Википедия:К переименованию/11 апреля 2012

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
16 мая
17 мая
18 мая
19 мая
20 мая
21 мая
22 мая
23 мая
24 мая
25 мая
26 мая
27 мая
28 мая
29 мая
30 мая
31 мая
1 июня
2 июня
3 июня
4 июня
5 июня
6 июня
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ереванский сардарский дворец → Сардарский дворец или Дворец сардара

Считаю необходимым переименовать статью в Сардарский дворец или в Дворец сардара. Не отрицаю, что дворец в литературе иногда называют и "ереванским" (Л. С. Бретаницкий, Б. В. Веймарн. Искусство Азербайджана. Искусство. Стр. 259), но только потому, чтобы указать, что дворец находился в нынешнем Ереване. Также мне неизвестен иной настолько известный Сардарский дворец, что бы уточнять местоположение в названии статьи. Также отмечу, что дворец был построен и известен в русскоязычной среде ещё тогда, когда город не назывался Ереван. Город был переименован в Ереван только в 1936 году, а уже в 1938 году на месте дворца был построен винный завод. Так что дворец связан с городом, носившем название Эривань, а не Ереван. Поэтому можно и переименовать в Сардарский дворец (Эривань). Ведь статья про Собор Святой Софии называется Собор Святой Софии (Константинополь), а не Собор Святой Софии (Стамбул). Но это только в том случае если известен иной Сардарский дворец. --Interfase 12:49, 11 апреля 2012 (UTC)

А почему вы изначально создали статью как Дворец Сердара в Ереване? --Айк 17:45, 11 апреля 2012 (UTC)
Потому что сердары были правителями не только Эриванского ханства, были дворцы сердаров и в других странах. Но дворец известный под названием именно как "Дворец сардара" этот, поэтому я позже переименовал статью в "Дворец сардара". --Interfase 20:11, 11 апреля 2012 (UTC)
Извините, но верить вам на слово как-то не хочется. Приведите источники, где написано что он самый известный под таким названием. Вы изначально даже статью о дворце неправильно назвали.--Айк 21:22, 16 апреля 2012 (UTC)
Извините, но верить вам на слово как-то не хочется — верить, не верить, делать ваше.
Приведите источники, где написано что он самый известный под таким названием — источники, которые называют этот дворец «дворцом сардара» приведены. Вам известны иные дворцы, которые в литературе так же именуются как «дворец сардара»?
Вы изначально даже статью о дворце неправильно назвали — Не понял. Можно по-подробнее? Что было названо не правильно. --Interfase 05:42, 17 апреля 2012 (UTC)
Я не вижу списка источников, в которых написано что дворец сардара в Ереване самый известный.
Вы создали статью как «Дворец Сердара в Ереване», в «Дворец сардара в Ереване» переименовал ее я, потому как о нем пишут как о дворце сардара. --Айк 16:59, 17 апреля 2012 (UTC)
А я не вижу список источников про иные дворцы, называющиеся "дворец сардара". Некоторые источники называют дворец и "дворец Сердара" (с большой "С" и через "е"). См. "Л. С. Бретаницкий, Б. В. Веймарн. Искусство Азербайджана. Стр. 259". --Interfase 17:37, 17 апреля 2012 (UTC)
Когда это здание было построено? Что с ним сейчас? Снесено? Ничего не понятно. При таких обстоятельствах статье место на КУ, а не КПМ. --Ghirla -трёп- 05:25, 12 апреля 2012 (UTC)
Дворец был построен в 1819 году. Об этом сказано в статье Адольфа Петровича Берже "Кавказ в археологическом отношении" ("Der Kaukasus in archäologischer Beziehung"), изданного на немецком языке в журнале "Russische Revue" в Петербурге в 1874 году под ред. Карла Роттгера (стр. 428). Но дворца давно уже нет. Я точно не могу сказать при каких обстоятельствах его не стало. Но известно, что сегодня на месте дворца стоит здание винного завода (Ереванского винкомбината). --Interfase 11:24, 12 апреля 2012 (UTC)
Ok, просьба отразить это в статье. --Ghirla -трёп- 12:20, 12 апреля 2012 (UTC)
Вот, кстати, цитата из этой статьи:

In Eriwan gehören alle muhammedanischen Bauten der neuesten Zeit an. Der Palast des Ssardars, der im Jahre 1235 (1819) vollendet

ward, enthält viele Inschriften, doch sind sie grösstentheils aus der uns zunächst stehenden Epoche und bestehen aus Citaten aus persischen. Poesicn oder Lobgedichten auf Feth- Ali-Schah und den letzten Ssardar, Hussein-Kuli-Chan. Die Palast-Moschee ist mit einer langen

Inschrift geziert, in welcher die berühmte Elegie Muchtaschems auf die ersten Mordthaten in Kerbcia wiedergegeben ist.

Помимо даты окончания строительства дворца, здесь даже упомянуто о присутствующих на стенах дворца стихах (отрывках) на фарси и восхвалениях Фетх Али-шаху и последнему сардару Гуссейн Кули-хану. Также здесь говорится о дворцовой мечети. --Interfase 13:51, 12 апреля 2012 (UTC)

Итог

Может и другие дворцы сардара существуют, но я, просмотрев выдачу Яндекса и Гугл.Книг, упоминаний о них не обнаружил. Очевидно, что даже если они и существуют, Эриванский безусловно самый известный в русскоязычных источниках. Далее, посмотрев приведённые источники и результаты выдачи поисковиков, я увидел, что Ереванский — это не часть названия дворца, а лишь уточнение по городу. «сердар» или «сардар»? Довольно сложный вопрос. Статья о титуле правителя называется сердар и было предпочтительно сохранить это соответствие. Однако, посмотрев источники, я пришёл к выводу, что написание «дворец сердара» преобладает в современных азербайджанских источниках (в большинстве которых ревизионизм не проходит ни в какие ворота НТЗ), в то время как в советских и дореволюционных источниках оно хоть и встречается (например), но значительно уступает написанию через «а» (см. в частности, источники приведённые в статье). «Дворец сардара» или «Сардарский дворец»? В принципе, два равноценных, синонимичных именования, примерно одинаково распространённых. Мне кажется предпочтительным первый вариант, приведённый в частности в ЭСБЕ, хотя бы потому, что он позволяет избежать дискуссий, с заглавной или сточной буквы писать «сардара» (в источниках встречаются оба варианта). Переименовано в Сардарский дворец. GAndy 13:23, 15 октября 2013 (UTC)

Доорман, Карел Виллем Фредерик Мари → Дорман, Карел

Согласно транскрипции, фамилия пишется как Дорман. Выношу на КПМ, так как возможно в исторических трудах доминируют два О. Имя же точно стоит сократить до Карела, потому что полное не используется, а других тезок-однофамильцев нет. Статья о фрегатах называется «Карел Дорман». --генерал Фиаско 11:18, 11 апреля 2012 (UTC)

Итог

Показано преимущественное распространение варианта «Доорман» в научной литературе, поэтому возможно сохранить исключение из правил транскрипции. В то же время полный вариант имени используется очень редко и не носит смыслоразличительной роли. Переименовано в Доорман, Карел. Вопрос с фрегатами надо решать исходя из того, какой вариант преобладает при именовании самого фрегата в русской литературе. --Dimitris 11:45, 10 февраля 2013 (UTC)

С варианта, соответствующего правилам транскрипции, установлен редирект. --Dimitris 11:51, 10 февраля 2013 (UTC)

Kentucky Fried Chicken → KFC

Бренд давно стал просто аббревиатурой, изначальное название компанией не используется. Широко известен как KFC. --Акутагава 10:42, 11 апреля 2012 (UTC)

В немецком разделе оставили полное название. --Obersachse 22:27, 11 апреля 2012 (UTC)
о да, немецкая вики стала АИ для нас. --Акутагава 07:54, 13 апреля 2012 (UTC)
  • KFC — это что угодно в английском языке. В русском языке не так много аббревиатур KFC используется. Интересно, не является ли вообще KFC ® в России. Кажется, это буквосочетание является ™ в России и в(на) Украине. 46.20.71.233 05:58, 12 апреля 2012 (UTC)
  • (+) За Поддерживаю Акутагаву. Следует сделать страницу со значениями, где KFC - это сеть ресторанов.--Tens 17:43, 21 июля 2012 (UTC)
  • Что до 1991 года обозначала аббревиатура KFC, - уже не помнят даже американцы. Только что интересную цитату повстречал: "Like its name, KFC's commitment to animal welfare signifies nothing" (Дж. Фоер, "Поедание животных") Oleksiy Golubov 18:58, 7 февраля 2013 (UTC)

Итог

Переименовать по аргументам из обсуждения. Дополнительно: не думаю, при мысли об аббревиатуре KFC кто-то вспомнит одно из названий на en:KFC (disambiguation) прежде, чем сеть ресторанов KFC. --Max kru 21:46, 22 июля 2013 (UTC)

Джеймс Гандон в Гэндон, Джеймс

Тарабарщина, вероятно, сгенерированная гугл-переводчиком. Шаблон "стиль" автор удалил. Попытку нормализовать именование откатил. Деструктив полнейший. --Ghirla -трёп- 05:32, 11 апреля 2012 (UTC)

  • уважаемый пользователь "Ghirlandajo" прежде чем переименовывать фамилию, а то и менять местами начало имени в качестве заглавления (не вижу принципиальной разницы, учитывая что либо у него нету либо не известно его отчество, к тому же во всех интервиках заголовки статьей про него начинаются с его имени), посмотреть на использование этой фамилии Гандон в рускоязычной википедии, и понять что она именно так и никак иначе не переводится. А если вас смущает эта фамилия, то предложу вам сфокусироваться на фотографиях крайне ... выходящих за рамки допущения в сегодняшнем цивилизованном обществе, вы ведь руководствовались этими рамками по оценке этой фамилии? Если нет, то и смущаться то незачем, а следовательно ее видоизменять. Drimidiri 18:22, 10 апреля 2012 (UTC)
    А те Гандоны французские. В книге «Искусство стран и народов мира: Австралия» употреблена транскрипция Гэндон. Кроме того, в названии статей используется формат «Фамилия, Имя» (согласно правилу ВП:ИС).--Cinemantique 18:25, 10 апреля 2012 (UTC)
    Ну так корни то одни, и они не отличаются в написании. Сравните: Pierre Gandon Yves Gandon и James Gandon (ирландское), между прочим что ирландские имена что французские - имеют некоторые коренные сходства, все-таки оба языка относятся к кельтской языковой группе. Я бы, кстати, тоже попытался бы поискать упоминания транскрипции этого английского игрока в крикет, и про нашего архитектора, но боюсь поисковые запросы будут забиты не тем упоминанем фамилии, которым мне нужно. К тому же, какая-то краткая книга 1962 написанная малознаменитым писателем какой-то слабый аргумент, учитывая что скорее всего он зацензурил фамилию, а не точно ее перевел на русский язык. Drimidiri 18:37, 10 апреля 2012 (UTC)
    Французский относится к кельтской языковой группе? Что за ересь? Это английская фамилия и должна транслитерироваться соответственно. Ср. Гэмбон, Майкл. --Ghirla -трёп- 19:23, 10 апреля 2012 (UTC)
    И на каком основании вы решили, что фамилия Джеймса Гандона звучит по разному от фамилий людей: Pierre Gandon, Yves Gandon? Вы же понимаете, что фамилии от одного и того же корня, зачем голову морочить? В приведенной вами выше фамилии последующие согласные и гласные другие, а это в английском языке тоже имеет значение при транскрипции. По поводу французского. Небольшое уточнение: предки французов говорили на языке относящимся к кельтской, а это потом уже язык романизировался (влияние латинского). Drimidiri 21:21, 10 апреля 2012 (UTC)
    Я в ауте. --Ghirla -трёп- 05:34, 11 апреля 2012 (UTC)
  • "Вы же понимаете, что фамилии от одного и того же корня, зачем голову морочить?" Три раза ха-ха. Это вы ещё про Хаксли и Гексли не слышали? Про Гамильтона и Хэмилтона? Про Гудзона и Хадсона? Я привожу примеры, когда в пределах одной страны одна и та же фамилия читается по-разному. Потому что у нас, у русских, всё сложно :) В общем, я (+) За переименование в Гэндон, Джеймс, тем более что сравнение по поисковикам в пользу этого варианта. В тексте статьи следует дать оба варианта написания, разумеется. 46.20.71.233 05:47, 12 апреля 2012 (UTC)
  • Ghirlandajo, это у Вас деструктив. Там две строчки было на тот момент, когда вы заменили шаблон нет перевода на шаблон "стиль". Не легче ли сказать, что вас смутило в этих двух строчках? В любом случае, убирать шаблон оповещающий о том, что в другом разделе есть более полная статья - не дело, учитывая что статья на русском маленькая и недавно создана как калька с англоязычной версии. Drimidiri 09:44, 11 апреля 2012 (UTC)
    Здесь вы изъясняетесь на чистейшем русском языке, однако в т.н. статье пишете "Гандон - признанный одним из выдающихся архитекторов проработающих в Ирландии". Читайте лучше, что пишете. --Ghirla -трёп- 05:53, 12 апреля 2012 (UTC)
  • Господа! Не было представлено доказательств, что фамилия Джеймса будет звучать по разному, на устах среди англоязычных, в отличии от Пьера, Ив и.т.д. А насчет "Гэмбона", так я тоже могу вам предоставить: "Ганнибал" - вот пожалуйста, не "Гэннибал" же. Drimidiri 13:14, 11 апреля 2012 (UTC)
  • Фамилия английская, должна (если нет упоминания в русскоязычных АИ - хотя один-то есть, как показано выше, на Гэндон) транслитерироваться в соответствии с правилами. Значит - переименовать. Французские фамилии здесь ни при чем, это разные языки, разные правила транслитерации. --lite 07:20, 12 апреля 2012 (UTC)
Не нужно все под одну гребенку, все таки эти языки (французский, английский) имеют много общего. 20% слов в английском пришло с французского. Поэтому имеет месту быть и тот факт, что эта фамилия будет произноситься и употребляться одинаково как французами, так и англоязычными. Drimidiri 10:06, 12 апреля 2012 (UTC)
  • «...фамилия будет произноситься и употребляться одинаково как французами, так и англоязычными.» Извините, но вы неправы. Не будут французы и англичане уже никогда произносить одинаково, фонетика языков разная! Я уж не говорю про ударение. И в любом случае, мы должны ориентироваться при выборе названия статьи на русскоязычные источники, мы же пишем для русских читателей. 46.20.71.233 10:58, 13 апреля 2012 (UTC)

Ладно господа! Видимо в русскоязычном сегменте решили по-своему это имя говорить (избежать небранного слова - цензурирование фамилии), ну что ж, здравый смысл говорит что "Гандон" - правильная транскрипция с английского. Вот ссылки: 1, тут вообще Гендон употребляется, и тут. Поэтому два варианта: Гэндон и Гендон. Drimidiri 19:10, 12 апреля 2012 (UTC)

  • Если автор статьи не потрудится потратить две минуты не на споры, а на перевод статьи на русский язык с машинного, я её выставлю через денёк на быстрое удаление по {{db-foreign}}. AndyVolykhov ↔ 20:20, 12 апреля 2012 (UTC)
Насколько я знаю, на удаление выставляется при отстутствии значимости. Так что вместо того, чтобы "уничтожать" что-то, что потом народ потихоньку насоберет, лучше потратить свое негодование на что-то менее опрометчивое. Drimidiri 12:32, 13 апреля 2012 (UTC)

Еще есть предложение, которое всех устроит: заголовок статьи на оригинале, на английском: James Gandon, как во всех существующих интервик. А уже на такой заголовок проставить перенаправления. Drimidiri 20:16, 17 апреля 2012 (UTC)

Итог

Нет правильной или неправильной транскрипции с английского, а есть традиции транскрипции, в частности, практическая транскрипция, согласно которой слово Gandon с французского транскрибируется как «Гандон», а с английского — как «Гэндон». Фамилия французского происхождения, но несомненно, англичанами для англичанина озвучивается ближе к английскому варианту. Но в данном случае всё это совершенно не важно. А важно то, что в результате оживлённого обсуждения приведён ровно один авторитетный источник с употреблением этой фамилии[1], и в нём фигурирует «Гэндон», источников с «Гандоном» не приведено, источник с записью «Гендон» не является авторитетным. И этого достаточно для переименования согласно правилам, перенаправление подавлено, и восстановлено может быть только при приведении авторитетного источника, употребляющего соответствующее написание, bezik 13:05, 20 апреля 2012 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/11_апреля_2012&oldid=134953348