенно разные реакции. В одной участвуют нейтральные реаегнты, в другой - нейтральный реагент и ион. Пожалуйста, прекратите деятельность по ухудшению содержимого статьи. D6194c-1cc (обс.) 07:36, 28 марта 2024 (UTC)
      • Это не определение терминов, а их разграничение в применении к масс-спектроскопии. В качестве определения использоваться не может. Ahasheni (обс.) 16:06, 28 марта 2024 (UTC)
      • Ваша же цитата: Chemical ionization involves reactions between ions and analyte molecules. - Речь идёт только о химической ионизации как методе ионизации молекул анализируемого вещества. Вне рамок масс-спектрометрии эти "определения" вообще не применимы. Ahasheni (обс.) 17:11, 28 марта 2024 (UTC)
        • Вот именно, один термин о методе, а другой о реакции (или о процессе в контексте кинетики), необходимо явно разграничить в статье эти понятия, чтобы здесь не попытались представить ионизацию металлов ионами H3O+ в виде хемоионизации или в виде вторичной хемоионизации или каким-либо иным образом. Когда есть современный авторитетный источник по химической ионизации, он решает много проблем с отбрасыванием старых источников, в которых могли гипотетически делать терминологические допущения. Однако химическая ионизация описывает именно реакции ионизации между ионами и целевыми реагентами. D6194c-1cc (обс.) 18:24, 28 марта 2024 (UTC)
• Вы намерены исправлять раздел про роль хемоионизации в ионизации металлов (химической ионизации)? Там реакции неполные и корявые, их необходимо разделить на отдельные строки, чтобы было понятно, что, где и с чем реагирует. Тогда же можно будет однозначно обозначить какая реакция как называется. И назвали ион-молекулярную реакцию хемоионизацией, это на уровне вандализма, особенно если учесть неоднократное убирание пометки об ошибке. Если исправлять не намерены, то этот раздел я вынужден буду удалить как не значимый и с грубыми ошибками, поскольку пометки Вы убираете, а исправлять не хотите. D6194c-1cc (обс.) 06:41, 29 марта 2024 (UTC)
  • Нет, не намерен. Ahasheni (обс.) 06:29, 30 марта 2024 (UTC)
  • "Там реакции неполные и корявые, их необходимо разделить на отдельные строки, чтобы было понятно, что, где и с чем реагирует. Тогда же можно будет однозначно обозначить какая реакция как называется." Реакция в источнике приведена именно так и называется именно так. Разбивать и придумывать названия - вот как раз это и был бы ОРИСС. Ahasheni (обс.) 18:31, 30 марта 2024 (UTC)
  • "то этот раздел я вынужден буду удалить как не значимый и с грубыми ошибками" - Ваше мнение о грубых ошибках ни на чём не основано, и пора бы прекратить. Ahasheni (обс.) 18:34, 30 марта 2024 (UTC)

Современная литература и старые источники

@Ahasheni: В старой литературе хемоионизация определяется совершенно по-другому, именно в обобщающих источниках и именно с чёткими определениями касательно химических связей. Есть и разграничение ионизации Пеннинга как не относящейся к хемоионизации. Есть источник, который свидетельствует о начале изменений терминологии в прошлом. И есть много современных первичных источников, в которых хемоионизация уже включает в себя ионизацию Пеннинга либо в определении, либо явно оговаривая это. Соответственно, следуя ВП:ИВП со ссылкой на 2 из источников я внёс "В современной литературе", поскольку иначе это может путать читатеоей. ВП:НТЗ требует привести различные точки зрения, если они противоречат друг другу, это сделано, главное указать правильно атрибуцию, в данном случае это временные периоды. Остаётся только правильно обозначить позицию современной литературы. Наиболее точным в плане предотвращения возможного нарушения ВП:ОРИСС будет: "В научной статье 2019 года, с которой согласуется ряд источников". Пока изменил на эту формулировку. Если есть другие предложения, предлагаю их обсудить. Сразу оговорю, что попытки средставить явно устаревшую информацию как актуальную тоже будут ВП:ОРИСС, а попытки преподнести её как актуальную, в то время, как она противоречит современным источникам (например, про вторичную хемоионизацию), в обсуждениях будут противоречить ВП:НДА. D6194c-1cc (обс.) 18:16, 28 марта 2024 (UTC)

• Определение хемоионизации приведено в обзорной статье Arthur Fontijn. Chemi-ionization Reactions in the Gas Phase, специально посвящённой хемоионизации, причём хемоинизации вообще, а не в применении к более узкому кругу приложений и/или условий. Чтобы объявить это определение устаревшим, необходимо иметь авторитетный научный обзорный источник, который прямо объявляет это определение устаревшим и предъявляет другое определение. Если есть альтернативное определение, причём для хемоионизации вообще, а не в применении к более узкому кругу приложений и/или условий, необходимо привести источник сопоставимой авторитетности, и в соответствии с ВП:ВЕС привести общее определение и/или указать на недонозначность определение. Ничего этого нет, поэтому для определения в преамбуле однозначно пригодно только определение из обзорной статьи Arthur Fontijn 1972, и мнение о том, что оно устарело и/или что сейчас принято другое определение, имхо ничем не подтверждается. Ahasheni (обс.) 19:21, 28 марта 2024 (UTC)
  • Ваша трактовка является типичным нарушением ВП:НДА. Я об этом упомянул выше. Термин уже давно используется в другом значении, об этом говорит отсутствие современных источников, в которых он бы использовался в старом значени, и наличие нового определения во вводных разделах достаточного количества статей, которое уже оперирует энергией и кинетикой, а не химическими связями. Произошла эволюция термина. Как минимум есть один авторитетный источник, который не вписывается в старое определение от слова совсем (ИЮПАК) и доказывает, что термин устарел. D6194c-1cc (обс.) 21:06, 28 марта 2024 (UTC)
    • А, ну и ещё один источник 93-го года, даже на русском языке. D6194c-1cc (обс.) 21:28, 28 марта 2024 (UTC)
      • Источник чего? Ahasheni (обс.) 22:19, 28 марта 2024 (UTC)
        • Информации. D6194c-1cc (обс.) 06:36, 29 марта 2024 (UTC)
    • Термин уже давно используется в другом значении. - возможно: приведите источник, который именно это и утверждает, что значение термина раньше было одним, сейчас другое. Слова, что Вы что-то там искали и не нашли, меня не убеждают. Приведите источник, авторитетный и обобщающий, которая посвящён хемоионизации и устанавливает новое значение термина, объявляя предыдущее значение "устаревшим". Нет такого источника - значит определение 1972 года является правильным и не устаревшим. Ahasheni (обс.) 22:25, 28 марта 2024 (UTC)
      • Источники указаны в статье, они явно относят к хемоионизации то, что противоречит устаревшим источникам. Поэтому Вы не вправе заявлять, что определение из устаревшего источник можно использовать как основное. D6194c-1cc (обс.) 06:45, 29 марта 2024 (UTC)
        • Нет, это не так. Вы приводите много источников, не обращая внимание, что каждый из них является оригинальной работой, которая оговаривает свою, очень узкую область их интереса. Например Вы считаете источниками многочисленные публикации по масс-спектроскопии. При этом именно в этой области свое понимание того, что такое хемоионизация и что такое химическая ионизация, но Вы, поскольку название источника Вам недоступно, даже не оговариваете, что речь идёт о масс-спектроскопии и что к общей проблеме хемоинизации они вообще отношения не имеют. Ahasheni (обс.) 00:41, 30 марта 2024 (UTC)
• "Остаётся только правильно обозначить позицию современной литературы." - ни в коем случае. Если есть источник (один, научный, обзорный, авторитетный), который "обозначает позицию современной литературы", то достаточно его процитировать. Если такого источника нет - то и хрен с ней, с современной литературой, ничего, кроме ОРИССа на этом пути возникнуть не может. Ahasheni (обс.) 19:26, 28 марта 2024 (UTC)

Комментарий: По определению супер-АИ, имеющий приоритет над всеми прочими, является терминология IUPAC. В ее нынешнем состоянии.
Определение Arthur Fontijn в сборнике 1972 г. "изменение числа носителей заряда в результате образования новых химических связей" некорректно, т.к. под него подпадают реакции типа ${\ce {NH3 + HCl -> NH4+ + Cl-}}$ и ${\ce {Zn + Cl2 -> Zn2+ + 2 Cl-}}$, протекающие в газовой фазе. Это, вероятно, сознавал и Fontijn, который на своем определении не настаивал, а предлагал его в качестве возможного - «C-I may be defined as». И его определение было отвергнуто, этот процесс в IUPAC Gold Book входит как частный случай в ionization. — Vladimir Kurg (обс.) 10:09, 29 марта 2024 (UTC)

• Такие реакции если и могут протекать, то при очень нестандартных условиях, потому что в нормальных условиях тут будет обычная химическая реакция с совсем другими исходами. D6194c-1cc (обс.) 10:27, 29 марта 2024 (UTC)
  • Ну так и я о чем - в статью следует вернуть IUPAC-определение хемоионизации вместо некорректного нышешнего. Vladimir Kurg (обс.) 11:02, 29 марта 2024 (UTC)
    • Документ IUPAC относится исключительно к терминологии в литературе по масс-спектрометрии, Ahasheni (обс.) 15:59, 29 марта 2024 (UTC)
• Определение Arthur Fontijn в сборнике 1972 г. "изменение числа носителей заряда в результате образования новых химических связей" некорректно, т.к. под него подпадают реакции типа ... и ..., протекающие в газовой фазе. Возможно, приведите источник, который именно это утверждает, что определение Arthur Fontijn некорректно по такой-то и такой-то причине. Если такого источника нет, предлагаю считать определение Arthur Fontijn корректным и исходить именно из него.Ahasheni (обс.) 16:06, 29 марта 2024 (UTC)

Вставка шаблона Основная статья в тело статье, а не под заголовком

Это неконсенсусно, данный шаблон используется именно для указания на основную статью раздела. Для ссылки на статью из тела используется обычная викиссылка. D6194c-1cc (обс.) 21:19, 28 марта 2024 (UTC)

• Не стану спорить - добавил заголовок раздела. Ahasheni (обс.) 22:12, 28 марта 2024 (UTC)
  • Там выделение в раздел бессмысленно, информации немного, она плавно продолжает тему терминологии. Не вижу смысла делить на разделы этот раздел. D6194c-1cc (обс.) 06:37, 29 марта 2024 (UTC)
    • А я вижу. Ahasheni (обс.) 06:44, 29 марта 2024 (UTC)
      • Ну попробуйте обосновать. Там небольшое количество информации. Если делить на разделы, то и остальные части раздела необходимо по подразделам выносить, это ничем не поможет структуризации раздела, поскольку там везде речь просто про терминологию и всё. Больше там ничего нет. D6194c-1cc (обс.) 06:48, 29 марта 2024 (UTC)
        • Вы утверждали, что шаблон "основная статья" может использоваться только после заглавия раздела. Заглавие введено, оно точно отражает содержание данного подраздела. Ahasheni (обс.) 07:06, 29 марта 2024 (UTC)

"Description"

По поводу перевода этого слова: [7]. Ahasheni, не доводите до абсурда, это тоже правилами запрещено, ссылку я уже давал. D6194c-1cc (обс.) 08:05, 29 марта 2024 (UTC)

• Уточню по контексту, что "definition" будет "unifying description" как раз. D6194c-1cc (обс.) 08:06, 29 марта 2024 (UTC)
  • Description - описание. unifying description - унифицированное описание. И вообще, шаблон "нет в источнике 2" ставится не для того, чтобы Вас в чём-то убедить, а чтобы каждый участник мог убедиться, что источник, который Вы привлекаете для обсуждение определения в преамбуле, не только нерелевантен для этой цели, но даже и не содержит никакого определения и ничего об этом не пишет. Ahasheni (обс.) 08:18, 29 марта 2024 (UTC)
    • Он ставится, когда в источнике нет, а в данном случае у Вас претензии к переводу, а не к тому, что там чего-то нет. Изменил, чтобы избежать излишней войны правок с Вами. D6194c-1cc (обс.) 08:21, 29 марта 2024 (UTC)
    • А что касается интерпретации источника, то можете поизучать значения слов в в интернете: [8] D6194c-1cc (обс.) 08:24, 29 марта 2024 (UTC)
      • Источник: Despite their important role in fundamental and applied research, combustion, plasmas, and astrochemistry, a unifying description of these basic processes is still lacking. This Account describes a new general theoretical methodology that demonstrates, for the first time, that chemi-ionization reactions are prototypes of gas phase oxidation processes occurring via two different microscopic mechanisms whose relative importance varies with collision energy, Ec, and separation distance, Rs.
        Перевод: Несмотря на их важную роль в фундаментальных и прикладных исследованиях, при горении, в плазме и в астрохимии, унифицированного описания этих основополагающих процессов до сих пор не было дано. Настоящая работа описывает новый теоретический метод, который впервые показывает, что реакции хемоионизации являются прототипом реакции окисления, который происходит через два различных микроскопических механизма, соотношение между которыми зависит от энергии столкновения и разделяющего расстояния.
        Тем самым утверждение в преамбуле Несмотря на большое количество проведённых исследований, по состоянию на 2020 год единое обобщающее описание процессов хемоионизации всё ещё дано не было, прямо противоречит источнику, утверждающему, что в 2020 году такое "обобщающее описание" было дано. Ahasheni (обс.) 16:41, 29 марта 2024 (UTC)
        • Коллега, переводя цитату из источника, Вы можете нарушать авторское право, т. к. формируете производную работу, поосторожнее с такими вещаами. К тому же Вы привели кучу ненужных сведений, то есть цитирование осуществлено в объёме, превышающем необходимый для цитирования. Это тоже может расцениваться как нарушение авторских прав.
          Что касается цитаты, то:
          1) Работа обобщает известные сведения, являясь для них вторичных источником.
          2) Пытается внести новый теоретический подход, являясь для него первичным источником.
          За исключением вводной части (и общих рассуждений, если таковые там есть) это оригинальное исследование. D6194c-1cc (обс.) 22:15, 29 марта 2024 (UTC)
          • Этот источник является первичным источником на утверждение, что такая обобщающее описание процессов было в 2020 году дано. А не источником на утверждение, что такое обобщающее описание не было в нём дано. Ahasheni (обс.) 22:46, 29 марта 2024 (UTC)
            • Этот источник был 2020 года, первичным он на это утверждение не является, поскольку обобщает известные факты. Первичным он является в части нового, что было в нём изучено. D6194c-1cc (обс.) 16:58, 30 марта 2024 (UTC)
        • Удалите перевод и лишние сведения из цитаты, пожалуйста, чтобы не нарушать авторские права. Если какое-то конкретное предложение хотите процитировать, его и оставьте. D6194c-1cc (обс.) 17:00, 30 марта 2024 (UTC)
          • Я процитировал и перевёл цитату именно в таком объёме, который доказывает, что Ваше обрывочное цитирование является подложным, искажающим смысл утверждения источника на противоположное. Ahasheni (обс.) 18:38, 30 марта 2024 (UTC)

К итогу

Утверждение в преамбуле Несмотря на большое количество проведённых исследований, по состоянию на 2020 год единое обобщающее описание процессов хемоионизации всё ещё дано не было, прямо противоречит источнику, утверждающему, что в 2020 году такое "обобщающее описание" было дано. Должно быть удалено из преамбулы. Ahasheni (обс.) 00:49, 30 марта 2024 (UTC)

• ВП:НТЗ предполагает, что в статье должны быть отражены различные точки зрения, а утверждение, которое в статье приведено, значимо и хорошо согласуется и с несоответствиями в терминологии и с тем, что нет современных обзорных источников по теме, охватывающих различных сферы. Если есть предложения по корректировкам, высказывайте. D6194c-1cc (обс.) 13:25, 30 марта 2024 (UTC)
  • В статье приведено не утверждение источника, а его часть, причём такая, что смысл утверждения меняется на обратный. Это называется подлог. Ahasheni (обс.) 13:54, 30 марта 2024 (UTC)
    • Это обычная вводная часть, которая показывает новизну научного исследования, никаких противоречий там нет. D6194c-1cc (обс.) 16:59, 30 марта 2024 (UTC)
      • Вы понимаете, что такое подлог? Это когда при чтении источника выясняется, что там написано прямо противоположное тому, что Вы написали со ссылкой на этот источник в статье. Буквально: в статье написано "не было дано" в источнике написано "мы даём" Ahasheni (обс.) 17:12, 30 марта 2024 (UTC)
        • Вы так и не привели что-либо противоречащее. Вы просто процитировал тему работы, которая предлагает возможный механизм работы хемионизации типа Пеннинга. Подлог как раз в Вашем случае, Вы не учтонили, что там раскрывается механизм хемоионизации в контексте "penning ionization phenomena". То есть там предлагается объяснение рагента в возбуджённом состоянии с реагентом в основном. Некрасиво, очень. D6194c-1cc (обс.) 19:06, 30 марта 2024 (UTC)
          • Вы так и не привели что-либо противоречащее - привёл несколько раз: в статье написано не было дано, в источнике написано мы даём. ВП:ПОДЛОГ, причём повторный: в исходном варианте в статье вообще речь шла не об объяснении конкретного класса реакции, а об общем определении хемоионизации, о чём в источнике просто ни слова. Ahasheni (обс.) 19:59, 30 марта 2024 (UTC)

Не итог

Утверждение "Несмотря на большое количество проведённых исследований, по состоянию на 2020 год единое обобщающее описание процессов хемоионизации всё ещё дано не было" удаляется из преамбулы, так как источник, на который оно ссылается, утверждает прямо противоположное. Ahasheni (обс.) 20:53, 31 марта 2024 (UTC)

• На каком основании? Информация есть в источнике, факт значимый. Это не итог, на провокация войны правок. D6194c-1cc (обс.) 05:08, 2 апреля 2024 (UTC)
  • На том основании, что источник утверждает прямо противоположное тому, что Вы ему приписываете. Ahasheni (обс.) 06:11, 2 апреля 2024 (UTC)
• Пока перенёс в раздел истории, туда хорошо вписывается: special:diff/137034469 D6194c-1cc (обс.) 05:15, 2 апреля 2024 (UTC)
  • Текст, не соответствующий источнику, в википедию не вписывается, а не в конкретный раздел. Ahasheni (обс.) 06:11, 2 апреля 2024 (UTC)
    • Ещё раз, не передёргивайте факты, цитату я приводил. А вот возвращать с аргументацией "неконсенсусно" нельзя, Вы должны аргументировать, почему информация должна быть в преамбуле, а не в разделе истории. У Вас неправильное понимание консенсуса. D6194c-1cc (обс.) 07:22, 2 апреля 2024 (UTC)
      • ВП:ПОКРУГУ Ahasheni (обс.) 18:08, 2 апреля 2024 (UTC)

Война правок

В общем я не знаю, какую версию считать довоенной, поэтому не буду делать возврат/отмену. @D6194c-1cc и @Ahasheni приглашаю вас сюда разобраться уже наконец-то и достигнуть консенсуса, а не вести активную войну правок. Так же выношу каждому из вас по предупреждению, хотя по хорошему D6194c-1cc уже можно было бы заблокировать за нарушение ВП:ПТО. -- Megitsune-chan (обс.) 10:27, 29 марта 2024 (UTC)

• Обратите внимание на "хемоионизации металла с образованием положительного иона", Вы по сути стабилизировали скрытый вандализм. Участник выставил реакцию с ионами как хемоионизацию, чтобы придать значимость этому разделу, однако это к хемоионизации уже не относится. Сами реакции неполные и выставлены в одну строчку как будто бы это одна реакция, хотя там 4+ различные реакции, происходящее в соввершенно разное время. Это даже не один процесс. Это относится к химической ионизации, когда металлы ионизируют с помощью других ионов, чтобы проанализировать спектр образующихся ионов. Участник категорически не хочет исправлять информацию, а исправление будет показывать, что значимости у этой информации в рамках темы никакой нет. ВП:ПДН в отношении участника уже не работает. D6194c-1cc (обс.) 10:35, 29 марта 2024 (UTC)

  • Сообщение D6194c-1cc от 10:35, 29 марта 2024 (UTC):

    Вы по сути стабилизировали скрытый вандализм

    Я по сути остановила войну правок. И ещё замечу, что именно ваша версия является последней! Ещё раз предлагаю обоим прийти к консенсусу, обсудить и уже потом вносить правки. Если сами не можете, то выносите на всеобщее обсуждение. -- Megitsune-chan (обс.) 10:40, 29 марта 2024 (UTC)
    • А, так уже вынесено, оказывается -- Megitsune-chan (обс.) 10:57, 29 марта 2024 (UTC)
      • Википедия:Форум/Вниманию_участников#Хемоионизация, да, не сильно помогло. Это не бытовые темы, в которых могут разобраться многие. Тема в плане терминологии сложна, хотя в плане реакций там всё вполне понятно, если разобраться, что такое возбуждённое состояние. Это, например, когда электрон с нижней орбиты перепрыгнет на верхнюю, тогда его энергия оказывается выше, нежели у атома в обычно состоянии. Эту энергию он может либо в виде излучения фотона отдать, если электрон обратно прыгнет, либо как в нашем случае электрон испустить, если столкнётся с другим атомом. Интересная тема вообще. D6194c-1cc (обс.) 11:06, 29 марта 2024 (UTC)
        • В школьные времена мне нравилась химия, но вообще я не то чтобы прям хорошо разбираюсь в теме. Просто сейчас складывается такая ситуация, что каждый хочет протолкнуть в статью свою версию. Какая из них верная, я к сожалению не знаю. Уменьшила срок защиты до 3 дней, надеюсь за это время хоть к чему-то придёт обсуждение. -- Megitsune-chan (обс.) 11:10, 29 марта 2024 (UTC)

        > всё вполне понятно, если разобраться, что такое возбуждённое состояние

        Ага, всё понятно, пока не увидишь или, не дай аллах, не попытаешься построить диаграмму Гротриана ;) И выяснить, в каком именно состоянии возбуждения находится атом - не абстрактный возбужденный кислород O*, а конкретный O(³P₂). Vladimir Kurg (обс.) 12:03, 29 марта 2024 (UTC)

        • А, не, так глубоко я копать не хочу пока. Я ещё в школе понял, что по химии не так уж много знаю, когда в олимпиаде поучаствовал и не то, чтобы ничего не занял, а даже с замих заданий был в шоке, это был не школьный уровень. Я любитель, в школьные годы самодельные пробирки делал, соль поваренную через бумагу фильтровал, методом экспериментов понял, что лучше всего для электролиза подходит угольный стержень из батареек, а вот почему-то использовать соду вместо поваренной соли не догадался, чтоб побезопаснее было. А т. к. рос в бедной семье в РФ, то из реактивов у меня самым крутым была перекись водорода, наверное. В универе по моей специальности разве что курс посерьёзнее была с орибиталаями и прочим, хотя уже вообще не помню, что там проходили, но там не так глубоко было. Но терминологию в Википедии явно необходимо выровнять, чтобы помочь юным химикам в ориентации. D6194c-1cc (обс.) 16:45, 29 марта 2024 (UTC)

    • Да это понятно, что остановили войну правок. Ну, хотя бы суп завтра сварю спокойно. :) D6194c-1cc (обс.) 10:59, 29 марта 2024 (UTC)
  • Я могу снять защиту, если оба участника пообещают не вносить никаких правок до достижения консенсуса. -- Megitsune-chan (обс.) 10:42, 29 марта 2024 (UTC)
    • Наоборот, на месяц, пожалуйста установите. Не хотелось бы слишком часто предупреждения получать. Ahasheni (обс.) 17:12, 29 марта 2024 (UTC)
      • Моя основная задача была остановить войну правок. Я её остановила, призвала стороны к обсуждению (хоть по факту обсуждение уже велось) и надеюсь на ваше благоразумие. Просто напомню ещё раз про схему поиска консенсуса в ВП:КММ и о том, что не следует просто отменять правки друг друга без обсуждения. А чтобы не получать предупреждения — не нужно нарушать правила. -- Megitsune-chan (обс.) 20:32, 29 марта 2024 (UTC)
        • Ну, хорошо, тогда увидимся через три дня. Ahasheni (обс.) 23:13, 29 марта 2024 (UTC)
        • @Megitsune-chan: Судя по текущим обсуждениям, участник ищет любые поводы для войн правок, от мелочей до запутывания терминологии. Он уже две дополнительные темы мимо основного обсуждения создал про химическую ионизацию. А в теме #Представление переноса заряда как хемоионизации дал чётко понять, что исправлять свою информацию (реакции и терминологию, выность в отдельный раздел) не намерен. Я намереваюсь её удалить, чтобы она не путала читателей, ну и поскольку не совсем по теме (кроме первой реакции, которая уже описана, как и одна из второй-третьей). Как быть если участник её вернёт после окончания защиты страницы? Он уже неоднокрано сносил шаблон об оригинальном исследовании, скрывая путаницу в терминологии и реакциях. D6194c-1cc (обс.) 13:19, 30 марта 2024 (UTC)
          • Да никак не быть, не удаляйте и всё тут. Вы когда первый раз этот текст удаляли (когда он был в куда худшем состоянии), администратор его вернул и сделал Вам предупреждение. Другой администратор подтвердила, что при удалении больших фрагментов текста, снабжённых источниками, Вы будете заблокированы. Что не ясно? На ВП:ВУ#Хемоионизация Вас никто не поддержал, на ВП:ЗКА#Ahasheni и ОРИСС тоже. Ahasheni (обс.) 14:24, 30 марта 2024 (UTC)

Chemical ionization

В Британике хемоионизация при горении переведена на английский как англ. chemical ionization:

Ionization, like the emission of light, can be the result of equilibrium processes, when it is called thermal ionization, or it can be related to chemical processes and called chemical ionization. Thermal ionization may be expected in very hot flames containing alkali metals or alkaline-earth metals (for example, sodium and calcium) as impurities because of their low-ionization potentials. The high concentrations of ions and electrons in the flames of organic species are undoubtedly due to chemical, rather than to thermal, ionization.

— Victor Nikolaevich Kondratiev. Combustion : [англ.] // Encyclopædia Britannica : online encyclopedia.

Так что по-русски хемоионизация(источник на термин - ключарёв) может также называться хемиионизация(источник на термин - Успехи химии), а по-английски chemi-ionization (источник на термин ) или chemical ionization(источник на термин - Британика). Ahasheni (обс.) 20:39, 29 марта 2024 (UTC)

• Да, они назвали хемоионизацию как химическую ионизацию, я видел эту ошибку. Мы с Вами прекрасно понимаем, что имелось в виду, поскольку там явно речь шла не о методе в масс-спектрографии. В Британнике части встречаются ошибки, я уже не раз писал им в редакцию. D6194c-1cc (обс.) 20:46, 29 марта 2024 (UTC)
  • я видел эту ошибку Это не ошибка. Точнее, не Вам судить, ошибка ли это. Вне масс-спектроскопии различие между терминами chemi-ionization и chemical ionization не установлено. Ahasheni (обс.) 20:51, 29 марта 2024 (UTC)
    • С первыми словами статьи я считаю вопрос решённым:

      Хемоионизация (хемиионизация, англ. chemi-ionization, англ. chemical ionization) - …

- c авторитетными ссылками на оба русских названия и на два варианта английского перевода. Ahasheni (обс.) 20:57, 29 марта 2024 (UTC)

• Я Вам уже говорил об ВП:НДА. Мы не тащим очевидные ошибки из научных статей в энкциклопедию.[9], [10]. Это всё та же Британника. Обратите внимание, что в статье, на которую я ссылался ссылка на химическую ионизацию отсутствует. О том, что путаница между этими терминами может быть, мы прекрасно понимаем. А Британника является третичным источником, но не профильным.
  У меня создалось впечатление, что Вы пытаетесь использовать любую ошибочную или устаревшую информацию, чтобы внести в статью путаницу, как например было с более старыми рекомендациями ИЮПАК с одновременным удалением более нового источника из факта. D6194c-1cc (обс.) 21:31, 29 марта 2024 (UTC)
  • Я не считаю это не только очевидной ошибкой, но и вообще ошибкой. Кондратьев, Виктор Николаевич - классик советской науки, которому принадлежат важные работы по хемоионизации. Именно он является автором статьи в Британике. Ahasheni (обс.) 21:46, 29 марта 2024 (UTC)
    • Нет, автор другой, см. историю статьи: [11]. Про химическую ионизацию добавил вот этот человек: [12]. Он физик, а не химик. А тот автор, которого Вы упомянули был лишь изначальным. D6194c-1cc (обс.) 21:52, 29 марта 2024 (UTC)
• Если же Вы всерьёз хотите тащить путаницу и ошибки из других статей, то ознакомьтесь с Википедия:Маргинальные теории. Если один источник заявляет что-то экстраординарное, что больше похоже на ошибку и не соотносится с авторитетными источниками, то это относится как раз к этому руководству. Так что даже с точки зрения бюрократического подхода внести легально эту информацию не получится. D6194c-1cc (обс.) 21:36, 29 марта 2024 (UTC)
  • Кондратьев - академик АН СССР, статью в Британнике написал в пределах его компетенции и экспертизы. Называть его маргинальным - несерьёзно. Ahasheni (обс.) 21:49, 29 марта 2024 (UTC)
    • Эту информацию добавили в 2009 году. А кондратьев скончался в 1979 году, если верить Википедии. D6194c-1cc (обс.) 21:55, 29 марта 2024 (UTC)
      • Считать Британику недостаточно авторитетным источником на английский термин - по-моему, несерьёзно. Ahasheni (обс.) 22:18, 29 марта 2024 (UTC)
        • И в Британнике, и в БРЭ ошибки в рамках нормы. Ссылки на всё ту же Британнику я Вам показал. Даже если предположить, что там имели ввиду ион-молекулярную ионизацию уже после хемоионизации, смысл всё равно тот же. Сначала идут начальные ионы, а потом уже они участвуют в образовании последующих. Собственно, концентрация ионов от непосредственно хемоионизации в пламени, может, и не такая уж и высокая. Не помню, находил ли такую информацию (по соотношению). Они ж потом сами участвуют в реакциях. D6194c-1cc (обс.) 22:28, 29 марта 2024 (UTC)
          • ВП:ПРОВ не устанавливает ошибочность или правильность утверждения, он означает только, что утверждение в авторитетном источнике есть и правильно передано. В данном случае утверждение заключается в том, что для обозначения хемоинизации при горении в Британике использован термин chemical ionization. Указано, в каком месте, цитата приведена. С идеей, что Британика не является авторитетным источником на термин - ну-ну. Устаревшим Вы его не можете назвать, так как утверждаете, что он внесён в 2009 году. Ahasheni (обс.) 22:54, 29 марта 2024 (UTC)
            • В данном случае играет роль главным образом ВП:АИ. D6194c-1cc (обс.) 07:04, 31 марта 2024 (UTC)
          • Даже нет противоречия с определением ИЮПАК, поскольку оно относится только к литературе по масс-спектроскопии. А не по ионизации в пламени. Ahasheni (обс.) 22:58, 29 марта 2024 (UTC)
  • Bohme, D.K. (1979). Chemical Ionization in Flames. In: Ausloos, P. (eds) Kinetics of Ion-Molecule Reactions. NATO Advanced Study Institutes Series, vol 40. Springer, Boston, MA. https://doi.org/10.1007/978-1-4613-2931-2_16 Под таким названием в интернете мало работ, но в каталогах много. Те же реакции, что в статье (СН +О и так далее). Так что употребление термина Chemical Ionization для хемоинизации при горении вполне легитимно. Во всяком случае не нам бороться на этом поле с Британикой. Ahasheni (обс.) 22:34, 29 марта 2024 (UTC)
  • И, чтобы два раза не вставать, Горение и взрыв, 2019. Химическая ионизация при окислении н-гексана и диметилкетон в отражённых ударный волнах//П. А. Власов, О. Б. Рябиков, В. Н. Смирнов, Д. И. Михайлов, Ю. П. Петров//Федеральный исследовательский центр химической физики имени Н. Н. Семёнова
    Аннотация: Химическая ионизация — это процесс образования заряженных частиц в результате выделения энергии при образовании новой химической связи в химических реакциях между нейтральными компонентами. Химическая ионизация наиболее часто наблюдается в процессах горения углеводородов. Большой практический интерес представляют измерения тока ионизации в двигателях внутреннего сгорания (ДВС). Для понимания корреляции вида сигнала ионизации и процессов, идущих в камере сгорания двигателя, и сокращения времени и затрат, необходимых на доводку электронных систем управления двигателем, необходимо построение детальных кинетических механизмов химической ионизации и проведение с их помощью детальных кинетических расчетов.
    То есть и в русском языке нет различия между химической ионизацией и хемоионизацией. Ahasheni (обс.) 04:29, 30 марта 2024 (UTC)
    • Источник (правда, не эйс), вообще комбинирует упоминание химической ионизации в пламени на странице 75, а раздел на странице 76 называется "Хемоионизация" Ahasheni (обс.) 05:01, 30 марта 2024 (UTC)

К итогу

Предлагаю редакцию вступительной части статьи:

Хемоионизация (хемиионизация, англ. chemi-ionization, англ. chemical ionization) - …

Ahasheni (обс.) 00:58, 30 марта 2024 (UTC)

• ВП:НДА. D6194c-1cc (обс.) 11:04, 30 марта 2024 (UTC)
  • Это не довод. Мне представляется абсурдными как раз Ваши утверждения, причём все, от первого до последнего слова. Предоставьте доказательные возражения против любого из предложенных источников и/или формулировок. Ahasheni (обс.) 13:08, 30 марта 2024 (UTC)
    • Абсурдным является попытка протянуть ошибку в источнике как новый термин, при том, что он противоречит двум авторитетным источникам, а под данным названием в авторитетных источниках данная химическая реакция не указывается. Давайте Вы следующую недельку поищите источники по названию "chemical ionization", которые бы явно по контексту обозначали реакцию хемоионизации, а потом продолжим обсуждение, если Вы найдёте хоть пару тройку источников, появившихся после ввода термина химической ионизации в масс-спектрометрии. D6194c-1cc (обс.) 13:29, 30 марта 2024 (UTC)
      • Чем Вас приведённый источник не устраивает? Bohme, D.K. (1979). Chemical Ionization in Flames. In: Ausloos, P. (eds) Kinetics of Ion-Molecule Reactions. NATO Advanced Study Institutes Series, vol 40. Springer, Boston, MA. https://doi.org/10.1007/978-1-4613-2931-2_16
        Химическая ионизация как название метода в спектрометрии была предложена в 1966 году в работе Munson, M. S. B.; Field, F. H. . Am. Chem. Soc. 1966, 88, 2621, как написано в приведённом Вами источнике F H Field. The early days of chemical ionization: A reminiscence : [англ.] // Journal of the American Society for Mass Spectrometry[d]. — 1990, 1 July. — Vol. 1, iss. 4. — P. 277—283. doi:10.1016/1044-0305(90)85001-3 (стесняюсь спросить, а Вы его читали? Он вообщё-то очень труднодоступный).
        Потом вообще я не собираюсь доказывать, что в Британике нет ошибки, это Вы, если хотите возразить, найдите источник, который доказывал бы, что в Британике есть ошибка, или что термин Chemical Ionization к реакциям хемо-ионизации применяться НЕ может.
        "Давайте Вы следующую недельку поищете" - а давайте Вы тёмным лесом пойдёте с такими предложениями! Кто Вы такой вообще, чтобы задание мне выдавать? Ahasheni (обс.) 14:15, 30 марта 2024 (UTC)
      • при том, что он противоречит двум авторитетным источникам - каким именно и в чём противоречие Ahasheni (обс.) 14:59, 30 марта 2024 (UTC)
• Пример использования терминологии:

  ...importance of different ionization mechanisms in flames which include chemical ionization (CI) by H₃O⁺, thermal (collisional) ionization and chemi-ionization.
  Jingzhong Guo, John M. Goodings. Chemical kinetics of scandium ionization in H2–O2–N2 flames

  D6194c-1cc (обс.) 15:32, 30 марта 2024 (UTC)
  • Ну и что? Это один пример использования терминологии, Британика - другой пример использования терминологии. Статья авторов из Федеральный исследовательский центр химической физики имени Н. Н. Семёнова, использующих термин "химическая ионизация" в применении к горению на русском - третий пример использования терминологии. В чём противоречие? Ahasheni (обс.) 15:37, 30 марта 2024 (UTC)
    • Британника - пример ошибочного использования. О том, что в терминах может быть путаница предупреждали ещё когда термин вводили. Соответствующие цитата и источник есть в статье и Вы её не могли не видеть, т. к. не раз перемещали туда-сюда. D6194c-1cc (обс.) 17:01, 30 марта 2024 (UTC)
      • Британика - пример использования. Всё. То, что Вы считаете использование ошибочным, никакого значения не имеет. А источников в подтверждение, что такое использование недопустимо Вы не приводите. Ahasheni (обс.) 17:21, 30 марта 2024 (UTC)

Другая формулировка

Предлагаю изменение (всё-таки "хемиионизация" совсем античное и приведённый источник её не использует, только указывает, что использование когда-то было возможно, а "химическая ионизация" более живоупотребительное):

Хемоионизация (также химическая ионизация, англ. chemi-ionization, также англ. chemical ionization) - …

Ahasheni (обс.) 19:47, 30 марта 2024 (UTC)

• У нас есть ещё действующее правило ВП:АИ. Чтобы подтверить авторитетность журнала "Горение и взрыв", найдите, пожалуйста, его в этом списке: Russian Science Citation Index (RSCI) и скажите, какой он там в рейтинге. Просмотрел два профильных раздела, не нашёл. А то в русскоязычных журналах понаписать можно всякого, это не международный уровень. А вот список литературы было интересно поизучать в этой статье, там есть две статьи от этих же авторов, вот одна из них: [13]. Однако авторы обоих англоязычных источников те же, что и в русскоязычном журнале. Пока это анекдотические первичные источники.
  Итого, у нас есть источник, где предостерегали о возможной путанице, но учёные сошлись, что это будет касаться только русского языка. У нас есть одна научная статья, написанная людьми с русскими фамилиями, где хемоионизация с образованием новых химических связей названа химической ионизацией. С точки зрения здравого смысла, такое обозначени выглядит классно, но это уж точно не синоним хемионизации, которая включает в себя ещё и ионизацию Пеннинга. Поэтому опять же, ваше предложение по объявлению их синонимами непроходное. D6194c-1cc (обс.) 21:02, 30 марта 2024 (UTC)
  • Термин используется в научной литературе. Как на русском, так и на английском языке. Авторитетность источников не так уж важна. Ahasheni (обс.) 21:14, 30 марта 2024 (UTC)
    • Журнал как журнал Председатель редакционного совета академик Берлин, Александр Александрович в редакции много учёных из ведущих мировых центров. Ahasheni (обс.) 21:27, 30 марта 2024 (UTC)
  • "Итого, у нас есть источник, где предостерегали о возможной путанице, но учёные сошлись, что это будет касаться только русского языка." - а Вы его читали? Ahasheni (обс.) 21:15, 30 марта 2024 (UTC)
    • Да, полная версия попадается в интернете на сайте core.ac.uk, который вроде как не должен публиковать что-либо с нарушением авторского права, но на всякий случай ссылку я на этот ресурс не давал. D6194c-1cc (обс.) 21:27, 30 марта 2024 (UTC)
      • Жаль, а я-то (оскорбление скрыто) (прочитать) ещё 48 долларов потратил. Ну и как? Кто "предостерегали"? Какие "учёные"? На чём "сошлись"? Ahasheni (обс.) 21:30, 30 марта 2024 (UTC)
        • Соблюдайте приличия, в Вы уже второй раз обвиняете в подлоге там, где его точно нет, однако сами передёргиваете факты. Это уже можно приравнять к нарушению ВП:ЭП. Предупреждаю. D6194c-1cc (обс.) 21:43, 30 марта 2024 (UTC)
          • Ну да, ну да, извините. И всё-таки: кто "предостерегали"? Какие "учёные"? На чём "сошлись"? Четвёртый вопрос добавлю: как это относится к допустимости/недопустимости использования русскоязычного термина "химическая ионизация" для обозначения ионизации в пламени? Ahasheni (обс.) 22:09, 30 марта 2024 (UTC)
            • The early days of chemical ionization: A reminiscence. там всего один комментарий, его трудно не заметить. D6194c-1cc (обс.) 07:33, 31 марта 2024 (UTC)
              • Не понимаю. Что значит комментарий - подстрочное примечание? На какой странице? Ahasheni (обс.) 08:18, 31 марта 2024 (UTC)
              • Я там вижу одно подстрочное примечание, на первой странице (ну то есть журнальная страница 277), с адресом, по которому следует посылать запрос об оттиске. Ahasheni (обс.) 08:45, 31 марта 2024 (UTC)
              • Источник, где предостерегали о возможной путанице, но учёные сошлись, что это будет касаться только русского языка Вопросы были - кто "предостерегали"? Какие "учёные"? На чём "сошлись"? Ahasheni (обс.) 08:51, 31 марта 2024 (UTC)
        • А если уже про покупательную способность говорить, то у меня, например, нет возможности приобрести тот закрытый источник, который Вы использовали в своём оригинальном исследовании. Я тут даже ноутбук пока не могу себе позволить нормальный купить, работаю на старом разваливающемся (в прямом смысле слва), который уже два раза чинили и у которого есть пара "врождённых" багов, которые я за время пользования научился обходить. Так что, спокойной ночи. D6194c-1cc (обс.) 07:37, 31 марта 2024 (UTC)
          • Значит, Ваше мнение об ОРИССности текста финансово несостоятельно. Вы не можете доказательно убедить участников, что я, излагая текст источника, что-то додумал от себя (ОРИСС). Ahasheni (обс.) 17:20, 31 марта 2024 (UTC)
  • Употребление в скобках не означает, что это синонимы, означает, что используется и такой термин; Ahasheni (обс.) 21:40, 30 марта 2024 (UTC)
    • Это означает синонимы. Для всего остального есть тело статьи и раздел терминологии. D6194c-1cc (обс.) 21:44, 30 марта 2024 (UTC)
      • Посмотрел ВП:ПРЕАМБУЛА, добавил в предложенный вариант два раза слово также, в соответствии с рекомендациями это, во-первых, означает "используется также", во-вторых должно даваться в скобках. В таком виде есть возражения? Ahasheni (обс.) 22:11, 30 марта 2024 (UTC)
        • Ссылки на статью группы авторов из ИХФ и статью в Британике подтверждают не то, что "химическая ионизация" и "chemical ionization" - равноправные синонимы, а то, что такие варианты также используются. Ahasheni (обс.) 23:54, 31 марта 2024 (UTC)

Не итог

Начальная строка статьи предлагается в следующей форме, учитывающей предыдущие поправки:

Хемоионизация ( англ. chemi-ionization, также англ. chemical ionization) - …

Ahasheni (обс.) 00:09, 1 апреля 2024 (UTC)

• При наличии высказанных значимых возражений, Вы не можете оформлять это как итог. К тому же в итоге неоходимо провести хотя бы минимальный анализ аргументов. Вам уже было показано, что эти термины не синонимы. D6194c-1cc (обс.) 05:24, 2 апреля 2024 (UTC)
  • А Вам было показано, со ссылкой на правила, что такая формулировка означает "также используется", а не синонимичность. Ahasheni (обс.) 06:13, 2 апреля 2024 (UTC)
  • Я убрал ссылку на работу ИХФ. Вы не можете отрицать, что термин англ. chemical ionization также используется в применении к хемоионизации при горении, если он используется в Британике (и не только). Ничего другого предложенная формулировка не предполагает. Значимые аргументы учтены максимально полно. И мы не можем диктовать правила использования термина, да ещё и в англоязычной литературе. А просто повторять довод "они не синонимы" - ВП:ПОКРУГУ Ahasheni (обс.) 18:22, 2 апреля 2024 (UTC)

Шаблон:Источник информации

В описании шаблона говорится, что он тестовый. Более того, нерабочий, скажем, опция "подст:" во половине случаев работает не так, как предписано, в половине не работает вообще. Во всяком случае уже описанные другими шаблонами (статья, книга) источники переводить в этот шаблон означает заведомое ухудшение статьи - описанный выше случай, когда шаблон по своему усмотрению автора поменял, должен быть достаточно красноречив. Ahasheni (обс.) 21:41, 29 марта 2024 (UTC)

• Да, я как раз занимаюсь его тестированием по мере редактирования статей. Он соответствует ГОСТ и более соответствует правилам проекта. На самом деле серьёзных ошибок я там уже давно не видел, поэтому его уже, вероятно, давно можно из разряда тестовых переводить в обычный. Напишите на СО шаблона конкретные ошибки, чтобы я мог их перепроверить, а заменять ссылку на Викиданные на полную библиографию, пожалуйста, на надо. Автоматика сама всё прекрасно делает. Я потом перенесу все источники в Викиданные. D6194c-1cc (обс.) 21:45, 29 марта 2024 (UTC)
  • На кошках тренируйтесь, шаблон не работает и тащить его в статью по научной дисциплине, где он перевирает всё и вся, это невообразимо. Первым делом истреблю его под корень, как только дорвусь. Ahasheni (обс.) 21:52, 29 марта 2024 (UTC)
    • Если бы он не работал, то источники в статье бы не отображались. Вы ищете любой повод, чтобы хоть к чему-нибудь придраться? Зачем? D6194c-1cc (обс.) 21:58, 29 марта 2024 (UTC)
      • Так они и не отображаются или отображаются некорректно. По сравнению с шаблоном "книга" там половины функционала нет (серия, ссылка часть, часть, ответственный - не обязательно редактор, может быть и переводчик, - издание), по сравнению с шаблоном статья автор или вообще искажается, или один из авторов вынесен на первое место, остальные в глубине где-то. И вообще, в песочнице тестируйте, с какой стати я ещё и Ваше тестирование должен расхлёбывать? Ahasheni (обс.) 23:09, 29 марта 2024 (UTC)
• Я не понимаю, о чём тут спор. В описание шаблона прямо оговорено, что он находится в тестовом режиме, что в нём уже известно, что многие вещи не работают. Я возражаю, чтобы он использовался в данной конкретной статье. Более того, требую вернуть на место мою работу по исправлению и ручной доводке покорёженных ссылок в тех случаях, где это оказалось возможно: эту и эту. Ahasheni (обс.) 00:56, 30 марта 2024 (UTC)
  • У Вас нет никаких оснований для подобных возражений. Пока Вы высказываете личные предпочтения, которые идут вразрез с руководством. Все источники будут переведены на Викиданные, поскольку там уменьшаются возможные ошибки в самих источниках и вся библиография полуается унифицированной по оформлению. D6194c-1cc (обс.) 12:58, 30 марта 2024 (UTC)
    • Нет такого "руководства". Есть шаблон, который отнюдь не доведён. Короче, я шаблон удаляю, если Вас это не устраивает - жалуйтесь. Ahasheni (обс.) 13:03, 30 марта 2024 (UTC)
      • Я уже давал ссылку: Википедия:Ссылки_на_источники#Разделы_«Литература»_и_«Ссылки». Какие конкретно претензии к шаблону? У него сейчас нет ошибок, которые каким-то образом мешают его использовать. Если же есть иные ошибки по каким-то частным случаям, Вы их можете высказать на СО шаблона. D6194c-1cc (обс.) 14:51, 30 марта 2024 (UTC)
      • Ну а по части тестирования, шаблон покрыт многочисленным тестами, его модули тоже покрыты тестами. Если сравнивать с другими шаблонами, то стабильность необходимо сравнивать по уровню покрытия тестами. Пометку о тестировании я не убирал, т. к. в планах было сделать ещё одно нововведение в движке, но меня всё время что-то отвлекает, как например, текущая статья, пройти мимо которой я не смог. D6194c-1cc (обс.) 15:02, 30 марта 2024 (UTC)
        • Я уже давал ссылку: Википедия:Ссылки_на_источники#Разделы_«Литература»_и_«Ссылки» По этой ссылке в числе имеющихся (я уж не говорю - рекомендованных) шаблон "Источник информации" даже не упомянут, а упоминаются общеизвестные шаблоны "статья", "книга", "публикация", cite web. Я поэтому и намерен, с Вашего позволения (а хоть и без него), продолжать использовать шаблоны "статья", "книга", "публикация", cite web, вместо заведомо не работающего шаблона "Источник изображения", в том числе и в этой статье. Обсуждать его недостатки мне не интересно. Ahasheni (обс.) 15:12, 30 марта 2024 (UTC)
          • Вы намерены вести войну правок, вот и всё. Причём без какой-либо адекватной аргументации. D6194c-1cc (обс.) 15:24, 30 марта 2024 (UTC)
            • Я считаю аргументацию адекватной: я возражаю против тестирования (нерабочего, не рекомендованного для использования, непризнанного, находящегося в стадии тестирования) шаблона на статье, в которой я ОА. Ahasheni (обс.) 15:33, 30 марта 2024 (UTC)
              • На нём как раз висит объявление о тестировании потому, что он рабочий и готов к использованию, иначе б не висело. Не передёргивайте факты. D6194c-1cc (обс.) 12:46, 31 марта 2024 (UTC)
                • Нет, нерабочий. Я приводил примеры, не буду повторяться. В этой статье его быть не должно. Ahasheni (обс.) 18:11, 31 марта 2024 (UTC)
            • Кстати, ещё один из пунктов цитированных Вами правил Википедия:Ссылки_на_источники#Укажите, где вы прочитали гласит: Принцип «укажите, где вы прочитали это» следует из практики в научной литературе, когда прямая ссылка на документ приводится только в том случае, если вы сами прочитали его. Я совершенно уверен, что из наваленных Вами в статью ссылок из викиданных Вы сами не прочитали ничего и применение шаблона, которое явно попустительствует этому, должно быть, как я считаю, просто запрещено. Ahasheni (обс.) 16:07, 30 марта 2024 (UTC)

Согласно рекомендации ИЮПАК

Согласно рекомендациям ИЮПАК применительно к масс-спектрометрии[4], термины «хемоионизация» и «химическая ионизация» не являются синонимами[4]. Под химической ионизацией вещества, подвергаемого масс-спектрометрическому анализу, подразумеваются реакции его ионизации при взаимодействии с ионом-реагентом[24,4]. Под хемоионизацией же понимается образование ионов-реагентов при столкновениях нейтральных молекул с другими нейтральными молекулами при условии, что энергия столкновения частиц меньше энергии ионизации[25]. Здесь [4] - рекомендации ИЮПАК. Текст создает впечатление, что он излагает определения ИЮПАК. На самом деле определение химической ионизации в источнике [4] не совсем такое (в нём не упоминается анализируемый материал и ионы-реагенты), а определение хемоинизации в источнике [4] совсем не такое: (хемоинизация - это процесс ионизации атома или молекулы при взаимодействии с другим возбуждённым атомом или молекулой (ИЮПАК, 2013, с.1530).). При этом источник [24-25] (Andre Venter[d]. Ambient desorption ionization mass spectrometry : [англ.] / Andre Venter, Marcela Nefliu, R. Graham Cooks // Trends in Analytical Chemistry[d]. — 2008, April. — Vol. 27, iss. 4. — P. 284—290. — ISSN 0165-9936, 0167-2940. — doi:10.1016/j.trac.2008.01.010) не имеет отношение ни к ИЮПАК, ни к его рекомендациям, и вообще нерелевантен. Ahasheni (обс.) 02:15, 30 марта 2024 (UTC)

К итогу

Предлагаю такую формулировку этого раздела.

В рекомендуемой ИЮПАК терминологии для масс-спектрометрии (ИЮПАК, 2013, с.1515) приняты специфические, несинонимичные определения для терминов "хемоионизация" и "химическая ионизация", которые считаются не синонимичными. Под химической ионизацией понимается образование нового иона в газе при реакции нейтральной молекулы с ионом. Процесс может включать обмен электроном, протоном или заряженным фрагментом молекулы между реагентами (ИЮПАК, 2013, с.1530). Под хемоионизацией же понимается ионизация атома или молекулы при взаимодействии с другим возбуждённым атомом или молекулой (ИЮПАК, 2013, с.1530).

— Murray, Kermit K., Boyd, Robert K., Eberlin, Marcos N., Langley, G. John, Li, Liang and Naito, Yasuhide. Definitions of terms relating to mass spectrometry (IUPAC Recommendations 2013) // Pure and Applied Chemistry : Научный журнал. — 2013. — Т. 85, № 7. — С. 1515-1609. — doi:10.1351/PAC-REC-06-04-06.

То же заглавие подраздела, та же ссылка на основную статью. Ahasheni (обс.) 00:16, 31 марта 2024 (UTC)

• После этого источники:
• 2. Соловьев Л. А., Каденцев В. И., Чижов О. С. Масс-спектроскопия с химической ионизацией
• 4. Definitions of terms relating to mass spectrometry (IUPAC Recommendations 2013) (за исключением раздела об особенностях терминологии в области масс-спетрометрии)
• 6, 24,25 Andre Venter[d]. Ambient desorption ionization mass spectrometry
• 15. Ultrasensitive detection of volatile aldehydes with chemi-ionization-coupled time-of-flight mass spectrometry
• 23. The early days of chemical ionization: A reminiscence : [англ.] // Journal of the American Society for Mass Spectrometry[

на сто процентов посвящённые масс-спектрометрии, должны быть удалены из статьи (источник 4 должен быть удалён отовсюду, за исключением специально отведённого раздела об особенностях терминологии в масс-спектрометрии), либо перемещены в специальный раздел о применениях хемоионизации в масс-спектрометрии, но без попыток распространить специфические для этой области понятия на статью в Википедии о хемоионизации. Ahasheni (обс.) 02:31, 31 марта 2024 (UTC)

• В рекомендациях чётко сказано, что термины не синонимы. И они действительно не синонимы. Там нет "не считаются" (considered, believed и т.п.). Контекст же упомянут и так. Ваше изменение никаким образом не улучшает или не уточняет информацию. Что касается части дословного перевода в таком объёме (про химическую ионизацию), то это уже будет нарушением авторских прав в таком виде. Подробное объяснение процесса химической ионизации выходит за рамки терминологии. Достаточно упомянуть, что один из реагентов является ион, это уже упомянуто. D6194c-1cc (обс.) 07:26, 31 марта 2024 (UTC)
  • Они не синонимы в применении к масс-спектрометрии. Хорошо, так: "приняты специфические, несинонимичные определения для терминов "химическая ионизация" и "хемоионизация"? Ahasheni (обс.) 08:27, 31 марта 2024 (UTC)
  • " Подробное объяснение процесса химической ионизации выходит за рамки терминологии" Имеете в виду убрать второе предложение? Не возражаю. Ahasheni (обс.) 08:30, 31 марта 2024 (UTC)
  • Ваше изменение никаким образом не улучшает или не уточняет информацию. - уточняет. Имеющийся текст вообще не соответствует документу ИЮПАК, особенно в части хемоинизации. Ahasheni (обс.) 08:32, 31 марта 2024 (UTC)
• И почему Вы именуете раздел "к итогу", если обсуждения как такового не было? D6194c-1cc (обс.) 07:27, 31 марта 2024 (UTC)
  • Потому что обсуждение ограничено по времени тремя днями. Если на предложение к итогу не последует возражения, подведу итог и внесу правки, когда статья откроется, если есть, вносите свои предложения к итогу. Любые правки, не оформленные итогом, за исключением грамматических ошибок, буду отменять. Ahasheni (обс.) 18:23, 31 марта 2024 (UTC)
    • Нет никаких ограничений, если только у Вас нет цели как можно скорее вносить неконсенсусные изменения. D6194c-1cc (обс.) 18:30, 31 марта 2024 (UTC)
      • Есть ограничения. Я не заинтересован впустую тратить время на статью, находящуюся в совершенно неприемлемом состоянии. Возражайте, если есть что возразить, по поводу конкретных предложенных правок, направленных, как я считаю, на улучшение статьи. Ahasheni (обс.) 20:40, 31 марта 2024 (UTC)

Предварительный частичный итог 1

Предлагаемая версия параграфа о терминологии ИЮПАК:

Особенности терминологии в применениях к масс-спектрометрии

Основная статья: Химическая ионизация

В рекомендуемой ИЮПАК терминологии для масс-спектрометрии (ИЮПАК, 2013, с.1515) приняты несинонимичные определения для терминов "хемоионизация" и "химическая ионизация. Под химической ионизацией понимается образование нового иона в газе при реакции нейтральной молекулы с ионом(ИЮПАК, 2013, с.1530). Под хемоионизацией же понимается ионизация атома или молекулы при взаимодействии с другим возбуждённым атомом или молекулой (ИЮПАК, 2013, с.1530). Murray, Kermit K., Boyd, Robert K., Eberlin, Marcos N., Langley, G. John, Li, Liang and Naito, Yasuhide. Definitions of terms relating to mass spectrometry (IUPAC Recommendations 2013) (англ.) // Pure and Applied Chemistry : Научный журнал. — 2013. — Vol. 85, no. 7. — P. 1515-1609. — doi:10.1351/PAC-REC-06-04-06. Ahasheni (обс.) 00:49, 1 апреля 2024 (UTC)

К частичному итогу 2

Я не видел реакции на предложение: источники

• 2. Соловьев Л. А., Каденцев В. И., Чижов О. С. Масс-спектроскопия с химической ионизацией
• 4. Definitions of terms relating to mass spectrometry (IUPAC Recommendations 2013) (за исключением раздела об особенностях терминологии в области масс-спетрометрии)
• 6,24,25 Andre Venter[d]. Ambient desorption ionization mass spectrometry
• 15. Ultrasensitive detection of volatile aldehydes with chemi-ionization-coupled time-of-flight mass spectrometry
• 23. The early days of chemical ionization: A reminiscence : [англ.] // Journal of the American Society for Mass Spectrometry[

на сто процентов посвящённые масс-спектрометрии, должны быть удалены из статьи (источник 4 должен быть удалён отовсюду, за исключением специально отведённого раздела об особенностях терминологии в масс-спектрометрии), либо перемещены в специальный раздел о применениях хемоионизации в масс-спектрометрии, но без попыток распространить специфические для этой области понятия на статью в Википедии о хемоионизации. Ahasheni (обс.) 00:49, 1 апреля 2024 (UTC)

• "приняты несинонимичные определения" - их никто не принимал, там скорее отражён научный консенсус. Ничем лучше не стало. Изменения вносят, если они тест делают понятнее, точнее или более соответствующим правилам и руководствам. А не ради изменений. D6194c-1cc (обс.) 10:56, 1 апреля 2024 (UTC)
  • Их (рекомендации) принял ИЮПАК, отражая консенсус среди учёных, занимающихся масс-спектрометрией. Лучше (точнее) стало: новый текст документу ИЮПАК соответствует, старый текст не соответствует вообще. Особенно в части определении хемоионизации:
    1. старый текст:Под хемоионизацией же понимается образование ионов-реагентов при столкновениях нейтральных молекул с другими нейтральными молекулами при условии, что энергия столкновения частиц меньше энергии ионизации (ссылка не на документ ИЮПАК и не на вторичный источник, который излагал бы документ ИЮПАК)
    2. документ ИЮПАК:Ionization of an atom or molecule by interaction with another internally excited atom or molecule
    3. новый текст Под хемоионизацией же понимается ионизация атома или молекулы при взаимодействии с другим возбуждённым атомом или молекулой (ИЮПАК, 2013, с.1530).
    Болдом выделены различия в версиях. Одно из важных, на мой взгляд улучшений - очевидно, что по принятому для масс-спектрометрии определению хемоионизации, в пламени хемоионизации нет вообще. Коллега, "лучше-хуже" - категория эфемерная, и вкусовая, а вот что касается "точнее" - на мой взгляд, преимущество в точности трудно не увидеть. Ahasheni (обс.) 16:49, 1 апреля 2024 (UTC)
• Вы опять оформили цитату с нарушениями авторского права. Не используйте цитату, чтобы предложить вариант. Это выглядит, как будто Вы цитируете источник, хотя в нём такого нет. Второй вопрос. Вы случайно через гугл-переводчик не вставляли ничего туда? На всякий случай предупреждаю, что так делать нельзя, иначе будет производная работа, если скопирован не голый факт (а производная работа от защищённого авторским правом текста является нарушением авторских прав). D6194c-1cc (обс.) 06:13, 2 апреля 2024 (UTC)
  • Не понимаю, ни про авторские права, ни про гуглопереводчик. Ahasheni (обс.) 06:19, 2 апреля 2024 (UTC)
  • Хорошо, убрал шаблон "цитата" Ahasheni (обс.) 06:22, 2 апреля 2024 (UTC)

Предварительный итог (вторая попытка)

Предлагаемая версия параграфа о терминологии ИЮПАК:

Особенности терминологии в применениях к масс-спектрометрии

Основная статья: Химическая ионизация

В рекомендуемой ИЮПАК терминологии для масс-спектрометрии (ИЮПАК, 2013, с.1515) приняты несинонимичные определения для терминов "хемоионизация" и "химическая ионизация. Под химической ионизацией понимается образование нового иона в газе при реакции нейтральной молекулы с ионом(ИЮПАК, 2013, с.1530). Под хемоионизацией же понимается ионизация атома или молекулы при взаимодействии с другим возбуждённым атомом или молекулой (ИЮПАК, 2013, с.1530).

Murray, Kermit K., Boyd, Robert K., Eberlin, Marcos N., Langley, G. John, Li, Liang and Naito, Yasuhide. Definitions of terms relating to mass spectrometry (IUPAC Recommendations 2013) (англ.) // Pure and Applied Chemistry : Научный журнал. — 2013. — Vol. 85, no. 7. — P. 1515-1609. — doi:10.1351/PAC-REC-06-04-06. Ahasheni (обс.) 00:49, 1 апреля 2024 (UTC)

Предлагаемый вариант начала раздела про хемоионизацию в пламени

Исследования ионизации в пламени были мотивированы тем фактом, что наблюдаемая концентрация ионов в углеводородном пламени в отсутствие примесей обычно составляет $\sim 10^{11}$ см^-3, намного больше, чем было бы в условиях термодинамического равновесия. Исследования показали, что, поскольку горение сопровождается значительным повышением концентрации радикалов и возбуждённых молекул, реакции хемоинизации с их участием, могут объяснить высокую степень ионизации, особенно при горении органических веществ, в то время как при высокотемпературном горении щелочных и щелочноземельных металлов можно ожидать, что ионизация будет происходить в основном за счёт термической ионизации.

Степень ионизации при горении углеводородов достигает маскимума в зоне реакции пламени (где происходят реакции горения) и уменьшается в продуктах горения. Наибольший вклад в неё вносит положительный ион ${\ce {H3O^+{}}}$, хотя могут также возникать полимерные ионы C_nH_n⁺ различной длины, а также небольшое количество ${\ce {HCO^+{}}}$, отрицательных ионов и свободные электроны. Хемоионизация происходит в результате реакции

$${\ce {CH{}+ O{}-> HCO^+{}+ e^-}}$$

Полимерные ионы образуются в реакции

$${\ce {CH{}+C2H2{}->H3C3^+{}+e^-}}$$

Образующийся в первой реакции ион ${\ce {HCO^+{}}}$ обменивается протоном с молекулами, обладающими бо́льшим сродством к протону, чем у CO, например с ${\ce {H2O{}}}$:

$${\ce {HCO^+{}+H2O{}-> H3O^+{}+CO{}}}$$

В свою очередь полимерный ион из второй реакции может реагировать с CH, образуя всё более длинные полимерные цепи (что может быть ответственным за образование сажи). Поскольку концентрации химических радикалов в зоне реакции пламени намного превышает значения в термодинамическом равновесии, концентрация образующихся из них ионов также существенно превышает термодинамически равновесную. За зоной химической реакции в пламени ионизация начинает уменьшаться за счёт реакций рекомбинации

${\ce {H3O^+{}+e^- ->H{}+H{}+OH{}}}$, и, в меньшей степени, ${\ce {H3O^+{}+e^- ->H2O{}+H{}}}$

В водородо-кислородном пламени (без примесей) хемоионизация не происходит из-за отсутствия углерода. Такое без-ионное пламя является основой пламенно-ионизационного детектора, широко используемого в газовой хроматографии. Если исследуемое вещество содержит углеводород, его попадание в пламя приведёт к образованию ионов, которое регистрируется при измерению ионного тока

Литература

• Calcote H. F. Ions in Flames // Ion-Molecule Reactions (англ.) / Ed: J. L. Franklin. — New York: Plenum Press, 1972. — Vol. 2. — P. 679-680. — 755 p. — ISBN 978-1-4684-1938-2. — doi:10.1007/978-1-4684-1938-2_8.
• Griffiths J. F., Barnard J. A. 6.5. Ionisation Processes // Flame and Combustion (англ.). — 3rd edn. — Boca Raton, London, New York: Taylor & Francis, 1995. — P. 115. — 328 p. — ISBN 978-1-351-44843-7. — doi:10.1201/9780203755976..

Примечания

Ahasheni (обс.) 08:29, 31 марта 2024 (UTC)

• Здесь хемоионизации напрямую касается только одна реакция. Всё остальное сейчас в статье компактно описано рядом реакций, показывающих общие процессы, происходящие в пламени. Это необходимо, чтобы понимать то, какие реакции следуют за реакцией хемоионизации (зависят от неё). Это же даёт понять, как идёт дальнейшая ионизация пламени. Поскольку хемоионизация в основном касается углеводородного пламени, то больше внимания уделено именно этой теме. Единственное, что я не показал, так это какие ионы обычно в пламени присутствуют, это можно показать одним предложением.
  По ВП:ВЕС Вы должны эту информацию в отдельную статью внести и указать ссылку на эту основную статью. Предлагаю статью назвать "Углевоородное горение". В информацию сильноне вчитывался, т. к. пока занят, но пробежав увидел, что не всё подкреплено источниками, а C2H2, насколько понимаю, именно в горючих смесях бывает, это надо уточнить до реакции. А лучше это сделать уже после описания реакций обычного пламени. D6194c-1cc (обс.) 19:09, 31 марта 2024 (UTC)
  • Хемоионизация в пламени - это процесс, приводящий к появлени термодинамически неравновесной концентрации заряженных частиц, по преимуществу H₃O⁺, а также полимерных ионов. Вот так этот процесс хемоинизации описан во вторичном авторитетном источнике. По символам, может быть, такая замена и увеличивает статью, например, добавлено описание процесса переноса протона в реакции обмена с образованием доминантного иона H₃O⁺ вместо безграмотной отсебятины о переносе электрона, а также приведены две реакции рекомбинации вместо одной, но при этом именно добавленная реакция является доминирущей. По байтам же и по общей читабельности с удалением тьмы нерелевантных первичных источников статья улучшится. Тем самым ВП:ВЕС и выделение в отдельную статью - всё всуе. Ahasheni (обс.) 20:00, 31 марта 2024 (UTC)
    • Вы опять передёргиваете факты. Под процессом понимают то, что происходит от столкновения атомов и до образования конечных продуктов процесса, включающих в себя ион. То есть в общем случае под процесс подпадает образование комплекса или молекулы в возбуждённом состоянии и её аутоионизация с испусканием электрона, затем воможный распад комплекса на компоненты. На этом процесс заканчивается. В этой статье есть примеры именно процессов: https://arxiv.org/pdf/1206.5117.pdf . Тут есть пример и определение в контексте возбуждённого состояния: https://arxiv.org/pdf/1605.04883.pdf . Тут тоже есть хороший пример с разветвлением на возможные пути протекация процесса: https://www.nanophysics.uni-freiburg.de/en/research-projects/chemical-reaction-control-at-the-quantum-level-penning . А вот тут сказано, что под процессом подразумевается именно реакция CH + O = CHO⁺ + e^-: https://books.google.ru/books?id=mz9RAAAAMAAJ&pg=PA608&hl=en&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&ved=2ahUKEwjA0pnTuJ-FAxUZGhAIHXAPBL8Q6AF6BAgGEAI#v=onepage&f=false.
      Или же Вы под процессом хемоионизации пытаетесь химическую ионизацю в статью пронести? Ионизацию посредством хемоионизации в масс-спектрометрии тоже можно назвать процессом хемоионизации в теории, однако суть получится совсем другая и такую информацию необходимо добавлять в статью про химическую ионизацию в виде подраздела и явно с другим названием, чтобы не делать путаницы, либо же создавать отдельную статью про процесс хемоионизации, указав в скобках, что подразумевается масс-спектрометрия. Но в таком случае потребуется авторитетный источник, который в таком контексте этот процесс будет описывать. D6194c-1cc (обс.) 21:31, 31 марта 2024 (UTC)
    • Хороший пример различий в терминологии: [14]. тут есть определение процесса хемоионизации 1969 года и пример механизма хемоионизации пламени, где к хемоионизации относится только одна начальная реакция. Типы остальных реакций также хорошо обозначены. D6194c-1cc (обс.) 21:45, 31 марта 2024 (UTC)
      • Нет. Я привёл три источника к этому разделу, в двух из них даётся определение хемоионизации, оно именно такое, как я сказал. В Калькоте: Chemi-ionization may be defined as the process by which ionization is produced by the energy release on the formation of a new chemical bond;... За деталями Калькот предлагает обращаться к статье Fontijn (врать не буду, не проверил, к какой и какого года). В этом состоит хемоинизация при горении, именно так она излагается в цитированных источниках, не вижу оснований тут ничего дополнительно городить. Ahasheni (обс.) 22:27, 31 марта 2024 (UTC)
      • Диссертацию читать, извините, не буду, я их по долгу службы слишком много читаю. Источники непробиваемые, мне совершенно достаточно. Ahasheni (обс.) 22:31, 31 марта 2024 (UTC)
      • Griffiths J. F., Barnard J. A. называют каждую реакцию так, как она называется, и указывает, совокупность каких реакций приводит к формированию наблюдаемой в пламени концентрации заряженных ионов. Ahasheni (обс.) 22:43, 31 марта 2024 (UTC)
      • Более того, Вы можете (не можете, ну ладно) произвольно называть "хемоионизацией" что-то своё, например, только реакцию образования иона CHO⁺, но тогда Вы не сможете утверждать, что хемоионизация в пламени объясняет высокую концентрацию ионов в пламени. Поэтому что концентрация этих ионов очень низкая, и концентрация не этих ионов является высокой и мотивировала исследования хемоионизации в пламени. Ahasheni (обс.) 23:09, 31 марта 2024 (UTC)
      • По ВП:ВЕС Вы должны эту информацию в отдельную статью внести и указать ссылку на эту основную статью. Предлагаю статью назвать "Углевоородное горение". - Есть встречное предложение: 1. заменить определение предмета статьи на определение хемоионизации из Fontijn, 72 с пояснениями (или без) из Калькота; 2. Раздел о хемоионизации при горении изложить в предложенном мною форме; 3. Большую часть прочего удалить переместить в статью, для которой предлагаю название "Единая теория автоионизации возбуждённого комплекса". Считайте моим вкладом в эту (бессмысленную) работу подсказку о том, что аутоионизация на русском языке называется автоионизация, и о ней есть статья в Википедии. Или, ещё лучше, признать, что консенснуго на данный момент определения предмета статьи и близко нет: Вы его под моим изумлённым взором переписывали пять раз, но это не значит, что хоть с каким-то из этих вариантов я согласен. А пока нет определения предмета статьи, нельзя судить, что для её предмета значимо, что нет, и в чём именно тут должен заключаться требование ВП:ВЕС Ahasheni (обс.) 23:36, 31 марта 2024 (UTC)
  • Убрал про горючую смесь, наверное, это неудачный выбор термина. Но образование C₃H₃⁺ это общее явление, в тексте про хемоионизацию металла этот ион тоже фигурирует, правда Сагден его по-другому объясняет. Ahasheni (обс.) 20:08, 31 марта 2024 (UTC)
  • но пробежав увидел, что не всё подкреплено источниками - здравствуй, ВП:НДА. Поставил всё тот же источник после каждого чиха с указанием номера страницы и перед каждым уравнением с указанием номера уравнения. Так достаточно? Ahasheni (обс.) 20:25, 31 марта 2024 (UTC)
  • Ещё доводы против текста? Исправления? Замечания? Ahasheni (обс.) 23:44, 31 марта 2024 (UTC)
• "хотя..." - вижу дословный перевод из источника. Это нарушение авторских прав. D6194c-1cc (обс.) 06:24, 2 апреля 2024 (UTC)
  • Исправил фразу. Ahasheni (обс.) 06:48, 2 апреля 2024 (UTC)
• Исходное вещество может и не содержать в себе радикалы CH. Там речь про субстрат, содержащий в себе CH, то есть то, что далее будет подвергаться химическим реакциям и формировать различные радикалы. D6194c-1cc (обс.) 06:45, 2 апреля 2024 (UTC)
  • Это о чём? Ahasheni (обс.) 06:49, 2 апреля 2024 (UTC)
  • какое место имеется в виду? Ahasheni (обс.) 06:51, 2 апреля 2024 (UTC)
    • Пламенно-ионизационного детектор. Эта информация хорошая, её отдельно можно внести в раздел про практическое применение рядом с той, что уже есть. Но непосредственно пламени это не касается. D6194c-1cc (обс.) 07:24, 2 апреля 2024 (UTC)
      • Заменил в тексте "СН" на углеводород. Ahasheni (обс.) 07:29, 2 апреля 2024 (UTC)
        • Я наверное неправильно выразился. У вас в формулировке указано вещество, но правильнее, наверное, материал? Не заметил, что там вещество указано. Там же не обязано было одно лишь чистое какое-либо вещество, мы вообще можем не знать, что там. D6194c-1cc (обс.) 07:35, 2 апреля 2024 (UTC)
          • "Субстрат", "радикал", "материал" - я больше не буду пытаться Вас понять. Ahasheni (обс.) 08:58, 2 апреля 2024 (UTC)
            • А что непонятного то? У вас заявляется, что исследуется вещество. Если толковать дословно, то оно одно, хотя в обиходе так говорят и про воздух. А если это, например, природный газ? Там же веществ много. Материал, не подходит, да, ассоциации с чем-то твёрдым. Может, "исследуемые вещества"? D6194c-1cc (обс.) 20:34, 2 апреля 2024 (UTC)
              • Вещество (химия) Ahasheni (обс.) 23:34, 2 апреля 2024 (UTC)
                • Если даёте викиссылку, то уж поясните, к чему. Вообще непонятно, что Вы этим пытались сказать. D6194c-1cc (обс.) 08:00, 3 апреля 2024 (UTC)
                  • Я пытаюсь сказать, что даже на уровне элементарных понятий (типа что такое вещество в химии) и даже в пределах викизнания Ваши представления о химии оставляют желать лучшего. Ahasheni (обс.) 04:09, 10 апреля 2024 (UTC)
• были же претензии к информации, зачем внесли? Я предлагал Вам внести только про детектор, там более или менее написано. D6194c-1cc (обс.) 07:56, 3 апреля 2024 (UTC)
• На случай, если будет посредничество, перечислите, пожалуйста, все претензии к предложенному варианту. Если можно, коротко и понятно. Ahasheni (обс.) 04:06, 10 апреля 2024 (UTC)

Не нашёл

Процессы хемоионизации, связанные со столкновениями с реагентами в возбуждённом состоянии, отнесены к процессам хемоионизации, имеющим «хемо-» в своём названии, из-за схожести данных процессов ионизации с химическими реакциями, ссылка The Chemi-Ionization Processes in Slow Collisions of Rydberg Atoms with Ground State Atoms: Mechanism and Applications : / A. A. Mihajlov, V. A. Srećković, Lj. M. Ignjatović, A. N. Klyucharev // Journal of Cluster Science. — 2012, 1 March. — Vol. 23, iss. 1. — P. 47–75. — 10.1007/s10876-011-0438-7
Не нашёл это место - где оно, на какой странице в аркайве? Или нужно обязательно журнальную публикацию смотреть? Ahasheni (обс.) 01:08, 1 апреля 2024 (UTC)

• Ещё проблемы с этим источником:
  1. Насколько я могу судить, ссылка [21] один к одному совпадает с источником в списке литературы Mihajlov, Srećković, Ignjatović, Klyucharev, 2012, использованный в ссылках 31 и 33;
  2. ссылка на журнальную публикацию со страницами 47-75 исключает возможность ссылаться на страницы 3 и 4 в ссылках 31 и 33. Ahasheni (обс.) 03:16, 1 апреля 2024 (UTC)
  • И ещё: реакций, приведённых в статье со ссылкой на источник 31 и 33 (в которых реакциях возбужденный атом обозначен одной звёздочкой вверху: A^*) там нет и, казалось бы, быть не может. Насколько мне известно, одной звёздочкой обозначают атом в первом "метастабильном" возбуждённом состоянии (которое отстоит от основного состояния изменением главного квантового числа на единицу) Ридберговский атом же высоковозбуждён с изменением главного квантового числа, как минимум, на 3 или 4, по разным определениям (в межзвёздном пространстве Ридберговский водород может иметь главное квантовое число до тысячи, хотя в основном состоянии оно равно 1). Такой атом либо обозначается (как я встречал в книге Ключарёва, соавтора этого источника и автора обзора в УФН) двумя верхними звездочками (A^**), либо, как в цитируемой статье, A^*(n,l), с оговоренное нижней границей для главного квантового числа n. Во всяком случае вряд ли допустимо давать одну и ту же реакцию с участием возбуждённого атома и одновременно сослаться на Фонтейна, 74 и на статью по Ридберговским атомам, поскольку под "возбуждённым атомом" в этих источниках будут пониматься совершенно разные вещи. Как бы то ни было, реакций в источнике 31/33, в которых фигурировал бы атом с одной верхней звёздочкой без какого-то расширения этого обозначения, я в там не нахожу. Сразу оговорю, я читал только вариант статьи в аркайве, если в журнальной статье всё по-другому, извиняюсь. И я не специалист по Ридберговским атомам.
    А скажите, Вы всерьёз считаете оригинальную статью по Ридберговским атомам вторичным источником, причём по хемоинизации? Ahasheni (обс.) 04:09, 1 апреля 2024 (UTC)
    • Результатов исследования и самих расчётов я там не касался, там много вводной и общей информации. Да, по этой части это неплохой вторичный источник оказался. Не забывайте, что для проведения исследования учёным требуется проанализировать уже известные данные и обобщить их. D6194c-1cc (обс.) 11:45, 1 апреля 2024 (UTC)
    • Если без авторитетных источников, то вот немного с форумов: [15], [16]. Одна звёздочка в общем случае обозначает вообще возбуждённое состояние, не важно, какое именно. Вполне логично для общих формулировок. Подробнее потом отвечу, сейчас занят. D6194c-1cc (обс.) 12:30, 1 апреля 2024 (UTC)
    • По Ридберговским атомам, меня интересовали именно типовые реакции, а не конкретизация. То есть различение в контексте ассоциативной и Пеннинговой реакций. То, что там оговорено, что размер атома в возбуждённом состоянии должен быть как минимум n=4, так это не касается того факта, что хемоионизация можеть протекать как Пеннинговая или ассоциативная. Для этих сведений ВП:ПРОВ соблюдён. D6194c-1cc (обс.) 05:25, 3 апреля 2024 (UTC)
    • Ну и вопрос, Вы написали, что перескок должен быть как минимум на 3 или 4 оболочки, но насколько я вижу, там просто нижняя граница установлена, а идея в том, что на более высоких оболочках электрон достаточно далеко от положительно заряжённого ядра и слабее к нему привязан, при больших отдалениях ядро становится больше похоже на положительно заряженный ион. Попытался найти что-нибудь про возбуждение атомов с 3 электронными оболочками. Ну и нашёл вот такое любопытное описание: [17]. Можете прокомментировать в контексте того, что Вы писали выше? D6194c-1cc (обс.) 07:05, 3 апреля 2024 (UTC)
  • Во вводной части, на 3-й странице архивной копии публикации. "Chemi-ionization processes". Скорее всего поиск делали с дефисом, а с находит он, только если дефис убрать почему-то. D6194c-1cc (обс.) 11:30, 1 апреля 2024 (UTC)
    • Да, увидел, спасибо. Среди множества процессов ионизации в симметричных A^*(n,l)+A и несимметричных A^*(n,l)+B столкновениях атома с Ридберговским атомом (n,l - главное и орбитальное квантовые числа n>>1) есть класс процессов, связанных с изменением их электронного состояния при столкновении. Из-за некоторого сходства этих процессов с химическими изменениями их называют в литературе хемоионизационными процессами. За пределами очень специфического объекта исследований (Ридберговских атомов и особого класса их столкновений с атомами в основном состоянии) никакой силы эти утверждения не имеют и применять их без оговорки к любым столкновениям возбуждённых атомов с невозбуждёнными, как это сделано в статье, нет никаких оснований. Ahasheni (обс.) 16:01, 1 апреля 2024 (UTC)
    • имеющим «хемо-» в своём названии нет там этого. Ahasheni (обс.) 17:43, 1 апреля 2024 (UTC)
      • Вы выше только что нарушили авторские права. Переводить цитаты из источников не допускается. Вы таким образом формируете производную работу от защищённого авторским правом контекнта. Максимум, что безопасно можно перевести - это словосочение, термин, простой факт, не обрамнённый стилистикой. Удалите и замените на цитату, как положено. D6194c-1cc (обс.) 05:49, 2 апреля 2024 (UTC)
      • Мы делаем пересказ источников, а не дословное переписывание. Пересказ точно отражает смысл. Там говорится именно в этом контексте. Или Вы можете предложить какой-либо альтернативный смысл, который внесли в ту формулировку авторы? D6194c-1cc (обс.) 05:52, 2 апреля 2024 (UTC)
      • Что касается контекста, то "As such processes" даёт понять, что речь о классе реакций, в которых происходит изменение электронного состояния атомов (описано ранее). А это как раз любые возбуждённые состояния. D6194c-1cc (обс.) 05:54, 2 апреля 2024 (UTC)
        • Нет, не любые возбуждённые состояния, а только такие, в которых главное квантовое число очень велико. Ahasheni (обс.) 06:24, 2 апреля 2024 (UTC)
        • n,l - главное и орбитальное квантовые числа n>>1 Ahasheni (обс.) 06:25, 2 апреля 2024 (UTC)
          • Вы сейчас не о "such processes", а о том, что было до этого. А я как раз о "such processes", то есть о подобных процессах. Так или иначе, атомы с n от 4 находятся в возбуждённом состоянии, как раз в общем виде это и описано сейчас в статье. В чём практический смысл уточнения для n>>1 в плане терминологии? В статье ясно оговорено, что речь о процессах, а не о химических реакциях. Процессы связаны с изменением электронного состояния атома или молекулы. Иначе будет либо передача возбуждения другому атому, либо испукание света. А в случае химической реакции, в ходе которой испустится квант света, так она не относится к хемоионизации по определению, потому как не будет ионизации. D6194c-1cc (обс.) 21:37, 2 апреля 2024 (UTC)
            • Хотя в случае с испусканием кванта света, там тоже процесс, наверное будет, а не реакция. Электрон не сразу же прыгнет на нижнюю орибиталь при столкновении. D6194c-1cc (обс.) 21:40, 2 апреля 2024 (UTC)

ОРИСС1

Согласно научной статье 2019 года[18], согласующейся с рядом других современных научных публикаций[19][20][5][15][7] какой вторичный обзорный авторитетный источник установил, что один первичный источник согласуется с пятью другими первичными источниками? Если таковой имеется, почему именно этот один вторичный источник не цитируется вместо шести первичных? Ahasheni (обс.) 05:04, 1 апреля 2024 (UTC)

• Вводная часть первичного источника является вторчным источником информации, обобщающим известные сведения (она не описывает ничего нового). Вводные сведения обычно менее качественные, нежели аналогичные сведения в обзорных источниках, но их использовать можно, если они согласуются с другими источниками (если не высказывается чего-то экстраординарного, что не прослеживается в аналогичной литературе). Никаких выводов из самих оригинальных исследований не использовалось при написании этой информации. Именно такую формулировку я выбрал, чтобы в максимальной степени избежать претензий по части оригинального исследования. Год указан в контексте ВП:НТЗ, поскольку современные определения (как минимум с 1990-х) отличаются от классических, времён 1970-х годов.
  Опускание этих сведений будет нарушать ВП:НТЗ (должны быть отражены все точки зрения), поэтому речи об оригинальном исследовании, полагаю, идти не должно. Использование устаревших в плане терминологии источников (без соответствующих уточнений) будет нарушать ВП:МАРГ, поскольку в значительной степени расходится с общепринятным определением. D6194c-1cc (обс.) 05:27, 1 апреля 2024 (UTC)
  • Неважно - какой источник, хоть первичный, хоть вторичный установил. что один источник "согласуется" с пятью другими? Ahasheni (обс.) 05:34, 1 апреля 2024 (UTC)
    • Если никакой, то утверждение о согласовании чего-то с чем-то является ориссным, должно быть удалено. Ahasheni (обс.) 06:13, 1 апреля 2024 (UTC)
      • Вообще это обыденная работа редакторов, просто о ней не пишут обычно прямиком в статье. Предлагаете просто оставить набор источников? Хорошо, тогда я сделаю сноску и в ней более точно укажу информацию из этих источников в плане согласования. То есть что и в каком источнике указано. D6194c-1cc (обс.) 11:05, 1 апреля 2024 (UTC)
        • Ни в коем случае. Предлагаю убрать ссылку на пять источников и утверждение, что они с чем-то там согласуются и подтверждают. Потому что на это утверждение у Вас нет источника. Ahasheni (обс.) 16:05, 1 апреля 2024 (UTC)
          • Да я в сноске просто планировал указать конкретные факты с обозначением конкретных источников. Я там не собирался писать, что что-то с чем-то согласуется. Задачей-то является обеспечение ВП:ПРОВ с предотвращением ВП:ОРИСС. А если преречислить ряд фактов из конкретных источников в комментарии, то оригиналным исследованием это не будет (поскольку выводы явно не обозначаются). Это будет просто пояснением к источнику. D6194c-1cc (обс.) 20:28, 1 апреля 2024 (UTC)
            • Ну, это ещё когда будет. А сейчас там голимый ОРИСС с привлечением пяти нерелевантных источников, не имеющих отношения к делу, как якобы с чем-то согласующихся. Удаляйте. Ahasheni (обс.) 19:16, 2 апреля 2024 (UTC)
    • А то, какой источник — это важно. Первичный обычно подходит для уточнения каких-либо деталей. А вот то, что отсутствует во вторичных источниках, из него брать уже нельзя, по крайней мере без соответствующей атрибуции точно нельзя. Например, если какое-то исследование скажет, что большого взрыва не было, а вселенная всегда существовала, то об этом писать нельзя будет, пока не появится вторичный источник, который эту теорию будет оценивать (новостные по факту будут тоже первоисточниками). D6194c-1cc (обс.) 11:22, 1 апреля 2024 (UTC)
      • А то, какой источник — это важно - это важно, когда он есть. А источника на утверждение, что один первичный источник согласуется с пятью другими первичными источниками нет - ни первичного, ни вторичного, как я и написал. Ahasheni (обс.) 19:31, 2 апреля 2024 (UTC)

К итогу

Предлагаю закомментировать спорное утверждение, используя шаблон <!-- -->. Если есть желание повторно добавить в статью новые утверждения, с использованием ссылок на закомментированные источники, они предварительно должны быть обсуждены здесь. Ahasheni (обс.) 19:47, 2 апреля 2024 (UTC)

• Куда Вы так спешите? Вандализма там нет, явных противоречий тоже. В таких случаях делают пометку через подходящий шаблон и ждут, когда изначальный автор поправит. Мне ещё рыбу завтра запекать, я не могу делать всё и сразу. D6194c-1cc (обс.) 21:47, 2 апреля 2024 (UTC)
  • хорошо, поставил шаблон Ahasheni (обс.) 03:50, 3 апреля 2024 (UTC)

Реакции с участием возбуждённых частиц

В общем виде реакцию хемоионизации с участием реагента в возбуждённом состоянии можно записать следующим образом(ссылка 10 Falcinelli, Farrar, Vecchiocatti):

$${\ce {X^{\ast }{}+M{}->{(X{}...M{})}^{\ast }->{[{(X{}^{+}...M)}<->{(X{}...M^{+})}]}^{e}^{-}->{(X{}...M{})}^{+}+e{}^{-}->...}}$$

Ничего подобного, в источнике не говорится, что это общий тип, напротив, оговорено, что это очень частный (и нечастый) случай, когда имеется excited electronic states with sufficient energy (X*) to yield ionic products. По-русски: когда энергия возбуждения достаточна, чтобы вызвать ионизацию, то есть когда выполняются условия Пеннинговской ионизации. Классический пример эффекта Пеннинга: метастабильный возбуждённый атом гелия с энергией возбуждения 20 эВ может ионизовать при столкновении атом аргона, у которого энергия ионизации 16 эВ. Собственно, в тексте источника далее реакция и названа Пеннинговской ионизацией. Ahasheni (обс.) 18:16, 1 апреля 2024 (UTC)

• Это именно общий вид. А то, что Вы питаетесь сказать, так это то, что не каждое возбуждённое состояние может привести к хемоионизации. Этой реакции/процесса это утверждение напрямую не касается. Но его в статье необходимо отразить, совершенно верно, что реакция хемоионизации вообще возможна, если энергии возбуждённого состояния достаточно для ионизации. Я вот как раз вот этот источник собирался использовать для описания сего процесса:
  Experimental and theoretical study of the chemi-ionization in thermal collisions of Ne Rydberg atoms : [англ.] / P. O’Keeffe, P. Bolognesi, L. Avaldi [et al.] // Physical Review A : covering atomic, molecular, and optical physics and quantum information. — 2012, 14 May. — Vol. 85, iss. 5. — ISSN 2469-9926, 2469-9934, 2469-9942. — doi:10.1103/physreva.85.052705. — OCLC 932205193. — WD Q59427328. D6194c-1cc (обс.) 20:19, 1 апреля 2024 (UTC)
  • Нет, это не общий вид. В случае, если энергия возбуждения меньше, чем энергия ионизации, общий вид будет просто:
    $${\ce {X^{\ast }{}+M{}->{(X{}...M{})}^{\ast }->{X{}M{}}^{+}+e{}^{-}}}$$
    Без никакого мерцания плюса в столкновительном комплексе и никакой возможности дальнейшего развала положительного иона (который приводит бы к "ионным продуктам" как в источнике, или к "продуктам реакции", как в статье), на это не хватает энергии. Давайте не будем спорить: в источнике нет утверждения, что это общий вид, как Вы написали, и оговорена необходимость очень высокой энергии возбуждения, о чём Вы не написали. Удаляйте. В статье о Пеннинговской ионизации этот источник и эта цитата могли бы иметь смысл, в статье о хемоионизации нет. Ahasheni (обс.) 21:07, 1 апреля 2024 (UTC)
    • Именно поэтмоу там указаны продукты ионизации, а не конкретный ион. Исходы реакции могут быть разными. Вот тут эта формула чуть подробнее расписывается: [18]. В частности, там указаны, что под ionic products могут быть 3 возможных исхода. D6194c-1cc (обс.) 05:41, 2 апреля 2024 (UTC)
      • Только если энергия возбуждения больше энергии ионизации. Ahasheni (обс.) 06:01, 2 апреля 2024 (UTC)
        • Вы намекаете на комплекс, который образовался после столкновения? Речь о суммировании энергии столкновения и энергии возбуждённого состояния? Просто непонятно в контексте чего комментарий. D6194c-1cc (обс.) 07:29, 2 апреля 2024 (UTC)
          • Пенинговская ионизация (или соответствующий канал распада "столкновительного комплекса") ${\ce {X^{\ast }{}+M{}->{(X{}...M{})}^{\ast }->X{}+M{}^{+}+e{}^{-}}}$ возможен только если энергия возбуждения атома${\ce {X^{\ast }{}}}$ больше энергии ионизации атома М. Если меньше, то кроме как через ассоциативную ионизацию ${\ce {X^{\ast }{}+M{}->{(X{}...M{})}^{\ast }->{X{}M{}}^{+}+e{}^{-}}}$ ионизация идти не может. Причём в источнике это требование к энергии возбуждения оговорено, я Вам его в цитате жирным шрифтом выделил, а в статье его нет, и утверждается, что приведённая в статье формула является общей. Ahasheni (обс.) 09:09, 2 апреля 2024 (UTC)
            • По Пеннинговой. Насколько я помню из того, что вычитал, то возбуждённый комплекс существует некоторый очень короткий промежуток времени, после чего распадается или ионизируется. Соответственно, если произошло столкновение с образованием комплекса, то уже часть кинетической энергии, спроецированной на вектор направления по отношению к другому атому, будет в каком-то виде сохранена в возбуждённом комплексе. Эта же часть энергии как раз может пойти и на ионизацию атома M, если энергии возбуждения не хватало для ионизации атома M. Вот тут есть на примере симметричных реакций: [19]. D6194c-1cc (обс.) 21:05, 2 апреля 2024 (UTC)
            • В случае ассоциативной реакции, можете объяснить, почему Вы считаете, что невозможна химическая реакция между компонентами возбуждённого комплекса, дающая энергию для ионизации молекулы? D6194c-1cc (обс.) 21:17, 2 апреля 2024 (UTC)
              • Знаете, писать рассуждения типа "часть кинетической энергии, спроецированной на вектор направления по отношению к другому атому, будет в каком-то виде сохранена в возбуждённом комплексе" я Вам запретить не могу, но и объяснять Вам эффект Пеннинга не возьмусь. Ahasheni (обс.) 01:25, 3 апреля 2024 (UTC)
                • Столкновительную автоионизацию никто не отменял. D6194c-1cc (обс.) 13:07, 3 апреля 2024 (UTC)
                • У меня действительно была ошибка через приписывание реакции столкновительной к ионизации Пеннинга, но общих принципов это не отменяет. D6194c-1cc (обс.) 13:09, 3 апреля 2024 (UTC)
  • "Я вот как раз вот этот источник собирался использовать для описания сего процесса:" - этот источник опять для Ридберговских атомов, я не согласен. Во всяком случае обсуждайте здесь, ничего, пожалуйста, без обсуждения не добавляйте. Ahasheni (обс.) 21:10, 1 апреля 2024 (UTC)
    • Тем более, что для Ридберговского атома энергия возбуждения ещё выше, она практически равна потенциалу ионизации атома Х, а не М. Ahasheni (обс.) 21:25, 1 апреля 2024 (UTC)

Хеморекомбинация

Во-первых, такого русского слова нет (во всяком случае не гуглится ни хеморекомбинация, ни хемирекомбинация). Что касается как бы определения: "Обратный хемоионизации процесс называется хеморекомбинацией (chemi-recombination), то во вторичном авторитетном научном источнике реакция ${\ce {H3O^+{}+e^- ->H{}+H{}+OH{}}}$ (Griffiths J. F., Barnard J. A.|1995|loc=Eqs.(6.51)|p.114) названа просто рекомбинацией (а не хеморекомбинацией), хотя она обратна к реакции хемоионизации ${\ce {H{}+H{}+OH{}->H3O^+{}+e^-}}$ которую приводит Fontijn,1974, Eq.(30), p.295 Ahasheni (обс.) 23:18, 2 апреля 2024 (UTC)

• Не вижу в Вашей реакции атома в возбуждённом состоянии в числе конечных продуктов реакции. Ошиблись с примером. Что же касается перевода, то для дословного перевода обязательно делается указание в скобках оригинала, чтобы было однозначно понятно, о чём речь. D6194c-1cc (обс.) 07:21, 3 апреля 2024 (UTC)

Эффект Пеннинга

Если в ходе хемоионизации происходит лишь передача энергии возбуждённого состояния, то такая реакция называется ионизацией Пеннинга (Fontijn|1974|loc=I. Introduction|p=288) - ничего подобного: в этом источнике на этой странице написано, что если ионизация происходит лишь за счёт передачи энергии возбуждённого состояния, то такая реакция называется ионизация Пеннинга и не относится к хемоионизации. Ahasheni (обс.) 01:00, 3 апреля 2024 (UTC)

• Мне же нужна была информация о том, как происходит передача энергии, а то, что относится к хемоионизации есть в других источниках, из этого источника я данную информацию (отнесение или не отнесение к хемоионизации) не использовал. Мы же современное представление должны описывать, а не 50-летней давности, правильно? D6194c-1cc (обс.) 07:09, 3 апреля 2024 (UTC)
  • Я устал Вам объяснять, что это подлог, когда Вы с ссылкой на источник пишете прямо противоположное тому, что написано в источнике. Ahasheni (обс.) 10:07, 3 апреля 2024 (UTC)
    • Где же подлог? Реакция ионизации Пеннинга в источнике есть? Да. В более современном источнике эта реакция отнесена к хемоионизации? Да. Про то, что ионизацию Пеннинга относят к хемоионизации уже сказано в статье. В плане соблюдения ВП:НТЗ Вы предлагаете явно обозначить, что эта реакция не была отнесена к хемоионизации? Зачем, если об этом уже сказано выше? D6194c-1cc (обс.) 12:03, 3 апреля 2024 (UTC)
      • В статье написано, что реакция Пеннинга относится к хемоионизации? Да. Это утверждение ссылается на Fontijn,1974? Да. А в источнике написано, что реакция Пеннинга относится к хемоионизации? Нет. А что не относится, написано? Да Ahasheni (обс.) 17:49, 3 апреля 2024 (UTC)

Столкновительная ионизация

Если же энергии возбуждённого состояния реагента не хватает для ионизации, то такая реакция может называться столкновительной ионизацией (Srećković V. A. Atom–Rydberg atom chemi-ionization/recombination processes in the hydrogen clouds in broad-line region of AGNs : [англ.] / V. A. Srećković, M. S. Dimitrijević, Lj. M. Ignjatović // Monthly Notices of the Royal Astronomical Society. — 2018, 18 August. — Vol. 480, iss. 4. — ISSN 0035-8711, 1365-2966. — doi:10.1093/mnras/sty2256. — OCLC 10340650. — WD Q125298573.):

$${\ce {A^{\ast }{}+A->A{}+A^{+}{}+e^{-}}}$$

Такая реакция возможна только если возбуждённый атом находится в Ридберговском состоянии (в этом случае "нехватка энергии" очень мала и кинетической энергии столкновения может хватить для её восполнения). Для не-Ридберговских вряд ли, нужен источник, в названии которого не будет этого слова. Потом, реакция называться так может, но только а какое отношение она имеет к хемоинизации? Ahasheni (обс.) 17:33, 3 апреля 2024 (UTC)

• Источники относят данную реакцию к хемоионизации, почему Вы её удалили из статьи? D6194c-1cc (обс.) 20:11, 3 апреля 2024 (UTC)
• Наша задача в Википедии как раз и показать, каких типов бывают процессы хемоионизации. Эта реакция не сильно принципиально отличается от ионизации Пеннинга. Разница только в том, что в одном случае лишь передача энергии, а в другом требуется часть кинетической энергии. Суть одна и та же, просто названия другие и свойства разные. В обоих случаях происходят изменения электронного состояния атомов. Вероятно, потому учёные всё под одну гребёнку смели. D6194c-1cc (обс.) 20:17, 3 апреля 2024 (UTC)
• По поводу Ридберговского состояния, даже если только при нём возможна ионизация другого атома без образования химических связей, то упоминание достаточного количества энергии для ионизации покрывает необходимость упоминания этого состояния. Поэтому мне не совсем понятно, зачем всё время его упоминать на СО. А вот что там будет с атомом водорода при перескоке на вторую оболочку с высокой температурой — тоже хороший вопрос. Насколько понимаю, это будет уже не термическая ионизация при наличии возбуждённого состояния. А источники такие детали не покрывают. D6194c-1cc (обс.) 21:09, 3 апреля 2024 (UTC)

Тавтология 1

Согласно научной статье 2019 года хемоионизация, ионизация Пеннинга и ударная (столкновительная) автоионизация часто рассматриваются синонимично в отношении реакций, в ходе которых при столкновении возбуждённого атома или молекулы с другим атомом или молекулой образуется промежуточный возбуждённый комплекс, который затем ионизируется с образованием продуктов, свойственных данным типам реакций. Такой механизм хемоионизации можно описать как образование квазимолекулы с последующей её автоионизацией.
Покуда не показано, со ссылкой на вторичные источники, что "квазимолекула" это не то же самое что "промежуточный возбуждённый комплекс", или что "затем ионизация" это не то же самое что "автоионизация", второе предложение просто повторяет первое, не внося никакой дополнительной информации, а только вводя в заблуждение читателя. Ahasheni (обс.) 23:49, 10 апреля 2024 (UTC)

Иштвансупруги

Панталоны, фрак, жилет, всех этих слов на русском нет. Ahasheni (обс.) 00:28, 11 апреля 2024 (UTC)