Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Мокошь

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Мокошь

Славянская богиня князя Владимира. — GrugaroLoGran (обс.) 08:40, 30 декабря 2023 (UTC)

Поддерживаю

За Превосходно. По-моему, именно так и должна выглядеть статья о славянском божестве! Придирки ниже весьма сомнительны, жаль нет возможности конкретно на них ответить с телефона. Всё же как это удивительно, что на основании одного только имени можно столько «навыдумывать»). Бериллий (обс.) 13:24, 24 января 2024 (UTC)

• Приятно слышать такое от автора ИС по славянской мифологии. — GrugaroLoGran (обс.) 16:43, 27 января 2024 (UTC)
• Я прошу Вас высказывать своё мнение безоценочно к мнению рецензента. Я высказал своё мнение в секции комментариев, а не в секции возражений. У меня нет личного предубеждения ни против автора, ни против его статьи. Но моё видение избранной статьи о Мокоши несколько расходится с мнением ОА. Как и всякий, я могу ошибаться, но это не значит, что я не вправе высказать свою точку зрения. Но негативная оценка труда рецензента отбывает всякую охоту вычитывать статьи, претендующие на статус. Asylum ignorantiae (обс.) 15:24, 24 января 2024 (UTC)
  • Я ценю, что вы нашли время для своих замечаний. — GrugaroLoGran (обс.) 16:43, 27 января 2024 (UTC)
• За, соответствует. Nikolay Omonov (обс.) 15:24, 24 января 2024 (UTC)
• За. Когда-то увлекался мифологией. Спасибо за статью. Alex parker 1979 (обс.) 05:09, 26 февраля 2024 (UTC)

Комментарии

• Тема интересная, но пробежитесь, пожалуйста, по пунктуации, начиная с преамбулы. Asylum ignorantiae (обс.) 10:28, 30 декабря 2023 (UTC)
• Семь ссылок на одно утверждение ― перебор. Максимум пять, а лучше три-четыре. Оставьте ключевые источники. Наверняка, кто-то кого-то повторяет. Asylum ignorantiae (обс.) 10:32, 30 декабря 2023 (UTC)
  • Сократил до пяти. GrugaroLoGran (обс.) 15:32, 30 декабря 2023 (UTC)
• О склонении сабжа ничего не говорится, и с ним какая-то путаница: «мо́куш» как обозначение русалки; различные варианты имени богини: Макета, Макош, Макоша, Мокош, Мокоша, Мокошь; В частности, русалка называлась «мо́куш», кикимора могла именоваться «мокош», «мокуш». Я понимаю, что так в источниках. Но у нас энциклопедическая статья, где эти противоречия должны быть для рядового читателя максимально разжёваны. Asylum ignorantiae (обс.) 10:50, 30 декабря 2023 (UTC)
  • Здесь нет никакого склонения. Всё дано в именительном падеже. GrugaroLoGran (обс.) 15:34, 30 декабря 2023 (UTC)
    • Стоп! Я про падеж вообще ничего не говорил. Но в русском языке три склонения. 1. Папа, мама (муж. и жен.); 2. Макош (муж.); 3. Макошь (жен.). А у Вас пока мешанина. Asylum ignorantiae (обс.) 15:37, 30 декабря 2023 (UTC)
      • Если имеете в виду склонения по родам, то тут претензия мне не ясна. Если источники так пишут, то я сделать ничего не могу.
        Уточнил, что «мокош» обозначала нечистую силу. GrugaroLoGran (обс.) 16:02, 30 декабря 2023 (UTC)
        • В данном случае претензия к Вам. Вы автор статьи. Источники могут много чего писать, но Википедия ― не беспорядочная свалка знаний. Статусная статья ― не просто компиляция, а осмысленная, непротиворечивая сумма знаний. А у Вас необъяснимое противоречие налицо. Может быть, Вы как-то неверно усвоили источники? Asylum ignorantiae (обс.) 16:16, 30 декабря 2023 (UTC)
          • Если написано, что русалка называлась в мужском роде, то нужно так и излагать. А объяснять от себя противоречие — это уже ОРИСС. GrugaroLoGran (обс.) 21:02, 30 декабря 2023 (UTC)
            • Нет, ориссов не нужно. Напишите дословно, что там сообщают источники по поводу этих примеров. Может быть, понятнее будет. Asylum ignorantiae (обс.) 21:13, 30 декабря 2023 (UTC)
            • Претензия к тексту «различные варианты имени богини: Макета, Макош, Макоша, Мокош, Мокоша, Мокошь» некорректны, так как в абзаце поясняется, что в современных текстах пишут именно так, кто в лес, кто — по дрова. В ЭССЯ действительно написано, что русалку именовали «мокуш» в новгородских говорах, при этом информация помещена в словарную статью «Мокошь». Кажется, в тексте достаточно ясно расписано, что подобное сближение было основано на созвучии слов, достаточно полностью прочитать абзац «Сближение с Мо́кушей и Мокошо́й». Pablitto (обс.) 21:13, 30 декабря 2023 (UTC)
              • Так а пусть бы её звали хоть и бамбарбия кергуду, разве в этом дело? Лишь бы у нас в статье всё было грамотно разъяснено, скажем так: «В частности, русалка называлась «мо́куш», кикимора могла именоваться «мокош», «мокуш», то есть в мужском роде». У меня бы не было вопросов. Но то, что творится сейчас ― contradictio in adjecto. И не надо всё сваливать на источники. Я заглянул в один из них ― там-то как раз всё очень корректно: «Интересно, что опрошенные не проявили чувствительность к изменению формы имени женского славянского божества Мокоши, закодированному в имени Макошь. Преодолению этого момента в сознании могла поспособствовать деэтимологизация теонима, прослеживающаяся, например, в текстах современной популярной литературы ― Макета, Макош, Макоша, Мокош, Мокоша, Мокошь». Теонимы Макошь, Макош ― корректно. Богиня Макош ― трансгендерный переход какой-то. Гендерная лингвистика вопиет. Asylum ignorantiae (обс.) 03:41, 31 декабря 2023 (UTC)
                • Не вижу в тексте словосочетаний «богиня Мокош». Также не ясно, при чём тут гендерная лингвистика. Женский и мужской род в лингвистике, за исключением обозначения женщин, мужчин, самок и самцов животных, не имеет отношения к полу или гендеру. Русалками и кикиморами называют мифических существ, духов, у них пола и гендера нет. Точно также нет пола и гендера у грелки или стола. Pablitto (обс.) 09:34, 31 декабря 2023 (UTC)
                  • Так я же цитировал текст статьи: различные варианты имени богини: Макета, Макош, Макоша, Мокош, Мокоша, Мокошь Если бы хотя бы божества, а не богини, уже было бы грамотнее. Про трансгендерный переход ― это всего лишь грустная ирония по поводу безграмотного пересказа источника. Asylum ignorantiae (обс.) 11:50, 31 декабря 2023 (UTC)
                    • Изменил богиню на божество. GrugaroLoGran (обс.) 13:45, 31 декабря 2023 (UTC)
• Надо быть аккуратнее с цитатами. Коллега @Baccy:, может быть, ещё посмотрит, но я вижу в «Повести временных лет» странную пунктуацию, упоминание Даждьбога, хотя у Лихачёва называется Дажьбог. Надо бы указать и самого переводчика. Ёфикация этого архаичного текста мне представляется неоправданной. Но не настаиваю. Asylum ignorantiae (обс.) 14:48, 30 декабря 2023 (UTC)
  • Исправил на Дажьбога, хотя вариант Даждьбог не является ошибочным. Ёфикация происходит потому, что Википедия — энциклопедия на русском языке. GrugaroLoGran (обс.) 15:39, 30 декабря 2023 (UTC)
    • А он не ошибочный, просто правила цитирования подразумевают точность. Буквы Ё на Руси ещё не было. Говорили: ещЕ молимся... Asylum ignorantiae (обс.) 15:47, 30 декабря 2023 (UTC)
      • Данный отрывок — перевод фрагмента с церковнославянского на современный русский, поскольку энциклопедии пишут на современных языках. GrugaroLoGran (обс.) 16:05, 30 декабря 2023 (UTC)
        • Чей перевод? Их несколько. У Лихачёва было не так. Укажите, пожалуйста, переводчика. Asylum ignorantiae (обс.) 16:13, 30 декабря 2023 (UTC)
          • Специально для вас дал перевод по Лихачёву, который содержит ошибку: откуда-то было взято слово «затем» в фразе: «Перуна с серебряной головой и золотыми усами, затем Хорса, Дажьбога», хотя в оригинале такого нет. Уточнил отсутствие слова за счёт перевода Российской национальной библиотеки. GrugaroLoGran (обс.) 20:57, 30 декабря 2023 (UTC)
• Мне кажется неожиданным заход к теме с установки деревянного идола в самом начале преамбулы. Рассказ с середины. Представьте читателя, который вообще ничего не знает о Мокоши. Я бы начал с небольшого историко-лингвистического вступления: Мокошь ― ИМЯ древней восточнославянской языческой богини, с которой связаны такие-то события в истории и такие-то традиции в культуре. Написание имени вариативное (перечислить несколько наиболее значимых вариантов). Женское божество ― и т. д., мужское божество менее известно (изучено, распространено) и т. д. Asylum ignorantiae (обс.) 15:56, 30 декабря 2023 (UTC)
  • Преамбула написана в хронологическом порядке, а Мокошь появляется впервые в Повести временных лет, если не учитывать Слово христолюбца. «Мокошь — имя» — так не пишут. Это как: «Пётр Чайковский — имя композитора». Никакие события или традиции не зафиксированы без учёта Повести, с чего и начинается преамбула. Написание имени не вариативное. Всегда только Мокошь. Мужского божества нет. GrugaroLoGran (обс.) 16:20, 30 декабря 2023 (UTC)
    • Это понятно, что преамбула в хронологическом порядке. Но этого недостаточно, она призвана дать некие ключевые понятия, без которых чтение материала в хронологическом порядке читателю, не знакомому с темой, ничего не даёт. Asylum ignorantiae (обс.) 16:33, 30 декабря 2023 (UTC)
      • Можно только переместить текст о реконструкциях выше текста из Повести, объединив с определением «восточнославянская богиня». Пойдёт? GrugaroLoGran (обс.) 21:06, 30 декабря 2023 (UTC)
      • Аналочно как в статье Хорс. GrugaroLoGran (обс.) 13:47, 31 декабря 2023 (UTC)
        • ВП:ПРЕАМБУЛА: В первом абзаце преамбулы необходимо указывать наиболее важную информацию, позволяющую получить минимальное общее представление о теме статьи и позволяющую понять, почему данная тема является значимой. <...> В общем случае преамбула должна начинаться с краткого содержательного (интенсионального) определения понятия — сжатого определения термина, объясняющего его смысл и выделяющего его отличительные признаки. Содержательное определение позволяет отличить термин от других схожих терминов из той же области, если таковые имеются. Посмотрите, как оформляются подобные преамбулы у других избранных статей проекта «Мифология»: Волколак, Кикимора, Леший, Полудница. Обратите внимание, никакого церковно-славянского написания, хотя слово «Волколак» тоже древнее. Фонетика термина согласно МФА. Варианты имени, о чём я Вам и говорил несколько раз, написание на украинском, белорусском. Есть развёрнутое определение и место в славянской мифологии. Написание Хорс и Хърсъ разнится, поэтому там уместно древнерусское написание. Asylum ignorantiae (обс.) 07:49, 4 января 2024 (UTC)
          • Приводимые вами статьи не могут быть использованы как образец, поскольку относятся к категории низших мифологических персонажей и оформляются по-другому. Если нет для них оригинальной записи по АИ, то и в статье её может не быть. Для Мокоши нет записи МФА и нет никаких других вариантов имени. По данным статьям больше информации, что и послужило большой преамбуле.
            Я уже вам ответил на ваш комментарий о том, что если оригинальное написание совпадает с русским на другом языке, то это ничего не значит. В противном случае нужно удалять здесь или здесь.
            Я расширил определение Мокоши за счёт переноса информации об установке идола Владимиром вверх, что точно её характеризует. Аналогично записано в статьях про Мокошь Топорова в «Мифах народов мира» и Петрухина в энциклопедии «Древняя Русь в средневековом мире». Также добавил вторичную запись Мокоши в преамбулу. GrugaroLoGran (обс.) 10:26, 4 января 2024 (UTC)
            • В энциклопедических статьях (Торопов, Петрухин или кто-то другой) есть в начале статьи запись на ц.-с. я. или другом языке оригинала? Nikolay Omonov (обс.) 11:04, 4 января 2024 (UTC)
              • Нет, но статьи начинаются с эпизода возведения идола. GrugaroLoGran (обс.) 15:43, 4 января 2024 (UTC)
            • Ну при чём тут идол... Как Вам объяснить... Представьте преамбулу: Жанна д'Арк ― девушка, которую сожгли на костре; Пушкин ― поэт, которого убил соперник; Есенин ― человек, которому поставили памятник на Тверском бульваре. Абсурд! Так и в Вашей статье надо начать с того, какое место занимала Мокошь в верованиях славян. Вот Вы мне доказываете, что кикимора и леший ― низшие мифологические персонажи. Так Вы и объясните читателям, что она не низший, а какой-то другой вид персонажей. Чем она была для предков? И в чём отличие от других божеств? Asylum ignorantiae (обс.) 11:16, 4 января 2024 (UTC)
              • Поставил текст о реконструкциях выше, чем эпизод с идолом, как в статье Хорс. GrugaroLoGran (обс.) 15:47, 4 января 2024 (UTC)
• Мо́кошь (церк.-слав. Мокошь) — восточнославянская богиня. Написание церковнославянское никак не отличается от современного, тогда что оно делает в преамбуле? К тому же богиня восточнославянская, а написание церковнославянское. Имхо, это лишнее.Asylum ignorantiae (обс.) 16:17, 30 декабря 2023 (UTC)
  • Если случайно совпало церковнославянское написание с современным русским, то это никак не отменяет, что это разные языки. Имена других богов вообще известны по латинскому тексту, и это не значит, что оригинальное написание не нужно. GrugaroLoGran (обс.) 21:12, 30 декабря 2023 (UTC)
  • Церковнославянское, а не древнерусское, потому что строго говоря древнерусское написание нам неизвестно. Восточнославянские источники на древнерусском изводе ц.-с.я. Nikolay Omonov (обс.) 16:54, 31 декабря 2023 (UTC)
    • Я знаю разницу, поскольку изучал эти языки, будучи студентом. Я не вижу смысла дублировать одинаковое написание. Было бы полезнее перечислить варианты, пусть ошибочные, пусть окказиональные, с локальным узусом, недолговечные, но так или иначе попавшие в поле исследователей. Asylum ignorantiae (обс.) 17:43, 31 декабря 2023 (UTC)
      • GrugaroLoGran, что об этом думаете? Nikolay Omonov (обс.) 18:40, 31 декабря 2023 (UTC)
        • В скобках указывается оригинальное написание для того, чтобы понимать, как имя произносилось и записывалось в оригинале. Конкретно здесь редкий случай, когда запись на другом языке совпала с записью в современном русском, но убирать из-за этого явно не стоит. Претензия была бы обоснована, будь оригинальная запись на современном русском, но здесь другой язык. Тем более, что неоязычники используют чаще всего форму Макошь или ещё как, что основано на идеях Рыбакова или записей, возникших в результате ошибок переписчиков. Поэтому важно показать оригинальную запись. Так как на этом фоне можно давать в преамбуле какие-то ошибочные варианты? Это как, если переписчик допустил ошибку в имени Петра I, написав Потр, и мы из-за этого должны эту ошибку распространять и переносить в преамбулу? Зачем? Если Asylum ignorantiae имел в виду этнографические данные: мокуш как имя русалки, то это относится только к русалке, а не богине. GrugaroLoGran (обс.) 13:29, 1 января 2024 (UTC)
          • Настолько я понял из статьи Мокошь считается аутентичным вариантом, остальные вторичны Nikolay Omonov (обс.) 13:43, 1 января 2024 (UTC)
            • Да. GrugaroLoGran (обс.) 14:56, 1 января 2024 (UTC)
• Призыв @Nikolay Omonov, если хотите участвовать. GrugaroLoGran (обс.) 13:50, 31 декабря 2023 (UTC)

Мо́кошь (церк.-слав. Мокошь, Мокъшь) — восточнославянская богиня, которая, согласно реконструкции от этимологии, была богиней земли, вод и плодородия и позже, по мнению большинства исследователей, получила отражение в былинах и заговорах как Мать — сыра земля. Другая реконструкция была произведена на основе этнографии: в конце XIX века зафиксировано диалектное имя кикиморы Мо́куша или Мокоша́ и предложено отождествление между ней и Мокошью, а связь с кикиморой объясняется демонизацией богини

.

Я как-то споткнулась на первых предложениях преамбулы, поскольку запятая после каждого слова. Согласно реконструкции от этимологии? Не этимологическая реконструкция?

Мо́кошь (церк.-слав. Мокошь, Мокъшь) — восточнославянская богиня. Согласно этимологической реконструкции Мокошь была богиней земли, вод и плодородия, в былинах и заговорах выступавшая как «Мать — сыра земля». В конце XIX века было зафиксировано^[где?] диалектное имя кикиморы Мо́куша или Мокоша́ и предложено отождествление между ней и Мокошью; связь с нечистой силой объясняется демонизацией богини.

И там много ненужных усложенений, вводных слов, безличных предложений, которые сильно затрудняют понимание смысла. — Hammunculs (обс.) 15:19, 27 марта 2024 (UTC)

• P.S. Могу переписать преамбулу так, чтобы простому человеку было понятно.— Hammunculs (обс.) 18:50, 27 марта 2024 (UTC)
  • Пожалуйста. Можете переписать. Только Мать-земля — это не на прямую Мокошь, поэтому лучше оставить слово отразилась. GrugaroLoGran (обс.) 09:07, 29 марта 2024 (UTC)
    • Преамбула переписана. GrugaroLoGran (обс.) 08:03, 7 мая 2024 (UTC)