Обсуждение:Криорус

CNN о крионике и КриоРусе

Всем, кто заинтересован в улучшении, вот статья CNN о крионике, КриоРусе и многом другом, с фото Данилы Медведева. Возможно, оттуда что-то можно почерпнуть. --Antonu 19:40, 4 октября 2013 (UTC)

Пожалуйста, не удаляйте шаблоны-предупреждения

Коллега, я на эту статью не затем тратил время, чтобы Вы пришли и всё тут «исправили путём удаления предупреждений»

• [1] — мне решительно всё равно, я могу поставить

  Компания обладает оборудованием, необходимым для всех этапов крионирования, в том числе для хранения криопациентов. Сотрудниками «КриоРуса» и волонтерами Российского трансгуманистического движения в 2010 году был изготовлен первый в России специализированный дьюар для хранения тел криопациентов «Анабиоз-1».

  если Вам так больше нравится. Суть проблемы не меняется.
• [2] — Вы смеётесь? Вы что, правда думаете, что «Кандидат экономических наук» — единственная претензия по ВП:ВЕС/ЗФ к этому разделу? Ну хорошо, не хотите чистить — тогда я сам почищу от бабушки и собаки Алисы. Тем более, что нет АИ и Вы нарушаете ВП:ПРОВ таким образом.
• [3] — отвечаю: сайт организации — не АИ на деятельность организации, вот если б, скажем, в газете написали, — тогда другое дело, а так это и не АИ и можно ещё поставить «^{[значимость факта?]}» — поскольку событие не привлекло никакого внимания — и снести по ВП:ЗФ.
  • А прояснить надо «криобиологическая лаборатория»^{[неизвестный термин]} — что это за фигня, и чем занимается. Если работаете в такой узкой области, будьте готовы, что для энциклопедии придётся разъяснить Вашу терминологию.

Да, и вот ещё что. Почитайте-ка ВП:Использование первоисточников:Организация, Вам, возможно, станет понятнее, какое впечатление производит эта статья --Akim Dubrow 20:05, 22 июля 2013 (UTC)

Аким, вы правы, но это всегда сложно. Нужно балансировать желательность использования АИ и необходимость создания полноценных статей, если уж предмет является значимым для энциклопедии. К примеру, недавно переименовали статью про Маннинга, опираясь на его устное заявление, переданное какими-то журналистами. Да, лучше было бы, если б можно было сослаться на научную статью. Но увы, не всегда есть такой источник. Давайте относиться к этому с пониманием. HeavyAtoms 15:01, 24 августа 2013 (UTC)

(пожимает плечами) Я фсё понимаю, статья остаётся на месте и продолжает производить всё то же впечатление, что и производила. Это не моя претензия, это просто соображения о том, что нормально, а что ненормально в Википедии. --Akim Dubrow 17:43, 24 августа 2013 (UTC)

Вы зря так говорите. Я не призываю всё оставлять как есть. Просто кроме общей критики "плохо, что статья КриоРус так много использует информацию от самой компании" хорошо бы дать свои предложения. Я ведь тоже согласен, что не дело писать статьи на основе данных с сайта. С другой стороны, вторичных источников по таким вопросам почти не бывает. Возьмем, к примеру, компанию Газпром. Как вы думаете, много ли есть вторичных источников, где описывались бы такие скучные подробности, как например, общая площадь территории Газпрома? Я думаю, что их нет ни одного. К сожалению, исследователям интересно писать про скандалы. Можно наверняка найти сторонние данные о числе мальчиков, совращенных католическими священниками, но нет сторонних данных о количестве детей, которых приютили в католических приютах. То же самое и с КриоРусом. Ни СМИ, ни ученым ни интересно писать о том, сколько человек работает в компании, либо сколько человек было крионировано. Все СМИ полагаются на информацию от компании. Получается, что если мы с вами пишем в этой статье "КриоРус крионировал Х человек", то мы полагаемся не на АИ, а на данные компании. Вот тут http://www.cryonics.org/comparisons.html есть данные о количестве пациентов в КриоРус. Но откуда там эти данные? Очевидно, что с сайта КриоРус. Если мы хотим поместить проверенную информацию в данной статье, то мы оказываемся в сложной ситуации. Как можно проверить это? Хорошо было бы, если бы были данные аудита компании фирмой KPMG. Мы могли бы положиться на проверенные ими данные. Но в реальности проверить это невозможно. По поводу некоторых цифр (рейтинги политиков, тиражи газет, доходы от проката фильмов, ФИО учредителей черногорских фирм) есть независимые отраслевые или государственные организации, которые проверяют и публикуют такие данные. Но по поводу КриоРус такие данные мы получить не можем (данные Института Крионики примерно столь же надежны, как и прямые данные от компании). Значит ли это, что ничего не нужно писать? Нет, не значит. Нам просто нужно сообща прийти к какому-то консенсусу относительно того, что в данной ситуации уместно и допустимо. Предлагайте. Обсудим, придем к консенсусу и будем на него ориентироваться. HeavyAtoms 17:55, 24 августа 2013 (UTC)

Я не вижу тут темы для обсуждения. Деятельность КР малозначима и не освещается ВП:АИ. Газосоленефтекремнезамораживающая компания Васи Медведева, блог Медведева. Пара новостных заметок. Какая-то позорная книжка в дефиниции предмета. Фсё. Обсуждать нечего. До свидания. --Akim Dubrow 20:34, 24 августа 2013 (UTC)

Про шаблон «необходимо освещение с различных точек зрения»

Прошу обосновать необходимость данного шаблона. Вероятно, Вы хотите, чтобы в статье была представлена критика компании, верно? Если да, то никто Вам не препятствует, найдите её в АИ и смело размещайте. А если её нет, то значит «другой» точки зрения на предмет статьи нет (пока во всяком случае) и шаблон не нужен. --Antonu 06:59, 23 августа 2013 (UTC)

• Ну, значит надо охарактеризовать «крионику» как псевдонаучное направление в целом. --Akim Dubrow 13:41, 23 августа 2013 (UTC)

Вот, наконец Вы высказали Ваш мотив, о котом, впрочем, я догадывался. То о чём Вы хотите написать, не только можно, но и нужно написать, только в статье Крионика. А если будет авторитетная критика именно Криоруса, то её уже можно будет здесь писать. --Antonu 14:25, 23 августа 2013 (UTC)

Простой пример, могу себе представить какого-нибудь гринписовца, который очень агрессивно относится к атомной энергетике, значит ли это, что нужно в каждой статье про каждую АЭС писать эту критику (энергетики вцелом). Нет, об этом нужно писать в профильной статье, создав специальный раздел Ядерная энергетика#Критика. И нельзя переносить содержимое этого раздела в каждую статью, например сюда. Я понимаю, что крионика у Вас вызывает, мягко говоря ВП:ПРОТЕСТ и даже статьи о ней, но прошу Вас соблюдать спокойствие и писать критику в профильных статьях. --Antonu 14:35, 23 августа 2013 (UTC)

Не-не-не, речь же идёт о деятельности компании, насколько она вообще осмыслена. Необходимо осветить этот момент для соблюдения ВП:НТЗ. Кроме того, не надо переходить на личности. --Akim Dubrow 16:37, 23 августа 2013 (UTC)

Аким, а можете уточнить, что именно вам кажется заслуживающим критического освещения? Если у вас есть какие-то ссылки, какие-то материалы, где есть информация, которую стоило бы добавить в статью, то хотя бы киньте их на страницу обсуждения (сюда), можно будет обсудить. Если там есть что-то очевидно заслуживающее внимания, можно будет сразу добавить это в статью, а если сразу ясно не будет, то можно будет решить, нужен ли шаблон. --HeavyAtoms 14:54, 24 августа 2013 (UTC)

Вы об что? Нет никакого шаблона, ликвидирован стараниями Antonu. --Akim Dubrow 17:43, 24 августа 2013 (UTC)

Просто сейчас это выглядит немного странно и больше соответствует шаблону с Луркмора http://www.pixentral.com/pics/15mzxC3gchMFZ0E6WFgSKGxFNqUE91.png

Но ведь тут википедия и подобное будет смотреться немного странно. Вы ссылаетесь на ВП:НТЗ, но нейтральная точка зрения как раз противоречит вашей позиции. Это меня смущает больше всего. Статья должна быть беспристрастной! А вы предлагаете "охарактеризовать «крионику» как псевдонаучное направление в целом". Простите, но именно это будет нарушением принципа нейтральной точки зрения. Ведь ваша личная точка зрения, хотя и заслуживает уважения, но не является нейтральной. На данный момент вы не представили доказательств того, что информация представлена однобоко.

Мне, к примеру, не нравится сериал "My Little Pony" (хотя я его не смотрел), но я не утверждаю, что в статье о нем нужно охарактеризовать его как полный бред. HeavyAtoms 14:54, 24 августа 2013 (UTC)

Так оно и не бред же =) Или у Вас есть АИ на то, то пони -- бред? А ну-ка в студию! Или перестаньте выдумывать из головы немедленно. Второе, НТЗ заключается в том, чтобы излагать основные точки зрения на предмет, пропорционально их распространённости. Пока что преобладающая точка зрения состоит в ненаучности крЫологии. Это следует излагать, соблюдая требования МАРГ: не представлять явление более значимым, чем оно есть. Подробнее см. на user talk:Akim Dubrow#КриоРус. С уважением, --Akim Dubrow 17:43, 24 августа 2013 (UTC)

"Другой" точки зрения на Криорус нету, Вы стараетесь точку зрения о крионике вцелом выдать за точку зрения о Криорусе. --Antonu 17:48, 24 августа 2013 (UTC)

Тут и старатьсо нечего,) Скажите, чем деятельность КР отличается от Крионики? ничем? --Akim Dubrow 20:34, 24 августа 2013 (UTC)

Аким, несколько раз я и Antonu просили вас дать любые ссылки на ту самую критику, чтобы можно было предметно это обсудить. Вешать шаблон, отказываясь детализировать суть критики, это очень похоже на позицию "мне не нравится Х". Ну не нравится и ладно. Напишите об этом у себя в блоге. А википедия тут при чем? В википедии должны быть факты. HeavyAtoms 23:05, 24 августа 2013 (UTC)

Про шаблон "Список примеров в этой статье или её разделе не основывается на авторитетных источниках непосредственно о предмете статьи или её разделе"

Этот шаблон с завидным постоянством вешает участник Draa kul, шаблон сейчас стоит на простом разделе "Руководство и сотрудники". Там стоят ссылки на: каталог компаний http://www.rusprofile.ru/id/3291014, журнал "Популярная механика", на журнал "Секрет фирмы", на сайт Ассоциации футурологии, научный журнал Cryobiology, сайт американской компании Cryonics Institute". Можно ли считать, что список сотрудников "Не основывается на авторитетных источниках о разделе"? Сколько еще ссылок надо поставить? ValerijaPride 00:36, 5 августа 2015 (UTC)

• Достаточно одного-двух независимых от компании источников, в которых будет описано, кто работает в компании (т.е. список). Сейчас таких источников нет. Есть источники, в которых написано, что работают Удалова и Медведев. На список источников нет. С уважением,--Draa_kul ^talk 07:24, 5 августа 2015 (UTC)
  • Список сформирован лично мной (насколько я помню). Почему должны быть ссылки именно на список? Это странно. Кстати, довольно много ссылок и на то, что остальные - Артюхов, Пичугин и Любимов работают в "КриоРусе". Это я могу найти и поставить. Но почему должна быть ссылка на независимый от компании источник, который опубликовал бы список? Так не делают... Объясните, пожалуйста, на каком основании Вы утверждаете, что ссылка должна быть именно на список?

А если бы я сформировала нумерованный список - ссылка должна была бы быть на нумерованный список? А если бы я сформировала одним предложением через запятую - ссылка должна была бы быть на источник с перечислением и именно в таком порядке? :-) ValerijaPride 17:01, 5 августа 2015 (UTC)

• См. АК:815, АК:855. Для написания любой статьи надо указывать существенное, а несущественное - неуказывать. Существенность может определяться именно по тому, что пишут сторонние, независимые люди. Из головы ничего выдумывать не надо. С уважением,--Draa_kul ^talk 17:52, 5 августа 2015 (UTC)

Технологии будущего

Кстати, советую всем участникам дискуссии ознакомиться со статьей Хронология прогнозов будущих событий. Чтобы понимать, что гипотетические технологии будущего - это не ругательство. HeavyAtoms 19:46, 24 августа 2013 (UTC)

Википедия как она есть

Никого не критикую, но ссылки в информации о количестве пациентов - это жесть. :-) То, что птиц именно 2, а не 3 или, скажем, 5 - это типа важно. :-) Как будто в википедии других косяков нет. :-) 5.53.17.210 12:57, 27 августа 2013 (UTC)

• ВП:ИНВ Bsivko (обс) 12:41, 27 августа 2016 (UTC)

Критика «крионики»

Копия со страницы user talk:Akim Dubrow.

Коллега, мне кажется, критике крионики место в статье крионика. И только критике КриоРуса место в статье КриоРус. --Antonu 15:38, 24 августа 2013 (UTC)

• Простите, я не вижу применимости НДДА в данном случае. Если деятельность фирмы настолько ничтожна, что не привлекла критики (ну, заморозили 30 мозгов + животных), то следует показать отношение к её деятельности через более общие источники. --Akim Dubrow 15:50, 24 августа 2013 (UTC)
• Это не абсурд. Фирма занимается крионикой, значит общая критика крионики применима. Аналогично критика астрологии применима к описанию деятельности астролога. С уважением,--Draa kul ^talk 15:57, 24 августа 2013 (UTC)
  • Ну вообще-то Antonu прав. Не пишем же мы в статье о каждом члене НСДАП про то, как Нюрнберг признал нацистскую партию преступной организацией. Carpodacus 16:16, 24 августа 2013 (UTC)

ВП:МАРГ к НСДАП не имеет отношения. С уважением,--Draa kul ^talk 16:23, 24 августа 2013 (UTC)

Во! Точно-точно, тут надо на МАРГ сослатьсо, ибо крайне маргинальная теория же. --Akim Dubrow 16:30, 24 августа 2013 (UTC)

Правило ВП:МАРГ является конкретным воплощением принципов проекта к написанию статей о маргинальных теориях — так как их изложение без критики со стороны академической науки будет придавать чрезмерный ВП:ВЕС не слишком весомым представлениям. «КриоРус» — это не теория и не понятие из теории, а организация. Информация типа «"КриоРус" предоставляет услуги криоконсервации» является нейтральным фактом о деятельности компании, никакого весу самой крионике (что высокого, что низкого) она не придаёт. Carpodacus 16:36, 24 августа 2013 (UTC)

Ненене! Смотрите: Криорус базируется на магринальной теории, следовательно, мы не должны представлять её деятельность без критики, как нейтральный факт. Так же и в статье о всяком маргинале следует говорить не просто что "он гомеопат", а что гомеопатия — антинаучная ересь и т.п. Не правда ли? Нельзя же писать, что «он знаменитый гомеопат, изучал то-то, получил признание коллег, выступал на конференциях...» это как раз ПСЕВДОнаука и будет-то? --Akim Dubrow 16:43, 24 августа 2013 (UTC)

Если есть критика изысканий конкретно данного гомеопата — надо, конечно, писать. Если нету — зачем эти благородные пояснения? Подставьте на место криоконсервации ну, например, производство сигарет. Кто бы спорил, что курение чрезвычайно опасно для здоровья, но нужно ли в статье о каждой компании, связанной с табачной продукцией, сообщать о вреде никотина и остальной гадости в табаке? Carpodacus 16:55, 24 августа 2013 (UTC)

(Вздыхает). С Вами тяжело, но помогает отточить аргументацию, спасибо! Дело в том, что табачные фирмы, АЭС и проч. опасные штуки не выдают себя ни за кого другого. Таким образом, необходимость доп. уточнений отсутствует. Теперь смотрим

Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле

— ВП:МАРГ

Тогда смотрим в статью: коллега Antonu хочет, чтбы было написано: «замораживает с целью воскрешения», как будто это обычное дело, ничего особенного, — но не хочет, чтобы было написано «с научной точки зрения — это сказки». Получаем нарушение НТЗ через нарушение МАРГ. Так? --Akim Dubrow 17:08, 24 августа 2013 (UTC)

Разница между курением (вместе с другими опасными штуками, которые Вы имели в виду) и крионикой заключается только в сравнительной известности. При создании статей мы не должны руководствоваться принципами типа «а, ну это читатель и так должен знать, а это вот не поймёт». Статьи энциклопедии пишутся так, будто читатель ничего не знает о фактах по предмету статьи (Вы, скорее всего, этот факт много раз слышали — но вдруг нет, поэтому на всякий случай мы предоставляем Вам полный набор сведений), но знает всё о реалиях, которые там упоминаются (Вы, возможно, не слышали о каких-то штуках, которые здесь упомянуты, но мы не можем объяснять значение каждого слова, если нужно — поищите в соответствующем месте). С учётом этого криоконсервация ничем не отличается от производства табака, консультаций по фэн-шую или переработки металлолома — это род деятельности такой.

Что касается Ваших разногласий с Antonu, то они вызваны внесением изначально аффилированным утверждением («замораживает с целью воскрешения» — фраза подразумевает, что воскрешения абсолютно реальны), чью предвзятость Вы пытаете уравновесить критикой (отсутствующей непосредственно по предмету статьи). Эта ситуация хорошо расписана в обсуждении правила ВП:НТЗ:

...Определение Бога могло бы выглядеть и так: «С точки зрения верующих Бог — это высшее существо, а атеисты полагают, что Бога не существует, а Матрёна Тимофеевна думает, что Бог был, но умер, а Казимир Петрович из соеднего подъезда полагает, что Бог — это он сам, а тракторист Василий ничего по этому поводу вообще не думает».

Нейтральное же определение, не нуждается в пересказе всех точек зрения. Оно нейтрально для всех. Например, у нас же в статье Бог даётся гораздо более нейтральное определение: «Бог — понятие Высшего во многих религиозных системах и общем знании»

Так что, возвращаясь к нашему случаю, нужно заменить фразу на «предоставляет услуги криоконсервации» (ссылка на статью крионика) — а что это такое, читатель по соответствующей статье разберётся. Carpodacus 17:43, 24 августа 2013 (UTC)

Боюсь, я сейчас не в настроении/состоянии перечитывать страницы обсуждения правил (зная, какой там кошмар и немцы, как правило). См. ст. Бог — Вы ей не занимались никогда, а я её выправлял недавно. Тут, как всегда, вопрос баланса: что упоминать в частной статье, что оставить в более общей. Однако должен заметить, что согласно ВП:ВЕС, преобладающая точка зрения на то, что крионика -- ахинея, должна быть отражена, по крайней мере, везде, где упоминается об воскрешении. Это не "мнение Мариванны", предостерегаю от передёргивания. Если же не упоминать о воскрешении вовсе, становится непонятно, для какого Готта вообще затеяна вся эта заморозостроительная деятельность. И зачем замораживают кошек, собак, бабушек, внучек, мозги и проч. Так что всё вполне оправдано. --Akim Dubrow 17:55, 24 августа 2013 (UTC)

Аким, если не сложно, дайте какое-то обоснование вашему мнению о том, что точка зрения "крионика - ахинея" преобладает. Я могу представить себе, почему лично вы думаете, что это ахинея, но почему вы так уверенно говорите о том, что эта точка зрения преобладает (добавим, что "преобладает среди специалистов")?

И, кстати, в статье Джуна не написано о том, что она мошенница и не разобраны подробно все ее бредовые "достижения". А в статье Ford не написано о вреде автомобилей. Критика нужна только в исключительных случаях. К примеру, даже не глядя в эти статьи, могу предположить, что в статье МакДональдс есть о вреде гамбургеров, в статье Nike есть про детский труд, а в статье Монсанто есть о семенах-терминаторах и ГМО. Потому что в этих случаях именно эти организации становились объектом критики. К КриоРус это не относится, объектом критики является только сама крионика.HeavyAtoms 18:05, 24 августа 2013 (UTC)

См. ВП:ДРУГИЕ. --Akim Dubrow 18:17, 24 августа 2013 (UTC)

И, разрази меня Готт, я в упор не вижу, в где наш дорогой кандидат разглядел НДДА. Или он его видит в любом спорном вопросе, который он полагает, чт может "свести к абсурду"? По меньшей мере, опрометчиво. Это уже где-то игра-с-правилами на грани деструктивного поведения, по-моему, оформлять свои возражения как "предупреждение", хм-хм =) --Akim Dubrow 18:01, 24 августа 2013 (UTC)

Да, где говорится, что крионика позволит Вам воскреснуть — надо немножко расстроить читателей мнением академической науки. А не надо вообще этого говорить там, где крионика — не предмет статьи, а только смежная реалия. Предлагает услуги криоконсервации — точка. Действительно предлагает же, и действительно криоконсервации. Что такое криоконсервация — читайте по ссылке. Carpodacus 18:07, 24 августа 2013 (UTC)

Да там хуже того: официально клиенты завещают свои тела для научных целей — якобы для провдения исследований в области криобиологии. И об этом можно написать, только не в качестве факта, а в качестве словесной мишуры, которой они себя окружили и скомпроментировали целое научное направление этим. --Akim Dubrow 18:17, 24 августа 2013 (UTC)

Вот через «якобы» можно и написать. Слово весьма харизматичное. Carpodacus 18:21, 24 августа 2013 (UTC)

Шутить изволите? Вы представляете себе, как на это слово Antonu взовьётся? А из какого АИ вы его, дескать, почерпнули! Немедленно прекратить орисс и очернение! Нет уж, мы лучше напишем беспристрастно, по источникам. А что некоторым кажется, что компроментирущим фактам не место в статье — на то НТЗ, ВЕС, МАРГ и покровительство Св. Джимбо. =) --Akim Dubrow 18:38, 24 августа 2013 (UTC)

«Якобы» значит то, что есть утверждение и есть сомнения в этом утверждении со стороны. То и другое наличествует. В крайнем случае, можно заменить на буквальную конструкцию «По утверждению компании,...». Carpodacus 18:48, 24 августа 2013 (UTC)

Ниочём. Нет, мы лучше будем опираться на МАРГ, ВЕС и НТЗ. Этих крЫонических лавочек во всём мире всего три штуки, если в каждой из них написать 1 фразу, о том, что крЫоника -- гипотетическая область, ситуация только улучшится. Потом, Вы говорите: написать, что «занимаются криоконсервацией» — это вдвойне неправда, потому что 1) оффицыально, они занимаются «исследованиями», причём, якобы, в области нормальной науки, криобиологии и 2) криоконсервация как раз — нормальная область деятельности, ей как раз обычные фирмы занимаются, не такие. --Akim Dubrow 19:07, 24 августа 2013 (UTC)

«Ниочём» без пояснений — это как раз аргумент ни о чём. Указанные правила именно что не позволяют таскать в статью о фирме информацию, что крионика сомнительна с научных позиций: по ВП:ВЕС факт, не связанный с предметом статьи, не должен находиться в статье, а ВП:МАРГ касается теорий, а не компаний. И тот факт, что криофирм всего три в мире, ничего не меняет — а сколько надо, чтобы такого не писать, по какому правилу мы бы не вписывали для 10 или 100, а для трёх впишем? Если не годится слово «криоконсервация», то пусть будет крионика, назовём всё своими именами. А официальные заявления компании могут быть изложены отдельно, с соответствующей атрибуцией. Carpodacus 08:26, 25 августа 2013 (UTC)

Так если-б она внимание привлекала, но нет же этого. Вообще, давайте пойдём в статью и попробуем привести её в чувство. А то что мы тут абстрактно рассуждаем? --Akim Dubrow 10:12, 25 августа 2013 (UTC)

Если б внимание привлекала, то и вопросов бы не было. Но не всё в мире привлекает должное внимание компетентных людей. У науки нет возможности разбирать деятельность каждого знахаря, шамана или гадалки — но это не значит, что нужно повременить с такими статьями до появления авторитетной критики или притаскивать в них критику, не связанную с предметом. Мы создаём максимально полную и нейтральную энциклопедию, а не пособие-ориентир «Кто в этом мире правильный» с комментариями «Одобряэ» или «Негодуэ» от вумных дядек. Carpodacus 19:39, 25 августа 2013 (UTC)

Вы так говорите, как будто я хочу разместить там подробный разбор крЫоники. Вовсе нет! Господа маргиналы ратуюут за устранение единственной фразы, которая даже не критика: «Представление об этих гипотетических технологиях будущего мало поддерживается научным сообществом, и даже гипотеза о возможности посмертного восстановления заключённой в головном мозге информации на современном уровне научного знания представляется принципиально недоказуемой[6]». --Akim Dubrow 13:03, 26 августа 2013 (UTC)

Аким, я прекрасно понимаю Вашу борьбу за академическую истину в Википедии. Но переходить на войну с мельницами не надо. От того, что Вы желаете донести до читателя мнение большинства учёных о крионике, не значит, что его нужно развешивать везде, где так или иначе упоминается крионика. Внося в конкретную статью информацию не о предмете статьи, мы идём против правил и духа энциклопедии, требующих писать только о том, что можно сказать по предмету, а не о том, что кому-то хочется в связи с... Даже если это хотение — вполне резонное. Carpodacus 18:04, 26 августа 2013 (UTC)

Да какая там "священная борьба", не раздувайте из мухи слона. Это инфа о дейятельности компании — о крионировании. Читатель должен иметь возможность не обходить все ссылки в статье, чтобы получить о ней общее представление. --Akim Dubrow 18:40, 26 августа 2013 (UTC)

Вот давайте не решать за читателя, какие ссылки он должен обходить, а какие мы здесь изложим. Тут многие не прочь что-нибудь милое сердцу поразвешивать направо и налево для глаз читателя, дабы он всю правду знал. Я уже написал выше, как должна преподноситься информация по внутренним и внешним предметам. По внутреннему — полагаем, что читатель нифига не знает, ничего не пропускаем. Если знает — ну ладно, перечитает, не повредит. По внешним — полагаем, что читатель это всё понимает — а то объясняя в одном другое, а потом для другого третье, — мы всю вики в одной статье перескажем. Не понял — сходит и прочтёт, ссылки даны. Carpodacus 20:48, 26 августа 2013 (UTC)

Хорошо, правильно. В данном случае я полагаю «крионирование» внутренним предметом статьи, деятельностью фирмы. Следует его кратенько охарактеризовать. --Akim Dubrow 20:55, 26 августа 2013 (UTC)

Так оно и есть, крионирование (не надо намекать красной ссылкой, сама фирма так говорит, я тут редирект создам) — это деятельность компании, её нужно указать в статье. А вот взгляды науки на крионику — это уже внешнее. Carpodacus 21:40, 26 августа 2013 (UTC)

За отсутствием рассмотрения деятельности этой лавочки серьёзными АИ, считаю возможным охарактеризовать предмет деятельности парой фраз. Укажите правило, запрещающее это делать или позвольте себе прекратить хождение покругу. --Akim Dubrow 21:55, 26 августа 2013 (UTC)

Давайте не переходить на аргументы ad hominem. Я знаю здесь некоторых людей, которые стремятся к победе в споре навешиванием на своего оппонента обвинений, с последующей жалобой на ВП:ЗКА, но не хотелось бы относить к этой категории Вас. По кругу мы ходим с самого начала, с того факта, что неуместно вносить в статью информацию, не связанную с её предметом. Как минимум, это ВП:ВЕС, который не обходится никакими благородными целями. Тем более, что факт «фирма занимается крионированием людей и животных» не является каким-то аффилированным, чтобы его надо было уравновешивать компетентными комментами. Такое вот занятие, мы его не рекламируем и не осуждаем, просто констатируем факт, что они этим занимаются. Carpodacus 22:18, 26 августа 2013 (UTC)

Напрасно Вы приплели сюда ВП:ВЕС. Что, есть какие-то другие источники, как-то иначе освещающие эту деятельность? Тогда надо привести и их, если их мнение не является малораспространённым (потому что пропорционально меньше одной фразы это уже ноль). И очень зря Вы стараетесь всеми путями добиться «победы». Википедия работает на консенсусе, а не на «победе в споре». --Akim Dubrow 22:23, 26 августа 2013 (UTC)

---

Добавлю небольшой пример, который уже приводил на СО статьи: могу себе представить какого-нибудь гринписовца, который очень негативно относится к атомной энергетике, значит ли это, что нужно в каждой статье про каждую АЭС писать эту критику (энергетики вцелом)? Нет, об этом нужно писать в профильной статье, создав специальный раздел Ядерная энергетика#Критика. И нельзя дублировать содержимое этого раздела в каждую статью, например сюда, сюда, сюда и сюда. --Antonu 17:59, 24 августа 2013 (UTC)

Мы тут о серьёзных вещах говорим, будьте любезны покинуть помещение. --Akim Dubrow 18:01, 24 августа 2013 (UTC)

• Атомная энергетика, кровавые преступления НСДАП, Макдональдс, Найк, Монсанто к ВП:МАРГ не имеют отношения. И да, критика отдельных АЭС может сильно отличаться между собой и от критики отрасли в целом, поскольку АЭС между собой могут сильно отличаться по характеру используемого топлива, конструкции, требованиям к безопасности, принципу работы и пр. С уважением,--Draa kul ^talk 01:32, 25 августа 2013 (UTC)

  ВП:МАРГ тоже не имеет отношения к сфере бизнеса. Сама крионика, как совокупность недостаточно признанных (около)научных представлений — подпадает, фирмы, которые занимаются крионированием — нет. Разумный замысел маргинален, но это не значит, что в статье о любом церковнике надо писать о несоответствии религиозных концепций современной науке. Carpodacus 08:26, 25 августа 2013 (UTC)

Непосредственно к сфере бизнеса не имеет. А к деятельности фирмы - имеет. Пример с церковниками существенно отличается - они не претендуют на научность, в отличие от искомой фирмы. С уважением,--Draa kul ^talk 08:37, 25 августа 2013 (UTC)

Ну так надо найти авторитетную критику «ненаучности» данной фирмы, а авторитетная критика ненаучности крионики, нужно размещать в статье Крионика. А церкви, кстати, не то что на научность, они вообще на истинность претендуют. --Antonu 12:54, 25 августа 2013 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ Тут мог быть длинный и развёрнутый ответ, указывающий на характер деятельности фирмы, но всё уже было сказано выше. С уважением,--Draa kul ^talk 13:02, 25 августа 2013 (UTC)

Разумный замысел как раз позиционируется как научная теория. Или вот ещё, Новая хронология — тут уж без вопросов, не религия, не идеология, а именно квазинаучное направление. И что, мы будем в статье о Каспарове приводить все исторические, археологические, лингвистические, астрономические, математические аргументы против Фоменко? Очевидно, там нету никакой нужды в этом, достаточно сказать, что Каспарову импонируют идеи альтернативной хронологии — а уж насколько достойны те идеи, читатель пусть сам разбирается в соответствующем месте. Carpodacus 19:39, 25 августа 2013 (UTC)

Каспаров - шахматист и политик. Это не имеет отношения к его интересам к Фоменко: тут в силу вступает ВП:ВЕС. Идея разумного замысла НЕ является основой религии (догматика веры несколько иная), опять же, ВЕС. С уважением,--Draa kul ^talk 03:16, 26 августа 2013 (UTC)

Идея разумного замысла НЕ является основой религии — это, мягко говоря, очень спорное утверждение (как минимум, для авраамических религий).

А ВП:ВЕС точно так же действует в данном случае (потому что он вообще всегда действует). «КриоРус» — это коммерческая компания, а не научное направление. Их деятельность — это крионировать по заказу людей и животных. Если б они на самом деле не замораживали, а на колбасу пускали — тогда да, брешут, тащим сторонние источники, вскрывающие истинную деятельность компании. Но они-то занимаются именно тем, что предлагают клиентам: позиционируют себя криофирмой — и да, действительно крионируют. Carpodacus 10:00, 26 августа 2013 (UTC)

Да, основой религии является многовековая религиозная догматика, не претендующая на научность в современном мире, а не новомодные идеи разумного замысла. Но хватит уже рассматривать невалидные аргументы с другими статьями. Придётся таки вернуться к началу и по косточкам разобрать статью КриоРус.

См. сайт компании Криорус: "ведем научные исследования в области криобиологии". Итак, на научность господа претендуют. Неоднократно обещают воскрешение. Очевидно, что по современная наука не способна осуществить то, что декларируют господа из компании КриоРус. Очевидно, что такая (да, именно эта) деятельность встречает если не критику со стороны научного сообщества, то явное указание на спекуляцию и фантастичность такой деятельности. А теперь вопрос - как это всё соотносится с судьбой искомой статьи? Я вижу четыре дальнейших варианта развития событий.

• Частной критики как не было, так и нет, и тогда статья остаётся без критики и очевидным и вопиющим образом нарушает НТЗ, ЧНЯВ в части НЕТРИБУНА и, конечно же, МАРГ. В статье, пребывающей в таком виде, допускается значимое умолчание - «криосохранение „криопациентов“» (за деньги, между прочим) выдаётся за научные исследования.
• Самый неприятный вариант развития событий в случае отсутствия частной критики - коль скоро статья содержит неустранимые нарушения означенных выше правил, то она удаляется. Поскольку по существу на соответствие этим правилам на КУ статья не рассматривалась, она вполне может быть вновь вынесена на удаление. Очевидно что ЧНЯВ (вкупе с его малыми ипостасями в виде НТЗ и МАРГ) - серьёзный аргумент за удаление статьи. Мы же не хотим удаления статьи?
• Вариант, в котором в отсутствие частной критики приходится использовать общую. Этот вариант, конечно же, плох, и плох тем, что нарушает не просто ВЕС, а нарушает уже ОРИСС - мы используем источники, прямо о предмете статьи не говорящие. Однако АК:523 недвусмысленно указал, что МАРГ и ЧНЯВ приоритетнее, важнее с точки зрения целей создания ВП, чем ОРИСС.
• Ну и наконец, возможно, что найдётся частная критика компании и это спасёт статью от противоречий.

Собственно, в условиях отсутствия частной критики осталось только выбрать те правила, против которых придётся пойти. С уважением,--Draa kul ^talk 02:31, 27 августа 2013 (UTC)

Комментарий: Вообще-то, эту статью можно хоть счас на удаление ставить: нарушение ВП:ОКЗ, в том плане, что такие важные моменты не описаны в представленных источниках, налицо. Это доказывается неустранимостью нарушения НТЗ, и если Antonu сотоварищи будут настаивать, что даже одну объективную фразу о «крионике» говорить нельзя, у меня терпение скоро закончится. --Akim Dubrow 02:51, 27 августа 2013 (UTC)

PS: [4] — Ух, что творит! =) --Akim Dubrow 07:23, 27 августа 2013 (UTC)

Список примеров

Не надо удалять шаблон, пока не будут указаны независимые надёжные источники на список сотрудников; альтернатива - удаление или сильное сокращение списка. Кроме того, в этой правке было нарушено правило о недопустимости войны правок; см. также ВП:КОНС.--Draa_kul ^talk 22:01, 4 августа 2015 (UTC)

• Источники добавлены (Financial Times и РБК Daily). Bsivko (обс) 12:42, 27 августа 2016 (UTC)

Предварительный итог

В представленных источниках данный список отсутвует. За долгое время никто так и не смог найти авторитетные источники для данного списка. Следовательно он нарушает ВП:СПИСКИ и должен быть удален. Итог станет окончательным через 3 дня, если не последует серьёзных возражений. --ptQa 20:41, 6 ноября 2016 (UTC)

• Если во всех АИ статьи упоминаются как сотрудники A,B,C, то можно ли их выносить как список A,B,C? Или в каком виде нужен список из АИ? Bsivko (обс.) 21:48, 6 ноября 2016 (UTC)
• Является ли альтернартивой преобразование списка в текст (сначала был гендир Х, потом с 20хх года Y; научным консультантом является Z; за операции отвечает W; и т.д.), есс-но всё на АИ? Bsivko (обс.) 21:48, 6 ноября 2016 (UTC)
  • Если вы хотите создать список, этот список должен быть в АИ. Я сильно сомневаюсь что АИ отдельно рассматривают руководство компании как сущность. --ptQa 22:03, 6 ноября 2016 (UTC)
    • В данном случае для более полного раскрытия предмета статьи считаю нужным упомянуть сотрудников компании и их роль. Соответственно, нынешний список это всего лишь удобная форма представления (1 пункт 1 человек). Аналогично, АИ рассматривают сотрудников компании в своих статьях и прочих публикациях. Заменить список на текст? Bsivko (обс.) 22:15, 6 ноября 2016 (UTC)
      • Вы можете считать что угодно, но Википедия пишется по источникам. Если в источниках нет подобного перечисления текстом, то и в статье его быть не должно. Если такие перечисления есть, пожалуйста укажите источник, а лучше цитату. --ptQa 13:02, 7 ноября 2016 (UTC)
        • Например "в том же РБК":

У компании десять учредителей, среди которых биофизик Игорь Артюхов — основатель Института биологии старения, Валерия Прайд — активный участник Российского трансгуманистического движения и Данила Медведев, оставивший карьеру аналитика инвестиционного банка ради крионики. Генеральным директором был выбран Медведев, затем его сменила Прайд.

Научный коллектив «КриоРус» возглавляет криобиолог Юрий Пичугин, более пяти лет проработавший в Институте крионики в США. Среди сотрудников компании также Майк Дарвин, бывший президент Alcor.

Bsivko (обс.) 20:38, 7 ноября 2016 (UTC)

• Раздел реструктурирован. Bsivko (обс.) 20:56, 7 ноября 2016 (UTC)
  • Ок, лично у меня больше нет претензий. --ptQa 18:25, 8 ноября 2016 (UTC)

Чем не угодил раздел "Награды"?

Участник Draa kul удалил раздел "Награды" с сообщением о полученной компанией Большой золотой медали главнейшей профильной выставки РФ "Некрополь" - 2013. Вместо этого % убрав раздел, он дописал в общей информации "«КриоРус» участвовал в выставке «Некрополь» — 2013 и демонстрировал возможности крионики и криоконсервации". Вообще-то компания участвовала в массе выставок, включая "Индустрия здравоохранения - 2012" и пр, в конференциях и других научных мероприятиях. Это, конечно, заслуживает, создания отдельного раздела "Конференции и выставки", но получение серьезных наград:медалей6 дипломов и пр. не является ли важным для деятельности абсолютно любой организации? Почем убран раздел? ValerijaPride 00:42, 5 августа 2015 (UTC)

• О награждении КриоРус независимые АИ ничего не пишут. Более того, сайт выставки тоже не сообщает списка награждённых, а просто скромно указывает, что "Большими и Малыми медалями награждены 44 компании". И да, к криотехнологиям тематика выставки отношения не имеет. С уважением,--Draa_kul ^talk 07:11, 5 августа 2015 (UTC)

Название статьи «Криорус»

Подробнее см. Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность § Название статьи «КриоРус»#Итог

Переименовал статью «КриоРус» в «Криорус», согласно итогам обсуждения участников проекта «Грмамотность». С уважением, Иван Булкин — 19:07, 29 октября 2016 (UTC)

• Статью можно переименовать только после ВП:КПМ. Я там не успел поучаствовать. --М. Ю. (yms) (обс) 05:12, 30 октября 2016 (UTC)

• Извиняюсь, виноват, поспешил, думал ускорить процесс. На будущее — учту. С уважением, Иван Булкин — 06:34, 30 октября 2016 (UTC)

От посредника

О вопросе критики

нужно ли писать о крионике в статье о компании

Википедия пишется согласно авторитетным источникам, если вторичные источники по какой либо теме рассматривают некий аспект статьи, то и мы обязаны раскрывать этот аспект статьи. Во вторичных источниках по теме (в том же РБК) критика крионики присутвует, поэтому ответ на этот вопрос утвердительный.

нужно ли указывать научные аспекты или ссылку на них

Не совсем понимаю что есть "научные аспекты", но ответ да, если о научных аспектах пишут во вторичных АИ по теме.

в каком объёме нужно указать критические мнения о крионике

Нужно примерно оценить сколько места уделено критике во вторичных АИ и уделить критике примерно такой же объём в статье. Хотел бы так же отметить что крионика попадает под ВП:МАРГ и не является спорной концепцией, она абсолютно маргинальна. Критика, на мой взгляд, представлена в статье в недостаточном объёме, в АИ все намного подробнее. --ptQa 20:39, 6 ноября 2016 (UTC)

• «не является спорной концепцией, она абсолютно маргинальна» - такое очучение, что тут опечатка. Крионика маргинальна и является спорной концепцией. Если бы она не была маргинальной, то тогда не была бы спорной, т.е. была бы либо наукой, либо лженаукой. А так как в настоящее время в научной среде компромисс по крионике отсутствует, то сл-но она маргинальна и ВП:МАРГ со всеми вытекающими. Bsivko (обс.) 21:22, 7 ноября 2016 (UTC)
• Как предполагается «оценить сколько места уделено критике во вторичных АИ»? Например, в свежей публикации Bloomberg Newsweek я критики не нахожу вообще, хотя статья подробна и про компанию. При этом "в том же РБК" три мнения против. Раздел критики уже несколько раз переделывался, и как и куда копать не совсем понятно. Bsivko (обс.) 21:22, 7 ноября 2016 (UTC)

О других проблемах статьи

Я в целом разделяю мнение, что у статьи серьезные проблемы с ВП:НТЗ и рекламой. В частности:

1. Участник Draa_kul уже неоднократно указывал на список руководителей, противоречащий правилу ВП:СПИСКИ
2. Перечисление выставок основано полностью на первичных источниках и нарушает ВП:ОРИСС

• Что имеется ввиду под «основано полностью на первичных источниках»? В статье стоят ссылки на вторичные 1, 2, 3, 4, 5. Bsivko (обс.) 22:57, 6 ноября 2016 (UTC)
• А в чём нарушение ВП:ОРИСС? Bsivko (обс.) 22:57, 6 ноября 2016 (UTC)

• Имеются в виду утверждения:

«Индустрия здравоохранения-2012»[ссылка на программу выставки].

Региональные отраслевые выставки «Некрополь-Крым» — в 2015, и «Некрополь-Урал» и «Некрополь-Сибирь» — в 2016 году[ссылки на программы выставок].

«TanExpo» — 2016 (Италия, Болонья)[ссылка на сайт выставки].

• Самостоятельная интерпретация первичных источников, является оригинальным исследованием. АК:535: Данное правило (ВП:АИ) прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках --ptQa 21:18, 7 ноября 2016 (UTC)

• Т.е. ОРИСС в том, что факт участия в выставке может быть неправильно интерпретирован? Просто я не представляю как его ещё можно по-другому интерпретировать.. Пока что поищу вторичные. Bsivko (обс.) 21:38, 7 ноября 2016 (UTC)

• Не cовсем, ОРИСС в том, что вы самостоятельно решили, что эти факты представляют значимость для темы статьи, в то время как значимость определяется наличием факта во вторичных АИ. --ptQa 08:54, 8 ноября 2016 (UTC)

• Спасибо за разъяснение! Теперь намного понятнее. Сегодня то что без вторичных скрою под комментарий. Bsivko (обс.) 16:07, 8 ноября 2016 (UTC)

1. Фразы типа "В настоящее время в научном сообществе вопрос возможности «воскрешения» криопациента является открытой проблемой" -- прямое нарушение ВП:МАРГ --ptQa 20:39, 6 ноября 2016 (UTC)