Обсуждение:Русь (народ)

История России

1. Русь и Россия далеко не одно и тоже. Если в статье есть ссылка на Историю России, то должны быть также ссылки на историю Украины и Белоруси.Так будет корректнее. Россию никто не уполномочивал быть правоприемницей Руси...----КуБ

А кто должен уполномочивать? Папа римский? Украина и украинцы имеют к Руси только географическое и культурное отношение, а вот с этнического и генетического не имеют! В крайнем случае можно и шаблон "История России" заменить на историю Новгорода!

Простите но что по вашему белоруссы и украинцы не были русичами? Все восточные славяне тогда были русичами, и боюсь что ни русские ни украинцы, ни белоруссы не могут претендовать на единоличных потомков русичей Mystery Spectre 14:33, 5 ноября 2009 (UTC)

Украинцы это и есть русь (русы), об этом прямым текстом написано во многих летописях, хрониках и т. д. А вот россияне к руси имеют весьма отдаленное отношение. И не нужно писать идеологическую чушь про этническое и генетическое отношение украинцев к руси, не имеющую с реальностью ничего общего. Userok 21 октября 2012 (UTC)

Очень спорная гипотеза --Maxim Razin 21:33, 19 Фев 2005 (UTC)

Тема чрезвычайно сложная. Отечественное средневековье с точки зрения энциклопедического знания слабо вспаханное поле. Часть информации устраела, часть по разным причинам отфильтрована. Здесь требуется глубокая проработка.

Пока хотелось бы высказать несколько предложений

Замеченные неточности/неясности

• Русы плавали по Чёрному, Азовскому и Балтийскому морям- Список был бы неполным без Каспийского. Но Если Чёрное море стоит на первом месте впереди Балтийского, то это как будто подразумевает, что родиной русов был причерноморский регион?
• Русам платили дань все восточнославянские племена - Ошибка. Это произошло не сразу. Поэтому было бы логично рассказать о становлении древнерусского государства и деятельности всех русских князей, а не только Владимира.
• Восточно-славянский язык - Едва ли такой термин существует.
• Славянская гипотеза имеет наиболее серьезные основания Данное утверждение мягко говоря не является нейтральным. Из текста статьи не ясно, что это за основания. В арабской географии существует и другая традиция, где русы и славяне чётко различаются. С другой стороны существует несколько традиционных аргументов норманнистов, их тоже нужно привести.

И ещё здесь явно требуется рассказ о происхождении самого этнонима "русь", его соотношение с "рос" а так же Русском каганате.

Fred 16:38, 24 Фев 2005 (UTC)

В арабской географии существует и другая традиция, где русы и славяне чётко различаются - различаются не славяне, а словЕне. Причём русы ещё различаются от куявов. Понятия "словЯне" тогда не было. Арабские авторы сообщают, что все трое сходны языком и отличаются от булгар и хазар.

92.255.220.8 11:02, 16 марта 2017 (UTC)Kars

Об адекватности статьи

В статье смешаны два различных понятия: русы/русь, $\rho \omega \sigma$ Константина Багрянородного как этноним; русы - ruotsi финнов как название пришельцев, взимающих дань (Ruotsalainen = швед на совр. финском!) и русы как народ - три очень большие разницы. Кроме того:

• Ссылка на ал-Марвази непонятна, т.к. не указывается о каком из ал-Марвази идёт речь - о Шарафе аз-Замане (автор Таба'и ал-хайаван - "Природы животных" :-) в которой, впрочем содержатся и географические сведения) или Насире Хосрове (автор Сафар-наме - "Книги путешествий")...

• Не менее загадочна ссылка на Бертинские Анналы через работу Вернадского: действительно, прибывшие из Константинополя ко двору Людовика Благочестивого на вопрос о том, кто они такие, назвались росами: лат. quosdam, qui se, id est gentem suam Rhos vocari dicebant, однако на дальнейший вопрос императора, какого они народа, назвались шведами: лат. quorum adventus causam Imperator diligentius investigans, comperit eos gentis esse Sueonum (Annales Bertiniani. A. 839) - одним словом, Ruotsalainen :)

В общем, нужно полностью статью переписывать :-( --Vladimir Kurg 20:57, 1 октября 2005 (UTC)

Государства с названием Киевская Русь никогда не существовало, термин Киевская Русь придумал русский историк Сергей Соловьев в 19 веке, как один из периодов в истории Руси, которая (Русь) возникла на территории северных славян - города Новгород, Старая Ладога, Изборск и др.

Предки казаков

Казацкие националисты также считают русь предками казаков. Юра 05:42, 6 июня 2006 (UTC)

О ссылках в статье

Не уверен, что упомянутый в статье Вернадский поставил своими работами окончательную точку и закрыл тему. Исследования продолжаются. Русский каганат безусловно интересен для обсуждения, как одна из составных частей. Но явно не как единственное протогосударство русов. Требуется как-то объяснять и еще два образования, наличие которых зафиксировано письменными источниками. — Эта реплика добавлена участником Gedi (о • в) Никакого Русского каганата не было. Было Тартарское царство. Это и есть Русь. Великая Тартария. Сашка юродивый 15 марта 2014.

Об откате к версии 14:34, 7 августа 2006

Gedi вносил правки:

- Этим названием помимо этого народа также назывались близкие ему славяне - поляне, также жившие на територии Руси.

это уточнение ("близкие") не подтверждается какими-бы то нибыло фактами. Согласно ПВЛ поляне, которые проживали в Киеве и во времена летописца, ТЕПЕРЬ, т.е. в его время, называются русь.

- Строе начало статьи «Русь (русы, росы) — народ, составивший ядро Руси.» было заменено на «Этноним Русь (русы, росы, руги, роги, рутены, руйи, руяны, руяне, раны, рены, росомоны, роксоланы) встречаетсч в самых разных областях Европы. Более того, под этим этнонимом в древнейших источниках подразумеваются разные народы. В данной статье Русь — народ, составивший ядро Руси.» Эта статья посвященна не этнониму Русь, а народу Русь. Мне представляется, что вынесение в начало статьи всего многообразия названий прилагавшихся (реально, гипотетически и вымышленно) в разные времена и в разных странах, лишено смысла. Есть уже сложившийся в Вики формат написания подобных статей, среди которых есть образцовые помешенные в категорию Избранная статья. Этого формата, на мой взгляд и стоит придерживатся. Полагаю, что имеет смысл оставить только три формы: русскую и транскрипции греческой и арабской форм, эти формы используются в современной научной литературе. Применению к руси других названий, можно посвятить отдельный абзац.

Общее замечание к Gedi. Мне представляется что Вы нарушаете НТЗ, сводя содержание статьи к версии А.Г.Кузьмина. Это касается представления о разнообразии русов и Русий. Вполне приемлемым было-бы оформление отдельного раздела посвященного той-иной проблеме, а не вынесение всех спорных моментов в начало статьи.

Valdemarus 11:19, 16 августа 2006

Согласен. Для статьи о народе информация была переизбыточная. Термин "близкие" также не является строгим, поэтому предполагаются уточнения. Может быть не в данной статье.

"Переписать..."

Статья такая же безобразная, как и вся советско-российская историография по проблеме историогенеза вост. славян. Сначала в процесс научного исследования вмешалась когорта речистых "ломоносовых" со своей "антинорманской теорией". Потом товарищ Сталин выдал госзаказ академику Грекову и тот ответил "есть!"; потом Рыбаков со всей своей "школой" околонаучных фальсификаций ("чего Политбюро изволит"). Естественно у непрофессионального читателя в голове туман, мифы или эклектический каламбур - как у автора данной статьи. Поэтому "переписать" данную статью в "формате Википедии", когда любой "патриотически настроенный гражданин" может прийти и добавить "своё" - вряд ли удастся. Хотя в мировой (западной) историографии достаточно стройное научное представление о генезисе вост. славян и "руси" довольно давно сложилось, но для большинства русских читателей оно все еще "терра инкогнита". Как впрочем и 30, 50 и 70 лет назад.--Wanderer1 22:05, 14 мая 2007 (UTC)

Вместо банальностей хотелось бы услышать конструктивные предложения--Fred 08:29, 15 мая 2007 (UTC)

А какие "конструктивные предложения" вы ожидаете? Прослушать университетский курс по специальности "история"? (только ради Бога не в "Васюках"!) Читать признанные мировым научным сообществом источники, а не очередных российских фантазеров и шарлатанов? Это всё "банальные" советы. И вряд ли актуальные для такого сайта как рос.Википедия, - это почти то же, что призывать к академизму рисовальщиков настенных граффити. Что я могу вам в этих строках сообщить, если Ваш "идеал энциклопедии — БСЭ". Могу только посочувствовать, пожалеть... посоветовать. Только вряд ли для вас мои советы окажутся реальны.--Wanderer1 23:07, 15 мая 2007 (UTC)

Аргументировано обосновать своё мнение Вы не умеете и с корректным ведением споров не знакомы. Это признак профессионализма?--Fred 06:12, 16 мая 2007 (UTC)

Это не так. Если Вы переработаете статью в научном стиле с ссылками на источники, это будет замечательно, и я уверен никто откатывать не будет. А добавления "своего" "патриотически настроенными гражданами" легко откатываются или на худой конец уменьшаются в размере до маленькой строчки в разделе "Другие теории". Jaspe 08:33, 16 мая 2007 (UTC)

1. to Fred: Простите - а о чем мне с вами спорить? Мы с вами находимся в совершенно разных системах и парадигмах. Абстрагируясь от жизненного и профессионального опыта, который нас с вами разделяет: для вас идеал - это БСЭ; для меня базис, с которого желательно начинать разговор - Lexikon des Mittelalters, Artemis/LexMA-Verlag. Раз уж вы начинаете диалог с "оценочного суждения"...

2. to Jaspe. Если это вы мне предлагаете переработать, то должен вас поблагодарить. Знаете, я уже пробовал на параллельной теме. Тут же появляются "доброжелатели", для которых тема и содержание статьи это предмет Веры. Поэтому рациональная и "научно-обоснованная" аргументация ими просто игнорируется. Это видимо некий интересный феномен коллективного национального сознания. Люди очевидно считают, что потеряют легитимное право на существование или отдадут свою страну на "поругание варваров", если признают-согласятся с историческим фактом, что никакого славянского племени "русичи" не было. А были славянские племена полян, древлян и др. с одной стороны и "русь"=варяги/норманы/викинги - с другой.--Wanderer1 00:04, 17 мая 2007 (UTC)

>>Простите - а о чем мне с вами спорить?

Во-первых, вы не спорите, а хамите. Просил бы личные выпады прекратить.

Во-вторых, вам, уважаемый, не надо со мной спорить, потому что я не являюсь автором данной статьи (это к вопросу об умении работать с источниками).

В-третьих, вы, наверное, не заметили, что на ваш вывод о несовершенстве статьи пока никто не посягает. От вас требуется всего лишь подкрепить своё категоричное заявление фактами. Полагаю, умение составить грамотную рецензию входит в рамки Вашей «парадигмы». --Fred 08:57, 17 мая 2007 (UTC)

Fred, да будет вам задираться! Где вы нашли, что я вам "хамлю"? Просмотрите-сравните текстуально свои посты и мои. Это же смешно.--Wanderer1 10:05, 17 мая 2007 (UTC)

А какие "конструктивные предложения" вы ожидаете? Прослушать университетский курс по специальности "история"? - это неприкрытое хамство. Пожалуйста, сбавьте обороты. Если вы способны приводить легко доступные авторитетные источники и улучшать статью - замечательно, делайте же это! А если Вас хватает лишь на то, чтобы назвать других недоучками и другими способами задевать людей - то лучше делать это где-нибудь в другом месте... Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:13, 17 мая 2007 (UTC)

Если говорить принципиально, то вы, Wanderer1, не правы по всем пунктам:

1. Назвать работу, проделанную другими людьми, "безобразной" и не приводить доказательств - это непорядочно по меньшей мере. 2. Ваши сентенции по поводу советской/российской историографии не относятся к разбираемой теме напрямую, а в содержательном смысле представляются (лично мне) какими-то не очень глубокими. Что антинорманнизм имеет политическое звучание, а академик Рыбаков представитель официоза - это, согласитесь, не новость. 3. Все источники в статье относятся к числу признанных "мировым научным сообществом", а все упомянутые учёные являются историками. Так что ваша реплика на этот счёт чистой воды демагогия. 4. Вы всем своим видом пытаетесь показать, что не хотите общаться с дилетантами. А между тем, парадигма у нас одна на всех - называется академическая наука. И если вы признаёте только собеседников, которые имеют квалификацию историка, то вы, конечно, зашли не совсем по адресу, но вы таких людей здесь найдёте. И дать ответ, как того требуют нормы исторической корпорации, вам придётся всё равно. --Fred 19:46, 17 мая 2007 (UTC)

Я, честно говоря, тоже не очень понимаю. Норманская теория представлена в статье. Может идти речь о том, чтобы уделить ей больше места, осветить более чётко основные аспекты и идеи, а также вынести её в преамбулу, плюс дать больше критики антинорманской теории. Ну и ссылки. Мне кажется, это не так много работы и не означает полной переписки статьи. Я, к сожалению, не считаю себя большим специалистом в русской истории, а то бы занялся сам. Jaspe 21:20, 17 мая 2007 (UTC)

1. "Безобразность" статьи начинается с первой же её строки: «Русь (русы, росы) — народ, составивший ядро Древней Руси...». И далее по тексту-"тезисам" и по структуре в целом.

2. Этос науки (и Истории) предполагает называть вещи своими именами, в том числе и "проделанную работу".

3. Прежде чем дуться и обижаться на мою фразу об "университетском курсе", прочтите этот риторический оборот еще раз. Уж сделайте пожалуйста милость. (Г-н Медейко, "Догнать и перегнать Америку" - Brockhaus & Britanica - это хорошее желание, но иногда мешает "самолюбие" и "национальная гордость ...")

4. Не желаете ли вы, чтоб я вам дал тут развернутое обоснование несостоятельности концепции "Русского каганата"? --Wanderer1 22:06, 17 мая 2007 (UTC)

Желаю, чтобы тут вы высказывались по теме. А тема, напоминаю, обсуждение статьи «Русь (народ)».--Fred 05:51, 18 мая 2007 (UTC)

я бы вам посоветовал оставить в стороне ваши капризы и командный тон. А вместо этого подумать, для чего вы получали "образование" - для того чтобы участвовать в подобных сомнительных проектах? Впрочем подозреваю, что этот "риторический вопрос" бесполезен. Судя по "поддержке", которую вам тут оказывают, увязли вы в этом болоте уже глубоко.--Wanderer1 19:55, 18 мая 2007 (UTC)

Болтуну и демагогу всегда найдётся чем крыть. --Fred 05:31, 19 мая 2007 (UTC)

Благодарю за комплимент! Хочу предложить вам, как яркому представителю екатеринбургской историко-риторической школы, подумать над вопросом: почему карту для вашей статьи "Хазарский каганат" вы взяли все-таки из немецкого источника? Можете не торопиться с ответом, подумайте лет 5-10. Посоветуйстесь с вашими бывшими преподавателями (только не с теми, кто делал карьеру по партийно-комсомольской линии)- как же можно изучать освоение исторического пространства, не имея исторической картографии? Может у господина Медейко найдутся идеи?--Wanderer1 09:02, 19 мая 2007 (UTC)

Вам самому не противно изображать из себя Глеба Капустина? У меня, кстати, ещё есть статьи, например, о трансформерах. Может быть обсудим заодно войну автоботов с десептиконами? «почему карту для вашей статьи „Хазарский каганат“ вы взяли все-таки из немецкого источника» - такой вопрос может задать только полный идиот, который не понимает, как функционирует википедия. Ещё он не понимает, что у статей про Русь и Русский каганат разные авторы.

Короче говоря, мне надоело выслушивать ваше отвратительное хамство. Когда надумаете говорить языком фактов - обращайтесь. Свою точку зрения я сумею обосновать на любом уровне. И если вам вдруг вздумается выдвигать претензии такого же типа к статьям на хазарскую тематику, вы неминуемо "свернёте себе шею". --Fred 09:47, 19 мая 2007 (UTC)

To Wanderer1: А поначалу Вы производили приятное впечатление... Jaspe 19:20, 19 мая 2007 (UTC)

>>Fred: Может быть обсудим заодно войну автоботов с десептиконами? ...такой вопрос может задать только полный идиот<< - Вы не поняли содержание моего вопроса-подсказки и проблему, которая за ним стоит и в рамках которой и разгорелся весь сыр-бор про Русь, Народ и Каганат. Речь идет не о технических средствах Википедии, а о цивилизационных различиях между русью и славянами. А вы в присущем вам стиле продолжаете защищать совершенно безнадежную «идею». Вам на вашей странице «Русский каганат» в довольно деликатной манере (не мною), но достаточно ясно дали понять, что «Р.К.» - это недоразумение, а точнее фальсификация русской истории, хотя и не первая. А эта статья («Р.народ»), на стр.обсуждения которой вы так стараетесь – это профанация. Я понимаю, для написавшего в Википедии пару десятков статей с высоты его положения возможно непросто вникнуть в такие малозначимые детали . Вполне допускаю, что в сегодняшней России для понимания подобных истин требуется не только вузовский диплом, но и как минимум звание академика.

Пора бы уже и высказаться уважаемому доктору Медейко - Dr Bug (Владимир² Медейко), который здесь незримо присутсвует и который, я надеюсь, снова окажет вам поддерку.--Wanderer1 20:47, 20 мая 2007 (UTC)

Wanderer1, вы не замечаете, что во всех ваших объяснениях сквозит теория заговора. Если концепция не та - значит фальсификация. Если участники высказываются в мою поддержку - значит сговорились. С таким настроем вам надо в тему про Кеннеди или про Фоменко. А ещё вы, Wanderer1, не замечаете или не понимаете, что я здесь никого и ничего не защищаю. С чего вы решили, что я согласн со всем, написанным в статье? С чего вы решили, что я спорю с вашей трактовкой Руси - вы ведь свои взгляды даже не обозначили. Я вас попросил дать конкретный совет по улучшению статьи. Так велит здравый смысл, так делают все участники и даже вы всегда так делали в других свох обсуждениях. Но здесь вдруг вы выдаёте удивительную смесь хамства и снобизма, а затем пытаетесь перевести разговор на обсуждение моих статей.

Что касается вашего странного и как всегда голосоловного вердикта по поводу Русского каганата, то я вчера подробно высказался в соответстующей теме, см. Обсуждение:Русский каганат--Fred 06:43, 21 мая 2007 (UTC)

Уважаемый Wanderer1! Вам тут ровно такой же "зелёный свет", как и остальным участникам. Бессмысленно и бесполезно обсуждать авторов статей - вместо этого, пожалуйста, вносите свои конкретные детальные предложения по конкретному содержанию конкретных статей. И всё будет хорошо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:13, 22 мая 2007 (UTC)

Шутка юмора

Представьте, приходит в статью, допустим, по географии новый участник и говорит: – Вы тут все придурки, пока не получите образование в Итоне, даже не думайте рот открывать и спорить со МНОЙ, а вся википедия вообще дерьмо! Я тут вам САМЫЙ АВТОРИТЕТНЫЙ СПЕЦИАЛИСТ и Я говорю: Земля круглая!!!

Остальные участники, придя в себя от хамства, говорят – ну вообще-то Земля не совсем правильный шар, а в измерениях на небольших расстояниях её можно считать плоской, благо места в википедии много, напишем и об этом. А наш самый авторитетный участник вопит что есть мочи: Нет! вы отрицаете, что Земля круглая! Это заговор русских шовинистов! это народ теперь такой тупой!!! А ещё я запрещаю вам писать статью про марсиан, потому что я сам был на марсе и знаю, что там никто не живёт.

Вот такая, с позволения сказать, "научная" дискуссия.--Fred 16:03, 21 мая 2007 (UTC)

• В действительности такие ситуации имеют место быть, но обычно, всё наоборот. Приведу элементарный пример на этой статье. Статья претендует на историчность и стремится к достоверной? По идее, да. Тогда что в ней делают рисунки из 19-20 веков?

Я считаю, что любое изображение - это тот же источник, а источник информации и их авторитетность (которой некоторые авторы Википедии прикрываются, не давая что-либо сделать со статьей, ибо "так в Совпедии написано" (реальный случай)) нужно проверять, чем опять-таки тыкают некоторые авторы, когда это им удобно. IG-JPL (обс.) 21:45, 22 июля 2018 (UTC)

Зря вы. Как Вандерер настроены все выпускники истфаков. Безусловно. --Manchjurshi 17:58, 22 мая 2007 (UTC)

Крупные ляпы убрал. Проблемы остаются

Однобокие и недостоверные сведения убрал. Могу только гадать, попали в их число "претензии" Wandererа1 или нет. Норманскую теорию поставил первой, про остальные - добавил материала. Археологический раздел оставил, хотя он выглядит как-то очень изолированно по отн. к остальным.

А в конце хочу сказать следующее. Генезис Руси - самая сложная тема во всём российском средневековье. Банально, но факт. Даже для того, чтобы просто составить какую-то цельную картину требуется титаническая эрудиция, изучение почти необозримого океана источников и научных концепций. Ни в каких школах и вузах этому не учат и не могут научить. Разработка темы под силу только специалистам, у которых есть 1) годы на погружение в материал, 2) способность видеть картину целиком и 3) самое главное - способность не навязывать свою точку зрения. Нам остаётся только ждать, когда здесь появится такой специалист. --Fred 17:34, 22 мая 2007 (UTC)

Вы что^ издеваетесь? Да вы сами на истфаке учились, а ПВЛ читали? И у вас какие-то после нее остались вопросы?: Перечитайте.--Manchjurshi 18:00, 22 мая 2007 (UTC)

И вы туда же, уважаемый?! Опять обвинения без фактов. Но на этот раз как-будто из противоположного идеологического лагеря?

Текст, добавленный вами, я убрал по следующим причинам. Рассказ о прннятие христианства выглядит изолированным, его надо начинать как минимум с 1-го крещения руси в IX веке. Данные о том, что Русь - предок казаков и ушкуйников мне неизвестны (источник?). Что святослав назван в честь моравских князей тоже. --Fred 02:47, 23 мая 2007 (UTC)

Э-э... Если вы ко мне, тоя не писал, что "данные о том, что Русь - предок казаков и ушкуйников мне неизвестны (источник?). Что святослав назван в честь моравских князей тоже."

Извиняюсь, это я сам собирался cстереть, но забыл :)--Fred 16:36, 23 мая 2007 (UTC)

Но вот на чем хотел бы остановить ваше внимание: "Славянская теория исходит, во-первых, из другого фрагмента Повести временных лет: А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской."

Это, извините, аругментация антинорманистов, действительно. Только добавьте, что: а)Нестор описывал ситуацию на начало 12-го века, когда русь и славяне действительно слились б)"от варягов ведь прозвались русью" в)"варяги" у Нестора - это либо скандинавские, либо родственные им племена. Ergo, данный кусок ПВЛ на деле, при сколько нибюудь непредвязтом анализе -свидетельствует в пользу скандинавского происхождения руси.

И еще, имена князей вы зря пропустили. Они полностью исключают славянское происхожденгие руси, и вгоняют в гроб "славянскую теорию". Дайте более что нибудь от совремнных славистов что объясняло бы "славянскую принадлежность людей с именами Игорь (Ингвар), Олег (Хельги) и Ольга (Хельга)". Относительно же Святослава - рискну напомнить, что в скандинавских сагах он зовется Свейнослейф.--Manchjurshi 11:45, 23 мая 2007 (UTC)

Греческие источники называют его Свендослейф/Свендослав. И еще вот эта ваша фраза: "Кроме того современные антинорманисты указывают, что все восточные данные о Руси (прежде всего, из арабо-персидских источников) принципиально не могут относиться к северу Восточной Европы, поскольку в арабской географии практически нет следов знакомства с этим регионом" - скорее критика славистов. Если судить по вашим словам, то славитсы опираются только на И.-Х. и один кусок ПВЛ. Про этот кусок - см. выше - из него невозможно сделать вывод, ч то в 9-м веке русь и славяне были одним и тем же. Зато вывод, что русь были варягами/скандинавами из этого куска ПВЛ так и прет. А тут вдруг вы выдергиваете ковер и из под ног И.-Х., заявляя что "в арабской географии практически нет следов знакомства с этим регионом" И получается, что славянская теория вообще не базируется на письменных источниках. Нехорошо. Не говоря уже о том, что следы такого знакомства есть в самих сочинениях арбских географов. Хотите, чтоб я их процитировал?--Manchjurshi 17:48, 23 мая 2007 (UTC)

Я что ли адвокатом славистов подрядился? Честно признаться, я не очень хорошо знаком с их аргументами. Но И-Х тут не страдает, он ведь описывает русских купцов на востоке, а речь идёт о других известиях, где описывается государство Руси, тот же Русский каганат. И здесь, мне кажется, действительно есть проблема - арабы ничего не знали о севере в этот период. --Fred 17:54, 23 мая 2007 (UTC)

<<Хотите, чтоб я их процитировал? - конечно хочу.

Я конечно дико извиняюсь, но Иловайский пишется через одну "л". Зря вы это обратно исправили.--Manchjurshi 18:02, 23 мая 2007 (UTC)

перенос с Обсуждение участника:Obersachse#Русь (народ)

Ув. господин Jaspe, попытаюсь объяснить, почему я не пытаюсь "улучшить статью". 1) О "теории", с которым вы согласны: Это не теория, г-н Jaspe. Это, в отличии от физических теорий или даже социологии - не "интерпретация". Это на сегодняшний день "истина в последней инстанции". Это результат неприрывных усилий ученых мужей Европы, начиная со Средневековья. Позвольте уж мне без аргументации и доказательств. 2) бОльшая часть статей по проблеме Ср.Веков "Руси" и вост.славян рос-Вики (и не только Вики) буквально забиты мифами, профанациями и суевериями, которые родились задолго до сов.власти, но которые она всячески поддерживала, развивала и "передала" новым поколениям. 3) внести изменения в существующие статьи - вас тут же "поправят", имею опыт. 4) статьи подобные "Русской кагант" или "Русь(народ)" - просто не имеют право на существование, поскольку являются плодами фальсификаций. В частности "Рус.каганат" родился очень просто - с помощью "ножниц" - акад. Седов взял да и вырезал в Бертинских анналах фразу, где "русы" признаются в том, что они шведы ("варяги"). Археологическую несостоятельность всей "конструкции" "Р.К." достаточно ясно сформулировал укр. специалист по археологии славян проф.Баран. (См. сноску редактора Укр.Вики yakudza). Что же здесь еще можно "улучшать"? 5) Мне было интересно - кто же пишет подобные статьи, какова их "идейная основа" и насколько согласованы действия? И я убедился на собственной шкуре, в процессе "полемики" на Русь(народ). Должен добавить, что "технологии", применяемые этими авторами тоже известны в сегодняшней России: в вас плюнут на улице или ударят и тут же обвинят в том, что "вы плюетесь и деретесь". Можете прочитать и убедиться. --Wanderer1 21:49, 20 мая 2007 (UTC)

Всё, убираю статью из списка наблюдения. Вы меня утомили. Jaspe 22:13, 20 мая 2007 (UTC)

"Караул устал"? Яспе, я не посмотрел, что вы пишите по тематике зап.Евр истории. Неужели вам ситуация непонятна? Неужели свобода "самовыражения" на страницах Вики важнее соответствия элементарным человеческим нормам и знаниям? --Wanderer1 23:09, 20 мая 2007 (UTC)

Хотелось бы попросить уважаемого администратора вначале дать оценку поведения участника Wanderer1 и оценить уровень ведения им дискуссии. Проблема высосана из пальца. --Fred 06:52, 21 мая 2007 (UTC)

Вот моя оценка:

Wanderer1 начинал обсуждение статьи следующими словами «Статья такая же безобразная, как и вся советско-российская историография …" Вне зависимости от того, прав он или нет, после такой овертюры трудно надеяться на добрые чувства авторов статьи.

если бы он начал следующим образом, то вызвал бы намного больше желаний к сотрудничеству при переписании статьи. «Я заметил в статье множество неточностей и противоречий. Я предлагаю писать так …»

Сейчас о самой статье: Чтобы не дать место фантазиям, я бы в начале статьи перечислил все теории и дал бы короткую нейтральную оценку. Примером может служить немецкая статья.

• Зелёная теория говорит, что … Она среди учёных самая популярная. Критики теории говорят, что она плохо сочетается с археологическими находками …
• Жёлтая теория утверждает, что … Она была распространена среди … Из-за того, что она плохо сочетается с …, она потеряла актуальность.
• Коричневая теория гласит … Теория хорошо объясняет …, но … не сочетается с теорией о том-то …

Потом можно уже подробнее о каждой теории. Плюсы и минусы можно (и нужно) перечислять. Но ни в коем случае писать, что фиолетовая теория правильная и белая — ошибочная. Задача википедии — не оценить, а описать.

Ещё одна рекомендация. Посмотрите (по мере своих языковых возможностей) как устроена статья в других разделах Википедии. Может, найдём хорошие (NPOV) формулировки. И не теряйте из виду, что цель у вас общая — улучшение статьи. Взаимные обиды и упрёки только мешают. — Obersachse 19:32, 21 мая 2007 (UTC)

Оберзаксе, вы не разобрались в вопросе, не захотели разобраться.

1. «желтая» и проч. Теории существуют на Wiki-De, а в российской действительности еще совсем недавно люди теряли работу и подвергались репрессиям только из-за того, что пытались донести читателям информацию о существовании этих самых «нейтральных теорий». Неравноценны эти «теории» для российской энциклопедии.

2. Знания об истином положении вещей (а не «плюрализма теорий») входят в программу 1-го курса по специальности «история» университетов РФ.

3. пользователь Fred не является автором этой путанно и без знания предмета написанной статьи и видимо так «расстроился от критики», что с немалым наслаждением выпустил целый заряд личных «эпитетов» в критика статьи. А это по правилам Вики считается «нападением» и «неспровоцированной агрессией» и по идее должно автоматически вести к санкциям.

4. При этом присутствовали и поддерживали распоясавшегося хулигана минимум два «звездоносных» редактора Википедии, один из которых «Доброжелательный, Строгий, Борец с вандализмом...», второй - ваш хороший знакомый Jaspe.

5. Скажите Оберзаксе – не как редактор, а как мужчина: босяки и хулиганы – это специфика только вашей Sachsen, только в Nordrhein-Westfalen мужчины способны краснеть, а у вас уже ко всему привыкли? --Wanderer1 23:49, 21 мая 2007 (UTC)

Wanderer1, прочитав ваш текст у меня остался только один вопрос. Вы пытаетесь меня оскорбить? — Obersachse 04:32, 22 мая 2007 (UTC)

Нет Obersachse, я призывал Вас, как Редактора и как Человека, следовать Духу и Букве 'Wikipedia-Ru'. А вы почему-то заметили только то, что касается лично вас. Можете считать, что я вас протестировал. P.S.Пользуясь случаем, хочу вас поблагодарить за «Большое удовольствие от участия в проекте», которое вы мне пообещали (Обсуждение участника:Wanderer1). Чтож, за удовольствия приходится платить. --Wanderer1 18:07, 22 мая 2007 (UTC)

Прошу прощения, что вмешиваюсь. Wanderer, я немного посмотрел историю Вашего вклада и вижу, что Вы любите обвинить имеющиеся статьи в непрофессионализме, мистификации и т.д., но не предлагаете конкретных правок. Какова Ваша мотивация, если не секрет? Иван Володин 19:18, 22 мая 2007 (UTC)

Вы не "вмешиваетесь". Это называется иначе. Если собираетесь расследовать до конца, то уж приобщайте к "Делу" также правки без захода в Систему - под IP-адресом.Однако это как-будто страница редактора. Подобные вопросы положено задавать в другом месте, не так ли?--Wanderer1 20:51, 22 мая 2007 (UTC)

После этого Вы рассчитываете на доброжелательное отношение? (которое все так усиленно пытались Вам продемонстрировать) Иван Володин 06:08, 23 мая 2007 (UTC)

Я ценю вашу поистине францисканско-доминиканскую доброжелательность ко мне, а также ваше чувство юмора. К сожалению предпочитаю персональную ответственность коллективной, предметный разговор и неотклонение от темы в поисках "мотивов поведения". Это гарантирует качество результата, даже на Википедии.--Wanderer1 00:47, 24 мая 2007 (UTC) P.S. Если хотите найти мои правки - попросите пожалуйста редактора, вам он надеюсь не откажет.

Ваши правки общедоступны, админ для этого не нужен. А насчет отклонения от темы - каюсь, было дело. Просто искренне заинтересовался. Иван Володин 13:04, 24 мая 2007 (UTC)

Название статьи Русь или Русы

Опять вернулось старое название, Sasha написал («Русь (народ)» переименована в «Русы», установлено перенаправление: так правильне) (выделение моё). Я уже писал, что "Русы" неправильная форма для русского языка, вы не найдете её в Словаре Русского языка. В современной исторической научной литературе всегда употребляется для множественного числа только русь, так было и в древности. И в ПВЛ вы найдете для обозначения руси как народа только "русь", аналогично тому как весь соседний финский народ назывался чудь, а не чудЫ. Вот напр. статья http://janaberestova.narod.ru/mp.htm Мельникова Е. А., Петрухин В. Я. НАЗВАНИЕ «РУСЬ» В ЭТНОКУЛЬТУРНОЙ ИСТОРИИ ДРЕВНЕРУССКОГО ГОСУДАРСТВА (IX-X вв.) // Вопросы истории - № 8 - 1989 - с. 24 - 38, или вот еще свежая статья посвященная этой теме http://ifolder.ru/2640239 Форма "русы" фигурирует лишь в переводах восточных источников, в переводах византийских имсчточников используют термин "росы". Это иногда приводило к тому что некторые исследователи отходили от нормы русского языка и использовали эти специальные термины. Таким образом я опять изменяю название статьи на Русь. Если я не прав, то тот кто опять вернет "Русы", пожалуйста, обоснуйте. --Valdemarus 10:23, 13 июля 2007 (UTC)

Честно говоря, задолбали войны по переименованиям. Вместо того, чтобы пока ещё сырую статью наполнять, спорят о нормах русского языка. Мне (как и другим, не отягощенным лингвистическим образованием) удобнее использовать русы, а не русь, чтобы не создавалось неоднозначности с названием государства Русь. Кстати, слово чудь вроде не используют для названия финнов, а анонимный товарищ борется за возвращение архаического древнерусского слова в современный оборот. Лучше бы статью писал, больше бы пользы... — Vissarion 09:36, 13 июля 2007 (UTC)

>Мне (как и другим, не отягощенным лингвистическим образованием) удобнее использовать .  

Вам удобно одно, другим другое. Вы выражаете мнение большинства пользователей (заметьте не авторов) Википедии? Сомневаюсь. Это не Ваш личный сайт, а энциклопедия, и она должна соответсвовать вполне определенным правилам. А в них записанно:

Именование статей — это набор руководств по именованию статей в «Википедии», которые прежде всего подчинаются реалиям энциклопедического и научного стиля русского языка, принципам организации «Википедии»

Если я их нарушил, то пожалуйста укажите какой пункт. Меня крайне удивляет, на примере этой статьи, но я видел и в других, что люди вместо четких сведений из надежных источников пишут отсябятину, кому что захочется (или как по вашему "удобно") и кто-как понимает. Я тоже не отягощен лингвистическим образованием и даже гуманитарным, но это не мешает мне читать научную литературу по обсуждаемой теме. Слово "русь" как обозначение древнерусского народа не архаическое, загляните в Словарь Русского языка или в научную литературу. И если Вы захитите почитать что-нибудь по истории прибалтийско-финских народов, то Вы в рускоязычной литературе не встретите слова чудЫ, там будет чудь. Народа нет, а слова осталось и оно тоже не архаическое, оно название древнего народа, равно как и "русь". А что касается удобства, то перенаправление никто не отменял. Набираете своё любимое Русы и Вас автоматом перекидывает на Русь (народ). А стаью я по мере возможностей правил и буду править. --Valdemarus 10:23, 13 июля 2007 (UTC)

Ну вот еще, буду я пункты указывать :) И так времени мало. В словарь русского языка я не заглядываю, я предпочитаю читать летописи (в том числе в оригинале). Меня раздражает не слово русь в применении к народу, а переименования. Я уже русов вбил в ссылки, а они стали перенаправлением, что и вызвало мою неадекватную реакцию. А статью надо не столько править, сколько наполнять. Многого не хватает. Ладно, я постепенно приближаюсь к руси-народу по другим статьям, наполним её инфой скоро. --Vissarion 13:06, 13 июля 2007 (UTC)

>В словарь русского языка я не заглядываю, я предпочитаю читать летописи (в том числе в оригинале).

Замечательно. Летописи и я читаю, и в оригинале тоже, Лавр.и Ип. вообще на полке стоят, а НПЛМИ очень часто смотрю в сети. За доставленные неудобства, примите мои искренние извенения. --Valdemarus 15:18, 13 июля 2007 (UTC)

Хазарские источники

Товарищи, хорошо бы выложить ссылку, откуда взято высказывание царя Иосифа (в смысле - из какого арабского источника). --Manchjurshi 04:47, 24 июля 2007 (UTC)

Ссылка и пояснение добавлены. Источник скорее еврейский. --Vissarion 07:03, 24 июля 2007 (UTC)

Спасибо.--Manchjurshi 07:09, 24 июля 2007 (UTC)

Вопросы относительно норманской теории

Я смотрю, что тон обсуждения тут несколько зашкаливает. Однако, мне кажется, что статья несколько пресыщена норманской теорией. Попросил бы, некоторых товарищей не затыкать мне рот ссылаясь на якобы западную академичность. Я читал обширные справки из западной энциклопедической литературы по вопросу и, мягко выражаясь, они неубедительны. Кому то может быть и не нравится БСЭ, Рыбаков, Седов и другие советские источники, однако в плане научности не мешало бы ответить на те аргументированные возражения, которые они приводят.

1) С какой радости свеям или данам (если речь идет о Рёрике Датском - главном претенденте на роль Рюрика) вдруг называть себя финским именем Ruotsi в славянской среде? Почему о Рюрике ничего не упоминают современные источники, а Рёрик Датский погибает где-то в Англии? Как вам анекдот про Синеуса и Трувора? По моему, он очень ясно указывает на происхождение норманской версии в ПВЛ, а также на то, что человек это писавший очень плохо понимал по-скандинавски.

Ответ: Нестор вообще не знал скандинавский. Его славянское происхождение никем не оспаривется. Почему Рорик Датский погиб в Англии? - О его смерти ничего не известно, просьба ссылаться на анналы. И причем он тут? Рорик - вовсе не редкое имя у скандинавов. --Vissarion 08:54, 30 августа 2007 (UTC)

2) Почему нигде в Скандинавии ни разу не упоминается племя "рус"? Почему Гардарики и Киев (в частности киевская княжеская династия) совершенно чужды скандинавским Эддам? Эдды вообще ничего не упоминают о скандинавском происхождении правителей Руси, при том что Гардарики очень часто там упоминаются. Также там совершенно не упоминаються никакие скандинавские русы, хотя в Эддах упомянуты чуть ли ни все мелкие племенные группировки Скандинавии?

Ответ: Почему не упоминается? Упоминается. Читайте Саксона Грамматика. Не требуйте многого от Эдды. Или теперь требовать от русских былин описания генеалогии скандинавских конунгов или печенежских ханов? --Vissarion 08:54, 30 августа 2007 (UTC)

У Саксона это не скандинавский народ. Саги не былины, не путайте. Саги весьма сложные произведения, сочетающие элементы реальности и вымысла. Но они привлекаются в исторических исследованиях. --Valdemarus 12:48, 31 августа 2007 (UTC)

3) Касательно Бертинских Анналов: я хотел бы посмотреть какими лингвистическми трюками можно вывести слово "хакан" из скандинавского "конунг"? У этих слов даже согласные в коренной основе разные! О том, что скандинавские конунги были более известны чем хазарские каганы в Византии мог написать только человек мало знакомый с историей 9-10 вв. Хазария в это время была серьезной угрозой для Византийской империи и Багдадского Халифата, потому титул правителя Хазарии был прекрасно известен современникам. Ну а раз существовал некий русский хакан в 840 г., то существовал он точно не в Скандинавии, а скорее всего или в Среднем Поднепровье или в междуречье Днепра и Дона. То есть норманская теория происхожения этнонима "русь" явно сыпется.

Ответ: Не исключено, что хакан и конунг, как кинг и князь, слова одного индоевропейского происхождения. Скандинавские конунги вряд ли были известны в Византии, так ведь потому и не называли их конунгами, а хаканами :) Кстати, скандинавское происхождение Руси вовсе не означает её обитания в Скандинавии. См. версии об этинологии слова русь. Вероятные места обитания: Поморье, Пруссия, Эстония, Финляндия... --Vissarion 08:54, 30 августа 2007 (UTC)

Вы обвиняете других в сочинительстве, в проталкивании неопределенных версий, и сами же стали на этот путь. Хакан и конунг одного индоевропейского происхождения, это надо было такое придумать! Я в шоке. И Вы беретесь поучать других! Про места обитания руси вы также сочинили свое, научные скандинавские версии происхождения руси, такого не рассматривают. Не скандинавские да. Напр. Кулаков о руси как о прусско-готландском купеческо-дружинном сообществе или А.Г.Кузьмин помещавший русь то на Рюген, то в Эстонию. --Valdemarus 12:48, 31 августа 2007 (UTC)

Безусловно Vissarion гражданин забавный: специальное пояснение - тюрские языки из которых происходит термин "каган" относяться к алтайской семье, которая уж точно не относиться к индоевропейской. Учите матчасть. Til. 8.10.2007

Гражданин Til не прослеживал происхождение титула king (konung) до 2-го тыс. до н. э. Rекомендую ему покопаться в истории Древней Персии (koiran), может докажет, что тюрки не могли заимствовать титул от персов (как русы от хазар). --Vissarion 10:12, 8 октября 2007 (UTC)

Хакан - заимствование из Хазарии. Оно ничего не доказывает и не опровергает в плане происхождения Руси. А коннунг здесь ни причём.--Fred 14:45, 31 августа 2007 (UTC)

Немного ошибаетсь. Речь идет о заимствовании лексики, а здесь действуют достаточно определенные закономерности. Требуется определенная степень межэтнического взаимодействия. Поскольку речь идет о титуле, то необходимы и причины заставившие выбрать именно его, ведь титул принимается не просто так, его должно понимать окружение, а также соседи, та-же Византия, народы Кавказа. Титул Хакан сразу указывает тем кто его понимает, что речь идет не о правителе малого народца, а о правителе объединения народов, нескольких племен. И именно поэтому правитель абхазов и обратился к правителю славян (он-же каган руси) за помощью, наравне с правителями хазар и Византии. Поэтому хаган руси в 839-м сразу нам говорит, что речь не может идти о маленьком поселке Ладоге - временно захваченном шведскими викингами. Этот каган, кем бы он ни был по происхождению, правит несколькими народами гораздо южнее. И это не мой личный вывод, к нему пришло множество историков, как прошлых лет, так и недавних. Но Вы правы, о национальности этого хагана этот титул ничего не говорит. Но с другой стороны Людовик сказал, что не знает у норманов кагана. Хотя конечно он мог и не знать ничего о восточноевропейских норманнах. --Valdemarus 18:58, 31 августа 2007 (UTC)

Ну вот опять «требуется», «должно» и т. п. Любимое слово в наших дискуссиях. Это порочный приём, сначала утверждать, будто что-то «требуется», потом заявить, что требуемого нет и выдать это за доказательство. Если каган, значит обязательно лидер сверхдержавы? Может быть, но сначала этот тезис надо доказать и только потом делать на его основе другие выводы. Между прочим, была такая страна Сарир в горном Дагестане, и маленький размер не мешал её правителю тоже носить титул каган. --Fred 19:32, 31 августа 2007 (UTC)

Этот тезис доказан в научной литературе, здесь повторять эти доказательства не требуется. Хотел было про серирского кагана Вас распросить, но нашел все сам. В этом случае "хакан гор" это название данное Владыке Трона Серира арабским автором Баладзури, по аналогии с хазарским каганом, другие авторы его так не называют. Это не собственный титул этого владыки. А вот про правителя руси именно писали что его называют каганом. Разницу улавливаете? Но даже в том факте, что Баладзури назвал владыку Серира хаканом гор проявляется все-то же правило, что хакан был правителем нескольких народов. --Valdemarus 23:14, 1 сентября 2007 (UTC)

Я Вас уверяю, что есть множество научных работ, где говорится ровно обратное (что значение титула непонятно) или «сахиб славян» привлекается как аргумент норманнской версии.

4) Как показали археологические раскопки, Новгород был основан примерно на столетие позже чем летописное призвание варягов. Нескладуха получается. Если даже предположить, что призывали варягов не в Новгород, а в Ладогу (как предполагают некоторые) всё равно это указывает на слабое представление о этих событиях автора ПВЛ и легендарность всей этой версии.

Никто не предполагает, что их призывали в Ладогу. Судя по арх. материалам они сами туда пришли. А тот город что потом исчез (Новогород возник на некотором удалении) вполне мог также называться Новгород.--Manchjurshi 05:19, 20 августа 2007 (UTC)

В Ладоге скандинавы появлялись не единожды. Тех что пришли сами и основлаи на месте Ладоги небольшой хуторок, спустя небольшое время их полностью вытеснили славяне, занявшие Ладогу на долгий срок, пока не подверглись нападению шведских викингов около 840 г., после этого спустя около 25 лет последовало следующее явление скандинавов, которое можно связать с призванием варягов Рюрика. Всем читать статью С.Л.Кузьмина ЛАДОГА В ЭПОХУ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (СЕРЕДИНА VIII -НАЧАЛО XII ВВ.). http://altladoga.narod.ru/knigi/elv/kuzmin/ladogaransrednevekovie1.htm --Valdemarus 12:48, 31 августа 2007 (UTC)

5) В более позднее время (11-12 вв.) Русью, Русской землей называлось именно Среднее Поднепровье, в основном в треугольнике городов Киев-Чернигов-Переяславль (ныне Переяслав-Хмельницкий). Ни Новгород, ни Смоленск, ни Полоцк, ни даже Галич в понятие Русь в это время не входили (можете легко проверить по ПВЛ, где многократно упоминаеться что Новгород торгует с Чехией, Польшей, Скандинавией, РУСЬЮ и т.д. Или суздальский князь сообщает своим дружинникам, что идёт на Русь, так как у него там дела (т.е. Суздаль это не Русь!).) Таким образом мы получаем парадоксальную картину: что якобы варяжский этноним северного происхождения закрепляется именно на тех территориях, где варягов было меньше всего, а финнов отродясь не видели - в Среднем Поднепровье, в то время как территории где варяги были в значительных количествах (Новгород, Ладога, Изборск, Смоленск) в понятие Русь не входят, хотя финны были рядом и было от кого заимствовать термин.

Ответ: Парадоксов не получится, если не мешать времена и события. Варяжский этноним северного происхождения закрепляется именно на тех территориях, которые захватила русь в IX веке. Что там кто называл 200 лет спустя - другая история. Или может будем спорить о том, что русь на самом деле захватила Москву, раз Киев теперь не относится к России? --Vissarion 08:54, 30 августа 2007 (UTC)

Ваше объяснение не подходит (это даже и не объяснение, особенно про Киев и Москву), а указанный парадокс действительно имеет место, и в научной литературе неоднократно указывался. Норманны поселились на севере Франции и появилась Нормандия, болгары во Фракии - Болгария. Места интрузии сохраняют её следы в топонимике и народной памяти. "Варяжской" топонимики в Новгородской области много, а русской нет. И не фантазируйте про захват, скандинавы не просто были приглашены, но и действовали в рамках договра. --Valdemarus 12:48, 31 августа 2007 (UTC)

В отличии от норманнов во Франции и булгар во Фракии. Можно ли их сравнивать?--Fred 14:45, 31 августа 2007 (UTC)

А почему нет? Разве для дальнейшего важно как появился новый народ?

6) В Среднем Поднепровье практически отсутствуют археологические следы пребывания скандинавов. Немногочисленные их следы указывают на их временное пребывание в качестве дружинников на военной службе, но никак не на многочисленное оседлое скандинавское население. Также в восточнославянских языках практически отсутствуют заимствования из скандинавских (кроме нескольких слов военной терминологии). Это указывает на то, что скандинавы не оказали практически никакого культурного воздействия на славян, может быть кроме военного дела.

Ответ: А кто говорит о многочисленном оседлом скандинавском населении? Скандинавы не оказали практически никакого культурного воздействия на славян - ну пусть так, только какое отношение всё это имеет к захвату скандинавской дружины в 400 или тысячу человек славянских земель? Герцог Нормандский с 8 тысячами 200 лет спустя всю Англию с крепостями захватил. Какая уж тут археологическая культура, дай бог чтобы в 1-м поколении скандинавский язык не забыли... --Vissarion 08:54, 30 августа 2007 (UTC)

Не фантазируйте! Скандинавы не захватывали славянские земли. Этого нигде нет, да и не возможно было. Константин Багрянородный пишет что славяне пактиоты руси, т.е. между ними договорные отношения.

Бесспорно, что действия Руси в В. Европе было гораздо более мягким, чем у норманнов на Западе. Но едва ли стоит идеализировать «договорные отношения». Это напоминает известную сказку о «договоре Руси с Золотой ордой». --Fred 14:45, 31 августа 2007 (UTC)

7) Касаемо имен князей. Фактически первым достоверным киевским князем династии Рюриковичей является Игорь. Рюрик и Олег являються фактически легендарными личностями, так как в современных их жизни источниках они не упоминаются, неизвестно где они родились и где и при каких обстоятельствах умерли, где их захоронения, кто были их родители и т.д. Т.е. фактически ничего. Князь Игорь также личность полулегендарная, так как совершенно не ясны обстоятельства его прихода к власти в Киеве (якобы в 911 г. он попадает в Киев вместе с Олегом, но так как ему только 4 года, то правит Олег. Олег погибает где-то в 912 г., но княжить Игорь начинает только в 944 г., т.е. в 36 лет. Довольно странный возраст, т.к. например его сын Святослав начинает править в 12 лет. Более того, арабский историк аль-Идриси в сер. 10 в. сообщает, что в Киеве правит Дир, якобы убитый еще Олегом). И вот сын этого самого якобы варяга носит славянское имя Святослав и судя по описанию византийского современника менее всего похож на варяга: имеет выбритую голову с чубом, золотую сережку в ухе и т.д. А то что Эдды называют его скандинавским именем-соответствием мало о чем говорит: в средневековье люди имели часто по нескольку имен, тем более в иностранной передаче.

Ответ: у Вас полнаня мешанина из-за того, что не читаете первоисточников. Перечитайте хронологию Повести вр. лет и аль-Идриси, тогда вопросы отпадут. --Vissarion 08:54, 30 августа 2007 (UTC)

Про Рюрика Вы правы, а вот про Олега и Игоря нет. Одного того что их именами последующие князья называли своих сыновей уже достаточно, чтобы понять, что это были реальные русские князья.

Эти имена известны по Договорам Руси и Византии, а также по внелетописным источникам, Олег - Хлгу у Кембриджского анонима и Игорь - Ингор у византийских авторов и Ингер у Лиудпранда Кремонского. --Valdemarus 12:48, 31 августа 2007 (UTC)

Когда я говорю легендарные, я не подразумеваю несуществовавшие. Имеется ввиду, что мы не имеем никаких сколько-нибудь достоверных данных о этих людях. Til. 8.10.2007

У норманистов на это готов аргумент, что по этикету поминался только дед, а не все родственники до десятого колена. --Fred 14:45, 31 августа 2007 (UTC)

8) Вернемся к Олегу. Этот самый Олег в 912 г. подписывает договор с Византией в котором варяжские дружинники (судя по именам) клянутся почему-то славянскими Перуном и Велесом, а не скандинавскими Одином и Тором. Учитывая, что в Киев по ПВЛ они попали только в 911 году и захватили его обманом, такая быстрая культурная метаморфоза выглядит сногсшибательной.

Ответ: В Киев по ПВЛ Олег попал в 882 г. Но клятва Перуном и Велесом действительно есть фальсификация договора 907 года. Чтобы убедиться, прочитайте тексты договоров 912 (где нет клятвы Перуном или Велесом) и 941 года (где клятва появляется), а Велесом начали клясться при Святославе --Vissarion 08:54, 30 августа 2007 (UTC)

Хотел бы получить СОДЕРЖАТЕЛЬНЫЕ комментарии сторонников норманской гипотезы, объясняющие хотя бы эти (хотя существуют и многие другие) несоответствия. Til. 16.08.07

• по п.3 - во времена македонской династии византийцы в своей дипломатической переписке зачастую называли «каганами» разнообразных варварских вождей. И тому примером есть эпизод в переписке Людовика II с императором Василием, когда первый указывает второму, что Chaganum vero non praelatum Avarum, non Gasanorum aut Nortmannorum nuncupari reperimus, neque principem Vulgarum, set regem vel dominum Vulgarum - Истинный каган - не вождь Аваров, ни у Хазар или Норманов нет таких званий, также и не князь Болгар, но король или господин Болгар. Прошу обратить внимание, что хазары именуются Gasanorum и им Людовик отказывает в истинном Каганате и титуле кагана - как и норманам :-) Но в качестве мелких каганов - сойдёт :-) . --Vladimir Kurg 15:33, 16 августа 2007 (UTC)

Уверен, что любые попытки представить какую-то одну теорию в ущерб остальным заведомо неприемлимы. Не та тема. Могу заметить, что как минимум несколько пунктов не относятся к делу:

п.1 Сказание о призвании по современным представлениям не анекдот, а юридическая формула. п.3 Титул хакан никогда не связывают с титулом коннунг. п.7 Олег, хотя его биография туманна, фигура вполне достоверная. Он упоминается в русско-византийском договоре. Кроме того само имя Олег-Хельг было распространено в княжеском роде и оно явно не славянское, а скандинавское. п.8 В "метаморфозе" нет ничего странного. Когда русы пришли покорять Берда, они с готовностью признали и Аллаха. --Fred 17:01, 16 августа 2007 (UTC)

Каганами называли не всех подряд варварских вождей, а вождей тюрко-монгольского происхождения, т.е. гуннов, авар, болгар, хазар, тюркютов и т.д. Но, как Вы понимаете, скандинавы были слишком далеко от тюркской степи чтобы принимать тюркский по происхождению титул. Если Вы посмотрите статью, то там утверждается, что титул "хакан" из Бертинских Анналов производится из титула "конунг". Анекдотом является не призвание варягов, а имена Синеуса и Трувора (Синеус - Sine us - "его родичи", Трувор - Tru Warring - "верные войны", т.е. пришел Рюрик с его родственниками и верными войнами). Вам не кажется забавным, что летописец не только записует несуществующих личностей в братья Рюрика, но еще и наделяет их городами - Изборском и Белоозером соответственно. Византийско-русский договор 912 г. известен только по его воспроизведению в ПВЛ. Византийцы ничего не упоминают ни об этом договоре, ни вообще об Олеге. Имя Олег конечно распространенное, но это говорит лишь о том, что княжеская династия в 12 в. принимала версию происхождения от Рюрика и Олега. Странное в метаморфозе то, что варяги менее чем за год приняли богов якобы покоренных славян. Кстати, Вам не кажется странным, что в "пантеоне" Владимира, который приходился внуком Игорю, нет ни одного божества скандинавского происхождения, хотя есть боги славянского, иранского и финнского происхождения? И вообще, главным княжеским богом является Перун, а варяжские Один и Тор наглухо забыты. Til. 16.08.07

Вообще считаю, что статья совершенно несбалансирована. По сути излагается лишь норманская теория происхождения термина "русь" и в её обоснование приводится множество тенденциозно отобранных и истолкованных литературных упоминаний о руси, которые в основном сводятся к тому факту, что для византийских и мусульманских авторов в это время что славяне, что скандинавы, что финны - все были "северными варварами" - "сакалиба" и сделать этническое определение, что же собой представляла "первоначальная" русь на основании их свидетельств невозможно. Критика норманской теории в статье фактически не рассмотрена. Остальные теории (славянская, иранская) рассмотрены лишь поверхностно и отвергнуты без достаточного на то основания. Считаю необходимым кардинальную переработку статьи. Til. 16.08.07

Вы считаете, что так наз. "норманская теория" здесь адекватно представлена? ну-ну. Флаг вам в руки. Только, когда будете "выправлять перекос", не забудьте упомянуть данные и выводы археологических исследований этого периода. 'Eulenspiegel'

Именно по археологическим данным варяги то и не сильно присутствовали в Восточной Европе. Если на севере имеются варяжские поселения (Ладога, Рюриково городище) и захоронения (Гнездовские курганы) то на юге, в Среднем Поднепровье, практически никаких археологических следов варягов нет. А статья, по моему мнению, действительно перекошена в сторону норманской теории. Til. 17.08.07

Отсутствие следов постоянных поселений (городов) это еще не значит, что они не присутствовали. "Варяги" это были мобильные соединения, которые передвигались по воде и жили по нескольку суток на своих судах. Поэтому они присутствовали "параллельно" сухопутным племенам. Кроме того, есть достаточный археологический материал - захоронения, нумизматика - по всему "варяжскому трегольнику" (Финский залив-Каспий-Черное море). Если у вас есть чем дополнить, то пожалуйста.

Какие-то странные у Вас варяги получаються. С одной стороны они почему-то оставили достаточно обширный археологический материал в Ладоге и Новгороде (поселения и захоронения), а в Среднем Поднепровье - практически ничего. Укажите, пожалуйста, хоть на одно достоверно варяжское захоронение в районе Киева. При том что именно Среднее Поднепровье и носит имя Русь в 11-12 вв., а Новгород в понятие "Русь" в это время не входит. Какая собственно нумизматика? В Скандинавии этого времени собственных монет не было, а распространение византийских и арабских монет никак не указывает на то, что их распространяли именно варяги. Их распространяли купцы, которые могли быть любого происхождения. Ну а вопросы об отсутствии следов скандинавов в языке, культуре и религии смотрите выше. Til. 17.08.07

Сейчас нет времени ответить полностью, но что успею - скажу. "об отсутствии следов скандинавов в языке, культуре и религии". Вы никогда не задавались вопросом, каково влияние норманнов в языке, культуре и религии житлей Нормандии или Сицилии? Так вот, рискну вас шокировать: их нет никаких. Вовсе. А в России и до сих пор есть имена, которые ни один лингвист не назовет славянскими по происхождению: Игорь, Олег, Ольга.--Manchjurshi 09:48, 17 августа 2007 (UTC)

Ладно, я приступаю к переработке статьи. Til. 17.08.07

Не стоит так резко, вы выбрасываете текст оппонентов. Свой добавляете, но не выкидывайте, если не можете опровергнуть. И побольше источников, много голословья.--Manchjurshi 11:10, 17 августа 2007 (UTC)

Я собственно ничего и не викидывал, лишь немного изменил форматирование. И не успел еще внести правки, как кто-то сделал откат. Til.

Если Вы считаете, что что критика норманнской гипотезы тут неуместна то так и назовите статью "Русы (норманнская гипотеза)", добавте её в раздел Альтернативная или вымышленная история и тогда я её редактировать не буду.

Господа, изложить сложную тему (какой является эта статья) кратким доступным языком в спокойном тоне - вот наша задача. Поверьте, это дело не менее трудное и престижное, чем борьба за "историческую правду" и попытки самостоятельно сказать здесь что-то новое. Для этого нет нужной квалификации и знаний. --Fred 09:38, 19 августа 2007 (UTC)

Собственно говоря, я и не пытался здесь высказывать аргументы собственного сочинения. Все приведенные аргументы взяты из работ Костомарова, Грушевского, Рыбакова, Седова и ряда других профессиональных историков (всех сразу не вспомню). А вот попытки анализа эпиграфики и нарративных источников византийского и исламского происхождения непрофессионалами (наверное 50% статьи состоит из такого рода текста) я считаю неуместными. Я бы предложил вынести их в отдельную статью (например "Древнерусские, византийские и мусульманские источники 9-10 вв. о русах"). Til. 19.08.07

Всё правильно, однако кроме перечисленных Вами историков есть масса других, тоже профессиональных. И у них тоже есть аргументы. --Fred 15:14, 19 августа 2007 (UTC)

Так с этим никто и не спорит. Только не пойму, почему аргументы в пользу норманнской гипотезы рассмотрены со всей тщательностью, а критику этой гипотезы безудержно режут. Посмотрите статьи о спорных вопросах в английской версии Википедии. Там обязательно присутствует раздел Criticism под каждой излагаемой гипотезой. Или Вы считаете, что критика теорий и гипотез это ненаучно? Сравните: в поддержку этой гипотезы в последней версии статьи текста более 100 строк, а критики - 8 строк. И не потому что нет аргументов, а потому что некоторые товарищи этот текст выкинули. Til. 19.08.07

Товарищ, давайте проще: назовите два письменных источника совремЕнных вопросу, где русы объявлялись бы славянами. Если найдете два - что само по себе НАУЧНЫЙ подвиг - попробуйте найти пять. А теперь попробуйте найти источник считающий что русы и славяне - разные народы. Правда, занятия эти разной трудоемкости? Может быть именно поэтому "критику этой гипотезы ...режут" --Manchjurshi 05:05, 20 августа 2007 (UTC)

Давайте еще проще. Найдите мне пять письменных источников, о том что Рим основан не Ромулом, или пять письменных источников что Троянская война шла не из-за Елены и Париса, или пять письменных источников о том, что Иисус Навин не останавливал Солнце и т.д. Ваши исторические возрения остались на уровне 19 века. Современные профессиональные историки давным-давно перестали основывать свои теории только на интерпретации нарративных источников. Более того, в среде профессиональных историков это считается моветоном. Современная историческая наука основана на использовании историографических, археологических, лингвистических, этнографических и других методов в совокупности. И если данные одного метода резко противоречат данным всех других методов (а именно эту ситуацию мы имеем в вопросе о русах) то стоит задуматься о том, соответствуют ли действительности эти данные. Но для Вас, как я вижу, это высший пилотаж. Бог с Вами, я не хочу тут заниматься "войной откатов" - если хотите ВЕРИТЬ в норманнскую гипотезу и отказываетесь рассматривать её критику то это Ваше право. Действительно, гораздо проще заниматься непрофессиональной интерпретацией письменных источников. Заметьте, историография это наука со своими достаточно сложными методами установления исторической истины на основе письменных источников, а не просто утверждения, что раз древний историк такой-то написал так, то так оно и было. Аревуар. Til. 20.08.07

Кстати, хотел добавить, что лично я считаю, что этноним "русь" иранского происхождения и что к 9 в. русы были славянизированным сарматским племенем (росомоны, роксоланы). Til. 20.08.07

Ситуация с письменными источниками не противоречит ситуациии с остальными группами источников в сколько-нибудь серьезной степени. Неясностей в вопросах о русах намного меньше чем, например, в истории Второй мировой войны, но это не повод к радикальному "переосмыслению", что все, мол, "было не так". А гипотеза о русах как "о славянизированном сарматском племени" выдает лишь ваши поверхностные данные о археологии и истории сарматов. И не надо, пожалуйста, о "профессиональных историографах". Я на это добро вблизи насмотрелся неплохо, и не хуже вас знаю о ситуации. И кстати - мифология римлян, греков и евреев - это одно, а летописи и описания путешественников-иностранцев - совсем другое. Не путайте кислое с мягким.--Manchjurshi 10:23, 20 августа 2007 (UTC)

Давайте не будем о "поверхностных знаниях". Для иранской гипотезы (кстати совсем не я ее автор) есть весьма обширные основания. В частности упоминание народа Hros в сирийском источнике 6 в. где-то в Среднем Поднепровье. Про сарматов, поверьте, я знаю гораздо больше большинства посетителей Википедии. В частности, сарматское племя роксоланов (по другим источникам они называются росомонами) локализуются римскими авторами 4-6 вв. где-то в районе Среднего Поднепровья. Именно с именем росомонов связывается гидронимы Рось, Росава и подобные, распространенные в Среднем Поднепровье. И если в 6-8 вв. арабские источники называют росомонов сарматским племенем, то в 9 в. некоторые из них (не помню точно автора) настаивают на "скалабстве" (т.е. славянстве) "росов". Более того, хорошо известно что многие сарматские племена были ассимилированы славянами (см. книгу Седова "Славяне в раннем средневековье"). Так например славянский племенной союз антов носил иранское имя. В украинском языке значительны следы сарматского влияния, в частности характерное фрикативное "г". Иранские имена носили также славянские племена "хорватов", "сербов" и "северян", которые входили в состав союза антов. А вот никаких следов скандинавского влияния с Среднем Поднепровье нет. Максимум с чем можно согласиться, это то что некий отряд варягов захватил Киев в начале или середине 10 в. и во главе существовавшего племенного союза Русь встала династия скандинавского происхождения. При этом, она весьма вряд ли была связана с Рюриком, а сами её представители мгновенно славянизировались (вероятно вследствии их немногочисленности и смешанных браков). Т.е. то что византийские и мусульманские авторы 8-9 вв. различают "славян" и "русов" вовсе не означает того, что "русы" были обязательно варягами. Они могли быть, например, славянизированными роксоланами. Til. 25.08.07

Забавно читать аргументацию участника Til. Как человек, который постоянно встречает субъективные искажения или заблуждения в построениях известных историков, я стараюсь всегда читать первоисточники, а не их пересказ "авторитетными" авторами. Если участник Til напишет сарматскую или подобную версию происхождения руси, я охотно покритикую её на основе тех самых неназванных арабских и византийских источников (добавлю готских), на которые он ссылался. Их всего-то по пальцам можно пересчитать, так что рекомендую ему перечитать их, затем прочитать анализ и пояснения к этим источникам, и только потом ссылаться на Седова или прочих современных авторов. --Vissarion 11:22, 29 августа 2007 (UTC)

Между прочим, в нынешнем варианте у норманской теории три аргумента, а у антинорманской - пять :) Что касается "отрезанной" критики, то из представленного списка только один аргумент действенный, а остальные семь бьют мимо цели. --Fred 14:20, 20 августа 2007 (UTC)

Как хотите, но введение в статью в теперешнем варианте мне нравится (спасибо автору). Очень сбалансированно. Gedi 17:51, 25 августа 2007 (UTC)

Опять о норманистах-антинорманистах

Я лично считаю неинтересным строить всякие теории и подгонять косвенные факты для проталкивания неопределенных теорий о происхождении руси. Мне интересны факты, а не их толкование (пусть это делают читатели на свой вкус и понимание). Но не могу смириться с некорректной аргументацией антинорманистов. Потому призываю:

1) Когда излагаете критику, соблюдайте хронологическую последовательность. Нет смысла ссылаться на договор князя Игоря с Византией, так как к тому времени всеми признано,что русь ославянилась. Ищите аргументы до того времеми.

2) Корректно цитируйте арабов, или сначала прочитайте полностью их фрагменты с высказываниями о славянах и Руси. Арабы писали, кстати, чаще о южных славянах. И не надо строить логических цепочек вроде такой: автор пишет о государстве славян; значит и русь были славянами. Надеюсь, что образование участников позволяет заметить, мягко говоря, поспешность в выводах. Никто не оспаривает, что Русь - славянское государство. Речь идет о национальном составе руси, а не Руси.

3) Прошу обратить особое внимание, что никто не ставит под сомнение славянское происхождение русского народа, потому привлекать археологические культуры как аргумент следует осторожно. Спор идет о происхождении племени русь, весьма немногочисленной группы людей, чтобы они создали свою культуру в археологии. --Vissarion 07:51, 30 августа 2007 (UTC)

1) Я категорически не согласен всех подряд критиков норманнской версии называть антинорманистами. Критика есть нормальная составляющая любой науки. Антинорманизм, равно как и норманизм, это явления на современном этапе стоящее несколько в стороне от науки. А критику, которую я изложил в статье Вы найдете у перечисленных мною авторов, вполне достойных и уважаемых историков и филологов, весьма далеких от антинорманизма.

Статья должна содержать факты и формулировки гипотез на основе конкретных фактов. Критику можно оставить в ссылках на труды достойных и уважаемых историков и филологов, а то там как правило мало фактов, но много толкований и абстрактных рассуждений. Что хорошо для научной статьи, не есть приемлемо для энциклопедии.--Vissarion 07:02, 31 августа 2007 (UTC)

Либо голые факты, но тогда полные, не отобранные, а если факты с пояснениями, то тогда и альттернативные пояснения. На ваше "имена руси", я говорю что "имена послов руси", а имена руси там где прямо так и сказанно "русские князья, бояре, купцы". Я двумя руками за то чтобы энциклопедия вообще не содержала развернутых аргументов, но содержала доступные для ознакомления ссылки где все аргументы и контраргументы изложенны.

Обеими руками за полные и неотобранные факты, пояснения это уж на Ваше усмотрение. Пусть будут имена "послов руси" и "русские князья, бояре, купцы", точность формулировок приветствуется. Если я пропустил какие-то факты, то буду только радоваться, что кто-то дополняет. А дополняют не фактами, а аргументами с контраргументами...--Vissarion 15:10, 31 августа 2007 (UTC)

2)Я не строю "всяких теорий", мои сведения исключительно со страниц оригинальных исследований квалифицированных историков и филологов. Отсебятиной я не занимаюсь. Никаких целей проталкивания каких-то неопределенных теорий я также не преследую, а лишь желаю предоставить читателю полную картину, потому что у несведущего читателя прочитавшего изложение норманнской версии может создаться впечатление, что там все гладко, что на самом деле не так.

Оригинальные исследования как раз и являются проталкиванием собственных теорий, если только не подкрепляются конкретными фактами. Вместо фактов пока только критика и сомнения, которых полно в любом историческом вопросе темных веков. --Vissarion 07:02, 31 августа 2007 (UTC)

Это не мои исследования, а значит я ничего не проталкиваю. --Valdemarus 13:38, 31 августа 2007 (UTC)

3)Ваш интерес к фактам получается какой-то однобокий, Вы рассматриваете только те из них, которые вписываются в норманнскую гипотезу, а остальные предлагаете не рассматривать, но читателям нужны все факты, а не избранные на Ваш вкус обрезки.

Я лично про норманскую гипотезу не писал. Я вставил только письменные свидетельства, которые удалось найти. Если они свидетельствуют в пользу норманов, найдите иные свидетельства (а не ссылки на имена достойных историков)--Vissarion 07:02, 31 августа 2007 (UTC)

Извините, но у меня небыло времени разбиратся кто-что писал, я реагирую на Вашу правку ина Ваши замечания здесь. Если не Вы писали норманнскую гипотезу, то не понятно зачем Вы взялись править её критику. Мне кажется, что каждый автор должен отстаивать свои тексты, а разговорам вообще место на форумах. Есть правила Вики и лучше всего придерживатся их, как только Вы укажете мне где я их нарушаю, так сразу же я с Вами соглашусь, поскольку я пришел сюда именно привлеченный приципами организации Вики, без желания качать свои права.--Valdemarus 13:38, 31 августа 2007 (UTC)

Мы не о правилах Вики спорим, а делаем достойную статью по теме, весьма запутанной. Я желаю видеть в статье ясное полное изложение. Если критика нелогична, то надо привести её в четкий формат, чтобы из неё можно было понять аргументы в ту или иную сторону. Я мог бы развивать норманскую версию, поскольку там далеко не все аргументы изложены, но считаю более подходящим краткое упоминание о ней и других версиях без критики. Критика в области, где мало фактов, деятельность вторичная, если не сказать паразитирующая. Гораздо интереснее строить версии на базе фактов, а не отрицать версии на базе толкования фактов по принципу: а предоставьте мне паспорт с вашей русской национальностью и пропиской в Скандинавии... --Vissarion 15:10, 31 августа 2007 (UTC)

И Правила и Принципы Вики должны быть соблюдены. Мне представляется, что если какая-то статья разрастается до слишком больших размеров, то её следует излагать в нескольких статьях. Поэтому предлагаю перенести всё фактическое содержание гипотез вместе с критикой в отдельные статьи (я сразу со всем не справлюсь), а в этой ограничится исключительно выводами гипотез о предмете статьи, поскольку сами гипотезы помимо происхождения руси, также затрагивают и дургие аспекты не относящиеся к этой статье, напр. варяжский вопрос, происхождение названия и т.п. --Valdemarus 15:31, 31 августа 2007 (UTC)

Хорошая идея - выносить каждую версию в отдельную статью. Тем более, есть еще пара неотражённых версий, рано или поздно и они всплывут. И не обязательно все сразу, а по мере готовности участников развивать их.--Vissarion 15:42, 31 августа 2007 (UTC)

Идея плохая. Один из принципов википедии, запрещает создавать отдельные статьи по разным версиям. Давайте оставим изложение всех версий с кратким и спокойным перечислением их аргументов и недостатков. --Fred 16:04, 31 августа 2007 (UTC)

Все-же, чтобы не создавать бесконечную дискусиию, можно, оставаясь в рамках правил, создать хотябы статью Норманизм и Антинорманизм, в которой и сосредоточить весь накопившийся материал. Так называемая индоарийская версия, из-за наличия в сети трудов Вернадского и Трубачева не требует подробного изложения здесь. Норманнская и славянские версии также великолепно представленны, я могу предоставить колосальный список сетевых материалов. А так действительно скоро можно ожидать, что здесь появится еще и вариант описания ободритской версии. --Valdemarus 16:39, 31 августа 2007 (UTC)

4) Если в качестве обоснования норманнской гипотезы приводятся какие-то факты первой половины 10-го века, то я не вижу оснований, для того чтобы в качестве контраргументов не рассматривать все доступные факты этого периода. Между договорами Олега и Игоря всего 33 года (912 и 945) . Договор Игоря показывает степень славизации руси и позволяет сравнивать темпы ассимиляции с другими странами в которых происходили аналогичные процессы, в отличии от договора Олега, в котором названы лишь послы, в нем названы русские князья, бояре и купцы, а среди князей родственники Игоря. Именной состав этого договора показывает, что именослов руси не сводится лишь к скандинавским и славянским именам, проблема значительно сложнее, чем это обычно представляют сторонники норманнской версии. За один век скандинавы не могли так сильно славизироватся, в других аналогичных случаях этот процесс занял большее время.

Согласен с вышесказанным. Только просьба конкретно разложить эти утверждения в статье. Просто приведенный список ничего не дает читателю. Снабдите его комментарием, какие имена в нем скандинавские, какие славянские. Только это будет уместно в разделе про ассимиляции руси славянами, но никак не отражает собственно происхождение руси.--Vissarion 07:02, 31 августа 2007 (UTC)

Происхождение руси не решенная историческая проблема. Сущность этногенетических процессов которые привели к появлению народа русь еще до конца не вскрыта. Известно, что скандинавы каким то образом к этому причасны, коль есть ряд достоверно скандинавских династических имен и некторое (кстати очень малое) количесво скандинавской лексики. А раз так, то ничего конкретного обассимиляции мы пока сказать не можем. Пока имена договора Игоря, помимо имен Игоря, Олега и Глеба, единственные достоверно русские имена. Все остальные имена это имена послов, и с ними надо обходится очень осторожно. --Valdemarus 13:38, 31 августа 2007 (UTC)

Не надо обходиться осторожно, а надо сообщить о достоверно русских именах и не русских именах. Кстати, я не понял, какие сомнения в принадлежности послов Олега к руси? Они в договоре записали, что "от рода русского". Нет доверия к словам варягов? --Vissarion 15:10, 31 августа 2007 (UTC)

Ну давайте вместе читать летопись.

Послал Олег мужей своих заключить мир и установить договор между греками и русскими, говоря так: "Список с договора, заключенного при тех же царях Льве и Александре. Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр

Здесь как раз можно увидеть, как текст средневекового источника, содержащий специальную лексику, не может бытьпонят однозначно сам по себе. Итак, Олег послал сових мужей. Кто такие "мужи"? Чешский памятник славянской письменности второй половины 10-го века - Житие св.Вячеслава, показывает синонимичность слов мужи и други, т.е. члены дружины. Есть и другие источники это подтверждающие. Но дружина, как хорошо известно, не всегда состояла только лишь из представителей местного населения, она могла включать и наемников. Далее в тестке написанно: "мы от рода русского ... посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр", т.е. никого из перчисленных (князей и великих бояр) среди послов нет. Таким образом из текста однозначным образом не следует, что "мы от рода русского", означает именно происхождение этих представителей, это выражение может означать, "мы посланны от рода русского". Во всяком случае, ни у ряда исследователй, ни у мнея лично, нет сомнений, что после призвания Рюрика часть его дружины ушла вместе с Олегом на Киев и осталась служить на Руси, став русью. Сомнение состоят в том, были ли эти воины из руси изначально, до призвания, ведь в последующие времена этот механизм вливания иноземцев в ряды руси (посредством службы) продолжал работать и продолжает работать до сих пор. --Valdemarus 16:02, 31 августа 2007 (UTC)

Если коротко — по Вашему мнению русский князь Олег тщательно выбрал из своих дружинников скандинавов и послал их представлять слявян... Ну, если отбросить здравый смысл, то версию трудно опровергнуть...--Vissarion 07:38, 3 сентября 2007 (UTC)

Если коротко - теория должна соответствовать всем известным фактам, а не здравому смыслу, по крайней мере так обстоит в современной физике. Если сразу не стало понятно - я не являюсь сторонником чисто-славянской, либо чисто ещё какой-то версии происхождения руси. Я пока лишь отмечаю, что норманская версия не удовлетворяет всем имеющимся фактам. Дать удовлетворительное объяснение того факта, что послы Олега были преимущественно (но ведь все-таки не все!) со скандинавскими именами, вполне можно и не одно. И я ведь нигде не сказал, что полсы со скандинавскимиименами, представляли исключительно славян, Вы мне это приписываете! В договре Игоря много различных княжеских имен. --Valdemarus 14:27, 5 сентября 2007 (UTC)

Если бы норманская версия удовлетворяла всем фактам, то других версий бы и не было. А пока Вы просто выбросили список послов Олега, уверяя, что они дружинники, а не князья, и значит отношение к руси имеют слабое из-за их неопределенного социального положения. --Vissarion 14:59, 5 сентября 2007 (UTC)

Поправочка. Я не выбросил, я за рассмотрение всех фактов. Но я настаиваю на привлечении (как мимнимум на равных) также и списка из договора Игоря, который формально всего на 33 года старше. Моё особое мнение (хотя на это обращают внимание и историки) состоит в том, что значимость списка князей (среди которых есть и родственники Игоря) и бояр выше, чем список послов-дружинников, именно из-за того, что среди последних есть немалая вероятность наличия наемных воинов из числа тех, что были призванны вместе с Рюриком и из Новгорода пришли в Киев. Для норманнской версии считающей что и Рюрик и его варяги также имеют полное право называтся русью, разницы между дружинниками и князьями нет, но это только для этой версии, ведь нельзя же факты отбирать основываясь на каку-либо версию, получится порочный круг. --Valdemarus 06:29, 6 сентября 2007 (UTC)

5) Что касается арабов, то в статье излагается, как арабские сочинения понимают авторы славянских и др. нескандинавских версий. И в частности трактовка царя славян, как царя руси, это не моя отсебятина, это стандартная трактовка, напр. у В.В.Седова. Если Вы не согласны с ней, то припишите к ней комментарий. Но и вся норманнская версия построена на натяжках, трактовках и порочных кругах. Еще раз повторю, не я ввел в статью полный список гипотез и их обоснования. Но если общество считает, что они должны быть, то и обоснования должны быть такими как они представлены в научной литературе, в частности у того же В.В.Седова. Не каждый имеет возможность прочитать его книгу о древнерусской народности целиком, равно как и другие книги издаваемые весьма небольшими тиражами. --Valdemarus 16:29, 31 августа 2007 (UTC)

Про историю славян и руси писали многие авторы. Зачем вставлять трактовку одного из них? Поменьше трактовок и больше собственно фактов. Если фактов нет, не надо заменять их трактовками, пусть и любимого автора. Кстати, а кто спорит, что царь руси был и царем славян? Как это проясняет происхождение собственно руси? По крайней мере вывод о идентичности славян и руси на основе того, что у них был один царь, как то неуместен и не отрицает завоевания славян русью. --Vissarion 07:02, 31 августа 2007 (UTC)

Ну давайте еще раз. ал-Йакуби, в 853-854-м написал "Книгу стран", где в одном ряду назвал трех сахибов (владык), Рума, Хазар и Славян, и речь там шла об обращении абхазского царя к этим правителям за военной поддержкой в войне против арабов. По другим источникам мы знаем, что в это время, в Восточной Европе был только один владыка сравнимый с владыками Рума и Хазар - каган русов (по Ибн Русте: у русов "есть царь, называемый хакан русов", также у автора Маджмал ат-таварих). Ни о каких славянах в подчинении русов Ибн Русте не пишет, равно как и другие авторы. Вот вам голые факты. А вот чтобы говорить о завоевании нужны факты, которых нет. --Valdemarus 16:29, 31 августа 2007 (UTC)

Судя по всему Вы не читали самого аль-Якуба, а пользуетесь оригинальными трудами какого-то советского историка. Куник, Гаркави и др. говорят о 891 годе, как дате написания Книги стран. Я не нашел нигде цитирования Якуба с приведенным Вами пересказом о призвании сахиба Славян, возможно событие описывалось другим автором. Теперь по ибн Русте продолжу цитату: «Они имеют царя, который зовется хакан-Рус. Они производят набеги на Славян, подъезжают к ним на кораблях, высадятся, забирают их (Славян) в плен, отвозят в Хазран и Булгар и продают там». Так что имеет смысл все-таки читать первоисточники, прежде чем делать утверждения, основанные на прочтении труда какого-нибудь историка... --Vissarion 07:38, 3 сентября 2007 (UTC)

Спор таким способом бессмысленен. Другой факт из ал-Йакуби: по его словам в 844 г. Ал-Маджус ар-Рус напали на Испанию. :) --Fred 19:42, 31 августа 2007 (UTC)

Да безсмысленный. Ибо некоторые цитаты арабских авторов невозможно понять "в лоб". По поводу нападения на Севилью исследователями написанны многие страницы текста. А Вы полагаете, что одного цитирования достаточно чтобы кого-то в чем-то убедить? Начните хотяб ыс происхождения имени Русь, ее первичной формы, ее трансформаций, перехода из языка в язык. Выясните какими путями это название попало к ал-Йакуби, от кого. Вы должны понмать что в решении проблемы происхождени я руси должны быть согласованны между собой многие факты. Финское название шведов и рання форма имени русь обязательно содержала второй согласный перед "С". Утрата этого согласного произошло в славянском языке, как результат действия закона открытого слога. Отсутсвие этого согласного указывает на то, что арабское ар-Рус заимствованно либо у славян, либо у тех кто заимствовал у славян. Дальше продолжать не буду, получится слишком много. В научной литературе все есть. Скажу только, что простого решения здесь нет и не может быть. --Valdemarus 09:35, 1 сентября 2007 (UTC)

Резонно. Но где всё это вышеперечисленное в Вашем собственном выводе о "владыке славян"? Наверняка Вы знаете, что этноним «скалиба» в арабских источниках отнюдь не относится к числу тех, которые можно «понять в лоб». --Fred 13:25, 1 сентября 2007 (UTC)

Так это не мой вывод, оригинальные исследования здесь запрещены. Все что я пишу из научной литературы, в частности про владыку славян из В.Седова, но есть не только у него. О сакалиба было много споров, но по науке это арабское заимствование из греческого. Вот есть Худуд ал-Алам с комментариями Минорского, там можно посмотреть про сакалиба http://odnapl1yazyk.narod.ru/hududalal.htm Действительно, сам по себе текст о владыке славян понять в лоб нельзя. Только лишь знание того, что в это же время, в этом же месте фиксировался кагана руси, позволяет поянть о ком идет речь? ибо владыка славян помещен в ряду двух других самых влиятельных фигур региона. Был ли кто-либо еще с такими же возможнастями? Участвовали ли в кавказских войнах какие-либо другие саклабы? --Valdemarus 22:21, 1 сентября 2007 (UTC)

Вы как заклинание всё время повторяете "доказано в научной литературе". Что за демагогия? Если учёный Седов сказал одно, это не значит, что нет учёного Иванова, который говорит другое. С чего вдруг Седов стал авторитетом в вопросах арабистики, ведь он археолог. , -Следуя Вашей логике можно сказать: возможность напасть на Испанию была только у норманнов, значит русы - норманны. Fred 05:43, 2 сентября 2007 (UTC)

Давайте конструктивно. У Вики есть правила, собственным домыслам и общим рассуждениям в ней не место, вся информация должна идти из Авторитетных источников. Вам не нравится инофрмация от В.В.Седова, замечательно, впишите в дополнение к ней точку зрения другого авторитетного источника. И давайте Вы не будете прееходить на личности. Если Вы не можете разобратся в простых вопросах, то это не означает, что у других дефектная логика. Может быть это у Вас с ней проблемы. Давайте придерживатся правил. Дискуссий мне хватает на нормальных истиорических форумах. Если моя информация или мой текст не соответсвует Правилам Вики, указывайте на это, в протвном случае, пишите другие точки зрения, проверяемые и авторитетные. --Valdemarus 19:24, 2 сентября 2007 (UTC)

Что Вас задело, мне не совсем понятно. Аргумент «моя точка зрения правильная, потому что она доказана в научной литературе» не имеет смысла, когда речь идёт о IX - X вв. Потому что в науке по этому вопросу единой т.з. нет. Довольно странно наблюдать настойчивые попытки апологетов из обоих лагерей протолкнуть одно единственно верное мнение. Давайте вернёмся к Вашему сообщению от 9:35 1 сентября. Вы процитировали ал-Йакуби о славянах. Я - о русах. Вы в ответ сформулировали несколько требований, которые надо соблюсти, чтобы оценить цитату объективно. Я согласился, что требования справедливые. Осталась самая малость - применить эти же требования к цитате о славянах. --Fred 15:05, 3 сентября 2007 (UTC)

В том-то и дело, что это не моя точка зрения. Здесь вообще не место для личных взглядов и оценок. Свои взгляды я высказываю и обсуждаю на дискусионных форумах, там и формат позволяет и участников больше. Поскольку статья о нерешенной исторической проблеме, то надо приводить все существующие современные научные решения. Лично у меня нет желания отразить в статье один единственный взгляд(тем более, что я не являюсь сторонником ни одной из описанных версий, мне ближе некоторое промежуточное решение), напротив, я за то, чтобы были отражены все, но корректно, так, как они сформулированны в научной литературе. Версия о сахибе славян - кагане руси, не В.В.Седова по происхождению, он лишь использовал её в своем историческом исследовании. Примерно такую версия высказывали востоковеды Маркварт и Новосельцев, считая что упомянутй правитель - каган киевской руси (см. А.П.Новосельцев Образование древнерусского государства и первый его правитель, только у Новосельцева эта русь все равно норманская). И.Коновалова в параллель к сообщению аль-Йа`куби приводит сообщение Ибн-ан-Надима упоминающего о том, что "один из царей горы ал-Кабк" (т.е. Кавказа) направил посла к "царю русов". --Valdemarus 14:03, 4 сентября 2007 (UTC)

Иными словами сообщением одинаково хорошо пользуются и норманисты, и антинорманисты. Следовательно, нас оно может интересовать исключительно с фактической точки зрения, а не как аргумент, который одну теорию доказывает, а другую опровергает. С остальным согласен полностью. --Fred 17:58, 4 сентября 2007 (UTC)

Да. Это сообщение любая версия должна учитывать и дать ему удовлетворительное объяснение. Каган народа рос, также как и каган тюрок (а у них так наз. еще и ктиайский император),авар, хазар, и даже как "каган гор" - владыка не одного народа-племени, а многих племен, равно также как и последующие за ним Великие князья Руси. Если он назван одновременно и сахибом славян, на равне с сахибами Рума и хазар, то это может означать, что основным подчиненым ему населением были славяне, что естественно не указывает на его собственное происхождение. Таким образом годится любая версия его происхождения. Но основное содержание этого сообщения состоит в том, что его владения были крупным государственным образованием, которое соседи рассматривали наравне с Румом и Хазарией. И очевидно, что это образование уже существовало до похода на Константинополь и до призвания Рюрика (это очевидно уже и из Бертинских анналов). Где оно распологалось, так что могло в принципе прислать свои войска на Кавказ, а до этого еще и прославится грабительским набегом на Амастриду? И при этом можно утверждать, что это образование можно связать со скандинавами? (Весьма симптоматично, что А.П.Новосельцев, ранее бывший сторонником северной локализации, в упомянутой статье 2000 г. все-же склонился к южной) Для сравнения - следующий этап истории Руси, связываемый с деятельностью Олега, отмечается появлением скандинавского и вообще дружинного лагеря в Гнездово, только после чего Олег с дружиной захватил Киев, и только после этого, предварительно подчинив славянские племена (единственных поставщиков корабельного леса), совершил поход на Константинополь. Этот этап четко задокументированн археологически, чего для периода сахиба славян, кагана руси очень сильно недастоет. --Valdemarus 14:27, 5 сентября 2007 (UTC)

« И очевидно, что это образование уже существовало до похода на Константинополь и до призвания Рюрика (это очевидно уже и из Бертинских анналов).» Вы прямо жонглируете утверждениями, ссылаясь на факты, которые прямо противоречат Вашим же утверждениям. Из Бертинских анналов следует, что на западе и в Византии только узнали о существовании Руси. А теперь приведите полную цитату о сахибе славян, и посмотрим, 1) к каким славянам она относилась (если это можно было понять); 2) когда и кто писал о сахибе славян ( а то может Вы цитату из XI века привели, выдавая её за IX век). Только не отсылайте к Седову, пожалуйста, важно найти первоисточник. И про Амастриду пожалуйста не надо, старайтесь приводить исторически-достоверные свидетельства. --Vissarion 14:59, 5 сентября 2007 (UTC)

Это не форум. Я все источники назвал, и это не В.В.Седов. В сети есть, читайте, может быть все вопросы у Вас сами отпадут. Странно, что не зная аль-Йа`куби Вы вообще вступаете в диспут, почитали бы для начала. А Житие Георгия Амастридского - признанный достоверный источник, несмотря на все попытки его отвести, Вы с чем-то путаете. Можете посмотреть напр. статью Цукермана или учебное пособие Древняя Русь в свете зарубежных источников. (У аппологетов норманизма всегда так, источник не укладывается - не достовреный) --Valdemarus 06:29, 6 сентября 2007 (UTC)

Хм, потому то я и прошу Вас полную развернутую цитату, что сам в отрывках аль-Йа`куби я подобного не нашел и засомневался в достоверности Вашей трактовки сообщения будто-бы аль-Йа`куби. Приведите её, и спорить не надо. Так как я приложил усилия для улучшения в статье про набег на Амастриду, то вопросом владею. В самом набеге большинство историков не сомневаются, но большие разногласия о датировке этого набега (как и жития). Вы как апологет антинорманизма тащите в свой список доказательств любое событие, волевым усилием перемещая его в любое удобное для Вас время. Странно даже, что набег на остров Эгину 813 года не упоминаете... --Vissarion 09:08, 6 сентября 2007 (UTC)

Про Амастриду. Оценку "большие" - опустите, она не имеет оснований. Да, БЫЛИ разногласия, есть хронология вышедших статей, в научном сообществе БЫЛА дискуссия, судить о её нынешнем статусте, по накалу прошлых страстей, нельзя. Я Вам назвал два относительно свежих издания, статья Цукермана и учебнео пособие (наз. выше), в которых авторы (заметьте не антинорманисты) принимают точку зрения И.Шевченко. Окончательной точки зрения действительно нет, но и новых аргументов против, также не высказанно. На мой взгляд, то что между Житием и сочинениями Фотия есть фразеологическое и идейное сходство, можно объяснить и не принебрегая к предположениям о знакомсвте автора текста о руси с сочинениями Фотия ибо сходство это может бытьоснованно на использовании в обеих памятниках Библии и не более. Идея сравнивать северных варваров с библиейским народом Рос, принадлежит не Фотию, она появилась много ранее. Вы переходите границы допустимого, напрасно возводя на меня обвинения. Я ничего волевым усилием не тащу. Я открываю научную статью, напр. того-же Цукермана (напомню, он сторонник скандинавской версии), и пишу ровно то, что содержится там, ничего никуда своей волей не переставляя. --Valdemarus 16:52, 6 сентября 2007 (UTC)

Что значит разногласия были? Они и остались, новых фактов не появляется. Вы всё правильно здесь написали, но чтобы делать корректное утверждение, то надо так и сказать: По Цукерману и авторам такого-то учебного пособия Житие написал Игнатий, по другой точке зрения и т.д... Тогда у читателя сложится ясное представление о статусе этой информации. Мы спорим вообще-то не о норманизме (этот вопрос не важен), а о корректном способе представления исторических свидетельств в статьях Вики. Если Вы просто говорите о походе русов на Амастриду до прихода Рюрика, то тащите личное мнение Цукермана и ряда других историков, искажая таким образом текущее понимание исторической ситуации. --Vissarion 06:03, 7 сентября 2007 (UTC)

Ал-Якуби, автора IX в, не надо путать с Ибрахимом Якубом, путешественником X в. Сообщение под 853/854 или 854/855 о просьбе грузинского племени санарийцев (не абхазов) к трём правителям имеет место. Однако.

Нет решительно никаких документальных оснований, чтобы связывать сахиба славян с русским каганом.

Русский каганат IX в – реальное образование, но мы о нём практически ничего не знаем. Раз не знаем, значит не имеем права использовать в своих построениях. Поэтому снова напоминаю, мы ведь, кажется, сошлись во мнении, что он сам по себе ничего не доказывает и против норманнской теории (и любой другой теории) свидетельствовать не может! --Fred 14:39, 6 сентября 2007 (UTC)

Мы достаточно много знаем о кагане руси и не только можем, но и должны дать ему объяснение в любой версии генезиса руси. Прямо сахиб славян протви норманнской версиидействительно не свидетельствует, только лишь в комплексе с другими фактами. --Valdemarus 16:52, 6 сентября 2007 (UTC)

Почитал больше про это сообщение ал-Якуби и удивился. Оказывается не все историки согласны идентифицировать в этих ас-сакалиба именно славян, подозревая в них волжских булгар (как пример Ибн-Фадлан). А Valdemarus лихо так их в русов записал :)...--Vissarion 15:47, 6 сентября 2007 (UTC)

Сакалиба у арабов всегда только славяне, даже у ибн-Фадлана, который объясняет, что булгары есть смесь сакалиба и тюрок. Сакалиба это не самостоятельное слово, а просто заимствование арабами византийского склавени и не более, а поэтому это только славяне. Правителя булгар ибн-Фадлан действительно называет царем сакалиба, но это уже на сто лет позже, чем ал-Яакуби. Повторяюсь, не я сахиба-сакалиба записал в кагана руси, это сделали до меня Маркварт и Новосельцев, оба весьма крупные востоковеды, особенно Новосельцев. --Valdemarus 16:52, 6 сентября 2007 (UTC)

Ну, ибн-Фадлан писал в 922, а аль Якуби в 891, так что разница небольшая. Честно говоря, меня как читателя Вики не интересует, что думали Маркварт и Новосельцев о сакалибах. Меня интересует точное воспроизведение фактов (цитат) с представлением всех точек зрения по этому факту. Мнение Новосельцева о сакалибах как руси не есть безоговорочный аргумент для статей Вики. Можно сослаться на него, но именно как на частное мнение одного из историков. А с утверждением, что сакалибы - это однозначно славяне, все таки стоит быть поосторожнее. Это мы славян стараемся идентифицировать четко, а арабы определенно не только славян записывали в сакалибы, но это уже для споров в других статьях :) --Vissarion 06:03, 7 сентября 2007 (UTC)

Вы не читатель Вики, Вы её писатель :). Вы представляете одну из точек зрения, другие же читатели (и их я думаю большинство) не хотят сами разбиратся в хитросплетениях арабских средневековых тесктов и вполне бы удовлетворились мнениями (разными) востоковедов. Неторые (очень немногие) арабы действительно расширяли значение, но в комментариях переводчиков это отмечено. Возвращаясь к ибн-Фадлану отмечу еще, что у него правитель булгар назван малик ас-сакалиба, а у ал-Якуби - сахиб. Малик в подавляющем большинстве случаев правитель следующего ранга после верховного, напр. после султана, его часто носят принцы, правители городов или малых стран. Для верховного правителя у арабов существовал композит - малик ал-мулук (букв., "царь царей"). Сахибами же названны правитель Рума, хазар, упоминавшийся Фредом "каган гор" - правитель Серира. По отношению к славянам источники знают просто маликов, т.е. князей и "свиет малика", т.е., как считают, светлого князя --Valdemarus 12:36, 7 сентября 2007 (UTC)

<< "Сакалиба у арабов всегда только славяне..." Это утверждение абсурдно, о чём со всей очевидностью свидетельствует пример Ибн Фадлана. << "Повторяюсь, не я сахиба-сакалиба записал в кагана руси. Это сделали до меня Маркварт и Новосельцев." И снова какая-то путаница тем. Давайте определимся. Или разбираем историографию, тогда надо взять, например, биографию Новосельцева и анализировать, как складывались его взгляды в контексте эпохи. Почему в 1965г. он говорил одно, а в 1991 другое. Или мы спором с Вами, (а не с Новосельцевым) и с Вашим утверждением, что некая точка зрения самая правильная. --Fred 15:36, 7 сентября 2007 (UTC)

Не торопитесь с оценками, причем такими категоричными. Давайте еще другие примеры, кроме Ибн-фадлана и от него независящие. Вопрос о славянах этого источника весьма не прост. Уже у ибн-Фадлана фигурирует река - Джарамсан (совр.Черемшан), чье название считается славянским, а Шемс-ад-Дин Димашки, рассказывает, что когда однажды спросил он пилигримов, шедших чрез Багдад на поклонение в Мекку: "Что вы за народ?" - ему отвечали: "Мы булгары, а булгары суть смесь турков с славянами". Еще раз говорю, арабы заимствовали название у византийцев, и первично оно могло означать только то-же самое, к чему его применяли византийцы, а именно славян. В дальнейшем семантика могла изменятся, но каждый случай требует разбора обстоятельств и причин. В случае с булгарами есть основания полагать, что название связанно со славянами. Теперь о якобы путанице. Еще раз повторяю, это не форум для обсуждения собственных предположений. В Вики мы можем помещать лишь информацию из достовреных источников,

либо нарративных, либо из академических. Если информация из нарративного источника требует толкования, то это могут быть только существующие научные толкования. Я привожу сообщение ал-Яакуби и его толкование. Вы вправе дополнить его иными, но не собственными, а также академическими. Собственным мыслям в Вики места нет, и быть не может, а именно этим эта статья и грешила, и еще продолжает грешить. И именно против этого должна быть направленно наше обсуждение. Если я вдруг напишу отсебятину, то только буду рад если мне на это укажут. Но я совершенно не понимаю, когда спор идет о текстах написанных по правилам Вики. --Valdemarus 06:27, 10 сентября 2007 (UTC)

Хм, осталось только уточнить, о каких булгарах речь идет. Если о дунайских, то пилигримы правду говорили. Вы правильно всё пишите, только хотел бы заметить, что если один академик или историк высказал гипотезу, то не следует критиковать все другие, возводя в абсолютную истину частное мнение одного из историков. Я могу привести по одному и тому же вопросу противоположные мнения 3-х уважаемых людей. Ваше толкование слов аль-Якуби как раз есть введение читателя в заблуждение, потому что Вы выбрали одно из так называемых научных толкований,а вернее

просто предположений с целью доказать какую-то частную позицию. Для меня нет большой разницы, написали ли Вы свою отсебятину, или такую же отсебятину написал уважаемый автор. Для меня важно обоснование мнения фактами, а пока часто я встречаю лишь версии, подкреплённые лишь желанием автора (пусть и академика) доказать свою оригинальность. --Vissarion 07:17, 10 сентября 2007 (UTC)

Ещё хотелось бы предостеречь, не лично Вас, а всех запальчивых полемистов, от злоупотребления археологическими и лингвистическими выкладками. Это специальные дисциплины, чтобы о них рассуждать, надо иметь соответствующий диплом. А в ином случае это (при всём уважении) абракадабра. Проф.историки, к сожалению, тоже часто этим грешат, всегда надо осознавать, что большинству таких реконструкций грош цена. --Fred 13:25, 1 сентября 2007 (UTC)

Согласен, диплом конечно не требуется, но значительное погружение в тему требуется, по крайней мере прочитать не одну специальную книгу. Действительно далеко не все реконструкции проходят проверку временем. Это не только к археологам или лингвистам относиться, так везде где включается субъективный фактор. --Valdemarus 22:21, 1 сентября 2007 (UTC)

Погрузиться можно в летописи и монографии, а в археологию и лингвистику любителю погружаться бесполезно. --Fred 05:43, 2 сентября 2007 (UTC)

6) Вы привели пример порочного круга рассуждений авторов и сторонников норманнской версии - малочисленность ранней руси. Этот вывод проистекает исключительно из самой норманнской версии, так как следы скандинавов в 9-м веке действительно малочисленны, особенно в окрестности таких важных событий как посольство кагана руси и поход на Константинополь. Нет ни одного источника который бы прямо говорил о малочисленности руси, скорее наоборот из источников можно понять (если конечно не загонять себя в рамки одной лишь норманнской версии) что русь это большой народ. В 860-м году большого русско-славянского государства по источникам еще не существовало, а на Константинополь напала не горстка скандинавов, а большая армия руси. --Valdemarus 05:21, 31 августа 2007 (UTC)

Последний аргумент выглядит разумно, вот такие соображения и надо вставлять в статью, а не ссылки на имена историков. Как контраргумент замечу, что слова о большой армии руси можно перевести в количественные оценки до 8 тысяч максимум варягов. С таким числом Вильгельм Англию завоевал, но никто вроде не утверждает, что большой народ нормандцев переселился или жил в Англии.--Vissarion 07:02, 31 августа 2007 (UTC)

А что, речь идет о завоевании Византии? Но в Нормандии-то наверное поболее народу проживало, чем эти 8-м тысяч? Если уж сравнивать с Нормандией, то сравнивать полностью. Кстати в результате завоевания Англии нормандцами, язык в Англии эволюционировал от англо-саксонского к английскому, вобрав огромное количество старофранцузской лексики, так что это завоевание привело и к переселению значительной части нормандцев в Англию, с их последующей весьма медленной ассимиляцией, занявшей века. А связать русь напавшую на Константинополь со скандинавами нет никакой возможности - источники по этому поводу молчат, в археологии никакой поддержки нет. Не возможно просто взять и перекинуть армию, как Вы пишете в 8-м тысяч, с севера на юг, и не оставить следов. Да и без поддержки местного населения не обойтись. Это не Ламанш переплыть. Чтобы переплыть Черное море, надо сначала построить суда, а для этого нада сначала срубить лес, абы где не растущий. Это только на бумаге у норманистов все очень просто, а как было на деле пишет Константин: славяне рубят зимой у себя в лесах лес, затем весной его сплавляют и продают!!! руси, которая только потом из однодревок делает сначала суда для сплава по Днепру и порогам (а занчит они обязанны быть еще облегченными), а потом еще должна их дооборудовать для хождения по морю. Но никаких следов указывающих на пребывание скандинавов на Днепре в 860-м нет, а стало быть либо русь не скандинавы (по крайней мере не викингского периода, т.е. не норманны), либо эта русь пришла совершенно другим путем (по Дунаю или еще как-то), но всеравно что бы что-то о ней утверждать, требуются факты, а не одно лишь желание всюду видеть норманнов. --Valdemarus 17:02, 31 августа 2007 (UTC)

Об именах руси

Имена представителй ранней руси весьма спорная тема. Имена послов как и их национальность не самый лучший способ выяснять происхождение народа, от которого они посланны. Происхождение имени, его этимология, ничего не говорят о времени и месте его заимствования. Скандинавская этимология др.руск. имен Ольгъ из Helgi и Ингорь < Ingvarr имеют некоторые проблеммы. У прототипа имени Олег не должно было быть окончания -i, которое при заимствовании дало бы палатализацию -г- т.е. было бы -зь. Откуда палатальность в имени Игорь? Чем обусловленно преобразование -gva- > -го- ? Могло быть по типу Дрягва-Дреговина, что-то типа *Инговер. Или также как и в Рогволоде просто остатся неизменным, т.е. Ингвар. А может быть эти имена результат значительно более древних связей славян со скандинавами? Ведь скандинавы (руги и герулы) также участвовали в ВПН. А накануне образования Руси отмечается ряд миграций дунайского населения. Отнесение Рюрика к руси и Игорю вообще чрезвычайно уязвимо. Одной лишь летописной легенды для этого не достаточно. Имена Игорь и Олег появляются у ближайших потомков Игоря, демонстируя тадицию династического именослова, а вот Рюрик паразительным образом отсутствует. О славянских и нескандинавских именах руси янаписал в статье. Чтобы не раздувать этой проблемой статью, предлагаю подобрать краткую формулировку. Напр. "Среди имено руси есть имена скандинавского, славянского и иных происхождений, но это не позволяет сделать вывод о первичном именослове руси и её происхождении." --Valdemarus 19:04, 30 августа 2007 (UTC)

Первичный именослов можно рассматривать только по договору 912 года. Просьба указать, где там имена славянского происхождения? В договоре 944 года имена разной этимологии, но так никто и не утверждает, что там в списке одна исконная русь.--Vissarion 07:11, 31 августа 2007 (UTC)

Это сугубо Ваше личное мнение, а Вики это не форум. Так что длительные дискуссии здесь не уместны. Наша общая цель представить все точки зрения. А у меня создается впечетление, что у Вас есть желание представить Вашу точку зрения в более лучшем свете, чем она есть на самом деле. Достаточно того, что в научной литературе имена договора Игоря привлекаются в качестве фактической базы для аргументации нескандинавских версий и для критики скандинавской. В догворе же Олега нет имен князей и бояр, там лишь имена Олеговых мужей, т.е. дружинников, посланных им представительствовать "от имени рода русского", т.е. они всего лишь послы и не более того. Разница двух договоров, отстоящих друг от друга всего лишь на 33 года (за это время ничего изменится не могло) в том, что в договоре Игоря указанны те от кого послы посланны. --Valdemarus 12:59, 31 августа 2007 (UTC)

Раз взяли на себя груз критики, то делайте это квалифицированно. У меня как у читателя вопрос: откуда пришла русь согласно этому списку? Или в рамках той же темы: кто в том списке представляет русь? Представленные материалы в разделе критики должны нести определённую информацию, которую Вы никак не желаете сообщить. Подразумевается, что этот длинный список с русскими именами опровергает или подтверждает какую-либо версию. Как именно? В царской России генералы Багратион и Барклай были русскими генералами, а не грузинским князем и шотландским офицером. Славяне, скандинавы и лица неопределённой национальности из списка были русскими, но меня интересует происхождение именно руси. --Vissarion 14:47, 31 августа 2007 (UTC)

Начнем с того, что критик не обязан предлагать альтернативу. Но если Вы спрашиваете, я попытаюсь ответить. По списку имен нет никакой возможности сказать откуда пришла русь. Прежде всего это связанно с тем, что имена живут в языке весьма длительное время и не позволяют определить когда на данной местности они появились впервые. Я уже высказывался на этот счет. Скандинавы были в Причерноморье и ранее викингского периода, а именно в период ВПН и после него. Согласно данным археологии скандинавы участвовали в сложении вельбаркской культуры, скандинавами были герулы, руги. Есть данные, что и готы первоначально были скандинавского происхождения, и лишь позже соеденившись с вандальскими племенами они перешли на восточногерманский (у Плиния вандальский) язык. Хакон Станг написал большую диссертацию, о герульской версии происхождения руси, она полностью есть в сети (по наглийски), рекомендую. Начиная примерно с 5-го века начался отток населения из Подунавья. Он происходил волнами. Там было разное население, славяне, постчерняховцы, гуннские племена, сарматские. Для 5-7вв. в днепровском лесостепном Левобережье выделяется культура раннесредневековых ингумаций, имеющая различные компоненты связанные с этим ивыходцами представлявшими собой элитные слои общества (судя по богатству погребений). Весьма отчетливо выделяется там и германский компонент. Сложное по происхождению население сложилось в этой зоне еще во времена Зарубинецкой культуры, с которй сопоставляют бастрнов, кельто-германское образование по источникам, позже сарматизированное. А имена не смотря на все эти пертурбации могли продолжать свое существование, переходя от одного народа к другому, о чем сообщил Иордан. Вот и мой имя, по мнению большинства исследователей имеет, готское происхождение. Значит ли что мой папа был гот? Игорей среди князей было много и для всех кроме первого мы знаем происхождение, и также для Глебов и Олегов и даже для поздних Ингваров и Рюриков. А откуда проистекает уверенность, что наши первые летоприсные Олег и Игорь были действительно первыми на этой земле?

Кто представляет русь? Да все кто назван русскими князьями, боярами и купцами. А вот относительно послов сто процентной уверености нет. Посольство это опасная миссия. Нередки случая когда из-за враждебного отношения послов ожидала плачевная участь. Напр. монгольских послов не раз казнили. Чужеродном же послу опасность угрожала меньше, он мог сказать что я всего лишь посол, я не из этого народа. Только посольство Ольги имела полностью дружественный характер, все же остальные были примерительными после войн. Можно предполагать, что в случае удачи послов ждала награда.

Вы правильно заметили, что можно иметь какие-то чужеродные корни, чужеродных предков, и быть русским. И так обстоит и было везде. Так было и в Киевской Руси. И почему мы должны считать, что увидев скандинавское имя соотнесенное с русью, мы обязанны сразу же сделать вывод о том, что и вся русь была скандинавского происхождения? Когда я привожу славянские имена среди игоревой родни, я не хочу этим сразу сказать что русь непременно славянского происхождения. Я лишь хочу показать, что имена у руси различные и по ним никаких определенных выводов делать нельзя, тем более по именам послов. Лично я уверен, что изначальная русь не славянского происхождения. Но сказать какого, на мой взгляд, не позволяет недостаточность источников. --Valdemarus 18:18, 31 августа 2007 (UTC)

"А связать русь напавшую на Константинополь со скандинавами нет никакой возможности - источники по этому поводу молчат, в археологии никакой поддержки нет = Valdemarus 17:02, 31 августа 2007" == Уважаемый Вальдемарус. Я не сибираюсь излагать вам здесь объемный трактат, но замечу, что все ваши "критеческие замечания", выраженные в форме риторических вопросов по касательной к главной теме, по моему впечатлению, имеют под собой почвой просто незнание, незнакомство с европейской историографией и археологией по данному вопросу. А) ваши "лингвистические" рассуждения по поводу "несогласованности" имен "Олег = Хельг, Хельги; Святополк = Свентиполк, Свентоплук; Игорь = Игвар" и т.д. В германоязычном мире простой обыватель, незнакомый с "Википедией" и "ПВЛ", знает, что русское имя Игорь происходит от Ингвар. Кроме того есть и другие однокоренные имена: Инго, Ингольф,... и пр. Б) "Русская" фамилия Рерих (Рёрих, Рерик, Рюриг) вам ни о чем не говорит? Знаете ли вы, что многие боярские фамилии (Шереметьевы, Пушкины, Колычевы) ведут свою родословную от "немцев"? В) Археология: Рунического камня в Константинополе вам недостаточно? ВВ) Понимаю и уважаею вашу мотивацию, - открыть что-нибудь новое или опровергнуть уже известное. Уверяю вас: если вы зайдете в Европе в университетскую библиотеку, даже средней руки, вы найдете достаточно источников по теме, где все уже давно логически связано. Увы. — Эта реплика добавлена участником Wanderer1 (о • в)

Уважаемый Вандерер1. Вам действительно незачем здесь излагать мне объямные трактаты, по одной простой причине, их я и самостоятельно, без Вашей помощи, прочитал великое множество. Рискну предположить, ориентируясь на Ваши высказывания, что История Древней Руси не Ваша основная тема, ни по образованию, ни тем более по работе (если Вы вообще работаете). В то-же время я, хоть и не историк, но глубоко поргужен в неё уже многие годы и знаком практически со всей историографией и источниками, а также специальными исследованиями (археологическими и лингвистическими), так что Вы в своем впечетлении глубоко заблуждаетесь. Вы же в свою очередь допускаете такие "ляпы", которые тут-же демонстрируют Ваше поверхностное знание темы. Напр. Ваше "Святополк = Свентиполк, Свентоплук". Это вызывает лишь улыбку. Вы в вашей запалчивости даже и не заметили, что я прекрасно знаком с устоявшейся этимологией имен Олег, Игорь и Рюрик, я лишь показал, что стандартные этимологии имен Олег и Игорь из Helgi и Ingvar, в меру моего знания древнерусской и славянской фонетики, имеют некоторые проблемы. По этому поводу Вы ничего, как я вижу, сказать не можете, именно по причине не знакомства ни с древнерусской, ни со славянской фонетикой(судя по Свентиполку :) ). Про бояр от немцев вообще смешно. Сторонники ободритской версии Вам в ответ предъявят бояр из вендов. А еще есть бояре из степняков, из татар. А знаете почему? Вы вообще знаете кто такие бояре (а заодно какого происхождения это слово)? Рунический камень в Константинополе, равно как и саги, говорят о службе скандинавов в отряде константинопольских варангов. При чем здесь русь? Как это может доказать скандинавское происхождение руси? Опять Вы вызываете улыбку. Увы, но мою мотивацию Вы не понимаете. У меня нет ни желания что-то открыть, ни желания опровергнуть, я не отношусь к разряду фолькс-историков, не собираюсь писать и публиковать собственные исследования. У меня нет даже сетевых публикаций. Я удовлетворяю лишь собственный интерес, за свой собственный счет (историки за чужой :)). Про европейские университетские быблиотеки опять рассмешили. Ваше преклонение перед величием европейской мысли просто поражает. Вообще-то у меня есть подозрение, что Вы вообще еще пока студент какого-то европейского вуза, может быть даже младших курсов, ибо такая убежденность и преклонение свойственны обычно людям очень молодым и не опытным. Это мой первый и надеюсь последний Вам ответ. Вы любите дискутировать, а дискусия предпочитаю вести на форумах, а здесь основная цель написание статьи. Если у Вас есть что написать в статью, милости просим, только соблюдайте Правила - все что напишите должно быть проверяемо и отсылать людей в библиотеку вашего университета не стоит. Удачи. --Valdemarus 07:30, 6 сентября 2007 (UTC)

О целях и методах

Хотелось бы спустить всех с небес на землю и напомнить несколько простых вещей: а) Нельзя быть уверенным в чём-либо, не имея полной информации. Покажите мне человека, который изучил по данной теме все источники (желательно в оригиналах) и знаком со всей основной историографией?

б) Критика нужна, но по делу. Только сильные аргументы, а не беспорядочная куча мыслей, выдвинутых по принципу "чем больше тем лучше".

в) Нельзя в качестве аргумента пользоваться суждениями "это невозможно". Нельзя сначала самому сформулировать якобы противоречие, а потом подставить нужный результат (К примеру "скандинавы были слишком далеко от тюркской степи чтобы принимать тюркский по происхождению титул", спрашивается, кто это доказал?) "Невозможно" это с точки зрения нашего ограниченного опыта. Чтобы доказать "невозможность вообще" надо перерыть всю историю планеты. Исходя из этого у нас есть три задачи:

• Понятно, что спорам вокруг частностей не будет конца. Следовательно, наша первая задача найти такое приближение, при котором можно изложить тему позитивно, современно и в духе НТЗ. Так, как это общими усилиями сделано во введении.
• Там, где консенсуса нет, мы его найти не сможем, но сможем объективно рассказать, что на этот счёт думают историки.
• В конце, поскольку место позволяет, приводим цитаты источников без какого-либо комментирования, чтобы читатель мог попытаться составить собственное мнение.

Представляется, так. С уважением, --Fred 14:12, 31 августа 2007 (UTC)

Только я бы сместил акценты. Цитаты источников поставил бы на 1-е место, а затем уже то, что об этом думают историки. Так как первое останется навсегда, а второе меняется с веяниями времени и политическим строем. --Vissarion 14:28, 31 августа 2007 (UTC)

В нашем случае мы говорим об источниках 9-12 вв., которые сами по себе понять можно далеко не во всех случаях, а среди них еще более сложные арабские и персидские. Поэтому я бы оставил лишь те источники, которые совершенно не требуют комментариев. Все же остальные нет никакого труда найти в сети, как с комментариями представителей скандинавской версии, так и других. Эницклопедия должна дать лишь самую общую информацию и ссылки на дальнейшую литературу. Именно так я чаще и использую как Вики, так и другие энциклопедии, общего и специального содержания.--Valdemarus 18:29, 31 августа 2007 (UTC)

Вы тот, кого историки называют "позитивист". Среди них самих таких осталось очень мало :)Если серьёзно, то заблуждение полагать, будто источник обо всём расскажет сам и что факты всегда можно отделить от оценок -Fred 14:51, 31 августа 2007 (UTC)

Ну я понимаю, что у факта интеллект отсутствует :) Поэтому в меру сил стараюсь следить, чтобы оценки придерживались фактов, или по крайней мере не противоречили и не искажали фактов.--Vissarion 15:19, 31 августа 2007 (UTC)

О сокращениях в разделе гипотез.

Возникло желание, предложение и соглашение (между мной и Виссарионом) сократить раздел о гипотезах до минимума, т.е. лишь выводах. За подробностями отсылаем читателей в литературу, которой предостаточно даже на просторах интернета. Пока предлагаю всем высказатся, так как сегодня уже резать не буду. Предлагаю также не раздувать количество фактов. Не все факты можно понять однозначно без комментариев, многие требуют знания контекстов и особенностей, а также значений средневековой лексики. Так что однозначные факты (просто цитаты из источников), без каких-либо комментариев приветствуются. Если факт требует комментария и возможны различные толкования, то это опять приведет к длинным спорам, а им здесь не место. Это удел историков в специально отведенных местах. Наша задача лишь обеспечить пути к их работам. --Valdemarus 20:14, 31 августа 2007 (UTC)

Да, давно пора привести статью к строгой ясности физ-мат формулы, типа: «Русь (народ) = Русь [святая] + народ [православный + всегда прав]». --Archimedes

Увидел как сделан раздел гипотез в статье Этногенез румын, предлагаю сделать также и в этой статье. Сжатая формулировка, без каких-либо цитат; аргументы за и против максимально ужатые, также без цитат. Я уже начал готовить, пока у себя в Ворде, как все будет готово перенесу. --Valdemarus 22:39, 1 сентября 2007 (UTC)

Археологические свидетельства

Эта часть написана совсем без ссылок, расширить и проверить информацию не представляется возможным. По археологии Ладоги хорошим источником может являтся напр. подробная статья археолога С.Л. Кузьмина, Ладога в эпоху раннего средневековья Археологические факты должны приводится сами по себе, не опираясь на какую-либо версию происхождения руси.

По поводу ладожского периода 760-840 гг.

В статье написали, что в этот период население стало, предположительно преимущественно славянским (кривичи). Формулировка неудачная и част. ошибочная. Именно неправильно, что славяне заселившие Ладогу, были кривичами. По поводу самого происхождения кривичей продолжается дискуссия, тем более о времени и местах их расселения. Не понятно что значит предположительно. Напр. из статьи Кузьмина ясно что население действительно было преимущесмтвенно славянским, а вот о каких-либо иных компонентах определенно говорить не представляется возможным, только предположительно. Тот-же С.Л. Кузьмин конкретно никого другого ждя этого периода не называет, ввиду отсутсвия ярких археологических свидетельств. Вся информация в этом разделе должна происходить исключительно из научных публикаций археологов проводивших раскопки в Ладоге, со ссылками на их работы. Про проникновение скандинавов следует говорить конкретно, а не расплывчато, с упоминанием мест, дат, количества и качества находок. За пределами археологической литературы, есть тенденция искажать характер проникновения скандинавов на Северо-Запад.

Просьба Вальдемарусу не забывать подписываться. 1) Все ссылки по Ладоге были свалены в одну без разбора. Сомневаюсь, что первичный автор будет их расставлять по тексту. 2) Археологическив факты сами по себе будут смотреться здесь неуместно. Здесь определенная тема: кто такой народ-русь в свете археологии, и может ли археология дать намеки. Можно диссертацию написать по описанию одних только мечей, можно диссер написать про гончарное дело у славян, а здесь иная тема. Конечно, трактовка находок не должна опираться на письменные источники. 3) Про славян-кривичей поправил. 4) Про проникновение скандинавов с описанием мест и находок написать не получится. Это даже не статья, а раздел статьи, а корректное описание археологических методов займет кучу места, так как не один меч или побрякушку скандинавскую нашли, а много чего. Для уточнений ссылки в статье расставлены, можно к ним дополнять. По этой теме материала навалом. --Vissarion 10:05, 20 сентября 2007 (UTC)

Я бы добавил еще сведения о ругах

1. Известие о Елене (об Ольге), королеве ругов. 2. Известие об острове русов, жрецах, которые повелевают правителями = сведения о руянах и о. Рюген. 3. Археология славянской Арконы и скандинавского Ральсвик = археология Ладоги+ . Клад куфических монет из Ральсвик. 4. Руги - это народ, а всякие там "гребцы" - это чушь собачья. Представьте, что шведы 839 года, называют себя "гребцами", и заодно "родом росов", так как вот так их называют финны, да еще на всю Европу. Отождествление руси с ругами имеет этнографическое наполнение, а гребцы - это не этнос. Версия весьма популярная, хотя и не в науке. Прозоров Сергей 10:36, 28 сентября 2007 (UTC)

Соображения о ругах мало чем отличаются по аргументам от скифской версии. Как говорил Козьма Прутков: Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим. Чтобы описывать версию ругов, стоит сначала внимательно изучить историю этого народа. После изучения окажется, что они ничем не лучше некоторых кавказских и азиатских народов, у которых в названии тоже присутствуют две буквы: р и у. Сначала бы с научными версиями разобраться, потом уж популярно-любительские рассматривать. Вы забыли добавить ещё рутенов, исторически более обоснованный вариант, кстати...--Vissarion 11:23, 28 сентября 2007 (UTC)

Мне, в принципе, нравится статья, по своей хладнокровности. Но я даже в учебный материал включаю пункт "альтернативные теории". На мой взгляд среди альтернативных неплохо смотрится версия Кузьмина, хотя бы по обилию первоисточников о дунайских ругах. Версия об острове Рюген не имеет таких патронов как Седов, или Кузьмин, но она вполне аргументирована и письменными и археологическими источниками. Это в отличие от Кавказа и Крыма, а также роксалан. Для них мы не больше строчки в письменности подберем, а уж археология вообще в ноль. Руянская версия вплоне примиряет норманнистов и антинорманнистов. Ведь где-то этот этнос русь сформировался, прежде чем появится в восточнославянских землях. ПВЛ называет русь варягами, но не отождествляет ни с шведами, ни с норвежцами, ни с готландцами, ни с англами (читай - жителями Дании). Русы входят в скандинавский мир, но являются органической его частью, так как говорят на славянском языке, верят в славянских богов. Скандинавы не отделяют русов от себя, но родственниками не считают. Разве это не есть основание для научных поисков руси на берегу Балтики, но не в Скандинавии? Керамический материал южного берега Балтики имеет конкретную родину. Ральсвик построен идентично c поселениями скандинавского облика на Руси (усадьбы-участки-пристани). Там же найден крупнейший клад куфических монет первой половины IX, собранных в Восточной Европе.

Кстати, Вы что ж считаете, что наименование Ольги королевой ругов - это созвучие имен? Древние, знаете, не были дебилами, иногда ошибались, но чтобы обвинять в ошибке нужна аргументация. Летописца тоже считали "наивным старцем" и приписывали ему (Рыбаков, например) то, чего он не писал.Прозоров Сергей 15:04, 28 сентября 2007 (UTC)

Ну, мы же не считаем византийцев дебилами, когда они упорно именовали русов скифами - в каждой стране русов на свой лад именовали. Про роксолан есть не одна строчка, а интересное направление в связи с бастарнами. Не вижу преимуществ Рюгена по сравнению с шведским Рослагеном или фризским Рустрингеном. Кто такие русь - не ясно, не доказано, что это есть этнос. Но на славян точно не похожи (как бы не хотелось :)), даже прибалтийских (если только не мутировали внезапно в 1-й половине IX века). А вообще-то я стою за написание отдельных статей по каждой версии с изложением всех фактов, а в этой статье проставить ссылки с очень кратким описанием. Иначе объема не осилить. --Vissarion 15:45, 28 сентября 2007 (UTC)

Да ладно, какие роксаланы!? Я все строчки прочел, кроме Иордановских россомнонов и Псевдо-Захарийских эр-росов больше за уши не притянешь. "Роди звомые росы"? Всё это - тень на плетень. Как же, Вы отказываете руси (росам, русам) в том, что это народ? Какие основания, приведите доводы (как Кузьмин говорил в свое время "это факт, чтобы отрицать который нужны веские основания")? Это народ, "род", у него свои боги (Перун - почитайте, кстати, я написал, пока черновик), свои обряды, письменность. От скандинавов у них много чего, но не всё. Да и не было такого народа в Скандинавии. Зато на южном берегу Балтики полно топонимики, связанной с "русами". А по поводу скифов - это общее место византиско-русской историографии (есть параллели у скандинавов и венгров), а вот такой традиции связывать русь и с ругами я не знаю. Слишком руги были малоизвестным племенем.Прозоров Сергей 22:30, 2 октября 2007 (UTC)

Я не отказываю русам в праве на национальность, но просто озвучил текущее понимание дела в исторической науке. Основания приведены в статье, а именно в свидетельствах. Кто они, до сих пор не ясно (может племя, может социальная прослойка типа викингов). Пожалуйста, не смешивайте поздних русов с варягами-русью. О письменности и богах руси сведений нет. Перун в договоре 912 года не фигурирует (договор 907 года как документ всерьез не рассматривается). Руги не были малоизвестным племенем в тот период, когда они существовали. --Vissarion 22:53, 2 октября 2007 (UTC)

Проблема в том, что теория Кузьмина такая несколько маргинальная. Не котируется она, Вы же сами говорите, в научном сообществе. --Fred 05:14, 3 октября 2007 (UTC)

Ну не будем спорить о том, какие сведения рассматриваются всерьез, а какие - нет. Если есть сведения, то нужно их поместить в раздел гипотез. Серьезность/несерьезность - категория весьма субъективная. И договор 907 и 911 гг. приводятся в одном тексте ПВЛ. Просто Вы не хотите принять эту гипотезу, поэтому отбираете факты. Спорить не о чем. И в 839 и в 911 гг. и позже русь/русы/росы представляются как "род", то есть народ, поэтому варяги-русь и русь - это одно и тоже. Если это не так, то дайте пожалуйста характеристику этнографическим процессам на основании всех сведений, которые тут наворочены в статье, без ПВЛ Вы этого сделать не сможете. Я могу дать такую характеристику, но "гребцы" в неё не вписываются с этнографической точки зрения. Прозоров Сергей 17:36, 3 октября 2007 (UTC)

Википедия исповедует научный подход. Поэтому давайте признавать анализ, признанный в научном мире. Гипотез много, они имеют право на жизнь, но предлагаю написать Вам отдельную статью, в которой бы рассматривались взвешенно все гипотезы. В данной статье изложены признанные факты, которые самые разнообразные гипотезы и толкуют. Характеристики этнографических процессов, поскольку ни одно из толкований не является общепризнанным, за рамками статьи. Я не пойму, в Википедии места что-ли мало? Почему многие желают всё свалить в одну статью? Потом легко можно будет встроить ссылки на гипотезы в данную статью. Но меня настораживает Ваша ангажированность и нежелание рассматривать вопрос сбалансированно на основе проверенных фактов, а только исходя из Ваших внутренних пристрастий. --Vissarion 06:37, 4 октября 2007 (UTC)

Никаких пристрастий: Ломоносов - наш, но истина у немцев. Я же говорю, что статья в принципе нравится, хотя и носит явный отпечаток норманнизма. Признайте факт упоминания миссии Адальберта 961-962 гг. к королеве ругов Елене. По-мойму, сведения весьма аутентичны: Эльга (устраивает Вас такое "руское" имя Ольги у Константина Багрянородного?) принимает в крещении имя Елены (это произошло в 957 году!, а об этом уже знают в Германии, какая точность!), а некие злобные язычники избивают немцев в 962 году (почти совпадает с 964 летописи (а реально, совпадает, но я не буду объяснять тонкости летописной хронологии), когда к власти приходит язычник Святослав), то есть в одном небольшом сообщении очень много точной информации, судя по всему, от участников миссии. Просто, если речь едет о народе русь, то нужнопредставить все сведения о его идентификации в источниках, или русь для Вас только в IX веке была? А кого же "Правда Ярослава" упоминает "Либо русин, либо словенин"? Это не русь/русы/росы? Сделайте хоть одну ссылку на ругов, а то как-то не честно про народ и без народов. Арабские источники менее аутентичны. Саксона Грамматика вообще не упоминаете, про Русскую землю в Прибалтике тоже?Если русы - это народ, то нужны этнические признаки: язык, этноним, территория проживания, верования, предания и пр. Если русы - это некая социальная прослойка, то нужно это доказать и с точки зрения этнографии описать по пунктам: характер слоя (клан, сосоловие, каста и пр.), положение в социальной структуре, самосознание, традиции, образ жизни. Предположим, если русь - это некие гребцы, то попробуйте подобрать инфу об этих гребцах. Сколько её? Ноль. Если всё же это этнос, то нужно искать признаки. О чем статья? Информация арабских и византийских источников о неких русах?

) Я понял, что сторонники Кузьмина работали над этой статьей, но их "змочили" наукой. Термин "руяны" ссылается на эту статью :). Уж добивать, так добивать надо. А то призрак коммунизма. Я Кузьмина уважаю, как "летописец" он очень крут, но он же не про о.Рюген говорит, как я , а про Дунайскую Русь. Не бейте меня. Прозоров Сергей 12:36, 4 октября 2007 (UTC)

Статья о том, что известно о племени русь (постоянно смешивают их с русами 2-й половины X века, когда они в целом этнически слились со славянами). Так как известно о них мало, то это вызывает недовольство и желание добавить что-то, о чем сведений нет, но только гипотезы. Если Вы заметили, то в статье сказано, что после 941 года русь уже не идентифицируется как отдельное племя, отличное от славянских племен. Только поэтому инфа об Ольге неуместна в данной статье, это относится к статье об Киевской Руси и/или Ольге, или о том, как именовали русов/русинов в Германии. Во времена Ярослава вопрос русинов и словенов относится к жителям Киевской Руси и так называемой внешней Руси (не буду вникать), но не к представителям племени русь, пришедших с варягами или живших ранее на Руси. Понятие руси исчезает с исчезновением названий полян и кривичей. Если у Вас есть этнографические или этнические признаки племени русь в IX—1-й половине X века, то такую информацию следует добавить в статью. О Саксоне Грамматике я лично вставлял инфу, но некоторых участников испугала достоверность и путаность его сообщений о русских, и мою вставку выкинули. --Vissarion 13:51, 4 октября 2007 (UTC)

Источников тут достаточно. Ибн-Фадлан всё написал. Конечно, описание Святослава по времени Вам не нравится. Летопись и византийцы. Есть даже предположения об изображении его воинов в Италии, и самого князя на ритоне из Черной могилы ("женщина" с косой). Еще очень важный признак упущен из византийских источников "росы-дромиты (дромос - "бег") от рода франков" по-славянски переведено как "русь", "скадии"(ладьи) и "варяги". Мне не нравится сам подход к написанию статьи о народе, когда оказывается, что этот народ утром 941 года бесследно исчез, смешавшись со славянами. При этом к вечеру того же дня появился другой народ с тем же именем, но это были уже совершенно другие русы, о которых... а о них есть статьи в Вики? Типа, русь (народ после 941 года). Извиняюсь за утрирование. Но читали ли Вы Петрухина? Этнограф всё таки. "Повесть временных лет" написана в начале XII века, там есть такой народ русь, и варяги и славяне, называвшиеся русью, и "мы"-русь (современники летописца). Понятно, что варяги-русь и поляне-русь - это разные явления и русь XVI века тоже, но если уж в заголовке статьи говорится «Русь (ру́сы, в греч. источниках — Ρώς, ро́сы) — народ или племя, давший своё имя и составивший социальную верхушку первого государства восточных славян — Руси, в современной литературе известного как Киевская Русь», то нужно говорить про Киевскую Русь. Если же статья посвящена варягам-русь, то тогда так и нужно написать и не рассматривать славянские и иранские версии. Кроме того, все приводимые данные должны относиться к варягам-русь, а из данных статьи таких цитат не много. Ибн-Фадлан видел русов на Волге, три части русов - Восточная Европа, а не побережье Балтики. Ищите варягов-русь, а прочих русов оставьте в покое. И уже сведения о Рюрике разделяют русь и варягов, таким же было разделение и в "Правде Ярослава" и в византийском наемном корпусе XI века. Если бы такой этнос как варяги-русь существовал неизменным в VIII- пер. пол. X века без смешения со славянами и др. жителями Восточной Европы, то должны были остаться его следы, а следы эти должны были бы начинаться где-то на берегу Балтики или даже в Скандинавии, ибо и варяги и русь - слова скандинавского происхождения. Может стоит обратиться к скандинавским источникам, для уточнения вопроса, кто такие варяги-русь? А в статье о них ни слова. Прозоров Сергей 19:32, 4 октября 2007 (UTC)

Есть два массива инфомации: Археология Швеции - это продолжение (вернее начало) следа, который викинги оставили по всей Волге. Второй массив дает лингвистика - ономастика и топонимика варягов на славянских землях - она достаточно хорошо разработана еще в работах Фасмера. И третье: викингам у славян вполне вероятно досталось имя ("Русь") от ост-готов (Roth - рыжие). Об этом можно гадать, но если заходить с того концептуального конца, который задали первоначальные авторы статьи, это будет вечный методологический тупик.

Подписывайтесь. Таким образом, скандинав, покинувший родину на ладье, если он отправится на запад, будет называться викингом, а если он тправится на восток - варягом. Вот вопрос, а вот если шведы пошли на восток, а возвращались домой с запада, они по дороге название меняли? Для византийцев они выдавали себя под именем варягов-русь, а для франков они "раскололись" и признались, что они викинги-шведы? А как он называл себя, когда возвращался в Швецию? И какое к этому имеет отношение государство Русь и его население? Если русь - это славянское название шведов, заимствованное славянами у финнов? Предположим, шведы, которые называли себя для славян и чуди русью (они что по-славянски говорили? русь - это славянское слово), построили кучу городов, вели торговлю, создали какое-никакое государство. Спрашивается, почему эти самые шведы (или кто они еще могут быть из Скандинавии) не понадписали в этих городах по рекам стелл, не построили храмов своих богов, не заключили с Византией договоров на скандинавском языке, написав их футарком, ну на крайний случай хоть бы саги сложили о такой героической деятельности, имена конунгов? Даже в Америке наследили, а на Волге - нет! А как эти шведы себя называли на родном языке? Вот порог Островунипраг - Ульмворси (всё точно), Ольга - Эльга, Игорь - Ингварь. А русь - ? Как на скандинавском будет звучать? И зачем шведы, создавшие всю вышеописанную фигню называли себя варягами ("дружиной"), а Восточное море - варяжским? Они что курсы конспирации проходили, прежде чем отправиться на Восток? "Запомните! Вы не свеи, вы дружина. Вы к тому еще и русь (что означает, не знаю, но звучит по-местному). И Восточное море теперь на западе, поэтому оно будет называться не в соответствии с нашими космологическими представлениями, а дружинным". Примерно так происхожило где-то в районе Ладоги, как я думаю. Прозоров Сергей 21:56, 4 октября 2007 (UTC)

Мы стараемся сделать Википедию достоверным источником информации. Поэтому публицистика не к месту в энциклопедических статьях. Тем более подмена понятий. Русь в статье не отождествляется со шведами, но источники свидетельствуют её отличие от славян с признаками скандинавского происхождения. Всё остальное является полем для спекуляций (любительских) и гипотез (научных). В данной статье излагается всё то, что известно о руси-варягах прежде чем они слились со славянами. В других статьях можно строить гипотезы, однако читатель по данной статье сможет убедиться, что основано на фактах, а что является фантазией автора гипотезы. --Vissarion 06:42, 5 октября 2007 (UTC)

to Vissarion: Желаю коллективу авторов всяческих успехов! А почему бы вам действительно не привести статью к энциклопедическому стандарту: вначала лаконичное и концептуальное изложение четко очерченного предмета, темы (Можно взять у признанных совр. рос. историков, напр. у Назаренко), а уж потом "украшения" фактажом и аргументацией. Иначе статья в вашей редакции превращается по содержанию в - "Русь... перечень имеющихся артефактов". Для полноты Вам придется написать минимум два многотомника - по всем археологическим находкам и по упоминаниям фонетически близких "руси" этнонимов в письменных источниках. А иначе орисс. Ведь вы здесь делаете то же самое, в чем пытаетесь обвинить вашего коллегу (См.: Обсуждение:Этногенез руси)--85.176.149.252 12:37, 6 октября 2007 (UTC)

Спасибо за пожелание. Лаконичное концептуальное изложение темы приведено во введении. Я бы не стал выделять так называемых признанных историков. Если глянуть в историю истории, то авторитеты были признанными только в определенный период времени. Уверен, что лет через 20 будет звучать другое имя, чем Назаренко, тем более, что я встречал обоснованную критику некоторых его воззрений. Не хотелось бы подгонять историю под одного человека. Фактаж есть то, что вот уже 300 лет не меняется (только слегка увеличиваясь). Аргументация, ввиду объема научной и полунаучной информации, должна быть вынесена в отдельные статьи и затем встроена в виде ссылок в базовую статью. Что-то никто не желает писать нормальных статей, но многие хотят вставить свои 5 копеек, из-за чего статья дрейфует то в одну, то в другую сторону. А «иначе орисс» получится, или же реклама отдельных воззрений. Можно уточнить, в каком именно ориссе Вы меня обвиняете? А то похоже Вы немного по другому трактуете значение термина «орисс». --Vissarion 06:13, 8 октября 2007 (UTC)

По совету создал вот такую страницу Этногенез руси

Буду её писать, присоединяйтесь. Но помните, что шведы - это шведы, а русь - это русь. Также как есть англичане, а есть американцы, хотя вторых можно назвать англичанами, основавшими США. Или нельзя? Прозоров Сергей 22:36, 4 октября 2007 (UTC)

to Сергей 1) ("русь - это славянское слово") - Вслушайтесь: поля-не, древля-не, криви-чи, бодри-чи... и: русь, чудь - улавливаете разницу? 2)Чтобы понять, почему норманы в разных случаях себя по разному именовали, следует себе представить, что слова "викинги" и "варяги" это собирательные самоназвания, а не имена отдельных племен. Это, образно выражаясь, "скорее профессия, нежели национальность". Викинги (wyk+kingr = морские разбойники) - по аналогии со степными "казаками" (kazaq - верховой разбойник). Если в первом случае (викинги) ребята выплывали пограбить в р-не местного фьорда, то во втором (varingr-варяги, "связанные клятвой") - братки собрались бригадой и поплыли за дальние моря наниматься в гвардейцы-охранники, и для этого заключили договор. Звучит в подобном изложении возможно несколько вульгарно, но полагаю вполне реалистично и доходчиво.

разницу улавливаю, поляне, древляне, бодричи - это славянские племена и их самоназвания, а русь, чудь, водь, весь - это славянские названия неславянских балтских и финнских племен, сами себя чудь и весь так не называли (эсты, вепсы - но не чудь), а вот русь - это самоназвание, также к примеру, как и болгары - слово тюркского происхождения, а народ - славяне, так и здесь корсь, сумь, ямь - это славянские названия племен, происходящие от их балтского или финнского самоназвания, русь - от финнского руотси, но самоназвание говорящего по-славянски народа. По поводу казаков, разве казаки себя казаками не называют? Они себя называют еще русью, кстати, противопоставляя хохлам и мужикам. Но я не думаю, чтобы Стенька Разин, на Каспии представлялся по-одному, а в Симбирске по-другому. Викинги себя называли викингами, не важно где и кого они грабили, а вот на Руси их называли не викингами а врягами, т.е. дружиной, так как и сами себя викинги, вступавшие на службу к русским князьям и в Византии называли "дружиной", а не разбойниками (кстати, этимология викингов не ясна). А вот с русью сложнее. Как они себя называли? Гребцами? Или людьми из облати такой-то (Рослаген)?. А почему на Запад они не плавали и там так не назывались и в сагах не называли себя так? А назывались шведами, норвежцами и пр.? Прозоров Сергей 11:53, 8 октября 2007 (UTC)

"А почему на Запад они не плавали и там так не назывались и в сагах не называли себя так?" - Они и на запад плавали. А почему они себя так по разному называли - нужно "погружаться" в германистику и нордистику. Там достаточно много наработано. И освещение этих вопросов там не так идеологизировано и политизировано, как тема "Русь". Кстати сказать в российской сети есть форумы, где пишут люди занимающиеся нордистикой. Это конечно малая толика того, что издано в научной печати. "Казаков" я вам привел в качестве примера - того, как "род занятий", экономические основы существования отражаются на названии этнического формирования. Козаки -не моноэтничны. Первованачально у них очень превалировал тюркский элемент, а уж потом славянский. Это общеизвестные вещи, они давно осели в научной справочной литературе.

Ну вот что-то никто из знающих людей не может ответить на вопрос, где среди скандинавов русь. Поэтому и много вопросв остается. А по поводу казаков, так там проблем побольше даже, чем с русью. Чего только воины Святослава и "бродники" стоят как предки казаков. А уж сведения о том, что это сословие известно на Руси с XIV века... Очень много проблем, которые простых решений в плане этногенеза не имеют.

"где среди скандинавов русь" - Смотрите в скандинавских источниках. Если со шведской литературой у вас затруднение, можно посмотреть на русском напр. частично здесь [[1]]--Wanderer1 21:14, 11 октября 2007 (UTC)

долихокефальность

Что это такое? 16:43, 24 января 2008 (UTC)

Факт обладания продолговатой головой, хотя правильный термин - долихокефалия. --Humanophage 16:18, 4 февраля 2008 (UTC)Это вообще не понятно что такое. Может речь идёт о кинокефалах (собакоголовых). Этот народ существует и сейчас, только скрывается от мiра людей. Св. мученик Христофор один из них (собакоголовый). [Сашка юродивый] 14 марта 2014.

*5508_до_н._э.

Г-н Участник 195.161.30.21! Правльно следует писать «*195.161.30.21_до_н._э.» --87.184.231.95 09:27, 19 февраля 2008 (UTC)

картина Рериха «Заморские гости»

искаженные цвета

не искаженные цвета

to Виссарион: у предложенной User:Deodar картинки действительно небольшое разрешение, но зато в синем цвете больше ультрамарина, да и другие краски создают «прозрачность» воздуха, четкие контуры пейзажа задне-переднего плана и очень яркий эффект пространства. Совсем другое впечатление и настроение. Картина же Семирадского (безотносительно к краскам) - это не повествование Ибн-Фадлана, а что-то среднее между сказом про Никиту-Кожемяку и Наталкой-Полтавкой. :)--Wanderer1 17:14, 11 апреля 2008 (UTC)

to Deodar - Скажите, вам, как интересующемуся иллюстрацией этнонима Русь, известно - кто изображен на картинке (этнос)? Напр. я - в смятении. Некоторые авторы тут еще недавно уверяли, что корни следует искать в Хазарском каганате.))) --Wanderer1 18:07, 11 апреля 2008 (UTC)

По-моему, это Вы каганат перепутали :)--Fred 12:57, 12 апреля 2008 (UTC)

Рерих изобразил на картине викингов, а местность - финский залив. Примечательно, что археологи были удивлены когда обнаружили древнее поселение (его видно на картине) на берегу, то есть открытие было сделано после написания Рерихом картины . Deodar 18:43, 11 апреля 2008 (UTC)

Спасибо. Я признаюсь, не знал, что Финский залив, думал Днепр в р-не Киева, а сидят в ладьях - неизменные «русы».) Скажите пожалуйста, - где об этом↑ (о сюжете этой картины) можно почитать? По части точности в изображении конструкции судов викингов, здесь и на др. картинах, к Рёриху можно предьявить некоторые претензии. Зато Семирадский - вне всякой критики.)) P.S. Теперь археологи поселения викингов даже на Украине копают. Теперь стало можно. --Wanderer1 19:25, 11 апреля 2008 (UTC)

По-поводу книги уточню завтра, сейчас точно не могу сказать. Но если не терпиться попробуйте поискать книгу - П.Ф.Беликов, В.П.Князева "Николай Константинович Рерих". Deodar 19:37, 11 апреля 2008 (UTC)

компромисс

А как вам такая версия? — Dirl 11:18, 12 апреля 2008 (UTC)

это по цветовой гамме то же, что у User:Deodar, только светлей и с большим разрешением. По-моему нормально. --Wanderer1 12:36, 12 апреля 2008 (UTC)

А давайте вообще эту иллюстрацию уберём. Зачем в исторических статьях, которые претендуют на документальность, современные картины?--Fred 12:55, 12 апреля 2008 (UTC)

как, и Семирадского тоже?--Wanderer1 13:23, 12 апреля 2008 (UTC)

Убрать все иллюстрации или, в крайнем случае, заменить на «чёрный квадрат» Малевича.--Fred 13:34, 12 апреля 2008 (UTC)

Там отнимают царство, тут - сказку. А взамен - чернуху? Как-то это не совсем человечно. --Wanderer1 20:26, 12 апреля 2008 (UTC)

Лично для меня, как и для многих других, иллюстрации важны и поддерживают интерес. Не хотелось бы видеть историю в черно-белом цвете. А картинку я заменил на предоставленную Dirl. Кстати там указан вовсе не Финский залив, а выход из Ладоги в Волхов. Рерих рисовал там:

«…Перед нами один из лучших русских пейзажей. Широко развернулся серо-бурый Волхов с водоворотами и светлыми хвостами течения посередине; по высоким берегам сторожами стали курганы, и стали не как-нибудь зря, а стройным рядом, один красивее другого. Из-за кургана, наполовину скрытая пахотным черным бугром, торчит белая Ивановская церковь с пятью зелеными главами. Подле самой воды – типичная монастырская ограда с белыми башенками по углам. Далее, в беспорядке – серые и желтые остовы посада вперемежку с белыми силуэтами церквей. Далеко блеснула какая-то главка, опять подобие ограды. Что-то белеет, а за всем этим густо-зеленый бор – все больше хвоя; через силуэты елей и сосен опять выглядывают вершины курганов. Везде что-то было, каждое место полно минувшего. Вот оно, историческое настроение» (По пути из варяг в греки // Н. К. Рерих. Собрание сочинений. Кн. I. М., 1914. С. 46–48.)

Кто такие викинги? Сколько читал, ето представители не одной етнической группы, а многих, в том числе и славянских. Ето можно сказать - образ жизни, а не етнос.

а что читали-то? На предмет научной авторитетности просеивать не пытались?

Очередная критика норманской теории

Большая просьба, обратить внимание на структуру статьи. Для каждой теории предусмотрен свой раздел. Если есть что сказать о происхождении руси из полабских славян - пожалуйста, все карты в руки, но в только в соответствующем месте и только с соблюдением НТЗ. Утверждения типа: "моя теория самая правильная", а также "моя теория более распространена чем норманизм" будут откатываться. --Fred 09:52, 13 апреля 2008 (UTC)

Переместил в раздел со славянской теорией. — Dirl 13:20, 13 апреля 2008 (UTC)

Так вы и изложите славянскую теорию, зачем норманскую критиковать? Ошибочность одной гипотезы не доказывает автоматически истинность другой. --Fred 13:30, 13 апреля 2008 (UTC)

Я тут в статье Русь изложил мнение. Думаю, что здесь уместно будет повторить: «Так как наметилась тенденция критиковать этимологические версии методом от обратного (т.е. ищут не факты, а отсутствие фактов), причем использую ложные аргументы, то выскажу просьбу. Всем, кто не смог найти фактов в пользу любимой версии, а ищет аргументы против нелюбимой версии: применяйте каждый аргумент к другим версиям. Если нет свидетельств кого-то где-то, тоже самое проверяйте на альтернативной любимой версии, и если результат будет одинаков, то аргумент не может служить как доказательствочего-либо.» Но критика Dirl выглядит слишком самодеятельной, её можно было удалить как орисс. Такие аргументы в научных статьях не используют, какая-то нелогичная смесь из-за слабого знания исторических источников.--Vissarion 14:02, 13 апреля 2008 (UTC)

Призыв к Dirl. Просьба использовать АИ в критике или написании статей. Википедия создаётся не для самовыражения, а отображения научного знания.--Vissarion 14:04, 13 апреля 2008 (UTC)

И я, со своей стороны, тоже повторю мысль, уже высказанную ранее при аналогичных обстоятельствах. В статье действительно норманская гипотеза представлена подробнее других, потому что, во-первых, большинство работавших над статьёй авторов — норманисты, а во-вторых, она наиболее распространена в современной исторической науке (это факт). Было бы неплохо, усилить остальные научные теории. Если Вы в этом разбираетесь, пожалуйста — статья открыта для редактирования. А обосновывать одну теорию с помощью критики другой — это логический тупик.--Fred 09:01, 14 апреля 2008 (UTC)

Я бы немного сместил акцент :) Не большинство авторов — норманисты, а большинство фактов относятся к норманской теории. Остальные научные теории вряд ли получится усилить из-за отсутствия фактологической базы, но если участник сумеет «нарыть» аргументов из АИ, это пойдет на пользу статье.--Vissarion 09:14, 14 апреля 2008 (UTC)

Обсуждение:Русь (народ)/Архив Детальная критика норманизма и германофильства.

Генетический анализ Рюриковичей

Так как была очередная попытка вставить в статью информацию о генах Рюрика, то есть необходимость обсуждения. Якобы было доказано происхождение ДНК Рюрика из Швеции. Мало того, что это невозможно определить на уровне современной генетики, похоже что авторы утки не понимают, что такое гаплогруппы. К тому же анализ показал у якобы потомков Рюрика разные гаплогруппы. Поэтому любые такие утверждения без ссылки на научные публикации в АИ будут откатыаться как ложные.--Vissarion 12:16, 19 мая 2008 (UTC)

Предоставте ссылки на ложность этого. Аристофил 12:22, 19 мая 2008 (UTC)

Ссылки из АИ предоставляет человек, поместивший инфу. Но дам пояснение: 1)см. сперва Генофонд славян. 2) Гаплогруппа человека не может указывать на его происхождение, имеет значение набор гаплогрупп в популяции. 3) см. [2] Рюриковичи имеют разные генотипы, откуда делать утверждения о какой-либо их локализации их предка вообще преднамеренная ложь.--Vissarion 12:25, 19 мая 2008 (UTC)

Можете вписать русскую критику. Но оптом удалять инфо не имеете права.Аристофил 12:28, 19 мая 2008 (UTC)

Статья не форум. Если желаете внести сомнительную инфу, лучше сначала обсудить. Но в данном случае инфа была явно ложная, или же давайте по каждому пункту обсуждать, что такое гаплогруппы и как они локализуют человека.--Vissarion 12:31, 19 мая 2008 (UTC)

Виссарион, пожалуйста, не устанавливайте новые правила Википедии. Если вы считаете правку Lute88 некорректной, то вначале обсудите здесь ее и критику, а потом уже по консенсусу можете удалять или соответственно прокомментировать в статье. Второе: по тем критериям научности, которые вы хотите применить к указанной правке, придется удалить добрую половину статьи, начиная с её заголовка (названия). Вы, надеюсь, понимаете, что я имею в виду.--Wanderer1 18:43, 19 мая 2008 (UTC)

Дискуссия — так дискуссия. Перенес в соотв. статью про Рюрика, где более по теме. Давайте обсуждать в статье Рюрик данные генетических тестов.--Vissarion 02:30, 20 мая 2008 (UTC)

Несколько замечаний:

1. В Начальной летописи "русь" получила название "от варягов". Вопрос: что имел в виду летописец - названа ПО ИМЕНИ варягов или местный народ нарекли варяги так, как посчитали нужным? - Неизвестно

2. Держава Русь формируется, возвышается и выходит на историческую арену в Среднем Поднепровье. С этим фактом аудитория согласна? Или есть убедительные доказательства существования ГОСУДАРСТВА с одноименным названием за пределами этой территории?? Раскопки с фибулками и одним-двумя венцами уцелевших бревен не в счет. Документы, упоминания державы в средневековых источниках, монеты итд. - только так, и никаких домыслов!

3. Среднее Поднепровье - это, по Нидерле и др. - это регион максимальной концентрации археологических артефактов "территории славянских древностей". И именно в этом регионе текут две замечательные речки - Рось и Росава. Выводы делайте сами

4. Если взяться за задачу очертить собственнос Русь по средневековым документам, как это сделали Насонов или Рыбаков, последовательно вычитая из территории Восточной Европы земли, которые - "не Русь" - то их вывод достаточно однозначен - "Русь" - это безусловно территория Киев-Чернигов-Переяслав с прилегающими к этим центрам землями. Это "Русь Малая", первичная, исходная. Когда начался распад Руси - именно этот регион вновь начинает обозначаться в документах как Русь.

Параллельно с этим отметим и тот факт, что в перечне племен, населяющих земли в рамках "большой Руси", первыми в документах исчезают поляне-северяне-древляне. Почему? Да потому, что они трансформируются в русь. Русин-киевлянин в Руськой правде противопоставляется словенину-новгородцу! Русин - единичный представитель народа русь

5. В самом вопросе я бы выделил два основным пункта:

- откуда есть пошел термин "русь" (т.е. предыстория) - народ русь как этнос на просторах истории

А источники по теме разделил бы по степени достоверности. И поуменьшил бы безграничный энтузиазм по части созвучий. Тогда экзотические "руотси" запросто выпали бы в осадок - иначе недалеко и до отождествления народа РАШ с Россией-Рашей в английской транскрипции. 195.64.148.141 13:12, 5 июня 2008 (UTC)

1) Как в летописи назвали русь, так и в статье отмечено, без гадания. 2) Замечание не по теме. Здесь статья о народе русь, а не о государстве. 3) Вопрос этимологии названия разбирается в других статьях, напр. Русь. Выводы делать в Википедии запрещено, тем более, что речек с именем Рус, Рос или подобными хватает в других частях Европы. 4) Замечание не по теме. О территории Киевской Руси см. в соотв. статьях. 5) Разделять признанные историками источники по достоверности есть орисс. Отбрасывать признанные историками версии также есть орисс. Продвигать любимые теории есть нарушение НТЗ. --Vissarion 13:33, 5 июня 2008 (UTC)

Некоторые прочтения имён

По подсчётам Сергея Пивоварова [3], в договоре 911/912 года: "Славянских имён - 5: Велемудр, Гудый, Карн, Вацлав, Троян. Скандинавских имён - 5: Ингьяльд, Хрольф, Хроальд, Фарулф, Фасти. Кельтское имя - 1: Руар. Тюркское имя - 1: Истеми. Немецкое имя - 1: Людольф. Римское имя - 1: Октавий." Т.е. не обязательно все имена скандинавские (в статье указано, что все). Надо бы учесть.

Там же приводится фрагмент из сочинения «Об управлении империей» Константина Багрянородного: "Прежде всего, они приходят к первому порогу, нарекаемые Эссупи, что означает по-росски и по-славянски «не спи»." Из этого Пивоваров делает вывод, что росский и славянский языки родственны.

Я не уверен, что Пивоварову можно доверять, но надо учесть эти рассуждения. Alone Coder 17:38, 8 сентября 2008 (UTC)

В ПВЛ есть фраза: "а Словеньскыи ꙗзьıкъ и Роускыи ѡдно є[сть]" (Лавр. лет. 898). Alone Coder 17:59, 8 сентября 2008 (UTC)

Ингвар и Игорь — разные имена. Известен князь Ингвар Игоревич. Alone Coder 17:20, 8 сентября 2008 (UTC)

Сергей Пивоваров - писатель, а не исследователь-филолог или профессиональный историк. Его суждения к АИ не относятся. Но фразу об именах скорректировал на более нейтральную. Насчет тождества славянского и роского языков, то имеет смысл прочитать Константина Багрянородного и летопись целиком, тогда вопросов не возникнет (вырванные из контекста фразы не передают сказанного автором). В статье приведены достаточно однозначные цитаты, где двойное толкование невозможно.--Vissarion 06:38, 9 сентября 2008 (UTC)

---

[Vasily 7]

При использовании любых этимологий рекомендую иметь ввиду тот известный у славистов факт, что автор ПВЛ использовал не русские оригиналы (таковые вообще не сохранились) текстов договоров 911, 944 и 971 г.г., а южнославянские переводы с греческого. Все имена послов дошли будучи искажёнными гречискими писцами в греческой же вокализации. Сравните греческое "Сфендослав" и русское "Святослав". Вторая сложность - все слова в оригинале были написаны слитно ("сплошняком"), уж такова манера письма в раннем средневековье и у византийцев и у русских. В итоге при переписывании текстов возникали многочисленные ошибки, особенно, в тех местах, где был непонятный набор букв, вроде списков никому неведомых имён. Разночтения в разных списках летописей весьма разнообразны. При расшифровке имён в договорах возможны чтения (начало списка 911 г.): Карелъ или Корелъ(ср. Ятвяг в договоре 944) вместо Карлъi или Корло, и Негляд вместо Инеглад или Инегелд(использование "нег" вместо "гг", делает сомнительным прочтение "иНГельд" - в договоре 944 -нг- передано по гречески двумя "гг" Иггивладъ) и т. п. Или, как замечали полушутя, возможно прочтение вместо Сфирков (944) - Зверьков. Также следует иметь ввиду наличие в XI веке многочисленной шведско-норвежской дружины у князя Ярослава, при котором писались многие места "Повести временных лет". Использование скандинавских и балтийских легенд в исторических "изысках" в этот период весьма заметно - например легенд об Одде, повлиявших на сказания об Олеге. Vasily 7 11:35, 22 августа 2009 (UTC)

Вот в такой версии написании имен есть такие послы за 912 год: Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ. Так получается: германских — 8, славянских — 3, греко-римских — 2, кельтских — 1, тюркских — 1. У Пивоварова порадовало отнесение Трояна к славянским именам.

Что касается Ингвара, Игоря и Ингвара Игоревичи, то вот, например, есть вариант: Юрий Георгиевич, а сын у него Георгий Юрьевич. Кажется имена разные, а если посмотреть, то Юрий и Георгий это одно и тоже имя. Так, что это, извините, вопрос к родителя, и еще к летописцам.

--Conung 00:29, 12 января 2011 (UTC)

Вниманию 85.233.5.3

Извините, очень неудобно обсуждать что-либо прямо в статье. По поводу ссылки на АИ в спорах франков с византийцами я уже дал внутреннюю ссылку, по которой Вы можете найти внешние ссылки на АИ. Я стараюсь придерживаться правил и соблюдать приоритет внутренних ссылок (см. ВП:АИ#Источники и ссылки), но Вы, если хотите, можете добавить библиографию цитированной статьи к библиографии этой статьи, пока админы не возражают против дублирования библиографий.

Относительно самоидентификации послов кагана во Франции - во-первых, этот вопрос рассмотрен ниже, в разделе Западноевропейские источники, а во-вторых, из текста Бертинских анналов неясно, каким способом французы идентифицировали национальность послов, с их слов, по их языку или из показаний каких-то неизвестных нам свидетелей. У французов был повод для тщательного расследования (Франция уже страдала от набегов норманнов), и для "самоидентификации" послов не нужно было задерживать, а из хроники известно именно о задержании послов, т.е. было расследование. -- Kuimov 13:30, 6 ноября 2008 (UTC)

цитата

слова о том, что народ взошел на вершину блеска и богатства; беспечный, неуправляемый, и без военачальника - дают важную характеристику народа и его воинов. Bond, James Bond 11:04, 7 июня 2009 (UTC)

Но в большей степени они характеризуют автора высказывания.--Fred 11:25, 7 июня 2009 (UTC)

Я бы с этим не согласился - далее в статье идет речь о том, что в хрониках нигде не упоминаются руководители этого похода, тут прямое пересечение с цитатой. Bond, James Bond 11:37, 7 июня 2009 (UTC)

Трудно представить поход без рукводства.--Fred 13:02,

Магдебургские анналы

Кто может подтвердить ссылку на магдебургские анналы у Кузьмина? Я откопал только это - http://books.google.com/books?id=6ZcOAAAAYAAJ&pg=PA7&vq=%22Quod+si+inventi+fuerint+portantes,+ut+omnis+substantia+eorura+auferatur+ab+eis,+dimidia+quidem+pars+partibus+palatii,+alia+vero+medietas%22&source=gbs_quotes_r&cad=4#v=onepage&q=%22Quod%20si%20inventi%20fuerint%20portantes%2C%20ut%20omnis%20substantia%20eorura%20auferatur%20ab%20eis%2C%20dimidia%20quidem%20pars%20partibus%20palatii%2C%20alia%20vero%20medietas%22&f=false

Только на немецком. Если кто захочет покопатся, или найдет латинскую версию - прошу дополнить раздел.69.155.107.27 21:39, 29 августа 2009 (UTC)

Норманнская теория

Глупый вопрос: норманнская теория действительно базируется на известии ПВЛ, в котором сказано, что Рюрик не был норманном, а также никаким другим (перечисление) германцем из варягов? Если варяги - это все жители балтийского региона, то ПВЛ прямо указывает на то, что Рюрик не был скандинавом. В Рюрик#Норманнская теория есть подразделы: из Швеции, из Дании, с Готланда. Все три варианта противоречат известию ПВЛ, на которой базируется норманнская теория, да?--Max 05:43, 22 сентября 2009 (UTC)

ПВЛ ставит русь в один ряд со скандинавскими народами, тут недоразумений нет. Неразумно играть в логические лингвистические игры, я Вам тут же на основе Вашей же логики и ПВЛ приведу аргументы, что Рюрик был, скажем, норвежец--Vissarion 07:42, 22 сентября 2009 (UTC).

Норманны (нормандцы), «северные люди» (др.-русск. урмане[1]) — первоначальное название обитателей Скандинавии, особенно Норвегии--Max 08:50, 22 сентября 2009 (UTC)

А Руслаген — провинция в Швеции, а Ругаланд — провинция в Норвегии. Не знаю как на Рюгене, а в Ругаланде Хрёрек зафиксирован. А в Ругаланде жили не шведы, а руги. Ну и т.п...--Vissarion 11:39, 22 сентября 2009 (UTC)

Всё это настолько ненадёжно и предположительно.... Рослаген в Швеции в IX - XI веках не известен, а про ругов можно повернуть по всякому.. вот например Ибрагим ибн Йакуб (X век): "Брусы [пруссы] живут у Мирового Океана и имеют особый язык. Они не понимают языки соседних народов. Они известны своей смелостью .... Названные русы нападают на них [пруссов] на кораблях с запада" - на запад от Пруссии ближайший берег - остров Рюген. Учитывая ссылку на Магдебургские анналы(rusci в 969 г., т. е. тоже в X веке) -вероятность отождествления рюгенцев с "варягами-русью" наибольшая. Потом некие "маджусы" ар-Рус в 844-м воевали в Арабской Испании и какое-то время оккупировали Севилью. Так единственное место где на Балтике найдены испанские арабские монеты того периода - Ральсвик на Рюгене.

Естественно, Рослаген в те века назывался Роден, если верить западным источникам. Полагаю, что шведы этимологию своих названий знают получше, чем наши писатели вроде Кузьмина А. Г., который либо не честно не знал, либо замалчивал о источниках своих изысканий. Цитата ибн Йакуба свидетельствует лишь о том, что на пруссов нападали со стороны Скандинавии, скорее аргумент в пользу норманизма, т.к. русов европейцы прямо идентифицировали как норманнов. Кстати, насчет Магдебургских анналов, Вы в курсе, что они составлены позже Повести временных лет (в конце XII в.)? В курсе, что источники для них известны (Деяния магд. архиепископов и польские анналы), и где в первоисточниках никакие rusci с Рюгена не фигурируют? Насчет "маджусов" ар-Рус в 844-м у меня руки не дошли написать статью. Конечно, никакие русы в набеге на Испанию не участвовали, т.к. этот набег прекрасно задокументирован многими арабскими авторами из Испании, и которые сообщили откуда пришли и куда ушли те викинги (Англия). Даже аль Масуди в 940-х года только высказал предположение о "маджусы" ар-Рус в 844-м, видимо потому что не отличал русов от викингов. В общем, надо изучать историю, а не пересказывать мнение популярных писателей на исторические темы.--Vissarion 13:47, 10 октября 2009 (UTC)

Откуда такие сведения об источниках Магдебургских анналов? И в каком издании вы их читаете? Alone Coder 23:39, 10 октября 2009 (UTC)

Я дал ссылку в примечании к анналам в статье.--Vissarion 10:34, 11 октября 2009 (UTC)

По этой ссылке написано, что Older Prague Annals (один из источников Магдебургских анналов) известны только по отрывкам. Делать по этим отрывкам вывод, что во всём произведении нет упоминания, несколько поспешно. Alone Coder 02:34, 12 октября 2009 (UTC)

Конечно, строго говоря некорректно. Однако и обратить внимание на высокую вероятность поздних интерпретаций надо, тем более что большая часть Prague Annals как полагают исследователи была пересказана Козьмой Пражским. Типичный пример поздней интерпретации: варяги заменены в поздних русских летописях словом немцы. Если современные Х веку источники не подтверждают использование термина, то в науке не принято его применять по отношению к той эпохе.--Vissarion 06:21, 12 октября 2009 (UTC)

Вроде бы верное замечание, которое применимо и к ПВЛ составленной в XI - начале XII веков. Проще говоря достоверность предания о приходе князей варягов-руси в IX веке под сомнением. Аналогично недостоверно предание об основании Москвы князем Даниилом Александровичем, которого московские источники "возвели" в Великие князья(он был удельным князем). И Рюрик у нас тоже основывает Ладогу, и тоже "великий князь"... А ещё о маджусах в Севильи 844 года - Йакуб первый описал поход во 2-й половине IX века, затем Масуди в 1-й половине X века, они называли маджусов ар-Рус, затем ибн аль-Кутийя во 2-й половине X века уже просто описывает маджусов без уточнения этнонима, и наконец ибн-Хайян (до 1076), уже в середине XI века называет маджусов ал-Урдманийя, т.е. после того, как к нордманам причислили русов итальянцы-лангобарды Лиутпранд Кремонский и Иоанн Диакон, и примерно в ту же эпоху когда нормандцы Вильгельма завоевали Англию (1066). Соответственно уже у автора XIV века ибн аль-Хатиба маджусы уже инклиш и фиранджи (англы и франки, нормандцы-то из Франции пришли в Англию). Помнится древние вторжения аланов, гуннов и тюрок в Закавказье поздние авторы тоже нередко приписывали хазарам и русам.Vasily 7 07:45, 12 октября 2009 (UTC)

Хазары и русы хотя бы граничили с Закавказьем. А откуда взялись русы, напавшие на Севилью?--Fred 08:51, 12 октября 2009 (UTC)

Так вот поэтому и переиначили арабские авторы имя маджусов, потому что местные предания (в Севильи.. например, ибн-Хайян регулярно ссылается на то, что "говорят..") не поддерживали устаревшие сведения о ар-Рус, а с Францией(+Нормандией) и Англией связи были регулярны. И данам или норвегам тоже пришлось бы морем добираться до Севильи. Вопрос тут в том, что нашли клад в Ралсвике на Рюгене, а в нём монеты Испании (читал некогда заметку Й.Херманна), синхронные войне 844 года. Значит, как-то попадали испанские монеты на Балтику, а именно на Рюген....гипотез, конечно, много существует.Vasily 7 10:30, 12 октября 2009 (UTC)

Вот ссылка на Калинину [4]. Там дается цитата аз-Зухри, откуда видно, что норманны грабили западное побережье Испании и проникали в Средиземное море через Гибралтар, но не наоборот. Хотя и о русах в Испании есть сведения, но русах, отличных от славян. В принципе набеги на Испанию хорошо работают на норманизм, но пока выглядят излишним аргументом по сравнению с уже имеющимися. --Vissarion 10:43, 12 октября 2009 (UTC)

Зухри всё-таки XII век, и маджусы у него датированы 1150/51 г. Но имеющиеся данные действительно при желании можно толковать в пользу любой гипотезы. Впрочем, даже при условии норманнистского толкования, нападение на Севилью в 844 г. могли совершить именно русы (неважно какой этн.принадлежности), однозначно ранние свидетельства не опровергаются.Vasily 7 12:33, 12 октября 2009 (UTC)

Вообщето от Роден(Rodhen) в эстонском и карельском должно было получиться Roodzi/ruodz, в славянском - родзь или рузь. Скорее всего Ruotsi/Rootsi - это всё-таки лопари-Ruothi... тем более в пермских это слово образовалось не позднее VII века. Про маджусов ар-Рус Калинина много писалаVasily 7 17:16, 11 октября 2009 (UTC)

Сейчас сканировал миниатюру из Оксфордской иллюстрированной энциклопедии. Вряд ли её писали украинские националисты.

Киевская Русь (Kiev Rus), историческое ядро России. Киев, возможно, основан в 6 или 7в. как центр раннефеодального государства. В 9-13вв. управлялся Рюриковичами. Около 878г. князь Игорь из Новгорода спустился по Днепру и сделал Киев столицей варяжско-русского княжества. Как самый древний город, Киев считается "матерью городов русских" и русским "Иерусалимом", т.к.отсюда началось распространение православия на Руси.

--Max 07:20, 10 марта 2010 (UTC)

Данные генетических исследований

Почему пытаются убрать мою ссылку на генетические исследования? Мне вообше кажется, что некоторые российские ученые стараются препятствовать ДНК исследованиям, только потому что это может поколебать их собственные теории. Разумнее было бы провести ДНК исследование в каком-нибудь крупном университете в России. А так получается просто смешно: поляки исследуя теорию родства Гедимина и Рюрика случайно оказываются в центре скандала и их еще и поливают грязью за то что они открывают русским данные о варягах и ДНК их правящей династии. Нам оказывается правду знать незачем, нам гораздо удобнее спорить годами и лишние факты нам никчему. Innab 20:34, 5 апреля 2010 (UTC)

Факты отражайте в соответст. статьях, а не рекламируйте, повсюду вставляя частный случай.--Vissarion 06:57, 6 апреля 2010 (UTC)

Генетические исследования проводились в западной Европе. В восточной не проводились - поэтому являются субъективными и не могут быть основанием для каких-либо выводов.

Некоторым "ученым" просто страшно не нравится когда точная наука вроде генетики вносит факты в их абстрактные дебаты. Это мне напоминает сжигание на костре Бруно который фактами пытался доказать что земля круглая. Исследования по ДНК изучают генетические маркеры, т.е. молекулярные последовательности участков ДНК имеющие определенное положение на хромосоме, и к религии эти маркеры никакого отношения не имеют. Исследование было опубликовано на "FamilyTreeDNA" - крупнейшем в мире провайдере генетических исследований, имеющем в своей базе ДНК исследования 293 266 человек и исспользуемым очень многими учеными с докторскими степенями. В исследовании учавствовали потомки Рюрика как из западной Европы, так и из Росии, США и других стран (почитайте статью "Рюриковичи"). Я не понимаю почему это называют "псевдонаучным исследованием", а вот исследование какой-нибудь народной саги не имеющей ни четкого автора ни времени написания считается очень "научным". Тот факт что у Мономахов обнаружена фино-угорская гаплогруппа N1c1, а у небольшой ветви Ольговичей была обнаружена гаплогруппа R1 совсем не ставит точку на исследовании, поскольку вполне нормально что за 1000 лет после Рюрика кто-то из тысяч его потомков мог иметь приемных детей. Вы посмотрите на историю Олега Святославовича(Гореславовича) - сколько раз его изгоняли и разоряли его поместья, вполне могла пострадать и его семья... Innab 21:36, 12 мая 2010 (UTC)

"сжигание на костре Бруно который фактами пытался доказать что земля круглая" Не надо фантазий. Материалы дела Бруно wp --195.112.238.223 07:20, 21 января 2011 (UTC)

За прошедшие годы число Ольговичей-N-L550, родственных Мономашичам-N-L550, практически достигло числа Ольговичей-R-L260. Более того, Ольговичи-N-L550 хорошо ложатся на официальное древо. Ольговичи-R-L260 тоже хорошо ложатся на официальное древо, но только начиная с Юрия Тарусского. Все Ольговичи-R-L260 сходятся к нему. Самой большой загадкой является наличие Волконских в обоих древах, причём в обоих же древах они хорошо вписываются в официальную филогению. Иными словами, есть два не-родственных, прилично соответствующих официальной филогении древа, оба из которых имеют право претендовать на принадлежность к ним Юрия Тарусского и его настоящих потомков. Но в любом случае, нет основание удревлять Ольговичей-R-L260 старше Юрия Тарусского. Все Ольговичи, не являющиеся его потомками, хорошо ложатся на древо Рюриковичей-N-L550. Таким образом, Олег Гориславич, Пузыны и Мосальские тоже ложатся в это древо гаплогруппы N-L550 и тоже настоящие Рюриковичи. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 07:36, 26 мая 2014 (UTC)

Классификация версий

Последний текст, заимствованный из интренет-форума [5] содержит неточности. Явно родственные т.н. иранские и сарматские теории зачем-то разделены на несколько разделов. Что касается концепции О. Прицака, то в историографии она квалифицируется как норманистская (см. примеры [6], [[7]]). Роль хазар, по мнению этого исследователя, свелась к тому, что один из хазарских каганов, переселившись в Ростов, породнился с русской скандинавской династией. --Fred 18:49, 25 сентября 2010 (UTC)

Русь не как этническая, а как социальная группа

Никак не отражена в статье версия, по которой раннее значение слова русь — не энтоним, а собирательное обозначение людей, ведущих определённый образ жизни — в данном случае водный. Как известно, корень «рус» — древнеславянский и индоевропейский, означавший вода, влага. В наши дни он сохранился в таких словах как роса, орошать, русло, русалка, река Рось и др. Согласно «неэтнической» теории, русью называли славяне людей, плававших по рекам на ладьях, нападавших на оседлых земледельцев и занимавшейся торговлей по водным путям. Таким образом, русь — это социальная группа или группа по роду деятельности и образу жизни, сродни ушкуйникам или казакам. Как и у казаков, члены этой социальной группы могли быть разного этнического происхождения — как славянского, так и варяжского. Это как раз и объясняет путаницу, по которой древние источники относят русь то к славянам, то нет. В целом, данная теория является компромисом между норманнской и антинорманнской теорией, дополняя их и отвечая на некоторые вопросы, на которые те не могут ответить по отдельности. --Воевода 15:30, 18 января 2011 (UTC)

Вы можете добавить данную информацию самостоятельно, но с ссылками на авторитетные источники, иначе орисс --Xlien 17:57, 18 января 2011 (UTC)

Т.е. считаете возможным понизить Русь с этноса до социальной группы?--  :-) AlexPin 22:26, 13 февраля 2011 (UTC)

У товарища полный "теоретический компромисс" в голове, как впрочем и у "компромиссных теоретиков". Варяги - это уже "этноним" (Согласно «неэтнической» теории?), славяне называли "людей, плавающих по рекам..." (славяне значит не плавали, не нападали и не торговали "по водным путям", а были "этно-социальными" земледельцами). Но это все-таки уже теплее - "подвижка в умах"! Там глядишь и до исторического ruotsi недалеко.--85.176.129.123 11:18, 14 февраля 2011 (UTC)

Готланд

Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ…

В коментах к ПВЛ «Готы — жители острова Готланд в Балтийском море». Кто знает на чем основано это утверждение? --Conung 00:31, 21 января 2011 (UTC)

На анализе летописей, где купцов с Готланда называют готами. «немцы на Готланде арестовали новгородские товары, а в ответ Новгород объявил им бойкот.

Размолвка, впрочем, была недолгой. Взаимные торговые интересы требовали возобновления отношений и уже в 1191-92 гг. появляется торговый договор, составленный от имени новгородского князя Ярослава Владимировича, посадника Мирошки, тысяцкого Якова и всех новгородцев с немецким послом Арбудом и «со всеми немецкими сынами и готами и со всем латинским языком». [8]»--Vissarion 08:56, 21 января 2011 (UTC)

Удаление источников в статье

Это такой новый стиль редактирования? Удален вот этот источник, а дальнейшие правки еще и содержат пространные комментарии. --Dingecs 07:31, 23 января 2011 (UTC)

Сокращения

Господа, в последнем абзаце "Славянская (антинорманская) теория" приведены 7 ссылок, которые представляют собой долгие нудные и пространные рассуждения. Кто-нибудь может сократит и обобщит их? --Conung 15:52, 4 февраля 2011 (UTC)

Ха, когда я пытался привести это в удобноваримый вид, то долгие нудные и пространные рассуждения от автора перекочевали в мою страницу обсуждения ) --Vissarion 16:30, 4 февраля 2011 (UTC)

Варяги = скандинавы?

В статье это уже написано однозначно -

>>>И в действительности наоборот лишь подтверждает норманнскую теорию, так как из фрагмента ясно следует, что слово Русь есть прозвание варяжское и к тем славянам, которые прежде назывались полянами, пришло от варягов, то есть выходцев из Скандинавии<<<

Этот кусок нужно либо убрать, либо прокомментировать цитату из ПВЛ от учёных-антинорманистов. Marsalam 13:07, 5 февраля 2011 (UTC)

Вы может быть будете удивлены, но никакой "норманской теории" в современной науке не существует. Есть "антинорманская..." ...э-эээ "концепция", "гипотеза",... правильней следует назвать это "движением", "партией", "объединением". Но "теорией" в общенаучном смысле это назвать трудно. Даже концепция академика А.Б.Рыбакова - ни под какие критерии теории не подпадает.--85.176.129.123 11:33, 14 февраля 2011 (UTC)

Добавить иллюстрацию костюма купца-руса в раздел Арабо-персидские источники.

Изменения для статьи Русь (народ) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%F3%F1%FC_(%ED%E0%F0%EE%E4)

На сайте молодежной музейной газеты Есть статья "РЕКОНСТРУКЦИЯ КОСТЮМА КУПЦА-РУСА X ВЕКА" http://tatarmuseum.ru/?p=846 Приводится иллюстрация костюма купца. Предлагаю ее добавить в статью. В раздел к цитате арабского географа персидского происхождения Ибн Русте 930-х Ссылка на фото из статьи - http://tatarmuseum.ru/wp-content/uploads/2010/01/kupets.jpg

80.251.157.15 16:13, 4 января 2012 (UTC)http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%8C

Готы

Я не очень хорошо разбираюсь в вопросе русов и их происхождению, и по этому хотел бы Вас спросить: Не могли ли русы быть готами? Авром 09:30, 16 февраля 2012 (UTC)

Если имеются в виду крымские готы, то такая гипотеза не подтверждается фактами.--Vissarion 11:19, 16 февраля 2012 (UTC)

Но там же кажется были другие готы живущие на территории сегодняшней Украины? Хотя наверное византийцы могли различить готов или славян от русов..... Спасибо уважаемый Vissarion! Авром 15:46, 16 февраля 2012 (UTC)

Как я уже отметил, только начал заниматься этим вопросом. Но уже почему-то, по профански конечно пока, мне видятся русы как какие-то германские племена. Авром 15:51, 16 февраля 2012 (UTC)

Кажется у Вас смешались эпохи на полтысячелетия))--Vissarion 07:47, 17 февраля 2012 (UTC)

Может быть, но ведь скандинавы тоже германцы? Авром 17:17, 17 февраля 2012 (UTC)

Про иностранные источники

• Из раздела о норманнской теории: «В иностранных источниках их имена также приводятся в форме, приближенной к скандинавскому звучанию. Князь Олег именуются X-л-г (хазарское письмо), княгиня Ольга — Хелга, князь Игорь — Ингер (византийские источники).» - Интересно, где же это в хазарском письме княгиня Ольга именуется «Хелга»? Да и Олег, как-то иначе выглядет: «ХЛГУ» — что, скорее соответсвует летописному «ОЛГУ», с учетом свойств хазарскаго безгласного письма. Да и в «византийских источниках», как-то тоже, хитро, скандинавское «подобие» обнаружилось: Упомянули про Ингера (Игоря) и не упомянули Сфендослейва (Святослава) — смотрите(!) и тут скандинавское «что-то» проклёвывается «Сфендослейв»! Греки, также, написали «германским языком» ещё одно имя другого известного князя: «Сфендоплок», который оказался Святополком, князем Моравским! Только вот незадача, уж кто(!), кто(!), а князь Моравский точно не имеет отношения к именам, которые, происхождением своим обязаны германской языковой группе, да византийское «Сфенд» - это вовсе не скандинавское «Свен», а греческое искажения славянского «Свят», которое однако совершенно не имеет отношения к «суровым северным корням моря варяжского».

Людовик свидетельствуют обратное:

• Вообще, это даже забавно, каким же образом, написанная в этом разделе статьи «фраза» может свидетельствовать о том, что свеоны это и есть русы(?!), скорее наоборот: «Очень тщательно (с пристрастием) исследовавший причину их прихода, император [Людовик] узнал, что они (назвавшиеся русью) оказались из народа свеонов [шведов], предположительно, скорее разведчики, чем просители дружбы»!!! - Все, о чем говорит этот текст, что это стандартная попытка провести разведку - ОДНИХ, под видом ДРУГИХ, собственно, что в итоге и выяснил Людовик, который сразу заподозрил то, что это были не русы, что и доказал, проведя тщательное расследование (с пристрастием). 46.200.98.233 10:52, 16 октября 2012 (UTC)

Пожалуйста, не занимайтесь ориссом. Если же Вы профессиональный лингвист, то желательно как-то подтвердить Вашу квалификацию.--Vissarion 11:23, 16 октября 2012 (UTC)

Ошиблись на несколько столетий о народе Русь

• Текст в начале статьи: 1. «К середине X века «русский род», составляющий дружину соплеменников во главе с князем киевским, объединил под своей властью территорию ильменских словен, полян, кривичей и поставил в зависимость от себя большую часть остальных восточнославянских племенных союзов и ряд финно-угорских племён.» - Однако, Повесть Временных лет, начинает историю Руси значительно ранее X века (включая князя киевского), дословно по-тексту летописи в периоде «до Рюрика»: «И по сей братьи почаша държати род ихъ (Кия) княжение въ Поляхъ; а въ Деревляхъ свое, а Дрьговичи свое, а Словъне свое (и т.д.)...Се бо токмо словънескъ языкъ в Русi: Поляне, Деревляне, Словъне (новгородцы), Полочане, Дьрговичи, Съверо, Бужане, зань съдять по Бугу, послъ же Волыняне. I се суть инии языцы, иже дань дають Русi: Чудь, Весь, Меря, Мурома, Черемись,Мордва, Пърмь, Печера. Ямь, Литва, Зимъгола, Зимъгола,Корсь,Норома, Либь...» — Далее в летописи следует рассказ о событиях произошедших после смерти князей «братьев» рода Кия, когда: «Древляне пошли на Полян, а с ними и все окольные» а следом и Козары «заторопились к дележу» , затем следует рассказ о походе Руси на царьград, затем, описание всех «сборщиков дани», которые объявились на Руси «по смерти братьев сия» но уже с указанием дат, по которым можно сделать вывод о четырехлетнем периоде безвластия: «В лъто 6367 Имаху дань Варязи приходяще изъ заморья на Чуди и на Словънехъ, и на Мъряхъ и на Всъхъ и на Кривичахъ; а Козаре имахуть на Полянехъ и Съверехъ, и на Вятичихъ, В лъто 6368. В лъто 6369. В лъто 6370 И изгнаша Варягы за море...» — Я специально, подробно даю текст повести, соблюдая очередность событий, с включением дат, потому что «середина X века», с которого начинает автор статью о «народе Руси», явно не соответствует тексту самой летописи! В связи с чем возникает вопрос: Что может является АИ для автора статьи, что в итоге привело его к промаху в несколько столетий?
• Однако последующий текст в статье, это просто перл!!!: «В результате интеграции руси со славянским населением бассейна среднего Днепра этноним русь распространился сначала на полян, а позже на всё население Древнерусского государства» - Простите, за сравнение, но это только в шизофреническом сне возможно: «интегрироваться самим с собой»! Это, как же так Русь: Поляне, Древляне и все племена Руси перечисленные в летописи, ещё в периоде «до Рюрика» — интегрировались сами с собою?! Уважаемые автор «интеграции», Вы почитайте еще раз свой текст и подумайте о том, что за ерунду Вы написали? 92.112.240.179 23:09, 11 ноября 2012 (UTC)

Ссылка на Тихомирова

В статье написано: "Из перечисления варягов-руси в одном ряду со свеями (шведами), урманами (норвежцами), англами и жителями Готланда делается вывод, что «русь» — это название одного из скандинавских народов". И ссылка дается на Тихомиров М. Н.Русское летописание. — М., 1979. — С. 22-48. Хотя в этом труде он прямо опровергает как несостоятельное мнение и говорит: "Название «Русь» — древнее прозвище Киевской земли, страны полян, известное уже в первой половине IX в., задолго до завоевания Киева северными князьями". Как-то непонятно: приводить в подтверждение норманистской теории труд, который как раз это опровергает. Или я чего-то не понимаю? --Лобачев Владимир 21:09, 14 сентября 2013 (UTC)

1.

А где кавказская теория тавры или россы или роксаланы (даргинцы)?

Почему нет кавказской теории о Русаланах(роксоланы) или Тавроаланах я считаю что это не справедливо братва !!! темболее она только дополняет норманскую теорию только стой лишь разницей что отодвигает историю норманов где она должна быть а именно кавказская албания кого вы пытаетесь обмануть себя ? если быть манкуртами удобно желаю удачи но вы глубоко ошибаетесь заявляю с полной адекватностью что Русы или норманы это потомки современных кавказских даргинцев (самоназвание давур-аланти/дубур-аланти или тавро-аланы) Рус на даргинском означат красный или синоним внутренности тоже от красного цвета так-же дарг-красный синоним внутренности тоже от красного цвета сюдаже ирландское dearg и англ rose-красный,розовый. тоесть Росалан на даргинском красный род или племя также Ас означает род,племя тоесть "светлое плкмя" Ас-гард на даргинском "Родовое гнездо" и кавказ тоже дословно кавк-ас "ледяной или снежный род" или по другому каук-ас "Родные скалы или утёсы" или ещё вариант кау-кас буквально "морские скалы" тоесть рифей. а не лживое иранское хотя это слово и унас есть рах1салан светлое племя но это иранизм и к Рос-аланам неимеет никакого отношения . парочка русско-даргинских слов 1.наши-нушала 2.куда-куде 3.отойди-тайди 4.гора-гъори 5.огни-игни 7.ночь-аннуч 8.село-шила 9.тесак-дис 10. шагать-шагьалай 11.горло-хирла 12.сухо-ц1ух 13.садиться-садитес 14.рука-вурук 15.волос-вала 16.хлеб-хлебарх 17.уснуть-усни 18.подол-пада 19.кафтан-кафта 20.кепка-капа 21.родной-рудала 22.солнце-шала 23.вести-весте 24.было-били 25.война-вайна 26.дерзить-терси 27.соль-зела 28.сор-сури 29.печь-пидж 30.давить-даври 31.пить,пей-пех 32.хуй-хъай 33.пизда-паз 34.дай-дедая 35.день-дани(свет) ну итд. — Эта реплика добавлена с IP 176.98.138.71 (о)

Расистское деление племён в статье

Что это ещё за деление в статье на «славянские» и «неславянские племена»? Принадлежность племени Русь не выяснена, это самое племя Русь на сегодняшний момент настолько же относится к славянам, насколько и к финно-уграм и к другим порабощенным ею племенам. Поэтому деление порабощенных Русью племён может быть только нейтральное. Либо указывайте все этнические группы, либо не указывайте ни одной. Деление на «славянские» и «неславянские племена» является расистским, выделяющим лишь одну этническую группу племён и затушёвывающим все остальные! --User7777 22:48, 17 ноября 2013 (UTC)

Вы похоже не знаете значение слова расы. --Vissarion 10:12, 18 ноября 2013 (UTC)

Он и принадлежности племён не знает, упорно причислял латгалов и литву к финнам. За такое деструктивное поведение, неадекватные обвинения и повторное ведение войны правок надо банить.--Воевода 10:35, 18 ноября 2013 (UTC)

Воевода, Лобачев Владимир и Vissarion - это все из одной шайки славянофобов в википедии,они постоянно вредят в статьях и категориях на тему славян. Теперь они в этой статье разделили все порабощенные племена на «славянские» и «неславянские». Зачем им нужно выпячивать этническую принадлежность одних порабощенных русью племён и упорно скрывать этническую принадлежност всех остальных порабощенных племён? Ответ прост - эта шайка славянофобов проталкивает в википедии маргинальную теорию о том, что славяне - прирождённые рабы. Поэтому они и скрывают, что порабощены русью были также финно-угорские и балтийские племена. --User7777 13:20, 18 ноября 2013 (UTC)

Да кто ж это скрывает? Что за паранойя? Что за абсурдные обвинения в славянофобии? Хоть бы потрудились проанализировать вклад тех, кого вы тут огульно обвиняете. --Воевода 13:29, 18 ноября 2013 (UTC)

Да, User7777 надо забанить за внесение политических и национальных споров в сугубо научно-историческую статью. Вроде бы такие попытки запрещены правилами Википедии.--Vissarion 12:20, 20 ноября 2013 (UTC)

Воеводу, Лобачева Владимира и Vissarionа надо забанить за упорное и неоднократное внесение в содержание статьи расистского славянофобского разделения племён на «славянские» и «неславянские», в то время как статья о племени русь, чья этническия принадлежность не установлена, должна быть сугубо научно-исторической и абсолютно нейтральной как к славянским, так и к финно-угорским и балтийским племенам. За неоднократное препятствование и откаты моих правок, устанавливающих равное описание этической принадлежности племён без выделения только одного этноса, Воеводу, Лобачева Владимира и Vissarionа нужно забанить навечно. Забанить их с позором, как участников, вносящих политизацию и этно-национальный славянофобский субъективизм в содержание статьи, которое по правилам википедии должно быть нейтральным ко всем подчинённым русью племенам и не должно выделять какой-либо один этнос, позорно скрывая при этом этническую принадлежность всех остальных племён. --User7777 12:51, 20 ноября 2013 (UTC)

Готов написать подробный раздел с изложением всех антинорманистских аргументов, со всеми ссылками и текстами.

В настоящее время в статье практически полностью отсутствуют доводы антинорманистической версии. А если они и представлены, то скорее в карикатурном виде, призванном вызвать ложное впечатление их заведомой ошибочности. Готов сделать подробный раздел с максимально полным изложением всех аргументов и фактов в пользу южно-балтийского происхождения руси. Со всеми текстами, цитатами и ссылками на источник. Можно с фотокопиями документов, а также подробное изложение аргументов, опровергающих скандинавское, в частности, шведское, происхождение руси, со всеми ссылками на учёных, которые разрабатывают эту тему. Но для этого мне нужна защита со стороны нейтральных и могущественных участников данного ресурса, незаинтересованных в пропаганде одной из версий от вандализма и войн правок со стороны фанатиков норманисткой теории, которые вытравливают и уничтожают все факты и доводы, показывающие ложность норманизма. Пользуясь различными, ими же самим придуманными ярлыками типа "маргинальщина", "недопустимо", "не наука" и т.д. И чем убедительней эти факты - тем старательней они уничтожают их упоминания. В след за своим учением, ложно выдавая сам факт оспаривания норманизма за признак ненаучности. Однако, на самом деле - это не является признаком ненаучности. А подобное силовое навязывание всем только их собственных убеждений в качестве единственных допустимых - полностью противоречит как понятию наука, так и правилам Википедии о свободном изложении всех точек зрения. И, на самом деле, так извращая Википедию, они должны были бы быть заблокированы. Конечно, при условии полной свободы для таких фанатиков вести войны правок и блокировать тех, кто пытается внести в статью соответствующую информацию, работа над подробным изложением доводов антинорманизма невозможна. Но если последуют гарантии от разумных, следящих за выполнением правил Википедии участников, обладающих достаточной силой, чтобы эти фанатики их не забанили - я готов сделать подробную и полную статью на эту тему. С максимально полным и подробным освещением всех источников - как первоисточников, так и историографических текстов на эту тему. 46.188.34.4 10:21, 21 февраля 2014 (UTC)

Википедия - это самый маргинальный портал в мире, где процветает крайний субъективизм и диктатура всемогущих админов, особенно в русской википедии, где админы неизвестного происхождения зачастую даже русский язык как следует не знают. Какую объективность вы тут ещё хотите найти? --92.244.225.231 10:29, 21 февраля 2014 (UTC)

К сожалению, судя по тому, что здесь наблюдается, создаётся впечатление, что Вы совершенно правы! Адиминов часто придерживающихся каких-то, отстаиваемых ими взглядов, или совершенно невежественных в вопросе. Однако - правила Википедии декларируют совершенно другое. И по идее - это является нарушениями, с которыми должны бороться, в том числе и админы. Если здесь есть люди, которые готовы добиться выполнения правил Википедии в данной статье - я готов сделать соответствующую работу и написать полную статью с изложением доводов антинорманизма. 46.188.34.4 10:43, 21 февраля 2014 (UTC)

Ссылки должны быть на вторичные АИ.--Max 11:02, 21 февраля 2014 (UTC)

Если сможете написать, основываясь на авторитетных источниках — готов всячески поддержать. --Лобачев Владимир 14:50, 21 февраля 2014 (UTC)

Ссылки должны быть не на первоисточники, а на вторичные авторитетные источники. Сейчас же там собственные интерпретации на основе первичных источников.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:55, 21 февраля 2014 (UTC)

Насчёт содержимого отвечаю: Я могу написать раздел с подробным изложением первоисточников, с полными цитатами многочисленных упоминаний руси на южном берегу Балтийского моря. Со ссылками на ресурсы типа востлита, где соответствующие тексты хранятся и доступны. Или с копиями самих страниц. Подобно тому, как сейчас в тексте представлены цитаты из ПВЛ, арабских текстов и прочих первоисточников. Ведь и сейчас же здесь представлено много цитат из первоисточников. Но, разумеется, я могу привести ссылки и на вторичные источники, историографические работы различных авторов, придерживающихся антинорманистических взглядов. Более того - этот вопрос хорошо бы рассмотреть в истории. Начиная от "Сказания о князьях Владимирских", М.В.Ломоносова, Татищева, академика С.Гедеонова и т.д.

Что касается авторитетности научных работ, отстаивающих антинорманистские концепции. Здесь имеется один фокус. Дело в том, что приверженцы норманизма, прямо сами про себя заявляют, что их версия - это единственная научная трактовка древнейшей истории Руси. И более того - пытаются вызвать впечатление, что их версия не просто единственная научная, но и единственная по-настоящему существующая. Это хорошо видно как по самой статье, так и по обсуждению. Антинорманистических аргументов - весомых и многочисленных здесь практически не представлено. Хотя они добавлялись и не раз - но все они вытравливались. Материал подаётся таким образом, чтобы вызвать ложное впечатление, что никакой другой версии, кроме их скандинавской, на самом деле, как бы и не существует. И любые попытки честно внести этот материал в статью - вызывают обвинения в маргинальщине, войны правок и т.д. Вы сами всё это видели буквально вчера - когда они принялись с остервенением уничтожать все упоминания тех фактов, которые я внёс. А потом и меня самого даже заблокировали, якобы за "войну правок". В действительности, воспитание такой нетерпимости к чужим трактовкам и аргументам - является частью их системы обучения. По сути - идея что они единственная настоящая научная трактовка, а что всё остальное это как бы глупости - это то, что вдалбливается им в голову с самого начала. И они пытаются транслировать это дальше - в окружающее общество. Например, они неоднократно в своих работах заявляли о том, что, якобы, вопрос о принадлежности раннесредневековой руси к Скандинавии "в научном мире окончательно решён". И как бы - всё, что сомневается в этом, получается, как бы "не наука". У своих последователей они вырабатывают крайне нетерпимую реакцию на любые сомнения в этом, как на что-то, якобы, заведомо ненаучное. Это является их методом сохранения своего учения в актуальном положении, когда все сомнения сразу уничтожаются просто за сам факт сомнения. По сути, это очень далеко от принципов настоящей науки. Но это часть их учения. И они пытаются навязать эти принципы и в Википедию тоже, настаивая, что всё, что не норманизм, это якобы заведомо ненаучно. Но на самом деле - это ложь. У ненорманистических трактовок истории Руси есть много последователей, это настоящие учёные, и главное, что у антинорманизма гораздо больше аргументов, чем у норманистких фантомов и фантазий. А что касается их самопровозглашения самих себя единственной существующей научной версией - то например, недавно, из концепции единого учебника истории была вычеркнута строка о том, что русь пришла из Скандинавии. После долгого и серьёзного обсуждения. Также, например, такой известнейший учёный, как академик В.Янин в последнее время неоднократно публично высказывался о том, что русь пришла с Рюгена, а не из Скандинавии. Так что, все их увещевания о том, что этот вопрос, якобы "окончательно решён" в пользу Скандинавии - есть не более, чем внутреннее дело их учения. И так активно навязывать свои собственные внутренние установки окружающему обществу - у них нет никакого права. В том числе в Википедию. Любого, кто возражает норманизму - они с готовностью обзовут "маргиналом", "неучёным" и прочими эпитетами такого рода. И всё это будет просто ложь. Такие речи они позволяют себе даже в отношении М.В.Ломоносова - величайшего русского учёного, который, как известно, очень сильно критиковал их фантазии, заимствованные небезызвестными немцами из шведских сказочных описаний истории Швеции. Почему они так делают - в общем-то понятно. Это способ сохранять видимость что они "настоящая наука". А настоящих аргументов у них практически нет. Особенно в сравнении с чужими аргументами. Именно поэтому они пытаются уничтожить и запретить само упоминание чужих аргументов. Но вот почему почему здешние обитатели позволяют им это делать - не очень понятно. Ведь Википедия это не филиал норманистского НИИ! Почему им позволяют превращать этот свободный ресурс в площадку для тотальной пропаганды норманизма - не совсем ясно. И это, уверен, надо менять.

В любом случае - сами они отказываются рассматривать и сравнивать свои доводы и доводы оппонентов, предпочитая чужие доводы просто уничтожать и делать вид, что их не существует. И это конечно ставит их за рамки науки. Но то, что они так делают - не повод чтобы и всему обществу вслед за ними так делать. В том числе Википедии. Хотя они упорно пытаются этого добиться. Однако, правила этого ресурса заявляют, что содержимое его статей должно быть нейтральным, то есть отражать все точки зрения, не присоединяться к пропаганде только какой-то одной из них.

Что касается конкретных авторов, на которых я бы сослался - то таковых много, и у них часто имеются настоящие академические звания. Сколько бы норманисты не вопили о том, что это "маргиналы". И разумеется, я готов сослаться на их работы. Это такие авторы, как А.Г.Кузьмин, В.В.Фомин, О.М.Рапов, Л.П.Грот, Л.Р.Прозоров, В.И.Меркулов, С.Цветков и прочие. При упоминании конкретной идеи, или конкретного факта - я готов указывать историографическую работу, в которой она присутствует.

Теперь что касается построения самого раздела. Во-первых я бы хотел уделить внимание критике норманистских постулатов. И вообще истории самого норманизма. Дело в том, что начался он отнюдь не с трудов Байера, Миллера и Шлёцера, как об этом заявляют сами норманисты. Идеи присутствующие в норманизме до сих пор появляются впервые в особых шведских описаниях своей собственной истории. Есть такой интересный феномен западно-европейской, в частности, шведской историографии начала нового времени - выдуманные истории. Когда тому или иному государству полностью выдумывалась великая древняя и средневековая история. Было это, а точнее началось со Швеции. Начинали это такие авторы как Рюдьбек, Магнус. Суть этого явления сводилась к тому, что история и деятели истории других государств и народов, включая древних греков!!! - объявлялись частью истории Швеции. И это принималось официально, на государственном уровне в качестве официальной истории! Указом короля. И именно в рамках такой выдуманной истории, впервые появляется идея о шведском происхождении Руси! Именно из этих работ буквально переписывали идеи, мысли и даже формулировки Байер с Миллером. И это до сих пор выдаётся за науку. Это практически неизвестно в России. Но в настоящее время изучением и описанием этого крайне интересного феномена занимается к.и.н. Л.П.Грот - она подробно освещает этот вопрос в серии публикаций, книг, а также в ряде публичных лекций, прочитанных ею в разных вузах в России. Я бы хотел осветить этот вопрос - естественно со ссылками и цитатами на её интереснейшие работы. Что интересно - в Швеции давным давно, конечно, отбросили эти выдуманные истории в утиль, но в России их реликт - норманизм по прежнему пытается выдавать сам себя за последнее слово в науке! ;)

Что касается аргументов норманизма - там тоже много интересного. Например частью их учения является то, что слово русь, якобы происходит от скандинавского глагола грести, который через название региона в средней Швеции Рослаген попало в финнам и потом было заимствовано славянами. Это повторяется ещё со времён той самой выдуманной шведской истории. Хотя в самой статье это не очень подробно освещено, потому, что это сильно критикуют, но они изображают ситуацию именно так - и можно найти много норманистских цитат, это подтверждающих. Но, во-первых это чисто лингвистическая теория, не имеющая никакой опоры на источники. Ни один источник ничего подобного не заявляет. И в этой теории с точки зрения лингвистики ничего не клеится. Я могу привести ссылки на соответствующие работы профессионалов, критикующих эту теорию. Но самое интересное, что Рослаген, который является частью этой теории впервые упоминается лишь в 1493 году, то есть спусти 13 лет после Стояния на Угре! Вот такие вот "основатели Руси". И такая там "настоящая наука". ;) И судя по геологической истории Швеции в 9-ом веке этого района вообще не было - он находился ниже уровня моря. Это всё я тоже могу описать со ссылками на работы, которые освещают данный вопрос.

Далее - есть интересные наблюдения насчёт имён из списков послов. Там тоже не всё так просто, как это пытаются изображать норманисты. Это я тоже готов осветить со ссылками на источники. Кроме того - в статье сейчас присутствует откровенная глупость. Там утверждается что имя Олег якобы зафиксировано в форме Хлг. Это ложь. Речь идёт о Кембриджском документе, который давным давно признан специалистами подделкой. В том числе - даже норманистами. И ссылаться на него - это самая настоящая маргинальщина, в которой они так щедро обвиняют других. А имя Олег никогда не упоминается в такой форме. Никогда и нигде. Только Олег, Олг, да Вольга. Больше никак ни в едином настоящем документе. Как и Ольга. Её имя максимум употребляется у греков как Эльга, но это связано скорее с особенностями их языка. Идея, что это имя происходит от Хельге - есть также просто голая лингвистическая гипотеза и не более того.

Ещё по организации самой статьи - я бы не стал называть альтернативную версию "славянской". Есть южно-балтийская версия, есть автохтонная восточно-европейская версия. И не все те, кто придерживается этих версий связывают русь именно со славянами. Исконная этническая принадлежность ругов-руян, которые и были, судя по всему - той самой русью точно непонятна. Видимо это были какие-то племена близкие к пруссам. И кстати, именно с пруссами, связывал русь сам М.В.Ломоносов. Название этой версии "славянской" - это само по себе трюк, призванный вызвать недоверие к ней. Но на самом деле - далеко не все приверженцы южно-балтийской версии считают русь исконно славянским народом. Видимо он находился под влиянием славян ещё на прародине, но не обязательно что это были исконно именно славяне. И южно-балтийская версия этого не утверждает. Это то, что нам приписывают сами же норманисты. Я думаю - это должен быть раздел "Альернативные версии", или "Южно-балтийская версия" где можно было бы подробно всё описать. Аргументы и историю появления этих версий. Это всё конечно можно сделать со ссылками на историков пишущих на эту тему.

В общем - я готов сделать большой и подробный раздел на эту тему. Со всеми ссылками. Но мне нужно, чтобы против моих правок не велись безнаказанные "войны правок" со стороны приверженцев норманизма, как вчера. Мне нужно чтобы в случае если я что-то добавляю или возвращаю в статью - меня не блокировали за это. Как вчера, например, это сделал OneLittleMouse - за то, что я сопротивлялся развязанной против моих правок войне правок - меня же и заблокировали якобы "за войну правок". Это вообще очень странно - добавление информации не может быть "войной правок". Посмотрите по определению этого понятия в ваших же правилах. Не любая борьба за содержимое статьи - есть "война правок". Добавление информации, более полно и с большего числа точек зрения раскрывающая предмет - это не война правок. Война правок это как раз уничтожение информации более полно или с разных точек зрения раскрывающая предмет. Войну правок вели именно против меня. Но у вас почему-то банят именно тех, против кого и ведут войну правок. Очень удивительно, что человек, так искажающий правила Википедии имеет в ней полномочия админа. Но сейчас не об этом. И мне конечно нужно чтобы статья была разблокирована. Сейчас она заблокирована тем же самым админом до марта.

Если есть те, кто готов добиться чтобы в этой статье были бы внедрены правила Википедии о нейтральности содержимого статей и о недопустимости войн правок, если последуют гарантии защиты того, что я буду писать от незаконных посягательств норманистских фанатиков, или просто обывателей, которые не в теме, и которым по-этому норманизм кажется "единственной наукой" - я готов написать всё, что нужно. Если же они будут всё уничтожать и банить меня за мою работу - то смысла, конечно, это делать нет. И тогда Википеди так и будет продолжать оставаться крайне маргинальным ресурсом, как её охарактеризовал один из участвующих в данном обсуждении чуть выше. Хотя она не должна быть таковой. Это не площадка для пропаганды только одной версии. Это свободный ресурс в котором все имеют право излагать свои знания и взгляды. По её определению. 46.188.34.4 13:31, 22 февраля 2014 (UTC)

) Сэр, зачем же тут столько писать...Всё намного проще. Вы можете сделать раздел сначала в своём личном пространстве (единственное что - не помню, нужно ли для этого регистрироваться), чтобы Ваши правки не были отменены на полпути.--Max 14:57, 22 февраля 2014 (UTC)

Я просто пишу чтобы объяснить что здесь на самом деле всё очень сильно не так. И вкратце объяснить что именно не так. Тут представители одного учения, которое само себя провозглашает единственной существующей научной версией - имеют полное право навязывать это всем в качестве чего-то адекватного. Хотя, на самом деле - это не является адекватным. А есть только их собственное самомнение и самопропаганда. И здесь присутствует масса людей, которые либо сами принадлежат к этому учению, либо ничего точно не знают по теме, являются обывателями и поэтому падки на их увещевания, готовы легко им поверить, и помогают им вытравливать аргументы оппонентов. И это совершенно неправильная ситуация. Но можно всё сделать правильно. И есть масса людей, которые обладают достаточной информацией и компетентностью, чтобы это изменить. Однако для этого нужно чтобы фанатики и обыватели перестали всех тупо банить. Если есть кто-то, кто готов гарантировать выполнение здесь правил Википедии. На нейтральность содержимого статей - когда все аргументы, всех точек зрения, а не какой-то одной, самопровозгласившей себя "единственной истинной", свободно отображаются и приводятся, и готовые защитить статью от войн правок - тогда я готов за это взяться. И изменения в статье должны быть серьёзными. Я могу привлечь к работе людей, которые очень хорошо разбираются в вопросе. В том числе профессиональных историков-антинорманистов. Если же нет - то, извините, Википедия в этой своей части так и останется прибежищем пропагандистов тухлого норманизма! Маргинальным ресурсом, которым никто не интересуется. Только я думаю - у норманистов нет никакого права превращать Википедию в такой отстойник. Ибо это свободная энциклопедия, а не филиал норманизма! 46.188.34.4 16:15, 22 февраля 2014 (UTC)

Если нужно пространство для черновика, то можете воспользоваться моей страницей — Русь (народ). --Лобачев Владимир 21:35, 22 февраля 2014 (UTC)

Благодарю за предложение. Пожалуй, я бы воспользовался им. Но нужно выяснить - будет ли у нас возможность работать над статьёй, вносить сюда правки, размещать созданный нами раздел, если мы напишем его в черновике. Или эти маньяки и фанатики опять начнут всё уничтожать пользуясь защитой каких-то странных админов, позволяющих им это. Дело в том, что я уже не раз пытался сюда добавить нормальную информацию. В том числе, оформленную всеми ссылками на первичные и вторичные источники. У меня получились очень приличные разделы. И каждый раз это заканчивалось одним и тем же - произволом когда норманистские фанатики при помощи админов всё уничтожали, статью закрывали а меня блокировали! Называя сам факт антинорманисткой направленности моих материалов - признаком их ненаучности. Появились ли здесь люди, которые готовы поставить заслон всему этому? Если да - то я готов начать работать. И более того, могу пригласить к работе большое количество специалистов. Через ЖЖ и через личные контакты. Если нет - то смысла особого это делать нету. Нужны какие-то внятные гарантии со стороны некоторого числа людей. Что если эти чудики начнут буянить - их кто-то приструнит, а не забанит нас же самих, как это сделал OneLittleMouse. 46.188.34.4 10:28, 23 февраля 2014 (UTC)

Гарантии вряд ли кто даст. А настрой на борьбу с "антинорманистами" — работе может помешать. Если раздел будет написан на вторичных работах, опубликованных в научных изданиях, повторюсь, — можете рассчитывать на меня. Хорошо написанный и затем "отшлифованный" материал легче будет переместить сюда. Там же можно послушать замечания, учесть критику, доработать, не боясь, что текст могут внезапно удалить. Если готовы — вперёд. --Лобачев Владимир 17:42, 23 февраля 2014 (UTC)

А каков критерий "научности" изданий? Есть монографии в которых опубликованы антинорманитские аргументы, и факты, есть работы, книги, которые раскрывают антинорманистическую версию, кое что публиковалось в различных журналах, или в виде материалов по различным конференциям или симпозиумам. Некоторые из антинорманистов занимали высокие должности в научном мире и публиковали свои работы, что-то часто публикуется частным характером и т.д. Но это не мешает норманистам пытаться огульно поливать грязью антинорманисткую версию, пытаясь выставлять её заведомо ненаучной. И большая часть научных линий захвачена ими. Но ведь это же не является доказательством адекватности и научной состоятельности их версии. Не так ли? Вы же сами видели - они именно саму антинорманистскую направленность выдают за признак ненаучности, выставляют чем-то недопустимым и неприемлемым. И даже ещё проще - вообще без разговоров тут же всё уничтожают. Это, в соответствие с их позицией, которую они совершенно не стесняются показывать - является "доказательством ненаучности". Хотя, по идее, если бы тут выполнялись правила этого ресурса - за такие закидоны их нужно было бы моментально банить. Без права восстановления. Но делать они так пытаются далеко не только в Википедии, но и в реале тоже. По сути - это самые настоящие шарлатаны. И в мире науки даже ещё более нагло, чем здесь. Хотя то, что они делают это так там - у себя. Совсем не повод чтобы позволять им делать так тут. Я ещё раз говорю - я могу привести и массу первичных источников и массу вторичных публикаций, в которых это всё анализируется и систематизируется - но фокус в том, что эти мошенники начнут орать, что это всё ненаука, потому, что не норманизм! Для них это априори будет "неавториетным" просто потому, что это критикует их бредологию. И вот в этом и заключается главный вопрос - есть ли здесь люди, которые готовы настоять, чтобы несмотря на их вопли и вандальские акции по уничтожению - данный материал остался в статье. Или они просто всё уничтожат по беспределу, и ещё и нас будут обвинять в том, что мы пытаемся всё это опубликовать, якобы "незаконно", "потому, что антинорманизм не наука". Короче вопрос в том - есть ли в Википедии достаточно количество людей, заинтересованных в том, чтобы тема древнейшей русской истории была бы здесь менее маргинальной и тенденциозной, перестала бы быть полностью отданной в руки агрессивным фанатикам норманизма, или здесь таковых всё ещё нет? Ибо если здесь никого это не волнует - и большинство здесь сами являются упоротыми норманистами - то делать мартышкин труд я смысла не вижу. Если же здравые люди здесь есть (кроме нас двоих) - то я готов приняться за эту работу. 46.188.34.4 12:00, 24 февраля 2014 (UTC)

Главное, что опираться нужно не на первичные источники, а вторичные, причём, желательно, на такие, на которые есть реакция научного мира. Они в общем то есть. Когда я писал раздел для статьи Рёрик Ютландский об отождествлении Рюрика и Рёрика, я их находил. И лучше всего действительно сделать сначала раздел в личном пространстве, это позволит нормально работать. Потом раздел можно перенести. И действительно стоит зарегистрироваться, так удобнее будет работать.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:11, 24 февраля 2014 (UTC)

Первичные источники, насколько я вижу - тоже вполне себе активно используются. По крайней мере - в этой статье их приведено немало. Думаю, и антинорманистические первичные источники не помешали бы. Что касается вторичных антинорманистических работ - разумеется они есть. И их много. Авторов, которые пишут в этом ключе предостаточно. И есть не просто такие, на которые имелась "реакция научного мира" - но и такие, которые сами являются вполне заметной частью научного изучения данного вопроса - происхождения и древнейшей истории Руси. И сколько бы оголтелые норманисты не верещали и не притворялись, что это не так - на самом деле это вполне научное направление, в самом прямом смысле этого слова. Да, наверное, действительно нужно зарегистрироваться. К слову сказать, что касается Рорика Ютландского-Фрисландского - я не читал Вашей статьи, но действительно, есть некоторое количество норманистов которые пытаются приравнивать его к нашему Рюрику. Однако эта идея резко отвергается антинорманистами - даже при самом начальном подробном рассмотрении понятно, что у Рорика нет ровно никаких шансов на то, чтобы быть Рюриком. 46.188.34.4 20:32, 24 февраля 2014 (UTC)

• Очень похоже на ВП:НКТ. --Лобачев Владимир 00:33, 25 февраля 2014 (UTC)

Зарегистрируйтесь, создайте Википедия:Личная страница участника#Подстраницы участника, поставьте здесь ссылку на неё и пишите там.--Max 12:59, 24 февраля 2014 (UTC)

Да наверное надо зарегистрироваться. 46.188.34.4 20:20, 24 февраля 2014 (UTC)

С достаточной для длительной блокировки этого адреса уверенностью могу полагать, что здесь нужна не регистрация, а заявка в АК на снятие бессрочной. OneLittleMouse 05:12, 25 февраля 2014 (UTC)

ха-ха, молодец, прямо в точку так их пауков админских (: 107.150.61.146 16:49, 2 июня 2015 (UTC)

Спасибо! Да действительно - это не очень хорошие ребята! ;) :::: Да, да, вот ещё один El-Chupanebrej любитель банить кого хочу. Помню было ещё несколько таких. Значит всё по старому. Ну что же - ладно! Ну в общем если когда-то этих "героев" прижмут за то, что они тут творят под видом "следования правилам" - я буду готов поработать. 107.150.61.146 16:49, 2 июня 2015 (UTC)

• Среди антинорманистов гораздо больше фанатиков и не адекватных людей, чем среди норманистов. Если вы хотите написать нечто вроде Новой Хронология г-на Фоменко, у которого Ярославль оказывается истинным Великим Новгородом, а Россия отождествляется с Тартарией, где никогда не было монголо-татарского ига, то все ваши антинорманистские потуги будет обречены на провал. Сообщество их не оценит. У норманистов достаточно аргументов для того, что бы считать русов германским племенем. Однако это нисколько нас не уничижает, поскольку германское ядро этногенеза русского народа всегда было вровень со славянским. Всю нашу историю, начиная с до-государственного периода симбиоза славянских и германских племён на территории Шлезвиг-Гольштейна, откуда шло поступательное переселение "до-государственного этнического русского ядра" на новгородскую землю. Начиная с переселения варяго-славянского этнического ядра до 9 века, и закачивания переселением варяго-германского этнического ядра в 862 году, откуда мы и ведём начало отсчёта русской государственности. Ключевой точкой здесь является понимание ситуации, которая сложилась в Шлезвиг-Гольштейне во время совместного проживания там славян и германцев. Понимание того, что славяне наравне с германцами участвовали в варяжских дружинах и фактически были близкородственной общностью. Отсюда к вам придёт понимание того, что Рюрик и Рёрик Фризландский это одно лицо. И захоронен он в Шум-горе, рядом с Великим Новгородом. Когда раскопают — всё докажут материально. А варяго-германская дружина Рюрика это люди с окрестностей фризландских островов и всей Фризии в целом. Так что не надо перетаскивать одеяло только на одних лишь славян, при этом примешивая сюда зачем то балтов, и пруссов в частности, и при этом полностью вычёркивая германцев. Потому как наша настоящая до-государственная прародина это Шлезвиг-Гольштейн и Фризландия, а не южный берег Балтики. ---Zemant 18:21, 25 февраля 2014 (UTC)

• "германское ядро этногенеза русского народа". К чему эти провокационные фразы? Хотите новый троллинг? --Лобачев Владимир 18:46, 25 февраля 2014 (UTC)

А с какого момента у нас правда стала считаться за троллинг? Что страшного в том, что первоначально именно славяне и германцы участвовали в этногенезе русского народа? Затем точно так же к русскому этногенезу, на протяжении нашей длительной истории, присоединялись и финские племена, и тюркские и иранские и прочие и прочие. И все они были растворены в русской культуре, называя русский язык своим родным языком. Что в конце концов в этом плохого? ---Zemant 19:31, 25 февраля 2014 (UTC)

_{Германское ядро... Ну теперь понятно всё.--Fred 19:57, 25 февраля 2014 (UTC)}

Абсурдные требования обсуждать принадлежность племён

Участник:Sergei Frolov откатывает уточнение принадлежности племён, подчинённых народом Русь, оправдывая это тем, что якобы их принадлежность нужно сначала обсуждать в обсуждении. Абсурдность подобных требований очевидна, так как по каждому племени имеется отдельная статья, где и указана принадлежность племени к балтийским, финно-угорским, либо восточнославянским народам. Что здесь ещё обсуждать? Принадлежность племён - очевидна и не требует никаких обсуждений. --83.139.183.135 10:34, 24 марта 2014 (UTC)

1. Прочитайте об этичном поведении ВП:ЭП, прежде чем упрекать в абсурдности. 2. Вопрос стоит не столько о принадлежности, сколько в терминологии и очередности представления племен. Для чего их надо было перетасовывать? --Sergei Frolov 11:29, 24 марта 2014 (UTC)

Sergei Frolov, против вашего указания очерёдности племён ничего не имею. Я всего-навсего расположил их в порядке географического местонахождения основной массы этих этносов и направления продвижения племени русь - с севера на юг: балтийские, финно-угорские и восточнославянские. Но если вам это не нравится, пусть расположение останется по вашему. Это вопрос не принципиальный. --46.164.225.214 11:38, 24 марта 2014 (UTC)

Замечания к преамбуле

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вернул её к давно существовавшей версии. Нынешняя версия имет много проблем. А именно такие. Если упоминается Русский каганат, тогда «первым известным государством» является он, а не Киевская Русь. Во многих концепциях РК плавно перетекает в Киевскую Русь, поэтому вполне можно упомянуть только её, чтобы текст не утяжелять. Перечисление всех племён, которые жили в стране, к теме статьи не относится. С хазарами русь никогда не отождествляется. С народом ругов - тоже. Нейтральнее указать просто, что есть славянские и не славянские свидетельства о её принадлежности. Пропала важная инфа о самоназвании государства - Русь. Ну и название "Киевская Русь" в конце тоже надо оставить, учитывая известные события. Если есть замечания/предложения, просьба их высказать. А удалять 100% моего текста не нужно --Fred 19:04, 8 мая 2014 (UTC)

Правка Fred некорректна. Если ему не нравятся отдельные моменты, то их и надо править, а не возвращать текст целиком к некорректной версии. Если «Во многих концепциях РК плавно перетекает в Киевскую Русь», то почему указана именно Киевская Русь, а не Русский каганат, раз он был первым? Что за сокрытие важной для темы статьи информации? В результате «правки» Fred опять в преамбуле красуются только славянские племена, коих на Руси было всего 11 из 27. Куда спрятали остальные 5 балтийских и 11 финно-угорских племён, что за упорная дискриминация по этническому признаку? Явно националистическая правка. Почему вся эта «правка» сводится к выпячиванию только славян и к удалению остальных народов Руси? --46.164.197.78 19:23, 8 мая 2014 (UTC)

Первые две строчки в Вашем посте напрягают сразу. Что за отсвечивание :) Я же далеко не 100% исходного текста поменял, а только некоторые частности :)) Хотите Русский каганат - не проблема. Но тогда напишите так, чтобы логично было, слово "первый" переставьте. Племена при чём тут? У нас статья не о них. Субъектностью в государстве они не обладали, не путайте это с поздним Средневековьем. --Fred 19:44, 8 мая 2014 (UTC)

Fred, да нет, вы не «частности поменяли», а как вы сами правильно указали вначале «Вернул её к давно существовавшей версии». То есть одним махом уничтожили правки нескольких человек в течение долгого времени. И почему именно кто-то, а не вы должны снова писать про Русский каганат? Вы взялись подправить преамбулу, значит вы сами и подправьте корректно, с какой стати вы убираете целые куски, а кто-то должен за вами ходить и подчищать? Надо сразу править корректно. Напишите что каганат был первым, если там была ошибка в очерёдности, зачем полностью Русский каганат удалять? «Племена при чём тут?». А если племена тут ни при чём, то почему же вы не все племена удалили, а исключительно балтийские и финно-угорские, а славянские оставили? --83.139.132.235 19:54, 8 мая 2014 (UTC)

Ещё раз. С РК проблемы нет. Я убрал из статьи неточный текст про него. Если Вам он нужен - добавляйте, только поправьте неточность. Это Ваша работа, не моя. С моей точки зрения, можно здесь обойтись и без РК. А с племенами - да. Они славянскими и были в основном. Остальные самостоятельной роли не играли. --Fred 20:00, 8 мая 2014 (UTC)

Fred, Так значит вы все-таки националист и цель вашей правки не столько в каганате, а именно в дискриминации племён по этническому признаку. Как это так интересно у вас получаилось, что 11 племен у вас якобы «играют самостоятельную роль», а 16 племён «не играют»? И 5 балтийских и 11 финно-угорских племен перечислены в Повести временных лет Нестором без всякой дискриминации наравне с 11 славянскими племенами. Никаких «в основном» у Нестора нет. Необходимо указать все племена наравне, так как это было справедливо указано до вашего националистического вмешательства. --46.164.202.27 20:11, 8 мая 2014 (UTC)

Извините, а чем политкорректность лучше национализма? Я смотрю Вы, тут уже холивар на эту тему заводили не раз. Тогда воздержитесь от обвинений, а займитесь лучше поиском источников. Древнерусское государство, насколько я знаю, очень редко описывают как многонациональное. Вот типичный пример обратного:

Как говорилось выше государство Русь складывалось в IX—X вв. путем перехода под власть киевских князей восточнославянских догосударственных общностей. Что касается неславянских — финно- и балтоязычных племен, то среди них выделяются две группы. Земли одних — мери в Волго-Окском междуречье, веси в районе Белоозера, муромы на нижней Оке, води и ижоры у берегов Невы и Финского залива, голяди на р. Протве — вошли непосредственно в государственную территорию Руси, подверглись славянской колонизации, а сами эти племена постепенно были ассимилированы и христианизированы. Другие — чудь, ливы, латгалы, земгалы, курши, литва в Восточной Прибалтике, емь, корела (Юго-Восточная Финляндия), пермь, печера, югра на Северо-Востоке Восточной Европы, черемисы и мордва в Среднем Поволжье — платили русским князьям дань, но остались вне государственной территории Руси. Таким образом, говорить о полиэтничном характере Древнерусского государства если и можно, то с существенными оговорками: были постепенно ассимилируемые славянами анклавы финно- и балтоязычного населения и была внешняя сфера влияния; включения в территорию государства крупных массивов неславянского (и неправославного) населения, сохранявших после присоединения свой язык, веру и общественную структуру (т. е. процесса, характерного для Русского государства с середины XVI столетия), не происходило.

Горский А. А. Русь. От славянского расселения до Московского царства. М.,2004. - С.116-117.--Fred 20:28, 8 мая 2014 (UTC)

• Заметьте Fred, в приведённой вами цитате упомянуты и финно-угры и балты и славяне. А не обходятся молчанием балты и финно-угры, и информация о них не удалена в пользу только славян, как это сделали вы. Именно в этом отличие нормального подхода от национализма. Если есть нюансы в уровне влияния отдельных племён, то укажите эти нюансы, а незачем удалять целых 17 племён, как будто их там вообще не было. --94.141.46.33 20:37, 8 мая 2014 (UTC)
  • • Как всегда, каждый видит то, что ему хочется. Я вижу фразу, которая дословно совпадает с моей. А такую, которая бы дословно совпадала с Вашей, не вижу. Вот и всё. Националистов мало, а Вас не поддержал никто. Значит дело в чём-то другом.--Fred 04:25, 10 мая 2014 (UTC)
  • Вы зря включили туда всех. Из них большинство не отражаются на картах Киевской Руси в её составе.--Max 08:17, 9 мая 2014 (UTC)
    • А что, на картах России или Германии или Англии, да на каких угодно картах всегда отражают все те народы, которые входят в состав этих государств? Есть и такие карты на которых народы вообще не обозначены, всё зависит от цели, для которой составлялась конкретная карта. Карты всякие бывают, с какой стати мы должны ориентироваться на карты, которые составляются совсем не с целью перечисления всех до единого племён. Карты в этом случае могут служить лишь вспомогательным источником. --46.164.220.85 11:29, 9 мая 2014 (UTC)

Если вы, бессрочно заблокированный участник User7777, не прекратите свои рейды на эту статью, я буду добиваться перекрытия всего вашего диапазона IP. --Воевода 11:56, 9 мая 2014 (UTC)

Были ли русы славянами?

Были ли русы славянами? Странный вопрос, скажете вы. Если уже русские не славяне, тогда кто может называть себя таким именем?

Ответы на вопросы о том, кто такие русы и откуда они взялись, берутся в основном из области предположений, легенд и мифов. Перечислять все теории по этому поводу просто-напросто бессмысленно. Их такое множество, что в этих теориях можно заблудиться. Да и спорить можно до бесконечности и до хрипоты.

Поэтому лучше всего сразу перейти к фактам.

Хочу сразу предупредить «ура-патриотов» и «ревнителей веры», что я никого не хочу обидеть или принизить роль какого-либо народа. Как сейчас любят говорить, здесь нет ничего личного. Только факты и ничего, кроме фактов.

Ещё древний летописец в «Повести временных лет» не просто противопоставляет славян русам, а прямо отождествляет последних с варягами.

Другие факты явного противопоставления славян и русов мы находим в трудах арабских писателей-путешественников, которые в VIII-X веках побывали в землях, где проживали разные племена и народы, включая славян и русов. Их свидетельства особенно интересны, поскольку всегда отличаются повышенным вниманием к деталям жизни народов, о которых ведётся рассказ, в то время как европейцы обычно сводили всё к тому, какие соседние народы «грязные и дикие».

Русы в описаниях арабских авторов отличаются от славян территорией проживания, окружающими их народами, одеждой, жилищами, родом занятий, вооружением, титулами своих предводителей и погребальными обрядами. Г. С. Лебедев писал, что все детали описаний, касающиеся русов, практически полностью совпадают с тем, что известно о варягах по археологическим материалам.

Вот как описывает славян арабский писатель Ибн Русте: «Страна славян – ровная и лесистая, и они в ней живут. Это большая страна, и в ней очень много деревьев, растущих близко друг от друга. И они живут между этими деревьями...

У них нет иных посевов, кроме проса, и нет винограда, но очень много меда... Они имеют стада свиней… Они носят высокие сапоги и рубахи до лодыжек. Одежда их большей частью изо льна… Рабочего скота у них совсем немного, а лошадей нет ни у кого, кроме царя… Оружие их состоит из дротиков, щитов и копий... Зимой они живут в хижинах и землянках…

Когда умирает у них кто-либо, труп его сжигают… Женщины же, когда случиться у них покойник, царапают себе ножом руки и лица. На другой день после сожжения покойника они идут на место, где это происходило, собирают пепел с того места и кладут его на холм…

И все они поклоняются огню…

На восток от нее (страны славян) – внутренние булгары и некоторые из прусов, на запад – часть Грузинского моря и часть Рума. На запад и на восток от нее всюду пустыни и ненаселенный север».

Русов Ибн Русте характеризует следующим образом: «Окружённый озером остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами…

Это большая страна, и народ ее плохого нрава... Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят им из земли славян… И нету у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен… Единственное их занятие – торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям… У них много городов и живут они привольно… Страна эта изобилует всеми жизненными благами... Их мужчины носят золотые браслеты…

(Русы) носят широкие шаровары, на каждые из которых идет сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают...

Они шьют шапки из шерсти с хвостом, свисающим с затылка. Они высокого роста, статные и смелые при нападениях. Но на коне смелости не проявляют, и все свои набеги и походы совершают на кораблях... Все они постоянно носят мечи...

Они храбры и мужественны, и если нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат его полностью. Побеждённых истребляют или обращают в рабство...

Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают…

Когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежду и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника. После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заключении...

На восток от нее (страны русов) – гора печенегов, на юг – река Рута, на запад – славяне, на север – ненаселенный север».

Другой арабский писатель Гардизи повествует о том же:

«Русы постоянно нападают на кораблях на славян, захватывают славян, обращают их в рабов». «И там (у них) находится много людей из славян, которые служат (как рабы?) им (русам), пока не избавятся от зависимости (рабства?)...»

В. В. Бартольд толкует данный текст Гардизи так, будто «многие славяне приходят к русам служить им, чтобы этой службой приобрести для себя безопасность».

Таким образом, славянские племена, потерпев военное поражение от русов и оказавшись в положении побеждённых, приходили служить своим победителям, выполняя трудовую повинность в качестве временно зависимых людей.

Арабский путешественник Ахмед Ибн-Фадлан, который путешествовал по Волге в 921-922 годах, писал в своей книге, что царь славян (то есть верховный правитель Волжской Булгарии) берёт с каждого десятка рабов, привозимых в его государство для продажи русами, одну голову.

Славяне и русы относились к разным племенам, которые жили самостоятельной и обособленной жизнью.

Писатель Анатолий Ананьев, который 20 лет занимался русской историей, заявлял, что Русь и славяне – это разные вещи. Он писал:

«Славяне (анты, венеды, сербы, белые хорваты, мордва) издревле занимали огромную территорию от Днепра до Рейна... Издавна славяне подвергались нашествиям варягов с севера. Варяжские дружины приходили с мечом и взимали дань. Эти дружины назывались «русью». Поэтому, когда пришли Рюриковичи «со всей русью», то они и назвали славянскую территорию Русью (Русь Киевская)...».

Вот и решайте сами, кто есть кто и откуда. Вопрос о том, когда русы перешли к славянам, остаётся пока открытым для будущих исследований.

Литература:

1. Бартольд В. В. Сочинения. М., 1963;

2. Зимин А. А. Холопы на Руси. М., 1973;

3. Ковалевский А. П. Книга Ахмеда Ибн-Фадлана и его путешествие на Волгу в 921-922 гг. Харьков, 1956;

4. Новосельцев А. П. Восточные источники о восточных славянах и Руси VI-IX вв. М., 1965;

5. Книжное обозрение. 1999, № 40. 91.197.185.182 18:13, 11 июня 2014 (UTC)

Вопрос «о том, когда русы перешли к славянам» практически закрыт. На основании огромного количества свидетельств научного характера (археология, нумизматика, источники), период прокиновения скандинавов на Восток очерчен рамками VII - IX вв. Начав как пираты и работорговцы (традиционный промысел викингов тех лет), проникавшие на арабско-византийский Восток по Волге, Дону и Днепру и имевшие сеть форпостов на этих реках (т.н. «волжские викинги»), скандинавы со временем осели в Новгороде и Киеве, создав протогосударства на землях восточных славян. Дальнейшее хорошо известно. — KW 04:38, 19 апреля 2015 (UTC)

Новгородская Русь

Имеется консенсус, что такое дополнение излишне. Так как многократно оно удалялось, и не только мной. Государственное образование называется Древнерусское государство или Киевская Русь. И не нужно добавлять Новгородскую Русь. Может ещё Галицкую или Московскую Русь добавите? Ни к чему это. Пока не выработан консенсус на добавление Новгородской Руси, не нужно его добавлять.--Лукас 14:48, 7 марта 2015 (UTC)

Народ vs. этноним

@Участница:Cathry
Существование этнонима бесспорно. Но то, что русы были неким отдельным народом — лишь одна из версий. Другая версия, гораздо более распространенная среди историков, гласит, что русь — есть просто название, принятое на Востоке для выходцев из нынешней Швеции. Мы же не утверждаем, что существует например народ шурави лишь потому, что так кое-где называли выходцев из СССР, не так-ли?

На мой взгляд, статья в ее настоящем виде, не показывает ясного различия между реально существовавшим этнонимом и гипотетическим «народом», существовавшим лишь по одной из исторических версий. — KW 03:58, 19 апреля 2015 (UTC)

А вы более солидного источника не можете привести для ваших слов "Другая версия, гораздо более распространенная среди историков" чем предисловие неизвестных авторов в издании Ибн Фадлана? Cathry 13:27, 19 апреля 2015 (UTC)

"просто название, принятое на Востоке для выходцев из нынешней Швеции." и что? это повод брать его в кавычки? Cathry 13:27, 19 апреля 2015 (UTC)

Не думаю, что такая версия является распространённой. В восточных источниках русь упоминается именно как народ, а про Швецию там и не знали.--Fred 14:22, 19 апреля 2015 (UTC)

@Cathry. А какие у Вас есть сомнения по поводу фразы про верхушку? Зачем запрашивать источник на такое безобидное утверждение?--Fred 18:00, 19 апреля 2015 (UTC)

Для меня это является совсем не очевидным. Статью поставленную на запрос, ещё не читала, может там и есть аргументы. Как мне кажется, археологические данные не показывают выделение какой-то этнической группы в социальную верхушку. Cathry 18:55, 19 апреля 2015 (UTC)

Посмотрела в статье, там написано что социальная верхушка выходцев из нескольких народов стала называться русью (а не наоборот). Кстати утверждение " Больше того, если слово "русь" означало у всех индоевропейских народов "богатый", "дородный", даже "знать"" мне кажется явным ВП:МАРГ. Это у которого ие народа, оно такое означает? Cathry 18:59, 19 апреля 2015 (UTC)

Фраза не подразумевает, что верхушку составляла только и исключительно русь. --Fred 19:11, 19 апреля 2015 (UTC)

Какая фраза что не подразумевает? В статье говорится о социониме, правда это основано на довольно маргинальных рассуждениях. Cathry 19:12, 19 апреля 2015 (UTC)

Если не только русь составляла верхушку, и русь была не только верхушкой, значит это словосочетание в преамбуле лишнее. Cathry 19:29, 19 апреля 2015 (UTC)

Русы vs. русские

@Участник:Fred
В преамбуле стоит ссылка на некое "Древнерусское государство" (с двумя «с»). Между тем, представляется очевидным, что протогосударства VII - IX вв, были созданы не русскими (с двумя «с»), а русами (с одним «с»), кем бы они ни были. Конечно, между этими двумя понятиями существует исторческая связь, но есть и различие, которое, на мой взгляд, должно быть ясно изложено в статье. — KW 14:32, 19 апреля 2015 (UTC)

Есть условная терминология со своими традициями. Сколько «с» пишут историки, столько пишем и мы. --Fred 15:07, 19 апреля 2015 (UTC)

Во всей научной литературе пишут «древнерусское государство», «древнерусский язык», «древнерусская культура», «древнерусская литература» и так далее. В вашем случае это может быть ориссным.--Лукас 15:38, 19 апреля 2015 (UTC)

Коллеги, допускаю, что существуют историки, называющие протогосударства викингов (русов) на территориях современных России и Украины «древнерусскими», но эта точка зрения является далеко не единственой. Во всяком случае, она требует аттрибуции. Именно поэтому я и поставил шаблон {{прояснить}} и запрос источника в соответствующем месте преамбулы. Не будем забывать, что у нас справочное издание, поэтому недомолвкам здесь не место, не так ли? — KW 16:41, 19 апреля 2015 (UTC)

«древнерусскими» их (первые протогосударства) не называют, так и в статье они тоже так не названы. Что тогда пояснять? --Fred 17:27, 19 апреля 2015 (UTC)

А в чем проблема? Государство было создано русью/русинами (с одним "с", название "русы" -арабское и современное научное, сами они себя так не называли) и называется государство Древне-рус-ским, где -ск- - суффикс. Если бы речь шла о созданном поляками государстве, оно было бы Древне-поль-ским, если было бы создано весью, было бы Древне-ве(п)с-ским и т.д. Одна "с" из корня, другая из суффикса.Ангон 04:43, 12 ноября 2015 (UTC)

Slav plemena IX new.jpg

Открываем указанный источник на странице 267. И мы видим, что на карте у Седова указаны лишь «археологические ареалы славянских племён». Под картой же в статье подписано: «Местоположение племени русь». Соответственно нахождение данной карты в этой статье — оригинальное исследование. Её необходимо удалить. --Glovacki 09:54, 26 июня 2015 (UTC)

• Не убедили. На карте изображено местоположение племени русь? — изображено. Какая кому разница, какое название носит карта? Если верить Вашей логике, то если у меня есть карта Европы, с нанесенными на нее государствами, а подписана она как «Карта Европы», то я не могу взять с нее границы той же Франции, только по той причине, что карта подписана «Карта Европы», а не «Карта границ Франции»? Хорошо, отойдем от претензий по поводу наименования к претензиям по поводу ОРИССности. Скажите, что именно в ней ОРИССного? Итак, откройте руководство ВП:ОРИСС и посмотрите, что является ОРИССом: вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы; вводятся новые идеи; вводятся новые определения терминов; вводится неологизм (новый или необычный термин). Является ли карта чем-либо из вышеперечисленного? — нет. --Daemon2010 11:44, 26 июня 2015 (UTC)

  Всё дело в том что нигде в источнике не сказано, что этот ареал относиться исключительно к племени Русь. --Glovacki 13:34, 26 июня 2015 (UTC)

  Почему это не сказано? На стр. 267 есть легенда карты и пункт «а» в ней — пространство, заполненное точками. В сноске оно расшифровано как «археологические ареалы славянских племен». Археологический ареал каждого славянского племени заполнен такими точками и обведен штриховкой, а внутри этого ареала написано название соответствующего племени. В данном случае — RUZZI(Русы/Руцы). На аналогичной карте со стр. 290 в точно такой же области находится цифра 10, а в сносках к ней сказано «1-10 — регионы славянских племенных образований: […] 10 — русов — носителей волынцевской и эволюционировавших на их основе культур». Так что сказано всё, что Вы так хотели услышать. --Daemon2010 15:59, 26 июня 2015 (UTC)

• Этот Daemon2010 - известный фальсификатор и создатель лживых статей и карт про славян. Своими лживыми статьями и картами он пытается заполнить всю википедию. Смотрите что здесь про него: Осторожно, лживые карты

Росы Константина Богрянородного

 „В верховьях реки Днепр живут росы; отплывая по этой реке, они прибывают к ромеям;“        (42. Землеописание от Фессалоники до реки Дунай и крепости Белеград, до Туркии и Пачинакии, до хазарской крепости Саркел, до Росии и до Некропил находящихся на море Понт, близ реки Днепр, до Херсона  вместе с Боспором], в которых находятся крепости Климатов; затем - до озера Меотида, называемого из-за его величины также морем, вплоть до крепости по имени Таматарха, а к сему - и до Зихии, Папагии, Касахии, Алании и Авасгии - вплоть до крепости Сотириуполь)

„Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас. ... И в июне месяце, двигаясь по реке Днепр, они спускаются в Витичеву, которая является крепостью-пактиотом росов." (9. О росах, отправляющихся с моноксилами из Росии в Константинополь)

     „ Да будет ведомо, что вся Пачинакия делится на восемь фем, имея столько же великих архонтов. … Остальные же четыре рода располагаются по сю сторону реки Днепра, по направлению к более западным и северным краям, а именно: … фема Харавои соседит с Росией, а фема Иавдиертим соседит с подплатежными стране Росии местностями, с ультинами, деревленинами, лензанинами. Пачинакия отстоит … от Росии — на один день, …“.(37. О народе пачинакитов)

Константин Багрянородный. Об управлении империей. Наука, М. 1991, в серии ДРЕВНЕЙШИЕ ИСТОЧНИКИ ПО ИСТОРИИ НАРОДОВ СССР. "ОБ УПРАВЛЕНИИ ИМПЕРИЕЙ" составлена между 948 и 952 гг. 87.143.239.135 09:59, 5 августа 2015 (UTC)

По преамбуле

Убрал фразу-новодел. Прошу обьяснить необходимость её присутствия. --Fred 16:18, 16 января 2016 (UTC)

Почему убрали про германцев и иранцев? Версии происхождения руси равноправны. Почему и кем высочайше дозволено упоминать в преамбуле только славян и запрещено германцев и иранскую версию?

Тут не о версиях происхождения, а об источниках. Источники этих слов не знают: они просто говорят, что русь это славяне или не славяне (а кто тогда, не уточняют). Отсюда такая конструкция фразы.--Fred 17:11, 16 января 2016 (UTC)

Вообще-то по правилам википедии здесь вторичные и третичные источники авторитетнее первичных, а во вторичных и третичных источниках возможное происхождение руси от германских или иранских племён не скрывается за упоминанием только славян.

Об этом тоже говорится, немного ниже. Повторять одну и ту же информацию дважды не нужно. --Fred 17:49, 16 января 2016 (UTC)

Росы Альберта Кампензе (1527 год)

1. „/Народы, сопредельные Московитянам/ На запад от них, по направлению к Прусскому морю 21 живут, также сопредельно с Московитянами, Россы, Литовцы и Самогеты22. …“

< В этом переводе должно быть: Россы, потом (dapoi) Литовцы и Самогеты, см. оригинал, цитата: “Partendoci da’ Tartari e andando verso ponente al mar Prutenico, primamente i Rossi, dapoi i Lituani e i Samogeti serrano il dominio de’ Moscoviti, e il restante dal lato di mezodí i Tartari; ..”>

2. „ Со времен Ягеллона, [19] первого Великого Князя Литовского 23 , Самогеты и Литовцы находятся под властью Польши. Государь сей, приняв Христианскую веру и сделавшись Королем Польским, под именем Владислава, обратил в Христианство своих Литовцев и Самогетов. Это случилось еще на памяти отцов наших, не более как за сто тридцать семь лет пред сим.”

< В этом переводе отсутствуют росы, в оригинале они есть; цитата: “Cosí li Rossi come i Lituani e i Samogeti rendono ubbidienza al re di Polonia, insino dal tempo di Iagellone, che fu primo granduca di Lituani, il quale, essendosi battezzato e fatto re di Polonia, e mutatosi il nome, nominandosi Vladislao, convertí alla fede di Cristo i suoi Lituani e i Samogeti, di ricordo anco della età de’ nostri passati, cioè avanti quasi centotrentasette anni.” Мой перевод: Россы(Rossi) как Литовцы и Самогеты, находятся под властью Польши со времен Ягеллона, первого Великого Князя Литовского (gran Duca di Lituani), который, приняв крещение и став Королем (Re) Польским под именем Владислава, обратил в Христианство своих Литовцев и Самогетов. >

3. „По сей самой причине весьма многие до сих пор еще считают за одно Московитян и или Рутенов , опираясь на то, что они говорят одним языком и исповедуют одну веру.“

<оригинал, цитата:Per la qual cosa errano molto coloro, che stimano, e chiamano i Moscoviti Russi, overamète Rhuteni, benché osservino i medesimi riti, e usino quasi la medesima lingua. Это единственное предложение Кампензе в письме, где он пишет: Russi. О качестве перевода этого предложения мне судить в данный момент тяжело:в переводе "Russi" заменено "Россов">

ПИСЬМО Альберта Кампензе к Его Святейшеству Папе Клименту VII1 о делах Московии - © текст - Семенов В. И. 1836 © сетевая версия - Тhietmar. 2004© OCR - WiZ. 2004© дизайн - Войтехович А. 2001© Библиотека иностранных писателей о России. 1836 Старыпень 23:37, 4 февраля 2016 (UTC)

3. „По сей самой причине весьма многие до сих пор еще считают за одно Московитян и Россов или Рутенов , опираясь на то, что они говорят одним языком и исповедуют одну веру.“ Старыпень 23:57, 4 февраля 2016 (UTC)

Русы - славяне! Труд Гельмольда "Славянская хроника"

Не нашел нигде ссылки на Гельмольда "Славянская хроника". Труд XII века, т.е. того же периода, что и Повесть Временных лет. Немецкий монах написал - независимый, незаинтересованный, объективный источник. Знающий о чем пишет, т.к. сам родом и местом проживания из тех мест. Не то, что византийцы, не понимающие - то ли мы скифы, то ли шведы.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel1.htm

Четко и однозначно говорится, что русы - это славяне. Ну а кем же им еще быть, если вокруг одни славяне - на западе поляки, на юге чехи. Рядом еще пруссы, которые тоже близкие родственники славян (народ, истребленный немцами). Гельмольд пишет, что северная часть Балтийского моря занята скандинавами, а южная славянами. Все логично, если еще вспомнить, что Балтийское море в древности называлось Венедским (тоже название славян). Только Нестор-летописец всех запутал, назвав море Варяжским, а русов варягами, не объяснив потомкам кто же такие варяги. Но и ему нужно отдать должное: честно сказал, что русы говорили на одном языке со славянами. Ну и договор Олега с византийцами внес некоторую путаницу: "Мы от рода русскаго. карлы. инегелдъ фарлофъ. веремудъ. рулавъ. гоуды, роуалдъ. карнъ. фрелавъ. руалъ. актеву. труанъ. лидоул фостъ. стемид. иже послани от олга великого князя роуска...". Не считаю имена самым весомым аргументом. Русы - западные славяне и вполне у них могли быть западные имена. Кроме того, это могли быть наемники-викинги. И потом, это могли быть крещеные воины, получившие крещение от немцев и соответственно принявшие чужеродные имена.

Не понимаю откуда взялся норманнский вопрос и почему 250 лет продолжаются споры. Все же как на ладони. Wovanik (обс) 14:23, 23 июня 2016 (UTC)

Анализ первоисточников есть в статье Синицыной Н. В. Опыт прочтения летописной статьи 862 г. (был ли норманистом составитель «Повести временных лет»). Статья из сборника Российская государственность: опыт 1150-летней истории: Материалы Международной научной конференции (Москва, 4—5 декабря 2012 г.). — М., 2013. Автор обращает внимание (рассм. ПВЛ) на «… важный смысл имеют и события на Руси в статье 862 г. и примыкающих к ней статьях 852 г., 882 г.» Однако «…отдельные положения летописца часто цитируются и толкуются разрозненно, в отрыве от контекста». « В статье 862 г., кроме того, имеется несколько высказываний, использовавшихся как источник для доказательства так называемой „норманнской теории“ о происхождении имени „Русь“, княжеской династии и о роли скандинавского элемента в ранней истории Древнерусского государства». Ещё: « … внимательный анализ показывает, во-первых, что фраза Лаврентьевской летописи искусственно оборвана»; и её « …следует переводить так: „И от тех варягов прозвались Русской землей новгородцы“». Некоторые выводы: «Следовательно, в статье 862 г. летописец говорит не о получении имени всей Русской землей от варягов (ключевой тезис норманизма)…», и «Сужается объем пространства высказывания, оно ограничено Новгородом, который стал прозываться Русской землей». (выделено мной, автором поста) S.M.46 (обс) 07:05, 9 июля 2016 (UTC)

Почему не упоминаются многочисленные источники прямо упоминающие русь или рутенов на Южной Балтике?

Известно большое число источников прямо упоминающих русь, или рутенов (в средневековье - латинский вариант написания слова "русь") на Южной Балтике, в том числе, конкретно на острове Рюген. А также примеров именования самого Рюгена Рутенией, или Руссией. Это имело место в разные века и повторялось разными авторами. Также в западных текстах наличествует традиция использования слов руги, русь и рутены - как синонимов, как разных вариантов одного и того же. И это относится как к жителям Южного берега Балтики, так и к нашим восточно-европейским, киевским русским! Почему об этом в статье нет ни слова? Можно привести с десяток таких сообщений - от текстов Герборда и Эббона до посланий римских пап! Это очень важное обстоятельство. Почему вместо этого в тексте указывается какая-то невнятная фраза, что, якобы, в каких-то "синхронных" текстах рюгенцы не назывались русью. Это ложь - назывались, причём прямо! И неоднократно! Кроме того - существуют весьма интересные и убедительные исследования показывающие, что знаменитый остров Руси, неоднократно упоминающийся в арабских может соответствовать именно острову Рюген, что остров Рюген - это и есть остров Руси! Считаю, что это всё должно быть указано, если данная статья претендует на полное и непредвзятое описание темы. Это важно и имеет непосредственное отношение к теме народа, основавшего государство Русь. 46.188.82.146 19:06, 8 июля 2016 (UTC)

" в каких-то "синхронных" текстах рюгенцы не назывались русью. Это ложь - назывались, причём прямо! И неоднократно!" - где? Обстоятельнее на эту тему в статье Руги.--Max 03:22, 9 июля 2016 (UTC)

Тем не менее - даже в этих "объяснениях" признаётся, что они так назывались. А в статье же указывается что "не назывались" - это ложь. При этом, что касается этих объяснений - это просто предлагаемая трактовка данного весьма заметного в средневековых источниках факта. Нам просто предлагают расценивать это всё таким образом. Хотя далеко не факт, что нужно делать именно так. И факт остаётся фактом - существуют десятки источников в которых а.) жителей Рюгена и окрестностей - по южной Балтике называют рутенами или прямо - русью, б.) в которых сам Рюген именуется Руссией, или Рутенией, в.) в которых восточно-европейских русских именуют рутенами и ругами! Есть даже тексты, в которых руги и русь - прямо чередуются, как синонимы. Равно имеются и многочисленные описания острова Руси в арабских текстах, которые очень во многих деталях прекрасно согласуются с описаниями жителей Рюгена и их обычаев! И на эту тему есть подробные исследования! Многим учёным это дало основания для того, чтобы отождествлять остров Руси и Рюген. Почему в этой статье об этом всём - нет ни слова? Это же просто вал фактов. И это при условии самого подробного изложения всех скандинавских доводов, построений, конструкций, натяжек и просто выдумок, из которых состоит норманизм! Никакого объяснения, кроме намеренной пропаганды норманизма для подобного замалчивания всего этого - я не вижу! 46.188.82.146 12:12, 9 июля 2016 (UTC)

Потому что все эти "теории" устарели лет эдак на 200. Равно как и абсолютно идиотский термин "норманизм", выдуманный в XIX веке националистами, которым не давало покоя то, что не всё на свете произошло от русских. Это во времена матушки Екатерины можно было без стеснения писать, что французское слово саbinet происходит от русского "как бы нет", но в последние два столетия в научных исследованиях произошёл некоторый прогресс и теперь пропихивать всякую псевдонаучную ахинею под предлогом "объективности" считается плохим тоном Kazzura (обс) 01:54, 31 октября 2016 (UTC)

К чему этот пафос? Можно просто сказать: нет современных АИ, подтверждающих данное высказывание. Или всё же есть? --Лобачев Владимир (обс) 14:15, 31 октября 2016 (UTC)

И снова "норманизм" и "антинорманизм"

Почему вообще в энциклопедической статье присутствуют эти абсолютно антинаучные понятия? Антинорманизм - совершенно ненаучный термин, а никакого "норманизма" вообще не существует. Если кто не в курсе, то историческая наука основывается на изучении источников + данных археологии. Русскоязычный источник у нас по Древней Руси один - ПВЛ и в ней Рюрик имеет скандинавское происхождение(археология тут помочь не может, но подтверждает массовое присутствие скандинавов в Старой Ладоге и на Новгородской земле). Вот и все, никакая это не "теория", а просто источниковедческий факт, имеющий ввиду то, что Рюрик это вообще то абсолютно мифическая личность и обсуждать кто он был по национальности это все равно что обсуждать действительно ли Эней происходил из Троянцев или действительно ли Авраам вышел из Ура , а не из какой-нибудь Ниневии. Абсолютно бессмысленные, антиисторические споры, еще бы расовую принадлежность Кащея Бессмертного обсудили. Что касается антинорманизма - то это понятие возникло во второй половине 19 века, когда еще не утвердилось понятие научной дисциплины и в научный дискурс пытались включить все что не поподя, вроде геополитики или народной этимологии a la адмирал Шишков. Туда же влезло и обсуждение о славянском происхождении всего на свете, в том числе и мифического князя Рюрика. Относится к этой, с позволения сказать, "теории" надо так же как и к мысли о происхождении немцев от северных ариев-гипербореев, или к происхождению польской шляхты от сарматов. Родилось это все из абсолютно ненаучных рассуждений романтического национализма, который даже при самой смелой фантазии, ну никоим образом к научному анализу причислить нельзя (на то он и романтизм!), и который возник из-за ущемленного чувства национального самолюбия. То есть фактически псевдонаука поставлена на службу националистических амбиций, а не амбиции смиряются холодным научным знанием. Тогда же и некий "норманизм" придумали - мол, "это всего лишь одна из точек зрения". "Одни говорят, что Чикатило убивал людей, другие что нет, а истина где-то посередине". Ну да, как же. Истина в том, что в источниках есть некий норманнский князь Рюрик, и пытаться изменить его национальность - это детский сад, даже если бы этим занимался Ломоносов. К тому же никто не говорит что иностранное происхождение династии как-то умаляет достоинства русского народа и русской культуры, или что русские не способны создать собственное государство (собственно, скандинавы создали свою государственность весьма позже русских). И вообще в средневековье - династия иностранного происхождения это более чем нормально, примеров сколько угодно - от Плантагенетов до манчжуров. И только у русских вечно щемят их абсолютно детсадовские комплексы по поводу мифического, легендарного персонажа из их летописей. Если хотите - рассуждения настоящих историков по поводу всего этого "норманистско-антинорманистского" бреда: https://www.youtube.com/watch?v=k9CSoIgXGv4 С уважением - Kazzura 20:44, 3 апреля 2016 (UTC)

Преамбула

Ув. Участник:Fred, а зачем вы опять изменили преамбулу (да еще с такой странной формулировкой)? В старой версии было отражено мнение большинства источников о варяжском происхождении руси, вы же взяв только одного Хордадбеха (не очевидца и не современника), вписали его версию. По-моему лучше отразить именно господствующие представления, а не один единственный источник. В ПВЛ сказано:

Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. (эти варяги назывались русью, как другие называются шведами, другие норманами, англами, другие - готами, также и эти)

. Еще раньше, там перечисляется потомство Иафета, там тоже русь рядом с шведами, норманами и "готами". Большинство иностранных источников, как видно даже из статьи, пишут примерно то же самое. А писать преамбулу по одному иностранному источнику весьма странно. Это всё равно как в статье о начале ВОВ написать :

"Одни историки считают, что Сталин сам пытался напасть на Гитлера и последнему ничего не оставалось, как вступить в войну с СССР, однако с этим мнением согласны не все"

Согласитесь, абсурдный формат. Надо вернуть старую версию Chilperik (обс.) 10:15, 12 января 2017 (UTC)

Приветствую! Давайте без аналогий. Мне они непонятны. Преамбулу, согласен, можно улучшить. Давайте вместе решим как. Сейчас (это и есть старая версия, написано мною во времена создания статьи) в ней небольшой риторический приём, так задумано специально, чтобы текст был интересным и интрига появилась. Ваша версия не годится, т.к. содержит рассуждения и открытую полемику. --Fred (обс.) 10:27, 12 января 2017 (UTC)

Ув. Участник:Fred, давайте обсудим. Я не очень понимаю, какие рассуждения содержит версия, что большинство источников указывает на скандинавское происхождение руси, но есть разночтения (вроде фраз в ПВЛ " А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью,а раньше были славяне" или "Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене"). Никаких особых рассуждений тут нет - это общеизвестные факты, отсюда и пошли споры норманистов и антинорманистов (версиям которых посвящена остальная часть статьи). А вот риторические приёмы - это как раз рассуждения в чистом виде, ведь это один из методов аргументации, разве нет? Тем более странно, если вы утверждаете, что "рассуждения не формат для энциклопедии", а различные риторические приёмы с сознательной целью ввести в заблуждение и выделить интригу - это разве формат? В любом случае, я считаю, что в преамбуле должна отражаться наиболее распространнёная точка зрения (источников и историков), с указанием, что она принимается далеко не всеми. На самом деле был очень неплохой вариант преамбулы, который вы тоже удалили - вот тут. Там вообще все мнения учтены. Может быть вернуть его с корректировкой? Chilperik (обс.) 10:43, 12 января 2017 (UTC)

Я норманист по взглядам. Меня убеждать не нужно. Нужна нейтральная, спокойная преамбула. Без второстепенных деталей и без намеков на что-либо. --Fred (обс.) 11:08, 12 января 2017 (UTC)

Версия с германцами и иранцами тоже не годится, объяснил почему. В источниках нету таких выражений. И имхо главный нерв в том славяне русы или не славяне. А не в том, иранцы или германцы или ещё кто.--Fred (обс.) 11:24, 12 января 2017 (UTC)

Ув. Участник:Fred, я и не убеждаю. Своё виденье преамбулы я изложил. Опять же в качестве варианта могу предложить вот эту старую преамбулу. Если вам не нравятся конкретно понятия "германцы" и "иранцы", ну можно заменить их на "германские народы" или "иранские народы" (ведь именно народы упоминаются в источниках и их толкованиях). Но вообще лучше оставить старую - прим. "в ПВЛ и больш. других источниках русь отождествляется с варягами, но не во всех и есть интерпретации." История всё-таки базируется на источниковедении, а большинство источников, как я уже говорил, сходится на варяжском происхождении руси, спор вокруг антинорманизма всё-таки не "главный" - он достаточно поздний и крутится вокруг интерпретации источников, да и не все антинорманисты утверждают именно славянское происхождение руси (там по-моему 50/50 - половина за славян, остальные - за балтов, финнов, пруссов, немцев и т.д) Chilperik (обс.) 11:34, 12 января 2017 (UTC)

А чем конкретно плох нынешний вариант? Под риторическим приемом я имел в виду фразу про отождествление /отличие руси от славян. Да, конечно, источников, где они различаются гораздо больше, а тут (во фразе) они как бы уравнялись. Но источники все-таки есть, так что формально мы все правильно сказали, но зато красиво получилось. --Fred (обс.) 11:42, 12 января 2017 (UTC)

Ув. Участник:Fred, плох тем, что фактически представляет некую маргинальную точку зрения в качестве основной, а об основной умалчивает. Я уже приводил вам аналогии выше.

Собственно, даже по самой последующей статье видно, что со славянами в источниках русь практически не отождествляется. А в преамбуле это стоит. Однако, согласно правилам ВП:

Поскольку преамбула является кратким пересказом, конспектом остальной статьи, то и писаться она должна именно по тексту статьи

.То есть в источниках отождествления со славянами практически нет, есть интерпретации (что уже не то), но даже про них я уже писал выше, что далеко не все антинорманисты отождествляют русь именно со славянами , так что и в этом есть некое лукавство. Опять же, вы сами сказали, что рассуждениям тут не место, но приходите к выводу, что если сделать такое-то допущение, то получится красиво, а то, что мы совершенно разные по значимости явления уравняем - то ничего страшного. А это уже напоминает Википедия:Симпатическая магия. Получается, что в преамбуле вообще не упоминается версия подавляющего числа источников (скандинавская), вместо этого там есть странная фраза про "резкое отличие" от славян, хотя во многих источниках, опять таки, никакого особого сравнения со славянами нет (фактически этим занимается только Константин Багрянородный, когда сравнивает язык русов и славян, в остальных ист. они (русы и славяне) в лучшем случае упоминаются вместе, а чаще их вообще отдельно описывают). Chilperik (обс.) 12:14, 12 января 2017 (UTC)

Я отвечу через пару дней, если не возражаете. Сейчас загружен метапедической деятельностью :-) --Fred (обс.) 12:47, 12 января 2017 (UTC)

Ув. Участник:Fred, Может я пока попробую написать новую версию преамбулы (точнее именно этой фразы из неё)? Откатите если не понравится Chilperik (обс.) 12:55, 12 января 2017 (UTC)

Правьте смело. Но избегайте перехваливания нормановерсии ))--Fred (обс.) 13:00, 12 января 2017 (UTC)

Ну, это всё-таки не "версия". Это источниковедческий факт (мы же об источниках сейчас говорим?). Версии - это опять же таки интерпретации этих источников Chilperik (обс.) 13:10, 12 января 2017 (UTC)

Приветствую, ув. Chilperik. Прямой фразы о тождественности руси и норманнов, насколько мне известно, в ПВЛ нет. Отождествление руси с варягами отсутствует в Начальном своде, предшествовавшем ПВЛ. Поэтому соответствующий пассаж в преамбуле не кажется мне оптимальным. Фразу про археологию с генетикой я бы точно убрал. Считается, что археология довольно хорошо ложится на летописный рассказ. --Fred (обс.) 09:36, 15 января 2017 (UTC)

Хотелось бы отметить, что т. н. «Начальный свод» является реконструкцией, а вовсе не существующим в реальности документом, причём разные историки эту реконструкцию составляют по разному, так что вопрос чего там было, а чего не было в крайней степени спорен. Насчёт того, что «прямой фразы о тождественности Руси и норманов нет», то это не так — есть прямая фраза: «Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти" К тому же в ПВЛ есть еще один фрагмент, в котором перечисляются народы «сидящие по морю» (потомки Иафета) и там еще раз перечислены варяги норманы, русь, англы и т. д. Т.е. в ПВЛ даже два раза это упоминается. Насчёт того что археология очень хорошо ложится на летописные сказания — это вообще крайне сомнительное утверждение, везде где я читал об этом утверждается ровно обратное. Вот тут ,например, Данилевский очень ёмко это объясняет. Но не он один мягко говоря. Не хочу тут всё ссылками забивать, достаточно гуглом воспользоваться.173.230.252.194 13:54, 28 января 2017 (UTC)

Пусть реконструкцией. Важно, что она заметна в историографии. Если её так демонстративно «бортонуть», нтз пострадает. Археология варяжского присутствия примерно совпадает. --Fred (обс.) 18:24, 29 января 2017 (UTC)

Если добавлять сюда сведения о реконструкциях, то текст вообще разрастется неимоверно. Придётся писать "Согласно реконструкции предпринятой Шахматовым, начальная редакция летописи не содержала того-то, однако это оспаривает историк Алексеев" и т.д. Это скорее в статью о ПВЛ надо 173.230.252.194 10:52, 30 января 2017 (UTC)

Добавлять не надо, но не надо и ПВЛ упоминать. --Fred (обс.) 18:52, 30 января 2017 (UTC)

ПВЛ упоминать надо обязательно, т.к. это главный и основной наш источник по древней Руси. Это всё равно как в статье о христианстве библию не упомянуть. 173.230.252.194 11:34, 31 января 2017 (UTC)

А вот ув. Данилевский в ссылке, которую вы привели, говорит, что ПВЛ собрание басен. И он не один такой) --Fred (обс.) 13:58, 31 января 2017 (UTC) Ещё один технический вопрос к фразе: в каких источниках помимо ПВЛ русь отождествляется с варягами? --Fred (обс.) 16:28, 31 января 2017 (UTC)

"А вот ув. Данилевский в ссылке, которую вы привели, говорит, что ПВЛ собрание басен. И он не один такой" Я знаю. Но он же говорил, что среди историков существует консенсус, относительно использования ПВЛ в качестве источника. Иначе баснями придётся объявлять всю раннюю историю Руси влоть до Ярослава Мудрого (а то и до Владимира Мономаха) , зводно все статьи на ВП начиная от Олег Вещий и заканчивая Крещение Руси окажутся написанными на неавторитетных источниках. "в каких источниках помимо ПВЛ русь отождествляется с варягами" - в статье уже всё есть - Лиутпранд. Константин Багрянородный, другие европейские и византийские авторы 173.230.252.194 11:01, 1 февраля 2017 (UTC)

Это с норманнами. А с варягами? --Fred (обс.) 06:00, 2 февраля 2017 (UTC)

Выше я уже привёл фразу из ПВЛ, где русь отождествляется с варягами, а они, в свою очередь, с норманнами. В каких-то источниках русь называют варягами, в каких-то норманнами, в каких-то противопоставляют славян и варягов ( Аль-Бируни, хрисовул Михаила VII) или по крайней мере описывают их отдельно, в каких-то приводят отрывки из их языка, откуда становится понятна их этническая принадлежность. Если рассматривать всё это вместе - складывается вполне цельная картина. Можно, конечно, рассмотреть каждое упоминание отдельно и делать из этого выводы, но это нелогично, к тому же преамбула для того и нужна чтобы обобщать. Вообще, я не знаю о чём мы спорим - в преамбуле сейчас очень ёмко и корректно написано "связывается с варягами и норманнами", не вдаваясь в лингвистические изыскания - для этого есть отдельные статьи. К тому же многие современные историки считают что под "брендом русь" объединялись скорее не по этническому, а по профессиональному признаку. О чём в преамбуле тоже сказано, кстати(про социальную группу). 173.230.252.194 10:29, 2 февраля 2017 (UTC)

Я просто уточняю по месту "иностранные источники связывают с варягами". Есть иностранные источники? Если есть, значит есть. Если нет, значит фраза получилась не совсем корректной. --Fred (обс.) 10:39, 2 февраля 2017 (UTC)

Да есть, просто в разных частях Европы одни и те же вещи назывались разными словами. Невозможно всё это умять в одну преамбулу. Это надо в статью варяги писать (впрочем, там уже и так эти соображения есть)VVPushkin (обс.) 10:31, 3 февраля 2017 (UTC)

Так все-таки какой именно иностранный источник? --Fred (обс.) 11:11, 4 февраля 2017 (UTC)

Итак, есть прямая фраза, что русь - варяги, но не норманны.--Max 14:31, 28 января 2017 (UTC)

Под норманнами в ПВЛ понимаются конкретно норвежцы (в оригинале «урмане»), а не тот общий термин обозначения скандинавов.--Лукас (обс.) 14:43, 28 января 2017 (UTC)

В тексте написано "те варяги назывались русью, как другие (варяги - м.п.) называются шведы, а иные — норманны". Если бы это было так как вы пишите ("прямая фраза, что русь не норманы"), то "прямая фраза" выглядела бы как то вроде "Те варяги назывались русью, в отличие от других (неваряжских -м.п.)народов, некоторые из которых называются шведы, а иные — норманны". Таким образом, есть прямая попытка переписывания исходного текста , что в научной историографии ни в коем случае не допускается. У академика Зализняка есть лекция про псевдолингвистов, которые путём произвольной перестановки нескольких букв в слове или слов местами получают "доказательства" своих теорий. В любом случае даже подобные рассуждения должны относится к статье варяги, но не к преамбуле статье о руси. 173.230.252.194 15:35, 28 января 2017 (UTC)

Как ни крути, это не прямая фраза всё-таки. Приходится прибегать к рассуждениям, чтобы получить вывод. --Fred (обс.) 18:24, 29 января 2017 (UTC)

Это цитата вообще то 173.230.252.194 11:36, 31 января 2017 (UTC)

Русь упомянута рядом со скандинавскими народами, но не сказано, что русь это скандинавский народ.--Fred (обс.) 13:58, 31 января 2017 (UTC)

Семантическая структура фразы такова, что помимо перечисления, в ней также присутствует отождествление всех перечисленных народов с общим название "варяги". Это очевидно из самой фразы. Боюсь, что доказать это невозможно - если человек сам не хочет видеть очевидного. А бесконечно интерпретировать можно что угодно. Если есть фраза "Петя - хулиган, такой же как Вася" - из чего видно, что Вася тоже хулиган, но можно воспротивится и сказать "позвольте, хулиганом тут назван только Петя, а про Васю сказано что он "такой же", может быть это про внешность так сказали, а может быть имелось ввиду, что они близнецы" и т.д. и т.п. Бессмысленный спор.173.230.252.194 11:01, 1 февраля 2017 (UTC)

Внешние ссылки изменены

Привет, коллеги редакторы!

Я только что изменил 3 внешние ссылки на странице Русь (народ). Пожалуйста, уделите минутку и проверьте мою правку. Если у вас есть вопросы, или же бот должен игнорировать данные ссылки или данную страницу, пожалуйста, прочтите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я провёл следующие изменения:

• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20160811212855/http://www.history.vuzlib.net/book_o019_page_6.html к http://www.history.vuzlib.net/book_o019_page_6.html
• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20070729232539/http://www.adfontes.veles.lv/arab_slav/miskaveih.htm к http://www.adfontes.veles.lv/arab_slav/miskaveih.htm
• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20150607132941/http://www.adfontes.veles.lv/arab_slav/fadlan/fadlan.htm к http://www.adfontes.veles.lv/arab_slav/fadlan/fadlan.htm

Пожалуйста, обратитесь к FAQ для получения информации о том, как исправлять ошибки бота.

Пока.—InternetArchiveBot (Сообщить об ошибке) 18:10, 26 марта 2018 (UTC)

Официальное название Россия с 1547

Термин Киевская Русь придуман современными историками для обозначения домонгольского периода истории России. Как такового упомянания государства с названиями "Русь" или "Россия" до 1547 года нигде в иностранных письменных источниках не встречается. Русь - это была этнополитическая военно-феодальная элита, правящая восточнославянскими племенами. В Повести временных лет пишут что Рюрика из варяжского рода Русь, призвали в Новгород из-за моря. Варяги-русь подарили этноним "русь" подданым восточнославянским племенам. В византийских источниках русы упомянаются отдельно от восточных славян и финно-угров. Русского народа, как славянского народа, в 9-11 вв еще не было. В 11-13 вв восточные славяне использовали этноним "русич", "русин". Иначе говоря, они считали себя подданными или "сыновьями" господ руси. Но русью и русами восточные славяне себя не называли. У русичей в 12-15 вв было сильное региональное самосознание. Рязанцы, владимирцы, новгородцы и др. С 1547 года Великое Московское княжество стало официально называться Российским государством. С этого периода и начинается история России.

PS: это всего лишь обсуждение, а не правка. У Вас что, остались еще рассистско-имперские стереотипы или это - боязнь услышать правду? Была бы это неправда - Вы не удалили бы. Askatoo (обс.) 14:10, 23 июля 2018 (UTC)

• Ну я же говорил, элементарное неумение искать источники выдаётся за их отсутствие. Ладно, начнём, File:FraMauroDetailedMapInverted.jpg ([9]): "El fiume thanai nasce in rossia e non da i monti riphei, ma molto distante da queli", eine stat in Ruzen lande ist, Nogarden ist sie genant - и это только из бегло найденного через Викицитатник. Seryo93 (о.) 16:26, 23 июля 2018 (UTC)

Докажите что русы были славянами! Askatoo (обс.) 14:11, 23 июля 2018 (UTC)

Эверс

Уважаемый участник 5.18.207.29, добавленный вами текст, посвящённый взглядам Г. Эверса, я вынужден полностью удалить. Такое подробное изложение взглядов малоизвестного автора является непропорциональным для обзорной статьи. Кроме того в изложении множество спорных утверждений, похожих на оригинальное исследование. Отмечу такие:

• Его многочисленные последователи - фраза создаёт у читателя ошибочное впечатление, будто теорию Эверса о происхождения руси развивали многие последующие историки, но на самом деле её никто как развивал и даже сам Эверс от неё позднее отказался. Как отмечается в приведённом вами источнике (В.И. Шевцов), у Эверса не было научной школы.
• Теория Эверса была официальной в Российской империи - фантастическое утверждение.
• иначе не могли обосновать лествичное право - не вижу этого утверждения в приведённых АИ.
• по его мнению хазарские варяги были носителями культуры, получившей позднее название Салтово-Маяцкой - фантастическое утверждение, учитывая что эта культура открыта в 1900г.

Если упоминание Эверса в статье кажется вам необходимым, просьба сфомулировать его в виде 1-2-х предложений, не нарушая общий стиль статьи, и без орисса.--Fred (обс.) 09:16, 24 сентября 2018 (UTC)

Извините, не знал, что это Ваша правка. Буду сокращать до двух предложений. Но, в основном, правка касалась не Эверса. Описаны взгляды Погодина и Гедеонова. Эверс отрицал теорию Погодина о происхождении Руси с Немана. В конце жизни - вообще с территорий между Чёрным и Балтийским морем. Но не отрицал западноевропейское или азиатское происхождение и по-прежнему считал, что они стали носителями культуры хазар. — Эта реплика добавлена с IP 5.18.207.29 (о) 11:37, 24 сентября 2018 (UTC)

• Это касается и остальных авторов. Надо каждого вместить в одну фразу. Про хазар вообще не надо здесь, эта полностью устаревшая экзотическае теория, представляющая только историографический интерес. Ещё и плохо изученная в АИ. Нет уверенности, что взгляды Эверса верно переданы. --Fred (обс.) 11:51, 24 сентября 2018 (UTC)

Ув. аноним, снова призываю Вас не добавлять такие большие тексты. Давайте сначала здесь их обсудим. Вы не учли замечания. Давайте посмотрим ещё раз. По Эверсу.

• Последователей, тем более "многочисленных последователей" у него не было. Были историки, которые независимо от него высказывали похожие идеи. Но это касается ТОЛЬКО истории права, а не теории происхождения варягов.
• Утверждение, будто Теория Эверса была официальной до 1917г. (!) и что Николай I её официально одобрил не соответствуют действительности. В АИ такой информации нет

Предлагаю начать с того, чтобы выяснить, что именно Эверс написал о хазарах. Такое впечатление, что этого до конца не знают даже авторы историографических обзоров. Потом подумаем, надо ли это добавлять в статью, и, если надо, то как именно. В первую очередь это важно для статьи о самом Эверсе.

По остальным:

• Вы зачем-то взяли и скопировали сюда кусок из статьи Русский каганат. Это неуместно ни по стилю, ни по смыслу.
• Погодин. Тема статьи не историография. Упоминать того или иного историка имеет смысл только если он был пионером в чём-то, или оказал сильное влияние. Представляется, что Погодин для совр. читателя малоизвестный автор позапрошлого века и можно вообще обойтись без его упоминания.
• В целом ваш текст содержит рассуждения, что для энциклопедического стиля не годится. И сбивание с темы. Если раздел о славянской гипотезе, надо излагать именно её, а не критиковать норманнскую параллельно. --Fred (обс.) 13:23, 25 сентября 2018 (UTC)
• Сегодня вы ещё добавили абзац про Слово о полку Игореве. Там ненаучный источник, не АИ. Инфа фантастическая. Упоминать Слово среди древнейших свидетельств о руси тоже совершенно неправильно, 12 век уже никак нельзя считать "древнейшим". --Fred (обс.) 13:33, 25 сентября 2018 (UTC)