Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/23 мая 2020

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

 | 

Диоген

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ещё одна статья из обязательных 10 тысяч об античном мудреце. Взял в работу из этого состояния. Буду благодарен комментариям направленным на улучшение статьи. — Ibidem (обс.) 23:26, 23 мая 2020 (UTC)

За

• Мне видится, что требования КХС выполняются с запасом, соотношение разделов оптимальное, текст очень даже познавательный и отлично читается. Единственно, я бы оставил в галерее изображений античную мозаику, статую и пару картин. — Dmartyn80 (обс.) 07:22, 29 мая 2020 (UTC)
• Интересная статья. Работа проделана серьезная. Полагаю, что критериям ХС отвечает по всем параметрам. Bapak Alex (обс.) 12:02, 10 июня 2020 (UTC)

Против

Комментарии

• Какой корявый перевод его эпитафии приведен (подстрочник без намека на гекзаметр). Есть же поприличнее: [1]. Там же его знаменитое изречение: «Делай свое дело, Фортуна: у Диогена нет уже ничего твоего». 2A02:2168:A01:35FB:0:0:0:1 18:10, 24 мая 2020 (UTC)
  • За перевод спасибо. Внёс. — Ibidem (обс.) 19:19, 24 мая 2020 (UTC)
• Всё хорошо, но так как эта тема мне «немного знакома», скажу, что с Наховым как составителем антологии, и только с единственной, и то журнальной, публикацией, хотя у него ещё много трудов на эту тему..это ДС, а не ХС. Как минимум без использования его трудов «Философия киников» и «Киническая литература» (читал давно, могу путать, какая из них важнее, и насколько они повторяют друг друга, но в статье я ни одной из них не увидел), в тех местах, в которых анализируется Диоген Синопский, это точно не ХС. Тем более книги общедоступные. В отл. от диссертации Нахова. — Всезнайка (обс.) 23:06, 24 мая 2020 (UTC)
  • Странный комментарий. Среди прочих есть две работы Нахова по теме. Что принципиально нового он может сказать в третьей для меня лично загадка. Ibidem (обс.) 23:13, 24 мая 2020 (UTC)
    • Две? Одна это антология, в которой Нахов просто выступил составителем, это не развернутый труд как приведенные мной выше. А вторая журнальная публикация, которая также явно не может покрыть тот охват тем, который покрывают названные книги. Странным мне кажется комментарий ваш, количественно решающий вопрос (это же не яблоки в задаче, а публикации с разным содержимым и акцентами на разных вещах; или вы считаете, что Нахов в упомянутых мной книгах полностью повторяет использованные вами источники, при том, что использованные вышли позже?), да ещё и сравнивающий источники разного уровня - антологию и статью, и две книги, посвященных кинизму (не предисловие к антологии и не журнальная статья). Я ещё допускаю комментарий «я использую более поздние публикации, в которые есть все важные моменты, в названных вами ранних работах, я прочитал, тоже самое или менее подробно», т.к. Нахова читал давно, и пока дискутировать не готов. Но вы сходу отвергли книги, как я понял, даже не прочитав. — Всезнайка (обс.) 00:35, 25 мая 2020 (UTC)
      • Не одним Наховым статья наполнена. Источник вот он. Я конечно прочитаю информацию и оттуда, и если что увижу, то дополню. Только на вопрос "Что принципиально нового он может сказать" из того, что не представлено в статье, ответа я не услышал. Ну и ладно. — Ibidem (обс.) 06:47, 25 мая 2020 (UTC)
        • Точный ответ сейчас, прошу прощения, дать не могу, читал давно, но когда читал, помнил, что когда из трудов Нахова расставляет какие-то свои акценты, и я не запомнил их повторяющимися. В любом случае, мы пришли к пониманию того, что источники надо проверить на предмет того, есть ли в них то, что в статью не добавлено. Я тоже постараюсь уделить время для этого.— Всезнайка (обс.) 14:14, 26 мая 2020 (UTC)
      • Ознакомился. Вот 2 источника: "Антология кинизма" (с. 19—24) и "Философия киников" (Легенда о Диогене Синопском). Очень похожи, многие абзацы слово в слово. Различия есть, но они невелики. Это к тезису: "Странным мне кажется комментарий ваш, ... да ещё и сравнивающий источники разного уровня - антологию и статью, и две книги, посвященных кинизму" — Ibidem (обс.) 13:07, 25 мая 2020 (UTC)
    • Вот я только открыл Философию кинизма, и уже вижу, что вы её не читали. «Из данных наблюдений Селтмен делает следующие выводы. Согласно Диогену Лаэртскому (VI, 20.56), отец Диогена и он сам были наказаны за paracharaxai to nomisma, но редкое слово paracharaxis вряд ли могло обозначать чеканку фальшивых монет, Обычный термин, обозначающий это действие — parakoptein, поэтому, по мнению исследователя, paracharaxis означает не выпуск фальшивых монет, а, напротив, их погашение, надчеканку, означающую, что монеты следует изъять из обращения. Этим как раз и мог заниматься Гикесий, важный и влиятельный магистрат, который действовал в таком случае в интересах родного города. Так почему же сограждане посадили его в тюрьму, а сына обрекли на изгнание? Селтмен объясняет это так..». У вас же «Его отец Гикесий был менялой. Согласно античным источникам Диоген с отцом занимался фальшивомонетничеством. После того как их уличили Диоген был вынужден бежать из родного города.». Вот о чём может сказать третья книга, о вещах, о которых другие две не упоминали, потому что они антология и статья, а не подробная книга. — Всезнайка (обс.) 01:19, 25 мая 2020 (UTC)
      • Тут мне оппонировать легко. Так как 1) когда-то я собирался дорабатывать статью Фальшивомонетничество, да руки не дошли, чтобы довести до хорошей/избранной. В современной версии если что 80 моих правок и 48% текста; 2) как минимум две толковых, с моей точки зрения, статьи на тематику фальшивомонетничества были написаны мною несколько лет назад (Операция «Бернхард» и Защитная нить). Так вот, понятие фальшивомонетничества в античное время отличалось от современного. Сегодня оно предполагает создание подобных денежных знаков с меньшими от номинала банкноты затратами. В Античности было несколько по-другому. Деньги представляли собой кусочки металла с клеймом и достаточно большим ремедиумом (отклонение веса от заявленного). Наладить процесс выпуска было затратно, заметно, предполагало наличие целой артели монетчиков, да и в условиях недостаточной научно-технической базы для махинаций с пробой металла нерационально. Фальшивомонетничество шло в двух направлениях — отсев и переплавка более тяжёлых монет и порча по типу обрезывания. И то и то предполагало криминальную ответственность. В указанном Вами источнике автор, не будучи нумизматом, приходит к пониманию, что фальшивомонетничество Гикесия с Диогеном не предполагало налаживание процесса чеканки (что было весьма затруднительно, затратно и нерационально) и отличалось от современного понимания термина, но тему не развивает и верных непротиворечивых выводов не делает. Нюансы фальшивомонетничества в античности явно не для статьи о Диогене. — Ibidem (обс.) 06:44, 25 мая 2020 (UTC)
        • Хорошо, я согласен, что это неудачный пример, нужны более профессиональные фрагменты :) — Всезнайка (обс.) 14:14, 26 мая 2020 (UTC)
• Ну и пусть решают избирающие, больше ли это про КХС или КИС, но без вторичного/третичного источника Navia L. E. Diogenes of Sinope the Man in the Tub. – 1998. статья тоже будет сильно не полна (автор метко с самых первых строк замечает, какой труд будет проделывает и в чём его специфика: «The task of reconstructing the philosopher’s life, however, is exceedingly difficult, because in his case, more than in those of other ancient philosophers, we must deal not only with the scarcity of reliable sources and testimonies, but also with the mountains of anecdotal and fictional accounts that are responsible for the creation of a veritable literary legend around the Cynic who once lived in a tub.»). Вообще есть ощущение, что текущую сильную опору на первичные источники, можно при большой трате ресурсов, перенести на «ногу» вторичных, благо тема всё-таки довольно изученная к текущему дню, просто сбор источников не прост. — Всезнайка (обс.) 00:04, 25 мая 2020 (UTC)
  • Указанный Вами труд в открытом доступе не обнаружил. На амазоне есть, стоит около $100. В целом биография, согласно современным представлениям, в статье приведена. Какие новые вехи биографического раздела может дать этот труд я лично не представляю. — Ibidem (обс.) 09:31, 25 мая 2020 (UTC)
    • Я постараюсь найти время для более подробного чтения источника, чтобы указать на те моменты, которые есть в источнике, и которые необходимо добавить в статью, и тогда смогу точнее ответить на ваш вопрос. — Всезнайка (обс.) 14:14, 26 мая 2020 (UTC)
• «Когда Платон рассуждал об идеях Диоген сказал: „А я вот, Платон, стол и чашу вижу, а стольности и чашности не вижу“, на что получил достойный ответ: „И понятно: чтобы видеть стол и чашу, у тебя есть глаза, а чтобы видеть стольность и чашность, у тебя нет разума“». Неэнциклопедичный стиль, никакого «достойного ответа» тут не должно быть («в ироничной манере»/«иронично» или просто сказал, без приукрашений). Кроме этого, эта тема может быть освещена более глубоко, она одна из самых важных в сабже, а тут она упомянута мимоходом, да ещё в такой стилистике. Есть эта статья на эту тему, подозреваю, что можно найти более авторитетные источники, изучающие спор номиналистов и реалистов, и их историю, уходящую к Платону и Диогену, и тут уже нужно будет развернуть. — Всезнайка (обс.) 01:19, 25 мая 2020 (UTC)
  • Хорошо. С "достойным" ответом согласен. Удалил. Теперь выглядит как "Когда Платон рассуждал об идеях Диоген сказал: «А я вот, Платон, стол и чашу вижу, а стольности и чашности не вижу», на что получил ответ: «И понятно: чтобы видеть стол и чашу, у тебя есть глаза, а чтобы видеть стольность и чашность, у тебя нет разума»". Далее. Открыл и внимательно прочитал указанную Вами статью. Первое что "резануло глаз" отсутствие второй части ответа Платона в статье посвящённой проблеме. "Платон рассуждал об идеях и произносил названия "стольность" и "чашность". Диоген сказал: "А вот я, Платон, стол и чашу вижу, "стольности" же и "чашности" — нет (D. L. 6.53)". То есть по своей сути текст статьи Википедии в данной части глубже проработан по сравнению с профильным журналом "Платоновские исследования" и исследованием при финансовой поддержке чего-то там. Далее по ходу статьи обсуждается кинизм, как таковой, а не Диоген. А это две разные темы. Да, они перекликаются, но не повторяются. В принципе, по прочтению статьи, можно сделать вывод о том, что всё учение киников и Диогена в частности представляет собой "есть только закон природы, которому необходимо следовать" (из текста статьи). Я конечно дополню это утверждение, но в целом именно эта профильная статья не впечатлила. — Ibidem (обс.) 09:07, 25 мая 2020 (UTC)
  • Несколько дополнил. — Ibidem (обс.) 12:53, 25 мая 2020 (UTC)
    • Отлично! — Всезнайка (обс.) 14:14, 26 мая 2020 (UTC)
• В Pauly-Wissowa упоминается, что по одной из версий Диоген завещал после смерти бросить свое тело в Илисос, в статье про это ничего нет. Не использовали источник? 2A02:2168:A01:35FB:0:0:0:1 09:27, 25 мая 2020 (UTC)
  • Этот момент ещё обязательно проработаю. По другим источникам он завещал похоронить себя лицом вниз + несколько противоречивых версий о смерти. — Ibidem (обс.) 09:33, 25 мая 2020 (UTC)
  • Указал версии смерти. По реке Илисос — источник Клавдий Элиан VIII. 14. Версия противоречит другим, а именно рабству у Ксениада, жизнь в Коринфе и смерть там же. Плюс к этому могила Диогена была коринфской достопримечательностью, которую описал Павсаний во II веке н. э. Река Илисос протекает же в Аттике. В любом случае версия смерти в статье приведена. — Ibidem (обс.) 22:48, 25 мая 2020 (UTC)
• В некоторых источниках указывается, что он занимался кулачным боем / панкратионом, напр. у Navia, который упоминается выше [2] (это к моменту «Какие новые вехи биографического раздела может дать этот труд я лично не представляю»). Вообще зря выше сходу отвергли рекомендацию посмотреть эту биографию. Если нет доступа к книге, можно обратиться на ПРО:БИБ, может кто-то из имеющих доступ сможет отсканировать (там страниц двести где-то). 2A02:2168:A01:35FB:0:0:0:1 09:49, 25 мая 2020 (UTC)
  • В указанном фрагменте речь идёт о цитате из Диогена Лаэртского (42) "Когда кто-то стукнул его кулаком, он воскликнул: "Геракл! как это я не подумал, что нельзя ходить по улице без шлема!" Но когда Мидий ударил его кулаком и сказал: "Вот тебе три тысячи на стол!" – он на следующий день надел ремни для кулачного боя и отколотил Мидия, приговаривая: "А вот тебе три тысячи на стол!"". Согласитесь, что этого недостаточно, чтобы утверждать, что Диоген занимался кулачным боем. Лишь то, что согласно одному из античных источников он побил некоего Мидия. — Ibidem (обс.) 10:35, 25 мая 2020 (UTC)
• Имеются исследования о значительном влиянии Диогена на Ницше (афоризм про убитого Бога в Веселой науке упоминает человека, который искал днем с фонарем Бога [3]). Также см. The First Night of Diogenes. 2A02:2168:A01:35FB:0:0:0:1 10:23, 25 мая 2020 (UTC)
  • Спасибо. Обязательно дополню, после чего отпишусь. — Ibidem (обс.) 10:38, 25 мая 2020 (UTC)
    • Вот спасибо. Я считал, что эта фраза первоначально из "Так говорил Заратустра" (самое начало, когда он спускается с горы). Ан-нет, оказывается из "Весёлой жизни", да ещё и с аллюзией на Диогена. Даже не подумал искать в этом направлении. Узнал для себя много нового. Ну и принимайте работу :-) — Ibidem (обс.) 21:07, 25 мая 2020 (UTC)
• «Данте поместил Диогена в первый круг Ада» — лучше упомянуть, что он находится конкретно в Лимбе. 2A02:2168:A01:35FB:0:0:0:1 10:23, 25 мая 2020 (UTC)
  • В принципе у Данте это синонимы (Ад (Божественная комедия)#Структура). Внёс. — Ibidem (обс.) 10:37, 25 мая 2020 (UTC)
• Есть целые книги, посвященные сабжу. Виланд написал роман de:Sokrates mainomenos oder die Dialogen des Diogenes von Sinope [4] Советский писатель Фомичев написал беллетризованную книгу «Не заслоняй мне солнце, царь!» [5]. 2A02:2168:A01:35FB:0:0:0:1 11:50, 26 мая 2020 (UTC)
  • Да, согласен. Есть. И не только эти. Тут я старался действовать в духе руководства "В культуре". Есть произведения мирового значения, к ним явно относятся труды Гёте, Данте, Чехова и Ницше. Есть второстепенного. Из второстепенного взял лишь Лукиана по двум причинам: 1. пример античного описания Диогена в художественном произведении; 2. уж очень хорошо, с юмором и с пониманием сути учения Диогена написано. Если перечислять другие произведения, то раздел может превратиться в "свалку". Для того, чтобы включать произведение в статью (сразу оговорюсь, что для малозначимых персонажей с одним-двумя упоминаниями на это закрывают глаза, так как раздел в свалку не превратится) о знаковой личности необходим вторичный источник на "Отображение Диогена в литературе". А такового нет. — Ibidem (обс.) 16:36, 28 мая 2020 (UTC)
• Есть гравюра с изображением его могилы: File:Het graf van Diogenes Cynikus - Dapper Olfert - 1688.jpg. Понятно, что фантазия, но стоило бы разнообразить иллюстративный материал (все иллюстрации изображают только самого Диогена). Да и сама гравюра интересная. 2A02:2168:A01:35FB:0:0:0:1 10:02, 4 июня 2020 (UTC)
  • Спасибо. Действительно к месту. — Ibidem (обс.) 10:46, 4 июня 2020 (UTC)
• И еще такой вопрос. У нас традиционно в карточки античных деятелей помещаются их скульптурные портреты. В частности, ваш же Пифагор. А у Диогена в карточке фантазия итальянского возрожденца. Насколько она уместна при наличии римского бюста? может, имеет смысл заменить? В статье есть только одна скульптура — турецкий новодел, но положа руку на сердце, он просто ужасен. Можно бюст в карточку, а портрет Лангетти вместо турецкой ерунды. 2A02:2168:A01:35FB:0:0:0:1 11:15, 4 июня 2020 (UTC)
  • По карточке вопрос непринципиальный. И то и то фантазия на тему, как выглядел Диоген. Только римский бюст ближе по времени создания к персонажу. Относительно памятника. Что установили в родном городе Диогена Синопе, то и имеем. Ультраправые турки даже возмущались, что в турецком городе поместили памятник человеку греческой культуры и требовали его перенести на территорию местного православного храма, либо, что ещё лучше по их мнению, снести и забыть. Если он смущает, можно убрать, заменить картиной, либо памятником Диогену и Александру в Коринфе, городе где умер философ. Для меня вопрос абсолютно непринципиальный. Поэтому как посчитаете лучше, так и поступим. — Ibidem (обс.) 11:32, 4 июня 2020 (UTC)

• Заменить коринфским памятником. А на статую в Синопе можно дать викификацию — en:Statue of Diogenes. 2A02:2168:A01:35FB:0:0:0:1 11:36, 4 июня 2020 (UTC)

• Заменил синопский памятник коринфским. Указал на недовольство правых турецких организаций. — Ibidem (обс.) 12:10, 4 июня 2020 (UTC)

• Есть журнал en:Diogenes (journal), правда сходу не нашёл упоминаний (хотя очевидно), что назван в честь именно сабжа. Возможно, стоит упоминуть в разделе о литературе и философии. — Всезнайка (обс.) 06:59, 25 июня 2020 (UTC)
  • Добавил информацию. — Ibidem (обс.) 10:31, 25 июня 2020 (UTC)

Итог

Одобряю подход автора к разделу в культуре в статьях о личностях такого порядка. Кроме того, литературы должно быть большое количество и отсылки к неиспользованным книгам без указания конкретных пропущенных событий или мнений не имеют смысла. Статья требованиям соответствует, статус присвоен. — Zanka (обс.) 01:26, 27 июня 2020 (UTC)