Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2012-03-01

Кандидаты в избранные списки и порталы На этой странице обсуждаются кандидаты в избранные списки и порталы русской Википедии. Перед началом дискуссии рекомендуем ознакомиться с правилами обсуждения.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов списков (порталов) Процедура обсуждения Если вы считаете, что список или портал достоин статуса избранного, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличный список. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличный список. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что список или портал не достоин статуса избранного, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты обсуждаемого списка (портала), подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью. Список нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью. Список нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать список, портал или ход его обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В избранные списки и порталы

30 мая

31 мая

1 июня

2 июня

3 июня

4 июня

5 июня

6 июня

См. также

Кандидаты в избранные статьи

Кандидаты в хорошие статьи

 | 

Список римских пап и антипап

Добрый день! Случайно как-то при патрулировании наткнулся на данный список (он был в таком виде, основной вклад участника Император) и решил довести его до избранного.

Ссылки на каждого папу не делал (хотя изначально планировал), т. к. это очень утяжелит список (~400 сносок получилось бы, если только по одной делать на каждого). Там где нет изображения — я вставил изображение тиары — одного из символов папства, думаю, что это правильно.

P. S. Отдельное спасибо Стасе Львовой за помощь и советы при работе над списком.

В общем, как-то так в этот раз.--Valdis72 11:23, 1 марта 2012 (UTC)

За

1. За. 213.87.123.247 03:59, 4 марта 2012 (UTC)
2. За. Этот список достоин быть избранным. Дмитрий Никонов 12:40, 5 марта 2012 (UTC)
3. Львова Анастасия 09:06, 6 марта 2012 (UTC)
4. За.--Il Dottore^T/C 11:13, 7 марта 2012 (UTC)
5. За.--Михаил Круглов 11:42, 7 марта 2012 (UTC)
6. За. Большая качественная работа. Джекалоп 20:30, 8 марта 2012 (UTC)
7. За. Valentinian 14:44, 11 марта 2012 (UTC)
8. За. Спасибо за доработку! --Niklem 20:32, 14 марта 2012 (UTC)
9. За. Качественно, обширно и интересно. Huller 07:39, 16 марта 2012 (UTC)

Против

1. Против. См. мои комментарии... --San Sanitsch 21:53, 6 марта 2012 (UTC)
2. К сожалению, пока Против. На КИСП уже сложилось требование подтверждать каждый элемент таблицы, в данном случае персоналию, отдельной сноской для соответствия требованию ПРОВ. В данном случае этого нет. Вот образец избранного списка, в котором при наличии нескольких сотен элементов таблицы, на каждый из них приведена сноска. --Алексолаф 07:19, 21 марта 2012 (UTC)

Комментарии

• Пий XII по происхождению римлянин? Как это понять? --San Sanitsch 21:00, 1 марта 2012 (UTC)
  • То, что он родился в Риме. (Озадачили вы, конечно, меня этим вопросом...)--Valdis72 21:23, 1 марта 2012 (UTC)
  • Хотя, подумав, вы в чём-то правы. Может было бы правильней написать «итальянец из Рима»... Так было написано в источниках. Скорее всего это пошло из истории, Италия ведь до XIX века была разделена... Та же Папская область была... Поэтому в папских списках так и пишут.--Valdis72 21:39, 1 марта 2012 (UTC)
    • Этот столбец надо бы переделать. --San Sanitsch 21:56, 1 марта 2012 (UTC)
      • И что вы предлагаете?--Valdis72 21:59, 1 марта 2012 (UTC)
        • Место рождения. Страна. Национальность. --San Sanitsch 22:25, 1 марта 2012 (UTC)
      • Есть папа-грек из Антиохии (совр. Турция), есть папа-африканец (но нельзя сейчас сказать из какой страны и какой национальности) и т. д. Поэтому я написал как в источниках.--Valdis72 22:02, 1 марта 2012 (UTC)
        • Второй был итальянец а третий римлян. Странные источники. --San Sanitsch 22:18, 1 марта 2012 (UTC)
          • Не странные, а папские списки, они все приведены внизу в источниках. То, что вы предлагаете «Место рождения. Страна. Национальность.» — и так практически сделано, но не всегда можно написать страну — «историческая география» рулит — нет той же Антиохии, а есть Турция, нет Эпира (откуда Элевтерий) и т. д. Тот же Сизинний — сириец — это ведь не значит, что он с территории совр. Сирии. Но в списках он значится, как сириец--Valdis72 22:40, 1 марта 2012 (UTC)

Комментарий: У меня в Оpere развёрнутое окошко «Содержание» налезает на нумерацию перечисления «трёх нераздельных функций власти»--Ivengo(RUS) 20:56, 2 марта 2012 (UTC)

Попробуйте кэш очистить (F5) или перезагрузить комп. У меня в Опере всё отлично.--Valdis72 21:00, 2 марта 2012 (UTC)

• Может быть лучше столбец с комментариями убрать, заменив сносками? Низложен, изгнан, отрёкся — сноской у даты окончания правления, умер мучениской смертью, казнён — у даты смерти. Информация об их деятельности (крестовые походы и т.п.) — вообще лишняя.--Михаил Круглов 11:42, 7 марта 2012 (UTC)

Не думаю — для читателей это будет неудобно — бегать по сноскам (сноски практически у половины пап). Тем более, что при уборе этого столбца качество таблицы не изменится (просто расширятся некоторые столбцы). Сноски обычно в таких списках ставят для подтверждения к.-л. факта.--Valdis72 11:47, 7 марта 2012 (UTC)

• А почему Бенедикт IX занимает 3 строки, а Лев VIII — одну, хотя его понтификат тоже прерывался?--Михаил Круглов 11:56, 7 марта 2012 (UTC)

  Потому что в Папских списках понтификат Льва VIII не прерывается.--Valdis72 12:31, 7 марта 2012 (UTC)

• Вобще-то в списках, указанных в ссылках всё по-разному.--Михаил Круглов 12:44, 7 марта 2012 (UTC)

Ну, если не хотите разделять по отдельным строкам, то всё-таки нужно как-то пояснить в комментариях, что в это время папы правили в таком порядке: Иоанн XII→Лев VIII→Иоанн XII→Бенедикт V→Лев VIII.--Михаил Круглов 14:04, 7 марта 2012 (UTC)

Я подправил этот момент.--Михаил Круглов 14:49, 7 марта 2012 (UTC)

• Возможно, членство в орденах следует указывать не отдельно, а в столбце с комментариями.--Михаил Круглов 12:47, 7 марта 2012 (UTC)

  Вы имеете в виду как в других вики сделано? Я думал об этом при написании и посчитал, что не стоит этим засорять список и вынес в отдельную графу. Т. б. что там лучше видно кто к какому ордену принадлежит, их не так много (пап из орденов, менее 10%), а в списке их не отсортируешь по этому признаку.--Valdis72 12:55, 7 марта 2012 (UTC)

• У большинства пап-членов орденов столбец Комментарии и так пустой — так что я бы не назвал это засорением. Просто если эта информация идёт отдельно, не мешало бы проставить ссылки.--Михаил Круглов 13:06, 7 марта 2012 (UTC)

• Как вы предложите лучше сделать? Как в других вики (напр., Pius VII, O.S.B., — Пий VII, бенедиктинец), или в комментариях добавить слово Бенедиктинец? или ещё что-то лучшее?--Valdis72 13:21, 7 марта 2012 (UTC)

• Да, именно в комментариях написать «состоял в ордене таком-то» или «член ордена такого-то».--Михаил Круглов 13:28, 7 марта 2012 (UTC)

• Напишу напр. «Монах религиозного ордена бенедиктинцев», или «Монах ордена бенедиктинцев». Так будет нормально?. Просто слова «состоял» и «член» у меня ассоциируется с КПСС. Какой вариант лучше?--Valdis72 13:35, 7 марта 2012 (UTC)

• Да, только со ссылкой на статью об ордене, например, «Монах ордена бенедиктинцев».--Михаил Круглов 13:42, 7 марта 2012 (UTC)

• Отлично! Так и сделаю («Монах ордена бенедиктинцев»).--Valdis72 13:52, 7 марта 2012 (UTC)
• Сделано--Valdis72 14:55, 7 марта 2012 (UTC)

Вот, я нашёл книгу, где в главе «The Unboken Chain?» есть более ясная последовательность пап и антипап эпохи раннего Средневековья, чем в списках, на которые вы ссылаетесь. Нужно перепроверить весь список согласно ей (правда, не все страницы доступны для просмотра).--Михаил Круглов 16:19, 7 марта 2012 (UTC)

Дело в том, что есть несколько папских списков; разногласия касаются в основном времён до средних веков. При написании списка я сверял года. К сожалению, некоторые даты могут не сойтись — узнаем всю правду после открытия к публичному доступу ватиканской библиотеки.--Valdis72 16:32, 7 марта 2012 (UTC)

• Да, согласен, но что касается, например, того же Льва VIII, в этой книге и в статье о нём в англовики написано, что до июля 964 года он был антипапой, а после — папой. Поэтому я его разделил на две строки: как антипапу и папу.--Михаил Круглов 16:40, 7 марта 2012 (UTC)

• Я убрал номер где он антипапа, и приведите на антипапу сноску.--Valdis72 16:58, 7 марта 2012 (UTC)

• Не знаю, куда воткнуть эту ссылку В этой книге XIX века Лев VIII указан только как антипапа. Но, вообще, нужно дать пояснение, что антипапой был или Лев VIII, или Бенедикт V — в зависимости от признания или непризнания законности решения о низложении Иоанна XII, как написано тут.--Михаил Круглов 17:35, 7 марта 2012 (UTC)

• На книги позапрошлого века не всегда правильно ссылаться — напр. в 1961 году прошёл Второй Ватиканский собор, после которого Стефана II не считают папой.--Valdis72 17:41, 7 марта 2012 (UTC)

• Почему текст в первой строке упорядочен по вертикали по центру, а в остальных — по верхнему краю? Может, имеет смысл упорядочить текст по центру во всех остальных ячейках? --Niklem 16:29, 14 марта 2012 (UTC)

• Сделано--Valdis72 16:45, 14 марта 2012 (UTC)

• И ещё такой момент. В преамбуле написано: «При принятии папами порядкового номера обычно номер папы, признанного антипапой, не учитывается». То есть нумерация в крайнем левом столбце не является официальной? Попахивает ОРИССом… Убрать бы её от греха подальше? --Niklem 16:58, 14 марта 2012 (UTC)

Имелось в виду номер после имени папы (Александр I, Александр II, Александр III). Но я переделал слегка и проставил сноски у тех антипап, номер которых учитывался.--Valdis72 17:35, 14 марта 2012 (UTC)

• И ещё по оформлению. Портреты хорошо бы упорядочить по align="center", и столбец с ними сделать по ширине портретов, иначе у всех справа непонятное пустое пространство получается. И нумерацию, раз вы её оставили, тоже бы неплохо бы упорядочить по центру. Да и имена тоже :-) --Niklem 17:55, 14 марта 2012 (UTC)

Сделано Вроде ничего не пропустил.--Valdis72 19:04, 14 марта 2012 (UTC)

А насчёт нумерации — это официальная нумерация католической церкви.--Valdis72 19:20, 14 марта 2012 (UTC)

Раз нумерация официальная, то претензий нет. И да, извините, что сразу не углядел, но надо бы ещё, пожалуй, сделать align="center" для дат понтификата и добавить class="unsortable" для портретов. --Niklem 19:29, 14 марта 2012 (UTC)

Сделано --Valdis72 19:59, 14 марта 2012 (UTC)

• Два небольших замечания. Во-первых, стоит убрать Папессу Иоанну. Сегодня большинство историков считают, что её не существовало - поскольку просто нет места. Дата смерти Льва IV известна, и существует датированный 855 годом документ, подписанный Бенедиктом III. Во-вторых, наверное стоит убрать ссылку на сайт allmonarchs.net. Его в качестве АИ использовать не стоит, поскольку на нём, насколько я знаю, информация бралась в том числе и из Википедии. Кроме того, не совсем ясен принцип, по которым добавлялись комментарии, а у многих комментарии отсутствуют.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:38, 3 апреля 2012 (UTC)

  Сделано Дата смерти Льва IV стояла и раньше. Ссылку на сайт allmonarchs.net и Папессу убрал. У многих пап комментариев нет, т. к. их папство ничем не отметилось.--Valdis72 04:33, 8 апреля 2012 (UTC)

  «т. к. их папство ничем не отметилось» - весьма спорное утверждение. Допустим, для антипап. Чем, например, антипапа Евлалий отличается от антипапы Феликска II, что второму комментарий есть, а первому нет? И тот, и другой были низложены. И подобных примеров можно привести много. Конечно, для добавления комментариев ко всем нужно провести немалую работу. И, кстати, а что такое «сортировка по святости»?-- Vladimir Solovjev ^обс 06:49, 8 апреля 2012 (UTC)

  Сортировку делала Стася Львова и что она имела в виду, я не знаю. Убрал.--Valdis72 08:56, 8 апреля 2012 (UTC)

Оспоренный итог

Несколько затянулось обсуждение этого списка, и принял решение подвести итог. Не все высказанные замечания были учтены автором, в первую очередь это касается ВП:ПРОВ. Действительно, список не имеет сносок на каждый элемент. Тем не менее я, хоть и большим скрипом, закрываю на это глаза. Конечно сноски сильно утяжелят и без того немаленький список, информация же, даваемая в таблице, в сущности тривиальна и присутствует в источниках, указанных в разделах литература и ссылки. Это соображение, вкупе с с тем, что серьёзных ошибок и несоответствий вроде бы никем не найдено, заставляет меня подвести итог в пользу присвоения списку статуса. Хотя, на мой взгляд, это должно стать исключением — общее качество списка тут победило несоответствие сложившейся традиции требовать от списков полного соответствия ВП:ПРОВ. Huller 09:56, 20 апреля 2012 (UTC)

• При всем моём уважении к Huller, итог оспорен. Бесспорно список качественный и хорошо оформленный, но несоответствие одному из базовых принципов проекта (как КИСП так и ВП в целом) - налицо. То, что в списке большое количество элементов, на мой взгляд, только усложняют ситуацию. Значительно проще проверить информацию по пяти-десяти персоналиям, найдя их самостоятельно в приведённых источниках, чем по нескольким сотням. Предлагаю для окончательного итога обратиться к коллегам-администраторам из проекта КИС. --Алексолаф 22:26, 20 апреля 2012 (UTC)

Итог

Список можно было бы избрать, если бы некоторые его элементы не были подтверждены ссылками, или он был написан с опорой на один источник, однако, там вообще нет ссылок. При этом о современных папах приведена очень нетривилаьная информация, вроде "перевый папа из страны с католичеким меньшинством". Все это должно быть проверяемо, причем нельзя полагаться на то, что читатели проведут проверкус ами, перечитав все приведенные источники. Аргумент, что добавление всех источников слишком утяжелит список, невалиден: никто не требует подтверждать каждую букву, но основные факты должны быть проверяемы. Статус можно было бы оставить, если бы была надежда, что автор оперативно эти замечания исправит, однако, по обсуждению видно, что этого не случится. Статус снят, можно переподать повторно после устранения замечаний.--Victoria 07:34, 21 апреля 2012 (UTC)