Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Перикл

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Перикл

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Личность в представлении не нуждается. Статья представляет собой многолетний коллективный труд ряда участников. Изначально в 2012 году участник Danvintius Bookix доработал статью до статуса хорошей. Через 9-10 лет, при согласии автора я взялся за её доведение до избранного статуса. Мною был использован, опробованный при написании статьи о Сократе, метод. А именно, создание множества связанных с персонажем статей, по возможности доведение их до статусного уровня с перенесением небольшой части информации в основную. На этот раз таковых оказалось 24 ( 1, 2, 3, 4, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 21, 22, 22, 23, 24). Прошу отметить, что каждая звёздочка это не красивая "бирулька", а, зачастую, напряжённая дискуссия. Поэтому могу утверждать, что достаточно большая часть утверждений в статье прошли внутреннее рецензирование, в ходе интересных и длительных обсуждений выработана консенсусная версия, которая отображает, и в то же время не противоречит большинству мнений о проблеме.

После этого статья была выставлена на рецензирование с приглашением к участию активных в тематике участников, в том числе и Николая Эйхвальда, который сделал соответствующие правки/дополнения. Я бы и дальше подержал её на рецензировании, если бы не необходимость выставлять новые статьи. В любом случае, насколько я понимаю, потенциал данной страницы для улучшения статьи о Перикле был исчерпан. Поэтому с чистой совестью переношу кандидатом в избранные. — Ibidem (обс.) 00:11, 25 января 2022 (UTC)

Поддерживаю

• За. После пары прочтений, решил, что тут я скорее за. — Muhranoff (обс.) 12:03, 22 февраля 2022 (UTC)
• Здесь. Не великий знаток тематики, но все важные вещи, о которых мне бы хотелось знать, приведены. Уровень полностью соответствует ИС.— Dmartyn80 (обс.) 12:39, 1 апреля 2022 (UTC)

Комментарии

Спасибо за статью. Думал, что на рецензировании она будет несколько дольше, но да ладно. Возвращаясь к теме имени первой жены Перикла. Я по-прежнему не понимаю, зачем в основном тексте нужны измышления из художественной литературы. Ладно бы ещё авторами были серьезные историки, которые в такой форме общаются с широким кругом читателей. Возможно, чего-то не понимаю, но доводы о стабильности как-то.. Вы говорили на этапе рецензирования о компромиссе. В раздел "Искусство" можно. Там как раз Гамерлинг, в частности. P.S. Вспоминаю о способе казни Перикла Младшего. Я вот про цикуту видел неоднократно в художественных произведениях. Но вы же не вносили, насколько помню, эту информацию. — Карт-Хадашт (обс.) 07:37, 25 января 2022 (UTC)

• "Думал, что на рецензировании она будет несколько дольше ..." — статья находилась на рецензировании со 2 декабря по 25 января, то есть 50+ дней. Как по мне более чем достаточно. Я конечно изначально думал до 2-х месяцев дотянуть. Но ... В работе же и другие статьи, захламлять "рецензирование" массой своих работ некомильфо. Поэтому и закрыл. В любом случае там не осталось открытых обсуждений. — Ibidem (обс.) 08:23, 25 января 2022 (UTC)
• По первой жене "Телезиппе". Серьёзные источники пишут "имя первой жены неизвестно", художественные с лёгкой руки Гамерлинга называют Телезиппой. Тут противоречий в понимании ситуации нет. Далее, проект открытый. Я далёк от мысли, что буду вечно следить за статьёй о Перикле. Одновременно, хотелось бы, чтобы статья существовала без ошибок. "Телезиппу" я где видел вычищал. Без соответствующих указаний откуда она взялась — её имя будет появляться в статье снова и снова. Возможно даже со ссылками. Абсолютно ничего не имею против перенесения Телезиппы в "искусство". Сейчас сделаю. Перенёс. — Ibidem (обс.) 08:23, 25 января 2022 (UTC)
  • Я исключительно о «планирую подержать статью на рецензировании не менее двух месяцев перед номинацией в избранные». И ладно. Если будут какие-то моменты, то здесь стану озвучивать. Что касается «Телезиппы», то вопросов больше нет. — Карт-Хадашт (обс.) 09:56, 25 января 2022 (UTC)
• Нет, со статьёй я ни в коем случае не закончил. Каюсь: приостановился в конце года, но теперь придётся продолжать. Я дошёл только до раздела о политических реформах, так что большая часть работы впереди. Вынужден отметить: статья была (и в значительной степени остаётся) написана достаточно плохо с точки зрения как элементарного стиля, так и содержания: умолчания, неясности, неравновесность, очень близкий к тексту пересказ отдельных пассажей Сурикова и т.д. Я стараюсь это исправлять, держа перед глазами дополнительные АИ на немецком. Раз такое дело, ускорюсь: статья может быть значительно лучше, а значит, должна. Николай Эйхвальд (обс.) 10:04, 25 января 2022 (UTC)
  • Ну, последняя Ваша правка в данной статье на сейчас датирована 19 декабря 2021 года. Моменты, которые улучшают статью принимаются с благодарностью. Очередное "статья была (и в значительной степени остаётся) написана достаточно плохо с точки зрения как элементарного стиля, так и содержания: умолчания, неясности, неравновесность, очень близкий к тексту пересказ отдельных пассажей Сурикова и т.д." как обычно упускаются. — Ibidem (обс.) 10:25, 25 января 2022 (UTC)
    • Я и говорю: да, сделал перерыв, был неправ. «Как обычно упускаются»? Это зря: если бы вы прислушивались к критике, у меня было бы намного меньше работы. Но тут всё действительно как обычно. Ок, без проблем. Я улучшу и исправлю всё, на что найду время. Обещаю: статью о Перикле пройду до конца. Николай Эйхвальд (обс.) 10:31, 25 января 2022 (UTC)
      • Я конечно понимаю, что личность знаковая. Но, как легко убедиться, количество проработанной литературы достаточно велико. Работа по устранению возможных "неясностей, умолчаний" привела к созданию двух десятков смежных статей. Куда уж больше? Повтор одного и того же тезиса по делу и нет. Я воспринимаю это так. Но да ладно. Цель — качественная статья. Если хотите улучшить — я не мешаю. Если просто накидаете набор претензий — буду над ними работать. Если начнёте вносить ошибки и удалять подтверждённые источниками факты, то придётся конфликтовать. В общем как обычно. — Ibidem (обс.) 10:39, 25 января 2022 (UTC)
        • Коллега, зачем всё это? Я проработал существенную часть статьи и увидел, что в вашем тексте была масса неясностей, неточностей, умолчаний, связанных с тем, что вы проработали только отдельные фрагменты суриковского текста (ну то есть даже в той же монографии есть более обстоятельные разборы конкретных тем — но вы их не используете). Схожие проблемы того же рода сохраняются и в оставшейся части статьи, но я уже пообещал их исправить. Меня каждый раз поражает, что вы не замечаете всего масштаба проблем в номинируемых вами статьях и делаете заявления на тему «Если начнёте вносить ошибки и удалять подтверждённые источниками факты…». Я не вношу ошибки — я довожу статьи до необходимого уровня, потому что вы «как обычно» не прислушиваетесь к критике. В каждом конкретном случае можно внимательно сравнить два текста и увидеть разницу. Закончу — опубликую подробный отчёт. Николай Эйхвальд (обс.) 11:50, 25 января 2022 (UTC)
          • Ну вот действительно "зачем всё это"? Работаем над статьёй из волонтёрских побуждений и интереса к тематике. Соответственно слышать про "зачаточное состояние", "неясностей, неточностей, умолчаний" неприятно. Но, если они есть, то ладно, воспринимаем как стимул к самосовершенствованию. А если нет? Вы пишете: "Я проработал существенную часть статьи и увидел, что в вашем тексте была масса неясностей, неточностей, умолчаний, связанных с тем, что вы проработали только отдельные фрагменты суриковского текста". Сравниваем текст до и после Ваших правок. По сути, появилась родословная матери, указание на то, что Перикл по всей видимости перестав быть эфебом, как и другие афиняне проходил службу в армии. И вроде бы всё. Спасибо, что есть принято с благодарностью. Однако, я не вижу колоссальных "неясностей, неточностей, умолчаний" о которых Вы много где по делу и без говорите. Одновременно, в статье появились "разгром афинян при Танагре" (ошибка по сути). Возможно что ещё. Надо вычитывать. Стиль многих абзацев переписан, т. е. всё то же самое, но другими словами. Обычно, я пропускаю это как "непринципиальный вопрос". Однако, могу отметить, что привнесенный в статью стиль не идеален: "был ли он тогда рядовым воином или стратегом, остаётся неясным, но, во всяком случае, армией командовал Миронид". В общем если дополнять работу друг друга, то статья будет лучше. Если, конфликтовать и пытаться подначить кто где неверный оборот использовал и т. п., то также станет, но через "много нервов". — Ibidem (обс.) 13:23, 25 января 2022 (UTC)
• Большую часть статей, на которые вы ссылаетесь в преамбуле номинации, соответственно тоже надо улучшать, но это уже тема для отдельного разговора (исключения — Аспасия, Плистоанакт, Лакедемоний с Периклом Младшим, которыми я уже занимался). Конечно, не факт, что найдётся время. Если бы было — помог бы с этим раньше. Николай Эйхвальд (обс.) 10:14, 25 января 2022 (UTC)
• А нужна ли Хронология жизни Перикла (около 494—429 до н. э.) в конце биографии? На мой взгляд не особо практичный шаблон. Valentinian (обс.) 16:33, 26 января 2022 (UTC)
  • Мне, если честно, он и сам не очень нравился. Убрал. Надеюсь у других участников возражений не будет. Ibidem (обс.) 20:52, 26 января 2022 (UTC)
  • В чём его непрактичность? — Danvintius Bookix (обс.) 17:57, 27 января 2022 (UTC)
    • Версия с шаблоном {{Перикл}} консенсусна. Поэтому Вы можете вернуть её, не согласившись с удалением. Лично мне в шаблоне не нравятся несколько факторов. 1) Непонятно на каких источниках основан; 2) спорный характер дат — Самосская война к примеру шла в 440—439 годах до н. э., в шаблоне она датирована 440-м годом. И так по каждому событию; 3) наличие ошибок — "взятие Византия". Город же сам сдался вскоре после падения Самоса, либо во время осады Самоса; 4) чисто эстетически — это уже вкусовщина, но всё же. — Ibidem (обс.) 21:34, 27 января 2022 (UTC)
• Итак, работа со статьёй примерно закончена. Статья выросла примерно на четверть, по объёму превысила максимум на 8 %, но по знакам она чуть меньше максимума, так что, думаю, всё в разумных пределах.
  Публикую подробный отчёт и прошу как номинатора, так и всех избирающих внимательно с ним ознакомиться и сопоставить две версии статьи, до и после. Проблема старая, я регулярно о ней пишу, но ситуация пока не меняется к лучшему: статьи, номинируемые участником, страдают однотипными недостатками, причём достаточно серьёзными и в ряде случаев несовместимыми с качественными статусами любого уровня. На примере Перикла придётся показать это подробно - во-первых, потому что избирающие, как я вижу, подводят итоги, не вникая в суть, во-вторых, потому что номинатор всё жёстче реагирует на мои старания улучшить конкретные статьи и довести-таки их до необходимого уровня (дело доходит до простой отмены улучшающих правок и других вещей, о которых я пишу на ЗКА), и, в-третьих, потому что своё участие в Википедии я постепенно сворачиваю. Конечно, хочется до ухода наладить дело хотя бы на одном конкретном направлении.
  Первая проблема — стиль. Начну с яркого примера, раздел «Малая Пелопоннесская война» (в других статьях тоже видел этот текст, слово в слово): «Перед битвой произошло событие, повлиявшее на дальнейшую внутриполитическую жизнь Древних Афин. В лагере афинян появился опальный, изгнанный из города посредством остракизма, политик и военачальник Кимон. Он встал среди сограждан в полном вооружении. Кимон был известен своей проспартанской позицией. Опальный политик не нарушал афинских законов, так как был изгнан изАттики, а сражение происходило в Беотии. Его намерения принять участие в предстоящей битве выглядели весьма патриотическими. Сторонники Перикла потребовали от Кимона покинуть войско. Власти, опасаясь, что Кимон может совершить предательство в самый ответственный момент сражения, запретили ему участвовать в сражении. Кимон был вынужден удалиться». Стало: «Перед боем в лагере афинян появился изгнанник Кимон, который хотел сражаться на стороне соотечественников. Формально он не нарушал при этом закон, так как остракизм предполагал изгнание только изАттики, а Танагра находилась в Беотии; однако сторонники Перикла заявили, что Кимон, известный своими симпатиями к Спарте, замыслил предательство, и потребовали его ухода. Поэтому Совет Пятисот запретил стратегам принимать Кимона в войско. Изгнанник удалился…».
  Ну то есть речь о том, чтобы вместо набора однотипных рубленых фраз было более-менее внятное, логичное, связное повествование. Без повторов («Перикл позиционировал себя как политик демократической ориентации в противовес аристократу Кимону. Несмотря на аристократическое происхождение, Перикл был сторонником демократии»; без скачков мысли внутри абзаца («…Но он пока состоял в демократической группировке, заинтересованной в росте морского могущества Афин, расширении их торговых связей, что соответствовало политике Кимона. Лидером демократической партии был Эфиальт. Фрагмент из сочинения Плутарха, в котором автор описывал, как две эскадры афинян под командованием Эфиальта и Перикла после заключения мирного договора с персами („Кимонова мира“) заплыли в Восточное Средиземноморье можно рассматривать с нескольких сторон»), без стилевых ошибок («Первое известное из античных источников событие из жизни отца Перикла Ксантиппа относится к обстоятельствам заключения им брака», «На общественно-политической арене он, по мнению В. П. Бузескула, стал выступать с 469—467-х годов до н. э.», «Конгресс должен был носить ярко выраженный религиозный оттенок», «очередная кара богов за родовое проклятие Алкмеонидов» и т. п.) и дословных заимствований из АИ. Заимствования не слишком объёмные, на уровне отдельных фраз и конструкций, но и такого в качественной статье быть не должно.
  Стиль правился по всей статье (пожалуйста, можно сравнить две версии). Но главные правки всё же связаны с исправлением ошибок и неточностей, с борьбой за соблюдение ВП:ВЕС, с устранением значимых умолчаний. Когда-то я говорил коллеге, что он слишком рано заканчивает сбор АИ, из-за чего изложение получается однобоким, но позже увидел, что проблема даже не в этом. Используемых в конкретной статье АИ, как правило, достаточно для полноценного освещения предмета — но участник раскрывает одну грань проблемы, не замечая другую; приводит малозначимые подробности, но пропускает принципиально важное, написанное на той же странице; видит гипотезу учёного, но переносит её в статью как безусловный факт, и т. п. Дальше конкретно по разделам. Перечень улучшений не исчерпывающий, но я старался изложить поподробнее. В целом советую просто сравнить две версии статьи, до и после: работы было много, написать обо всём я не смог бы даже при желании.

Происхождение

Упущено важное — о том, что близость резиденции Бузигов к Афинам предопределяла их активную политическую роль, о факторе Алкмеонидов (происхождение от проклятого рода), о связи с Кодридами (было про имя Периклимен, но без контекста). Про происхождение от Писистрата — только ниже и между делом. Добавил (как и про Клисфена-тирана), расширил. Это же будущая ИС.
Деталь. «По одной из гипотез, бабка Перикла, сестра видных политиков Клисфена и Гиппократа, происходила из знаменитого рода Алкмеонидов» — «сестра Клисфена и Гиппократа»="происходила из Алкмеонидов", так что это тоже про гипотезу. Просто к вопросу о логике и стиле.

Ранние годы

Дата рождения: 494 год — не единственный вариант. Очень много текста про Микале, важного только для сообщения о ксении. Я добавил про юношеские впечатления сабжа, важные для всей последующей жизни (справедливости ради уточню: это из немецкого АИ, которого у номинатора не было). Добавил даты и гипотетические подробности, связанные с военной службой (тот же АИ).

Начало карьеры

Создал промежуточный раздел. Иначе было непонятно, как, собственно говоря, сабж начинал карьеру. Было много обтекаемых выражений: «начал выступать на арене», «позиционировал себя как демократ», «начал бороться с Кимоном», как-то его «атаковал» — а конкретно-то что делал? Добавил: сабж предположительно воевал, у него была выгодная стартовая позиция, принадлежал к аристократической партии, предположительно к окружению Кимона, дорос до стратегии. Раскрыл тему специфичности демократического выбора.

Перикл и Эфиальт

Постарался более внятно объяснить связь между реформой Ареопага и изгнанием Кимона. Суть реформы в первом варианте статьи была изложена крайне путано: «Сообщения Аристотеля о так называемой „реформе Эфиальта“ не согласуется с информацией из биографий Кимона и Перикла у Плутарха, данных историков Диодора Сицилийского и Филохора. Согласно Филохору Эфиальт отнял у Ареопага все функции, за исключением уголовного судопроизводства. Диодор и Плутарх называют Эфиальта единственным автором реформы. В противоположность вышеуказанным источникам Аристотель в „Афинскойполитии“ признаёт Эфиальта лишь первым реформатором Ареопага, чьё дело продолжил Перикл». Вместо этого теперь: « Диодор Сицилийский и Плутарх называют Эфиальта единственным её автором, у Аристотеля Эфиальт — всего лишь первый реформатор, чьё дело после 451 года до н. э. продолжил Перикл. Согласно Филохору, Эфиальт отнял у Ареопага все функции, за исключением уголовного судопроизводства; согласно Аристотелю, отняты были „дополнительно приобретённые… права“, связанные с „охраной государственного порядка“. Все эти сообщения стали предметом историографической дискуссии…».

Фраза «Образ великого государственного деятеля, военачальника и образованного человека, покровителя наук и искусств, Перикла никак не соответствует образу циничного убийцы, который идёт к власти по трупам» ненейтральна. В историографии ситуация с образом не настолько однозначная, хотя сабжа никто не называет убийцей Эфиальта. Заменил несответствие на простую необоснованность.

Малая Пелопоннесская война

Добавил важные данные о том, что Перикл был за экспансию и, возможно, избирался стратегом в первые годы войны. В целом к этому разделу было меньше всего претензий (по содержанию, не по подаче).

Продолжение реформ

Вот здесь поразительная вещь. Демократические реформы Перикла, очень важная тема, — но в статье было только «Ещё во время борьбы с Кимоном и в 50-е годы Перикл проводил серию реформ, знаменовавших собой важный этап демократизации Афин. ‘’’Среди них введение мистофории (платы за исполнение магистратур), допуск зевгитов к архонтату, возрождение института „судей по демам“ и закон о гражданстве’’’. Благодаря этим реформам Перикл стал со временем лидером демократических Афин». Кстати, заглядываем в Сурикова по ссылке. Там — «В ходе борьбы с Кимоном Перикл начал и на всём протяжении 50-х годов продолжал проведение в жизнь целой серии взаимосвязанных, хорошо продуманных преобразований, ‘’’знаменовавших собой важный этап в демократизации афинского полиса’’’. Об этих преобразованиях (‘’’среди которых — введение мистофории, допуск зевгитов к архонтату, возрождение института „судей по демам“, закон о гражданстве’’’, ужесточавший его критерии, и многое другое), мы достаточно детализированно писали в главе I». Здесь же у Сурикова говорится о том, насколько важны эти реформы. Однако номинатор только перенёс в статью с минимальными изменениями вот это беглое упоминание, а в главу I, где есть подробное описание, не пошёл.

В этой части статьи было особенно плохо со структурой. Был раздел «Внутреннняя политика. Строительная программа» (три фразы про реформы, абзац про Афинский союз и форос, три абзаца про борьбу сабжа с Фукидидом, один — про строительство на Акрополе). Был раздел «Основание колонии Фурии» — три приличных абзаца об одном эпизоде, связанном с борьбой между Периклом и Фукидидом (Фукидид только упоминается, повествование раздуто на фоне более важных сюжетов, в общую канву практически не встроено). И раздел «Остракизм Фукидида» в два абзаца. Я создал раздел о реформах, раздел о строительстве (очень важные темы), рассказ о Фуриях сократил и согласовал с остальным, борьбу с Фукидидом целиком выделил в самостоятельный раздел.

Более частные вещи (но важные для статьи): создание Фукидидом гетерии — это мнение только одного исследователя. Отнесение слов Плутарха про «перемену образа жизни» Перикла к этому периоду — мнение всё того же исследователя. В статье это почему-то преподносится как факт. «Плутарх писал, что „после падения Фукидида и изгнания его остракизмом он [Перикл] не менее пятнадцати лет обладал непрерывной, единоличной властью, хотя должность стратега даётся на один год“[136]. Этот отрывок профессор историк Т. Уэйд-Гири трактует как указание на занятие Периклом непрерывно 15 раз подряд должности стратега» — не только Уэйд-Гири, это сейчас вполне распространённое мнение. Кстати, странно, что в следующем разделе говорилось: «С 443 года до н. э. Перикл ежегодно занимал должность стратега». Точка, конец мысли. То есть мнение снова превращалось в непреложный факт (замечу, что тема гипотетических 15 стратегий для биографии Перикла очень важна).

О власти Перикла

Коротенькую условную преамбулу в начале большого раздела «Во главе Афин» я существенно расширил. Тут нужен был более подробный рассказ о статусе сабжа плюс вводные данные об Архэ.

Разделы о внешней политике Архэ

Почему-то о Самосской войне рассказывалось после Понтийской экспедиции. Даже в том варианте статьи, в предыстории Понтийской экспедиции, были слова «В ходе Самосской войны Афины установили контроль над Византием и соответственно над морскими торговыми путями из Чёрного в Эгейское море». Во всех общих АИ сначала речь про Самос, потом про Понт, и это логично. Ок, я поменял два раздела местами.

Раздел о Самосской политике уже визуально выглядел огромным. Я постарался его сократить, не потеряв ничего ценного — просто за счёт более чётких формулировок и удаления чужеродных деталей вроде «Их военачальник Мелисс убедил сограждан совершить вылазку». Кстати, раздел был написан, похоже, преимущественно по Строгецкому, этот АИ — не биография, а разбор проблемы «Полис и империя». Соответственно Афинская архэ интересовала исследователя больше, чем личность Перикла, отсюда и более подробный рассказ, чем надо для нашей статьи.
Абзац о западной политике: про экспансию было, о том, что после Фурий она приостановилась, — не было.

Дальше резкий переход к Понтийской экспедиции. Абзац заканчивался словами «Для беспрепятственной колонизации северного побережья Эгейского моря Перикл был вынужден вмешиваться в междинастические распри между потомками царя Македонии Александра Пердиккой и Филиппом». А следующий абзац начинался с фразы «В отличие от других фактов биографии Перикла о Понтийской экспедиции писал лишь Плутарх». Это очень странно.

«Перикл во время похода побывал в Синопе и Амисе» — нет в АИ таких данных. « Афиняне побывали в Синопе и (предположительно) в Амисе». Именно так, потому что в историографии есть мнение, что сам Перикл не был ни в одном из этих двух городов. Дальше говорилось: «Историк И. Е. Суриков предполагает, что флот Перикла побывал также у берегов Северного Причерноморья». Да, верно, Суриков это предполагает — но в следующем абзаце почему-то говорилось как о чём-то достоверно известном: «Перикл поначалу плыл вдоль западного и северно-западного побережья Чёрного моря… Затем флот Перикла прибыл в Боспор Киммерийский». Гипотеза в очередной раз превратилась в факт. Важно добавить, что гипотеза эта впервые выдвинута не Суриковым, что есть и другие. Теперь раздел исправлен и дополнен.

Ещё к вопросу о ВП:ВЕС (в этом разделе и в целом). Тезис «Историки не пришли к единому мнению относительно результатов этой экспедиции. Есть тенденции преувеличивать и преуменьшать масштабы Понтийской экспедиции» неравновесен: он написан с позиции сторонника «золотой середины». Тезис в конце «Самосской войны», « Современные историки подчёркивают, что у Перикла не было особых поводов для хвастовства. Расправа над союзным городом при явном преимуществе сил и средств в течение девятимесячной осады не представляет собой грандиозного подвига. Однако ничего более заметного в полководческом „багаже“ Перикла просто не было» — тоже нарушение ВП:ВЕС.

Преследование близких Периклу лиц

Раздел был довольно ориссен и богат белыми пятнами. «Первым, кто попал под удар, был софист и теоретик музыки Дамон» — так нет хронологии и нет уверенности в историчности этого эпизода (даже в старом варианте статьи об этом говорилось). Во всём абзаце только один вторичный АИ, и в нём дело Дамона рассматривается в контексте истории остракизма, а не в связи с Периклом. Поэтому говорить о Дамоне в этом разделе надо с большой осторожностью.

В статье не упоминался декрет Диопифа, который предположительно создал правовую основу для судебных процессов. Не говорилось о том, что дело Фидия оказалось наиболее опасным для сабжа. «Его вначале обвинили в краже золота, которое ему выделили для постройки статуй. Когда архитектор смог доказать невиновность…» — да нет, не смог. Скорее обвинение оказалось малоубедительным, и выдвинули ещё одно. О попытке привлечь к суду самого Перикла, о значении этих событий — ничего.

Кстати, в статье: «Враги знаменитого стратега, не имея возможности нанести ему какой-либо вред, отыгрывались на его близких. Этим они ‘’’подготавливали общественное мнение к тому, что раз друзья Перикла порочны и преступны, то и сам он „не без греха“’’’». У Сурикова (в книге, на которую даже нет ссылки в этом абзаце) — «’’’общественное мнение ненавязчиво подводилось к мысли о том, что, раз друзья „первого гражданина“ преступны, значит, и сам он не без греха’’’».

Развязывание Пелопоннесской войны

Снова превращение мнения в факт, причём зафиксированное уже в заголовке (а потом ещё и в последнем абзаце). Версию о том, что Перикл «развязывал» войну или приближал её, надо излагать аккуратно, со всеми «но» и «если». Ещё в начале раздела была специфическая «вставная новелла» о Лакедемонии, уводящая нить повествования далеко в сторону.

Начало Пелопоннесской войны

Здесь была вещь, поразившая меня больше всего. О плане ведения войны, который приписывается Периклу, не было ни слова, зато был подробный рассказ о спартанском царе. «Перед началом похода Архидам отправил в Афины посла, которого даже не выслушали. Сначала армия отправилась к Платеям, а затем повернула в сторону Аттики. При описании этих событий Фукидид использовал едва ли не все известные ему синонимы для обозначения медлительности. По мнению современных историков опытный военачальник Архидам стремился заставить афинян начать мирные переговоры, используя тактику усиливающегося давления. Не добившись успеха, он был вынужден начать вторжение и разграбление Аттики. Войско Архидама направилось к Элевсину и Фриасийской равнине, после чего расположилось лагерем у Ахарн. Спартанцы опустошали Аттику, что вызывало закономерное недовольство афинян. Архидам стремился вынудить врага принять битву…». Очевидно, что здесь именно Архидам — главный герой, это чужеродное вкрапление.

Что ещё удивило. «…В том же году Перикл заболел и осенью умер. Неизвестно, что стало причиной его гибели — чума или другое заболевание, либо в интерпретации античных источников „горе“». Идём по ссылке, читаем: «Не можем отделаться от впечатления, что Перикл вообще не стал жертвой эпидемии. Он, так сказать, тихо угас — умер в буквальном смысле слова от горя—от целой серии тяжелейших стрессов, совершенно подорвавших немолодой уже организм. Античная медицинская теория таких интерпретаций, естественно, не предусматривала, поскольку категория стресса ей еще не была известна». То есть во вторичном АИ утверждается прямо противоположная вещь!

Личная жизнь

«Историк Эдуард Мейер высказывал предположение, что Перикл прочил Алкивиада в свои политические преемники, так как у его сыновей Ксантиппа и Парала не было никаких особых талантов» — эта гипотеза упомянута, но не сказано, что реальных обоснований у неё нет (а ведь по сноске Суриков об этом высказался). Другие мнения не приводятся, и получается, что это очередное нарушение ВП:ВЕС.
«женился на некой дочери Тисандра» — маленькая, но характерная деталь. Читателю это уточнение ничего не даёт (а формулировка «некая дочь Тисандра» очень странная), но ведь эта дама — тётка Андокида. Почему бы не указать это в статье, которая претендует на высокий статус? Просто к слову.

Здесь добавил элементарные данные о сыновьях, оценки двух старших сыновей, важные в контексте биографии сабжа.

Раздел о комедии

Странно, но в разделе не было важных данных об аналогиях между сабжем и Зевсом, сабжем и Дионисом. « Аристофан относился к Периклу со значительно большим почтением, чем к другим политикам» — в оригинале не «другие политики», а только один, Клеон.

Античные историки.

Было только про Фукидида и Плутарха. А Геродот, Стесимброт Фасосский, Ион Хиосский?

«Фукидид в своей „Истории“ употребил имя „Перикла“ всего 24 раза. В некоторых фрагментах оно употреблено несколько раз. В целом, в труде Фукидида можно выделить около 15 повествовательных эпизодов, в которых идёт речь о Перикле». Конец подраздела. Это пример включения в статью бессмысленной вне контекста информации. «всего 24 раза». То есть Фукидид упоминал Перикла слишком редко? И что это значит? «Можно выделить 15 эпизодов» (ну то есть один учёный по своей методике выделил 15) — и что нам это даёт? В том же АИ есть важные данные о восприятии сабжа Фукидидом, Плутархом, учёные поздних эпох — но они в статью не попали.

Похожий случай в разделе «Историография». «Среди наиболее важных монографий о Перикле отечественный историк И. Е. Суриков выделил книги Й. Грегора, М. Делькур, Г. Де Санктиса[en], Э. Берна, Л. Омо, В. Эренберга, Ф. Шахермайра, П. Клоше, С. Боуры, Ф. Шатле[en], Ж.-Ж. Маффра, А. Кравчука, Ч. Форнары и Л. Сэмонса, Д. Кагана и М. Леви». Просто перечень, приведённый с отсылкой к одному исследователю, ничего не дающий ни широкому кругу читателей, ни тем, кто хочет копнуть поглубже. « Парадокс состоит в том, что никто из перечисленных авторов не отвечает на вопрос, за какие же грандиозные достижения Перикл заслуживает такого почитания. По большей части историкам приходится рассказывать о „Перикловом веке“ и особенностях афинской демократии» — очередное суждение, нарушающее ВП:ВЕС. Информации по существу было очень мало. Расширил.

Ещё я создал раздел «В античном изобразительном искусстве». По этой теме не было совсем ничего. Могу ошибаться, но, кажется, даже вечный шлем на голове не упоминался.

Предварительный вывод

Итого — в статье было много ошибок, неточностей, явно недописанных разделов, нарушений ВП:ВЕС, принципиально значимых умолчаний. Изложение в целом было несбалансированнным: о некоторых важных вещах мало текста, о некоторых неважных — много. Источники прорабатывались недостаточно глубоко, нарратив выстраивался с трудом, изложение было довольно поверхностным и мучительным с точки зрения стиля. Дополнительная проблема в том, что некоторые важные недочёты не были заметны, если не заглянуть в АИ. Поэтому у меня огромная просьба к избирающим: пожалуйста, обращайте внимание на стиль статьи — это важный для ИС критерий. Пожалуйста, не подводите положительный итог, не поработав предварительно с АИ: без такой работы итог не может выглядеть обоснованным. Пока я активен, готов помогать.

Очень надеюсь на конструктивную реакцию номинатора. По большому счёту у меня всего два пожелания: внимательнее работать с источниками и улучшать стиль. Когда вы берётесь за столь масштабную тему, как биография Перикла, это особенно важно. Да, времени на конкретную статью будет уходить значительно больше, но дело того стоит. Я (повторю это и вам) готов помогать, пока я здесь. P.S. Просто оцените, пожалуйста, объективно масштаб тех изменений, которые понадобились статье. Николай Эйхвальд (обс.) 09:26, 25 марта 2022 (UTC)

Ответ

Мне было достаточно интересно прочитать вышеизложенный текст. Можно конечно много говорить, однако я постараюсь отобразить лишь основные тезисы. Почему? Да, потому что дискуссия, на фоне очередного запроса к администраторам (Участник Ibidem: необоснованные отмены, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ЭП → Modus operandi участника Николай Эйхвальд (часть 3)) определённо предполагает формальный стиль. Перенесение всей длительной истории взаимоотношений в обсуждение статьи, что постоянно практикует Николай Эйхвальд, не считаю конструктивным. Однако осознаю, что вряд ли у меня получится говорить исключительно о статье.

В целом над статьёй была проведена большая работа, которая заняла последние 7-9 месяцев. При всех очерняющих нарративах в мой адрес, думаю, никто не будет опровергать то, что именно мой вклад и деятельность во многом подняли данную очень важную для любой энциклопедии статью до преизбранного уровня. Более того, именно мною была проведена не только доработка статьи, но и привлечение других участников к работе на всех этапах. В том числе и Николая Эйхвальда. Что могу сказать? Относительно данной статьи поведение участника, в отличие от других случаев, которые можно перечислять и перечислять, является приемлемым.

Относительно постоянно повторяемых (чуть ли не под копирку) нарративов: "в статье было много ошибок, неточностей, явно недописанных разделов, нарушений ВП:ВЕС, принципиально значимых умолчаний. Изложение в целом было несбалансированнным: о некоторых важных вещах мало текста, о некоторых неважных — много. Источники прорабатывались недостаточно глубоко". Как бы я на непогрешимость не претендую, все номинации направлены в первую очередь на улучшение статьи и предполагают обнаружение и устранение недостатков. Все замечания, комментарии других участников обычно принимаются со словами "Спасибо! Согласен" и значком . В некоторых случаях дискуссии превышают размер статьи, но по результату все стороны остаются довольными как результатами, так и проведенным временем.

Здесь же всё по иному. Почему? Одной из причин я вижу гиперболизацию замечаний и упрёков в весьма неприятной манере. Ну вот, например. "было много ошибок" — при детальной рецензии что в статье не так, или должно быть по иному, на ошибку можно с большой натяжкой натянуть "горе". Да и то весьма условно: "Говоря о последних днях многолетнего лидера Афин, трудно назвать их иначе, как трагедией. Великой трагедией великого человека, которому выпала доля увидеть, как рушится то процветание, что он с такими усилиями создавал. Предсмертные раздумья Перикла, надо думать, омрачались еще и тем ..." + "Перикл, погруженный в уныние и горесть, не выходил из своего дома ...". Про "категории стресса" в трудах историка оставим для правила об авторитетных источниках. Ну вот. Даже если не начинать сию бесперспективную дискуссию, то вот — одна ошибка на 70-80 тысяч знаков. Может быть для оппонента это "много". Ладно, но тогда зачем так относиться к исправлению собственных ошибок, которых достаточно? Ну да ладно, это не для этой статьи. Хотя и здесь, во время доработки они были сделаны — отнесение Бисалтии во Фракию, неразбериха с количеством граждан/лиц с гражданскими правами (образно говоря, по нашим законам ребёнок и женщина - гражданин; в античности, ни тот ни другой не обладали гражданскими правами и в списках не состояли. И вообще это предмет для большой дискуссии). Ну, как бы, заметил — исправил + дал комментарий. Тут же надо обязательно жирным выделить и т. д.

Далее. "неточностей, явно недописанных разделов, нарушений ВП:ВЕС, принципиально значимых умолчаний" Звучит грозно, но несколько неопределённо. Однако, в данном случае, Николай Эйхвальд расписывает детально. Можно много и детально писать по каждому утверждению. Но ..., не считаю это оптимальным. Просто один показательный пример. "Было только про Фукидида и Плутарха. А Геродот, Стесимброт Фасосский, Ион Хиосский?" — смотрим, что же в статье появилось о Геродоте из того, чего не было. Находим: "«Отец истории» Геродот, принадлежавший к числу друзей и собеседников Перикла, только один раз упоминает его в своём произведении. Это упоминание не настолько комплиментарно, как можно было ожидать[424]: историк рассказывает, что Агариста за несколько дней до появления Перикла на свет увидела сон о рождении льва[8]. Речь здесь идёт о довольно распространённом в античную эпоху сюжете. Предполагалось, что знамения такого рода указывают на будущее величие и «львиный» характер ребёнка[425], но в то же время они заставляли воспринимать дитя как источник скрытой и неясной угрозы в будущем[424]." Таких сюжетов в античности вагон и маленькая тележка. При этом из статьи с корнем вырван сюжет о Лакедемонии, который в отличии от ничего не значащей и неуникальной легенды из Геродота даёт понимание личности и методов политической борьбы Перикла, имеет к нему самое непосредственное отношение, а также лучше представлен во вторичных источниках. И после этого говорится о нарушении взвешенности изложения? Когда малозначимую и абсолютно неисторичную легенду выпячивают большим абзацем, а конкретное историческое событие из жизни вытирается напрочь ... В общем, я очередной раз в недоумении.

При всём этом, хочу отметить, что в целом правки Николая Эйхвальда улучшили статью. При всех перекосах во взаимодействии, данное, если сравнивать с обсуждениями статей об Аспасии и Аминте, представляет собой чуть ли не эталон корректности и допустимости. Ну и спасибо за проделанную работу направленную на улучшение статьи. — Ibidem (обс.) 12:12, 25 марта 2022 (UTC)

• Что ж. Я вижу, номинатор действительно не понимает проблемность своих методов работы с источниками и своего авторского стиля (вот и свою ошибку заметил только одну). Это само по себе не страшно — у нас ведь любительский проект, коллективное творчество, а в статусных проектах ещё и коллективное рецензирование. Однако это увеличивает ответственность избирающих и, например, мою ответственность. Ок, я постараюсь помогать чаще и больше. Избирающих ещё раз прошу быть внимательнее — значимые умолчания, ошибки и неравновесность изложения могут быть незаметны, пока мы не заглянем в АИ. Ну и определённого уровня в подаче материала надо добиваться. Это относится не только к КИС, но и к КХС и КДС. Николай Эйхвальд (обс.) 17:06, 25 марта 2022 (UTC)
  • Спасибо! Но я надеюсь, что Ваша помощь будет несколько отличаться от той, которую я слышу за окнами. Судя по некоторым другим (здесь ещё куда ни шло, только Лакедемония зачем-то убрали; да и пару мелких ошибок привнесли, что не страшно при условии, когда не возникает войн и неадекватной реакции при их коррекции) рецензированиям (примеры выше), это не помощь, а преследование. Ну что ж, "всё что нас не убивает делает сильнее" (перефраз Ницше). Так что надеюсь или выработаются нормальные, пусть и не дружеские, а просто нормальные механизмы взаимодействия; либо сообщество/администраторы наконец-то примут правильное решение относительно Вашего modus operandi, чему на данный момент, как по мне, мешает лишь уважение (вполне заслуженное кстати) к Вашему положительному вкладу. — Ibidem (обс.) 17:34, 25 марта 2022 (UTC)

К итогу

@Николай Эйхвальд, Ibidem: я правильно понимаю, что к текущей версии статьи претензий нет?-- Vladimir Solovjev ^обс 14:57, 5 апреля 2022 (UTC)

• Я закончил. Считаю, что сейчас статья критериям проекта соответствует. Николай Эйхвальд (обс.) 15:29, 5 апреля 2022 (UTC)
• Всё что я хотел написать — я написал. Удаление информации о Лакедемонии и ещё что по мелочи — войн правок и тому подобное начинать не буду. Мне сейчас хватает других источников адреналина :-/ — Ibidem (обс.) 16:51, 5 апреля 2022 (UTC)

Итог

В настоящий момент статья всем требованиям, предъвляемым к ИС, соответствует, так что статус избранной присвоен.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:47, 7 апреля 2022 (UTC)