Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/К оценке источников/Архив/2011

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Таблица итогов

В таблицу ниже добавляются спорные источники по НЕАК-конфликту (и только) и выносится оценка на основании ВП:АИ; все условия работы ВП:КОИ, естественно, применимы и к данному случаю. Предпочтение будет отдаваться вторичным источникам. Обсуждать источники следует на странице обсуждения, в теме «КОИ», в подзаголовке должен быть указан номер запроса. Со страницы обсуждения будут переноситься в таблицу исключительно сухие факты, на основании которых будут подводиться итоги. Не следует отвечать здесь на реплики, такие правки будут перенесены в обсуждение. Если источник присутствует в интернете, следует дать на него ссылку.

Оценка источников

Номер	Статья	Источник (краткое описание)	Аргументы «за» (коротко)	Аргументы «против» (коротко)	Итог	Статус
1	Псевдонаука	Зализняк А. А. О профессиональной и любительской лингвистике // Наука и жизнь, № 1, № 2, 2009.	Автор — признанный эксперт в лингвистике, популярно описывает лженаучные тенденции в этой сфере	Зализняк не использует термин «лженаука». В сфере лингвистики «ненаучные теории, позиционируемые в качестве научных» (текущее определение термина в статье), называет «любительской лингвистикой»	Статья авторитетна так как автор - признанный специалист в лингвистике. Релевантна для оценки построения лингвистических теорий. Демонстрирует типовые ошибки непрофессионалов. Понятия "лженаука/псевдонаука" не употребляет и плоскость "научности" почти не обсуждает. Для статьи Псевдонаука - релевантна только когда явно обсуждается аспект непрофессиональности научных построений (как иллюстративный материал). неон 14:21, 20 января 2011 (UTC)	Оспорен. В части того, что выступление Зализняка именно о псевдонауке, хоть и употребляется взамен термин «любительская лингвистика»
2	Псевдонаука	Наука клеймит псевдонауку Обращение 32 вице-президентов и членов президиума Российской академии наук // «Известия» № 130 (25230) 17.07.1998, английский вариант: Science Needs to Combat Pseudoscience: A Statement by 32 Russian Scientists and Philosophers // Skeptical Inquirer, Jan/Feb 1999.	Свидетельство доминирующего в науке и философии негативного отношения к псевдонауке	Bkmd: Не является статьёй в научном рецензируемом журнале	Заявление ряда учёных против лженауки. Авторитетно по причине авторов и тиражей (центральная газета!). Релевантно для раздела, описывающего общественно-политические аспекты борьбы против лженауки. неон 15:09, 20 января 2011 (UTC)
3	Псевдонаука	М. В. Волькенштейн Трактат о лженауке // Химия и жизнь, №10, 1975.	Не утратившее теоретической значимости изложение от представителя науки	Bkmd: «Устаревшая работа», «Весьма скандальное произведение, оценка дана, напр., тут»	Автор авторитетен в биофизике но взгляд на науку в целом устарел. Можно использовать как пример из истории (с указанием года), обязательно сопровождая ссылкой на позднюю критику. неон 14:28, 20 января 2011 (UTC)	Оспорен частично — критика на порядок менее значима.
4	Псевдонаука	Китайгородский А. И. Реникса	См. 3	См. 3	Автор авторитетен в области физики но взгляд на науку в целом устарел. Можно использовать как пример из истории (с указанием года), обязательно сопровождая ссылкой на позднюю критику. неон 14:28, 20 января 2011 (UTC)	Оспорен частично — критика на порядок менее значима.
5	Псевдонаука	А. Б. Мигдал Отличима ли истина от лжи? // Наука и жизнь, №1, 1982.	См. 3	Bkmd: «Устаревшая работа»	Автор авторитетен в области физики, статья посвящена построениям физического знания с попыткой обобщений на всю науку целиком. Опубликовано давно. Для применения в статье о лженауке обязательно указывать время написания. Может использоваться при освещении истории проблемы или при наличии современных АИ, ссылающихся на эту работу. неон 14:58, 20 января 2011 (UTC)	Оспорен частично — критика на порядок менее значима.
6	Меридиан (акупунктура)	Белоусов П.В. Теоретические основы китайской медицины. — Алматы, 2004 Латогуз С.И. Практическое руководство по рефлексотерапии и иглоукалыванию. — Ростов н/Д.: Феникс; Харьков: Торсинг, 2003	Полные руководства в области акупунктуры, имеющие ссылки на серьезных авторов	Q Valda: «псевдоученые, кто не пишет об отсутствии доказательств, короче — не АИ»	При отсутствии аргументированных сомнений в авторитетности среди сообщества практикующих акупунктуру, можно использовать как АИ без атрибуции при описании понятий и практик акупунктуры. В вопросах эффективности акупунктуры вообще и отдельных её практик, а также её статуса в контексте конвенциональной медицины могут быть использованы лишь как мнение с обязательной атрибуцией.--Abiyoyo 17:35, 24 февраля 2011 (UTC)	Оспорен. В общем случае источник от представителя «сообщества практикующих иксологию» не является авторитетным и значимым, если не предоставлены подтверждающие сторонние авторитетные источники. --Q Valda 10:00, 8 марта 2011 (UTC)
7	Валеология	"ИНДИВИДУАЛЬНОЕ ЗДОРОВЬЕ ЧЕЛОВЕКА: ВАЛЕОЛОГИЧЕСКИЙ ДИСКУРС" В. Н. Скворцова к.философ..н., доцент каф. культурологии и социальной коммуникации гуманитарного факультета, О. С. Кексель к.филос.н., доцент каф. культурологии и социальной коммуникации гуманитарного факультета. [1] (нужно залогиниться)	Статья опубликована в журнале "Известия ТПУ", к-й входит в список ВАК. Кексель не имеет отношения к валеологии и защитила диссертацию по эпистемологии.	Скворцова - автор нескольких пособий и курсов по валеологии. (дискуссия была здесь)
8	Антивакцинаторство	Мац А.Н. Врачам об антипрививочном движении и его вымыслах в СМИ // Педиатрическая фармакология. — 2009. — Т. 6, № 6. — С. 12-35.	Статья опубликована в реферируемом научном журнале (в отличие от разбираемых в ней работ антивакцинаторов) + см. комментарии		Статья в реферируемом научном журнале - АИ научного уровня, выпущено НИИ Вахцин и сывороток и обладает явным приоритетом перед теми работами антивахцинаторов, которые опубликованы в ненаучных или популярных АИ. Может использоваться для статей, связанных с вахцинами и прививками и как критический материал в статьях о антивахцинаторском движении. неон 20:11, 21 мая 2011 (UTC)
9	Фолк-хистори	Володихин Д., Елисеева О., Олейников Д. «История России в мелкий горошек». Требуется выяснить, достаточно ли книга авторитетна, чтобы приводить мнения оттуда без атрибуции, или нужна персональная атрибуция?	Astrohist: «Данная публикация является вполне авторитетной, поскольку написана специалистами историками.», Nickpo: «В их числе изобретатель термина „фолк-хистори“ Володихин», Nickpo: «автор «рецензировался» — собранием 300+ экспертов в МГУ».	Первичный источник. Все три автора имеют степень только кандидата наук. Книга, как я понял, не рецензировалась, и была выпущена частным издательством.

Конкретные меридианы

Просьба обратить внимание, что к источникам в статьях про конкретные меридианы некоторое время назад предъявлены претензии (см. например [2]). Суть претензий изложена здесь — [3] — в соответствии с ВП:МАРГ «Описание маргинальной теории исключительно по её авторам и сторонникам неприемлемо». В нашем случае нельзя допускать изложение деталей маргинальной теории (акупунктуры) исключительно по учебникам акупунктуры. Нужны сторонние авторитетные источники из области медицины, биологии, истории. Мнение физиков о несоответствии метафизики и физики тоже приветствуется. Просьба при итоге учесть аргументы, прозвучавшие при оспаривании прошлого итога по источникам ТКМ. --Q Valda 10:00, 8 марта 2011 (UTC)

Итог

Китайская медицина не является "маргинальной теорией" - она признана в КНР и находится на разном уровне признания в России и странах Запада. Количество приверженцев китайской медицины очень велико. Медоды китайской медицины изучаются в научных учреждениях и выводы по ним далеко не однозначные (как за так и против). Это сложное явление, сочетающее китайскую культуру, мировоззрение, исторические традиции и системы лечения. Целью Википедии является наиболее полное освещение явления во всех его аспектах с отражением мнений всех сторон. Просьба более по отдельным реалиям китайской медицины запросов не писать. Участнику Q Valda предупреждение за хождение по кругу. Дальнейшая попытка искажения ВП:МАРГ и привлечения внимания будет рассмотрена как троллинг и применены административные меры. неон 10:18, 8 марта 2011 (UTC)

Оспоренный итог по конкретным меридианам

Во первых, ознакомьтесь, пожалуйста, сами со значением википедийного термина «маргинальная теория» (ВП:МАРГ) — «идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных», «эзотерические методики лечения». Т.е. китайская медицина во многих проявлениях, например акупунктура, — типичная маргинальная теория для Википедии. Нисколько не против наиболее полного освещения маргинальных теорий, но просьба при этом иметь в виду налагаемые ограничения по ВП:МАРГ. Далее, можете продолжать игнорировать нормы ПДН, ЭП и НО на странице, для этого не предназначенной, можете даже в обход ВП:ПБ заблокировать, однако вынужден предупредить, что в таком случае немедленно обращусь в АК. --Q Valda 10:56, 8 марта 2011 (UTC)

1. «Описание маргинальной теории исключительно по её авторам и сторонникам неприемлемо» - Вы цитируете здесь не правило а мнение участника Pessimist в обсуждении. Если Вы прочтёте правило, то Вы увидите, что подобное обсуждение там ведётся совершенно в другом контексте и касается значимости. Конкретные меридианы обсуждеются не только в АИ сторонников, но и в АИ противников и вряд ли значимость конкретных меридианов стоит доказывать.
2. Разумеется каждый меридиан в идеале должен быть описан достаточно подробно с обсуждением его хода, анатомических соответствий и критическим обсуждением, привлекая АИ, включая критические. Это следует из правила НТЗ, и здесь Ваш призыв абсолютно справедлив
3. Я хотел бы принести извинения если моя фраза произвела впечатление резкой или оскорбительной. Признаюсь, добрые намерения я предполагаю.
4. У меня к Вам просьба тем не менее о кооперации. Если Вы прочтёте цитату из Джимми Уэйлса в том же правиле ВП:МАРГ, Вы увидите что Википедия позволяет сглаживать многие конфликты за счёт выбора нейтральных и компромиссных формулировок. Подобную позицию я уже высказывал при анализе ситуации в иске АК:636, где арбитры критиковали Ваши действия именно из за трудности кооперации с оппонентами. Поэтому и было рекомендовано принудительное посредничество. Прошу всё-таки пытаться найти соглашения и компромиссы со своими оппонентами - это самое верное средство избавиться от опеки "злобных" администраторов-посредников.

неон 01:07, 9 марта 2011 (UTC)

• Спасибо, неон. Со своей стороны хотел бы быть предельно откровенным — с большим уважением отношусь к вашей деятельности в Википедии. Раз возникли разногласия по поводу чего-либо, нам так или иначе их решать. Из высказывания выше складывается впечатление, что Вы заняли определённую позицию — считать ли нечто спорное «маргинальной теорией» или нет. Меня, честно говоря, это огорчило — намного проще иметь дело с посредником, который по определению нейтрален, просто взвешивает аргументы сторон и не занимает никакую позицию. Даже одно то, что темы регулярно появляются в ВП:НЕАК, свидетельствует что в них не всё так просто с маргинальностью.
  Теперь о конкретном вопросе, вызвавшем разногласия. ВП:МАРГ описывает целый спектр явлений, одно из которых называет «маргинальной теорией в науке» (сноска[3]). Туда относится всё, что, претендуя на научность, не получило общего признания учёных. Это может быть и вполне научная маргинальная концепция, не обязательно псевдонаука (в последнем случае доминирующий взгляд учёных — полное отсутствие научных оснований). При этом ВП:МАРГ регулирует не только вопрос значимости той или иной концепции (уместно ли посвящать ей статью), но и накладывает ряд ограничений на уже значимые для Википедии маргинальные теории. На одно из них и обращал внимание ув. Pessimist — при описании такой теории нельзя пользоваться исключительно источниками её создателей и сторонников. Отсюда логичен вывод — в статьях о значимых частях маргинальной теории тоже надо придерживаться этого ограничения.
  Наконец, больная тема — считать или нет акупунктуру маргинальной научной теорией. Да, имеет многовековую историю, да, шедевр нематериального культурного наследия. Ей сейчас доверяют большинство китайцев, правительство тратит на промоушн безумные миллионы. В Китае её лишь немногие считают маргинальной, хотя звучат и значимые протесты медиков страны. Да, и на западе практика весьма популярна. Однако, «назвался медициной — надо лечить». А вот тут увы — в последние годы много клинических испытаний, и ничего особенно научного в ней не обнаружено. Самое лучшее на что может претендовать акупунктура в настоящий момент — в некоторых случаях (снятие боли или тошноты) признана эффективной, но не превышающей уровень плацебо-акупунктуры (когда либо иглы не втыкают вовсе, либо втыкают, но в точки, не предназначенные для снятия боли или тошноты). То есть по сути это не более чем психологический эффект. Вот одна из последних статей от сторонников акупунктуры, опубликованная в одном из авторитетнейших клинических журналов мира с высочайшим импакт-фактором — Brian M. Berman, M.D., Helene M. Langevin, M.D., Claudia M. Witt, M.D., M.B.A., and Ronald Dubner, D.D.S., Ph.D. Acupuncture for Chronic Low Back Pain // The New England Journal of Medicine, 2010; 363:454-461. Они признают эти факты —

  As noted above, the most recent well-powered clinical trials of acupuncture for chronic low back pain showed that sham acupuncture was as effective as real acupuncture. The simplest explanation of such findings is that the specific therapeutic effects of acupuncture, if present, are small, whereas its clinically relevant benefits are mostly attributable to contextual and psychosocial factors, such as patients’ beliefs and expectations, attention from the acupuncturist, and highly focused, spatially directed attention on the part of the patient. These studies also seem to indicate that needles do not need to stimulate the traditionally identified acupuncture points or actually penetrate the skin to produce the anticipated effect.

  И вот критика этой статьи — David Gorski, sciencebasedmedicine.org, Steven Novella, NeuroLogica Blog — о научности акупунктуры судите сами. --Q Valda 06:05, 9 марта 2011 (UTC)
  • Просьба пересмотреть итог в соответствии с аргументами, изложенными на ВП:ВУ#Маргинальные источники — не АИ?. В двух словах — ВП:МАРГ не допускает использование источников создателей и сторонников маргинальных теорий без рассмотрения их сторонними источниками. Ещё более определённо высказывается руководство en:WP:Fringe theories — «Points that are not discussed in independent sources should not be given any space in articles». Пересмотрение итога необходимо, т.к. в статьях по конкретным меридианам начинаются попытки сохранить маргинальный самостоятельно изданный источник. --Q Valda 09:52, 13 марта 2011 (UTC)

Исходя из того, что написано в статье Акупунктура, это не маргинальная теория. Обсуждали ведь уже. (современный китай китай+древность+хоть и спорная, распространенная клиническая практика=немаргинальность)--Abiyoyo 11:49, 13 марта 2011 (UTC)

Кроме того на ВП:ВУ никакого консенсуса нет и по маргинальным теориям. Даже по ним нужно правило/опрос. До тех пор я буду придерживаться озвученного ранее подхода. Итог подтверждаю.--Abiyoyo 11:51, 13 марта 2011 (UTC)

Опять о болях в спине

Пришлось мне однако приподняться с печи и залезть в АИ и посмотреть что там происходит :-)

Вот тут описывается массивный эксперимент, предпринятый в GERAC в Германии: German Acupuncture Trials (GERAC) for chronic low back pain: randomized, multicenter, blinded, parallel-group trial with 3 groups. Суммари таково: RESULTS: At 6 months, response rate was 47.6% in the verum acupuncture group, 44.2% in the sham acupuncture group, and 27.4% in the conventional therapy group. Differences among groups were as follows: verum vs sham, 3.4% (95% confidence interval, -3.7% to 10.3%; P = .39); verum vs conventional therapy, 20.2% (95% confidence interval, 13.4% to 26.7%; P < .001); and sham vs conventional therapy, 16.8% (95% confidence interval, 10.1% to 23.4%; P < .001.

CONCLUSIONS: Low back pain improved after acupuncture treatment for at least 6 months. Effectiveness of acupuncture, either verum or sham, was almost twice that of conventional therapy.

Вот тут обсуждаются результаты эксперимента в самом ГЕРАКе Die Ergebnisse zu den Indikationen "Migräne", und"Spannungskopfschmerz пять коротких обзоров с разных позиций включая врачей и представителя официальной (государственной) больничной кассы AOK. То эе описано в немецкой Википедии de:German Acupuncture Trials de:Akupunktur. Уж совершенно нигде не говорится что акупунктура - лженаука, что надо исследования акупунктуры прекратить и что это сплошное плацебо и шарлатанство (как пишут уважаемые скептики).

Что я понял из прочитанного (и ещё просмотру конкретных графиков в ссылках которые приводои ув. Q Valda):

• Настоящая акупунктура чуть лучше чем sham, но обе существенно лучше неакупунктурного лечения
• Sham - тут не плацебо в буквальном смысле (когда нет никакого воздействия) а втыкание игол в "случайные" точки - тут воздействие есть
• Опыт говорит что "да, с помощью втыкания иголок" можно достичь лучшего результата. Кроме того официальные больничные кассы согласились оплачивать такое лечение, потому что оно эффективнее и немедикаментозно. Кроме того больничные кассы высказали неудовлетворение состояния традиционных западных методов лечения, которые не могут показать резыльтаты лучше чем sham, но рекомендуют врачам комбинировать и те и другие методы (Вот официальное заключение о том что с 2007 оплачивается)
• Лично я как математик скажу, что эксперимент говорит не то что "акупунктура - исключительно психологическое воздействие" а что "втыканием иголок МОЖНО вылечить данную боль и иголки лечат". Дальнейшее - задача исследований - понять какие именно точки и комбинации точек действительно лечат и при каких условиях а какие - не лечат, и каков механизм лечения. Хотя эксперимент ставить крайне трудно (операторская зависимость, плацебо и т д), есть шансы нормальными доказательными методами это вытянуть. Так во всяком случае я понял позицию самих организаторов эксперимента, которые опубликовали данные чтобы показать что sham тоже лечит.
• Ну и разумеется сравнение с shamом говорит, что древняя доказательная база слаба и её надо переделывать. Но так как оно лечит - видно что следует искать. В даже самые упертые критики всегда делают приписку "требуются дополнительные исследования".

Во всяком случае ниоткуда не следует, что из эксперимента о болях в спине, после которого немецкие крайне консервативные больничные кассы стали оплачивать лечение следует что вся акупунктура лженаука и не лечит. Прошу прощения за оффтопик. неон 12:49, 13 марта 2011 (UTC)

• • неон — «Лично я как математик скажу, что эксперимент говорит не то что "акупунктура - исключительно психологическое воздействие" а что "втыканием иголок МОЖНО вылечить данную боль и иголки лечат"».
    Это неверно. Эксперименты пытаются подать с таким выводом. Однако когда стали разрабатывать плацебо для акупунктуры («sham acupuncture»), пришли к следующим заключениям: 1) статистически заметный, но незначительный эффект от «общей» акупунктуры наблюдается лишь в ограниченных областях — снятие некоторых видов боли и тошноты (в основном после химиотерапии), 2) эффект от sham'a не зависит вводятся ли иглы или их введение лишь имитируется (например путём применения телескопических игл), 3) различие в эффективности между действительной и sham-акупунктурой статистически незначимо, т.е. без разницы куда вводить иглы и вводить ли их вовсе, причём чем больше выборка пациентов, тем меньше различие. В итоге вторичные источники делают вывод — терапевтический «эффект» акупунктуры является психологическим (это подтверждают и сами мета-анализы), акупунктура «does not work», даже несмотря на мощные усилия лобби альтернативной медицины ввести её в медицинские учреждения, оплачивать её страховками и т.п. --Q Valda 11:52, 14 марта 2011 (UTC)

Мнение Q Valda

Abiyoyo — «Исходя из того, что написано в статье Акупунктура, это не маргинальная теория».
Это очень плохо, что, читая статью Википедии об акупунктуре, вы делаете вывод о немаргинальности этой теории и стараетесь вместе с неоном подвести читателя к подобному выводу. Увы, но если третий посредник не выскажется в ближайшее время, придётся, во-первых, обращаться на ВП:Оспаривание итогов с объяснением почему акупунктура это непризнаваемая наукой маргинальная теория, во-вторых, видимо, обращаться к арбитражному комитету с просьбой рассмотреть вопрос поддержки маргинальных теорий в рамках посредничества по ВП:НЕАК (это по правилам Википедии недопустимо). Собственно, претензии вызывают не столько рассуждения посредников (разные мнения это нормально), сколько ряд конкретных действий по исключению авторитетных источников и включению неавторитетных, увы. --Q Valda 13:09, 13 марта 2011 (UTC)

Вывод сделан не на основании статьи, а на основании тех АИ что были представлены всеми сторонами. Сам я в акупунктуре ничего не понимаю.--Abiyoyo 13:33, 13 марта 2011 (UTC)

• Зачем же тогда аргументируете «Исходя из того, что написано в статье Акупунктура...»? PS. Нигде не утверждал, что акупунктуру в рамках Википедии надо описывать исключительно как лженауку. Такое мнение существует, но для применения ВП:МАРГ достаточно показать, что акупунктура — «маргинальная научная теория», т.е. не получившая общего признания среди учёных (см. ВП:МАРГ). К тому же в тех случаях, когда совместно с акупунктурой обывателю впаривают достоверность существования «жизненной энергии», «меридианов» и прочей метафизики — это относится к «эзотерическим методикам лечения» и тем более маргинально (опять же см. ВП:МАРГ). --Q Valda 13:46, 13 марта 2011 (UTC)
  • Аргументирую, потому что те два абзаца в статье, что касаются статуса акупунктуры писались при моем участии. И мне кажется, что они соответствуют АИ и достаточно нейтральны. Поэтому и говорю, «написано в статье». Пока что мне лично кажется, что вот такой осторожный и взвешенный подход уместен и соответствует АИ. Теперь по поводу ВП:МАРГ. Теория суперструн тоже не пользуется всеобщей поддержкой. Это тоже ВП:МАРГ? Что ж, получается, что если есть разные подходы, и нет одного общепринятого, то все они — ВП:МАРГ? Мы таким образом отрезаем от ВП весь «передний край» науки, в котором всегда нет единомыслия. А про ци уже ведь ясно написали в статье, что, да, ци — устаревшее понятие, ненаучное.--Abiyoyo 14:07, 13 марта 2011 (UTC)
    • В таком случае полагаю, что со стороны посредника подход был бы нормальным, если бы он заранее изучил ВСЕ источники, приведённые в статье, ДО вынесения вердикта. Иначе вообще непонятна причина, почему посредник выносит тот или иной итог или подтверждает его. --Q Valda 14:45, 13 марта 2011 (UTC) PS. Насколько мне известно, теория суперструн не является маргинальной, её различные варианты вполне научны и не отвергаются научным сообществом. --Q Valda 14:45, 13 марта 2011 (UTC)
      • Я постарался посмотреть всё. Если что-то там не отражено - давайте на СО статьи. Что до суперструн, то это пример теории, распространенной в научном сообществе, но не являющейся общепризнанной.--Abiyoyo 16:09, 13 марта 2011 (UTC)
        • Можно ли продемонстрировать доминирование в науке одного из мнений (о научности/ненаучности) теории суперструн? Если нет, то теорию нельзя считать маргинальной. По отношению к акупунктуре в настоящий момент возможно показать доминацию в науке мнения о маргинальности (об эффективности близкой к плацебо и ненаучных теоретических обоснованиях). О мнениях самих акупунктуристов или их сторонников и поддерживающих организаций (типа NCCAM), разумеется, речь не идёт. Аналогичные аргументы валидны в статье Джьотиша — да, древняя метафизическая теория, да, индийское правительство активно пытается внедрить её как науку, однако достаточно выйти за пределы области астрологии, и мнение однозначно — маргинальная теория (в нашем случае — псевдонаука). --Q Valda 17:28, 13 марта 2011 (UTC)

Никакой доминации нет, а медицина кроме науки включает в себя ещё - клинику, уход, реабилитацию, минздрав и постановка медицинских проблем в терминах "либо лженаука либо наука" весьма маргинальный. Почему в Германии принято распоряжение для больничных касс оплачивать акупунктуру? Потому что эффективность выше других методов. И это показал эксперимент. Потому что лечит лучше западных методов. Предлагаю закрыть эту тему как неперспективную. неон 17:43, 13 марта 2011 (UTC)

Ув. Neon, а у нас на валеологию бюджетные средства ассигнуются. Это, конечно, аргумент в пользу научности и эффективности, но очень слабый. --Van Helsing 17:49, 13 марта 2011 (UTC)

Давайте лучше займёмся изучением отчётов о мета-анализах. Там и немецкие данные фигурирут. И к ним примечания зачастую следующие [4]

In fact, in Germany, acupuncture is routinely reimbursed for chronic low-back pain as in a large randomized trial acupuncture (but also sham acupuncture which is not reimbursed) was more effective than treatment based on German guidelines[3]. Skeptical scientists would argue that these results are likely to be biased because of lack of blinding and that acupuncture should not be considered effective

При этом надо учесть, что «скептики» — это признанные специалисты в медицине, никак не связанные с акупунктурой, что отсутствие «слепоты» экспериментов говорит за то, что немецкие результаты не удовлетворяют научным требованиям, и что немецкие кассы с удовольствием будут оплачивать всё, что им выгодно. Читаем дальше указанный источник — [5] (это как раз участвовавшие в немецких исследованиях специалисты, всячески продвигающие акупунктуру) —

Our exploratory subgroup analyses (as well as similar analyses in the review by Madsen et al. [28]) do not provide evidence that sham interventions involving needle penetration are associated with larger nonspecific effects than those which do not. Thus the limited available data suggest that skin penetration or no skin penetration does not seem to make a big difference.

Итак, введение игл или нет плацебо-акупунктуру не делает более эффективной. Далее —

On the basis of our data and available systematic reviews [4-7,28], it seems reasonable to assume an average SMD of 0.4 (or more) for nonspecific effects and SMD of 0.2 (or less) for specific effects at least for a number of conditions. To achieve 80% power, a two-armed, sham-controlled clinical trial investigating a specific effect of 0.2 SMD would have to recruit about 800 patients. This suggests that almost all available trials comparing true and sham acupuncture would be underpowered. One could argue that a SMD of 0.2 is clinically irrelevant. In line with that reasoning, Madsen et al. [28] questioned in their review whether "the prevailing hypothesis that acupuncture has an important effect on pain in general." (page 7). However, we believe that another conclusion is possible, too.

следует типичный для сторонников акупунктуры трюк. Статистическое отклонение true/sham-acupuncture 0.2 (или менее, это названо «specific effects», т.е. реальная эффективность) — слишком мало чтобы быть клинически эффективным. Зато более заметны «nonspecific effects» (т.е. когда эффектом является не акупунктура сама по себе, а дополнительные психологические факторы) c SMD 0.4. И делается вполне естественный для сторонников акупунктуры, часто звучащий вывод —

We believe that there has to be a discussion involving scientists, decision makers, health care providers and patients whether and when the evidence for clinically relevant total effects from nonblinded comparisons is sufficient to consider a treatment effective, even if specific effects due to the postulated mechanism of action might be minor or even nonexistent.

Итог — акупунктура (по крайней мере в том виде, в котором описана в советских и российских учебниках, справочниках и руководствах) практически неотличима от «фальшивой» акупунктуры (о которой те учебники и не слышали), а в фальшивой акупунктуре почти без разницы, вводятся ли иглы под кожу или нет. При этом некоторый посторонний «неспецифический эффект» (в основном, психологический) выдается за реальный эффект, т.е. фактически осуществляется обман, о чём и пишут «скептики».
Типичный ВП:МАРГ, увы, но вынужден настаивать именно на этом.--Q Valda 20:12, 13 марта 2011 (UTC)

Вердикт вынесен, больше просьбе к этой теме не возвращаться. Ваши источники были проанализированы, другие источники тоже, выяснено что не всё однозначно. НТЗ означает учёт всех мнений а не игнорирование тех которые Вам не нравятся. Мы ходим по кругу. Больше я отвечать на повторение одной и той же аргументации не буду. В пересмотре итога отказано. Аминь ... неон 20:36, 13 марта 2011 (UTC)

• Все ужасно распылено. Предлагаю создать подстраницу и разложить туда аргументы с АИ по тезисам, разгрузив КОИ/ЗКА и т.п. К примеру, я вижу очень мощные аргументы с обеих сторон, но Neon написал на одной странице, Q Valda - на другой. --Van Helsing 20:46, 13 марта 2011 (UTC)
  • Нет, сделаем проще. Подготовлю документы в АК с просьбой рассмотреть посредничество в общем и действия конкретных персоналий в частности. В том числе кто и почему ходит по кругу и чьи мнения игнорируются. --Q Valda 00:19, 14 марта 2011 (UTC)

Руководства по китайской медицине и акупунктуре

Участник Q Valda поставил под сомнение авторитетность следующих руководств:

• Белоусов П.В. Теоретические основы китайской медицины. — Алматы, 2004
• Латогуз С.И. Практическое руководство по рефлексотерапии и иглоукалыванию. — Ростов н/Д.: Феникс; Харьков: Торсинг, 2003.

Авторов назвал псевдоучеными. Вот его комментарий к диффу: "псевдоученые, кто не пишет об отсутствии доказательств, короче — не АИ".

Я готов по первому требованию выслать сканы этих книг, чтобы можно было убедиться в том, что это за книги.

Aqui 09:42, 24 февраля 2011 (UTC)

• Категорически против подачи ненаучной литературы (типа указанных руководств) в качестве АИ по вопросам современной медицины. Думается, только при тех утверждениях, о которых в статье ясно и недвусмысленно указано, что речь идёт о исторической концепции донаучного периода, возможно использовать ссылки на сторонников этой концепции без соответствующей аттрибуции. --Q Valda 10:27, 24 февраля 2011 (UTC)
  • PS. В качестве АИ для исторической концепции донаучного периода желательно использовать историков или методологов науки, а не сторонников этой концепции. --Q Valda 10:33, 24 февраля 2011 (UTC)

    Вообще-то статья посвящена вопросу, относящемуся не к современной медицине, а к традиционной китайской. Aqui 10:38, 24 февраля 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • Вообще-то практикующие акупунктуру, бесконтактный массаж и прочий цигун делают бизнес на доверии и суевериях доверчивых граждан именно в настоящее время и, в том числе, весьма далеко от Китая. --Q Valda 11:34, 24 февраля 2011 (UTC)

    Да да, конечно. Я вот практикую акупунтуру весьма далеко от Китая, и даже сертификат государственного образца у меня есть. Стало быть, когда я с помощью акупунтуры привожу в чувство упавших людей на улицах и в электричках, это я делаю бизнес на их доверии, а когда вывожу из шокового состояния при осложнениях после использования созданных в Европе препаратов, действие которых научно обоснованно — это я делаю бизнес на их суеверии. Ога ога. Aqui 11:49, 24 февраля 2011 (UTC)

    На улице как-то антисанитарно вводить иголки... Лучше дать понюхать нашатырь или похлопать по щекам - эффект тот же, но безопасно. --Van Helsing 11:55, 24 февраля 2011 (UTC)

Прошу участнков помнить о правиле ВП:НЕТРИБУНА.--Abiyoyo 17:30, 24 февраля 2011 (UTC)

Белоусов П.В. [ru.savefrom.net/bindex.php?url=http%3A%2F%2Fdepositfiles.com%2Fru%2Ffiles%2F3kvhw5b4j Латогуз С.И.] - кому почитать, сорри если копивио. --Van Helsing 11:58, 24 февраля 2011 (UTC)

Оспоренный итог по руководствам ТКМ

1. Общие соображения. В Википедии частым делом являются споры об авторитетности, возникающие как отражение объективно существующих разногласий между источниками научными и источниками по традиционной медицине и иным практикам и областям знания, не пользующихся достаточной поддержкой в конвенциональной науке. Соответствующие области знания основываются на принципиально различных методологических, философских, эпистемологических основаниях и не могут быть приведены к согласию на основании некоторой единой точки зрения. В подобных случаях рекомендуется придерживаться следующего принципа: источник может быть авторитетным строго в рамках той дискурсивной области, где эта авторитетность является общепринятой в сообществе, парадигмальные и рациональные принципы которого регулируют существование данного дискурса.

2. Понятия и описания практик акупунктуры целиком развиваются в рамках самой акупунктуры. Поэтому источники по акупунктуре могут быть признаны авторитетными для описания принятых в данной области понятий (меридианы, точки, и т. п.) и конкретных практик. В таких случаях эти источники могут приводиться как авторитетные без обязательной атрибуции при условии наличия консенсуса относительно их содержания среди сообщества практикующих данную область нетрадиционной медицины.

3. Поскольку понятие клинической эффективности может целиком принадлежит области доказательной медицины, наиболее авторитетными в этих вопросах являются источники по конвенциональной академической медицине. Поэтому для утверждений о конкретных клинических результатах и эффективности тех или иных конкретных практик акупунктуры — утверждений, которые и составляют основное содержание разногласий между традиционной медициной и акупунктурой, данные источники могут рассматриваться как мнение с соответствующей атрибуцией.

3bis. Следует отметить, с учётом комментария участника Goga312, что в рамках акупунктуры могут существовать направления, основывающихся на методах доказательной медицины. В той мере, в какой источник придерживается такой методологии, разногласия между акупунктурой и конвенциональной медициной оказываются снятыми. В этом случае, при наличии достаточных свидетельств, что конкретная работа по акупунктуре придерживается научной методологии (например, опубликована в авторитетном рецензируемом медицинском издании) и не подвергается существенной критике со стороны доказательной медицины, она может использоваться как авторитетный источник без обязательной атрибуции и в вопросах клинической эффективности.

4. В вопросах описания статуса акупунктуры как системы представлений и практик, как знания вообще вообще, так и в контексте представлений доказательной медицины, данные источники не могут рассматриваться как достаточно надёжные АИ в силу их заинтересованности и могут быть приведены лишь как мнение с соответствующей атрибуцией. Наиболее авторитетными в этой области являются работы по философии медицины, медицинской антропологии и др. аналогичных областей знания.

5. Мною не рассматривался статус обсуждаемых источников на предмет авторитетности среди сообщества практикующих акупунктуру, как де-факто выходящий за пределы содержания конкретного спора. Авторитетность данных конкретных АИ может быть оспорена в случае наличия мотивированных сомнений в их признании в сообществе практикующих акупунктуру.

6. Латогуза мне скачать не удалось. Однако из доступных мне косвенных сведений об этой работе, я могу сделать выводы, что пункт 3bis к ней неприменим. То же касается и Белоусова, с работой которого я ознакомился. Этот пункт (в части Латогуза) может быть оспорен при приведении достаточных свидетельств, что данная работа рассматриваются в рамках классической медицины как соответствующие принципам научной достоверности.--Abiyoyo 17:27, 24 февраля 2011 (UTC)

Подтверждаю, что пункт 3bis к работе Латогуза неприменим: в этом руководстве методы доказательной медицины в акупунктуре не рассматриваются. -- Aqui 17:40, 24 февраля 2011 (UTC)

К работе Белоусова пункт 3bis также неприменим: работа представляет собой последовательное изложение лишь традиционных (то есть донаучных) концепций традиционной китайской медицины. -- Aqui 17:47, 24 февраля 2011 (UTC)

Оспоренный итог по источникам ТКМ

Извините, но с точки зрения какого «сообщества, парадигмальные и рациональные принципы которого регулируют существование данного дискурса», данные источники являются авторитетными? В области медицины, биологии или физики акупунктура в лучшем случае «маргинальная научная теория», зачастую квалифицируемая как псевдонаука. В области философии науки ситуация приблизительно та же — в донаучное время акупунктура могла являться частью «протонауки», но современное учение и практика акупунктуры не имеет научных оснований и обладает сомнительной эффективностью. Такого рода источникам не место в статье, если они противоречат хоть на миг с современными научными знаниями (а акупунктура во многом вступает в противоречие с ними). --Q Valda 08:53, 2 марта 2011 (UTC)

• Требуется показать авторитетность указанных источников в области философии науки или в сфере медицины, биологии или физики. Пока этого нет, к ним проставлены запросы на проверку авторитетности. Просьба не удалять эти запросы. --Q Valda 08:57, 2 марта 2011 (UTC)

С точки зрения сообщества практикующих акупунктуру. Понятия меридианов, точек и аналогичные им осмыслены главным образом в рамках дискурса акупунктуры. Принцип, положенный мною в основание этого итога совершенно аналогичен тому, которым я руководствовался в религиозных конфликтах: в вопросах вероучения религиозные источники могут быть авторитетными. Сходным образом дело обстоит и в акупунктуре: в описании собственных понятий источники, принадлежащие к самой акупунктуре могут быть авторитетными. В том числе и потому, что только в них детальное описание этих понятий и содержится.--Abiyoyo 09:14, 2 марта 2011 (UTC)

Да, разумеется, «в области философии науки или в сфере медицины, биологии или физики» эти источники авторитетными не являются. Но об этом в итоге речь и не шла.--Abiyoyo 09:33, 2 марта 2011 (UTC)

Следовательно эти источники вовсе неавторитетны и пора бы уже пересмотреть итог. По крайней мере, не слишком корректным выглядит столь долгое отсутствие официальной реакции на оспоренность итога. --Q Valda 09:31, 5 марта 2011 (UTC)

Аргументация изложена чуть ниже — существование взаимосвязанных норм — ВП:ПРОВ+ВП:АИ «В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи в Википедии не должно быть статьи на данную тему…», «Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале…» — и ВП:МАРГ+ВП:ВЕС «если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ…», «Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им…», «Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники…», «Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме…» --Q Valda 10:06, 5 марта 2011 (UTC)

• Напомню, требуется показать авторитетность в сфере именно философии науки или в сфере медицины, биологии или физики. «Сфера акупунктуры» не является общепринятой «парадигмальной» и «рациональной», т.к. является маргинальной или вовсе псевдонаучной. Сфера теологии пока является академической во многих странах, увы, но к ней таких претензий в настоящее время быть не может. --Q Valda 09:51, 2 марта 2011 (UTC)
  • Обе стороны, к сожалению, упорно не конкретизируют предмет спора. Как я понимаю, позиция Abiyoyo заключается в применении положения правил о том, что материалы самих акупунутуристов применимы для определения их же понятий, Q Valda хочет показать, что эти источники - не от преамбулы. Так? --Van Helsing 10:05, 2 марта 2011 (UTC)
    • И Неон по поводу источников в сфере гомотоксикологии, и Abiyoyo в сфере ТКМ в своих итогах пытаются обойти ВП:МАРГ — запрет на пропаганду маргинальных теорий. Хотя общий подход очевиден — если источник авторитетен в общепринятых академических областях, то его можно использовать, если нет то нет. Фактор значимости в общественном мнении или «раскрученности», на мой взгляд, нисколько не должны влиять на оценку авторитетности. Иначе Википедии грозит превращение в сборник общепринятых предрассудков и суеверий, а не в качественную энциклопедию. --Q Valda 10:30, 2 марта 2011 (UTC)
      • Да не, блин, как объяснить-то :) Да, есть прорехи и в позициях Neon'a и Abiyoyo (перенейтрализация), но и в подходе Q Valda - тоже (нет отделения временных периодов и не учитывается, что реакция ученых релевантна при покушениях на их сферу; в случае же признаваемой самими последователями эзотеричности можно ее не опровергать (как в Космоопере). Соответственно, решение в третьей точке. --Van Helsing 10:44, 2 марта 2011 (UTC)
        • Попробую объяснить. Моё мнение — нет источников, авторитетных в некой «иксологии». Либо есть авторитетность в философии, методологии науки, в научных областях, медицине, биологии, либо нет. Другого не дано. --Q Valda 11:38, 2 марта 2011 (UTC)
          • А как рассказать читателю про иксологию? Статья проходит по значимости, скажем, потому что есть обширная критика учёных. Но ученые, поискав и не найдя Икс, не вдаются в элементы иксологии. Мне кажется, тут стоит вводить мнение иксологов, но куда и каким количеством - уже обсуждать. Разумеется, мне видится, что для определения самого явления нужны вторичные независимые АИ (ведь если таковых нет, статья и ВП:КЗ может не проходить). Кстати, Британнику не забываем. --Van Helsing 12:02, 2 марта 2011 (UTC)
            • Disclaimer: такая моя позиция нерелевантна всем сабжам, в отношении которых упоминается использование техник реформирования мышления и/или пропаганда, таких ниндзей - за нунчаки и музей. --Van Helsing 12:07, 2 марта 2011 (UTC)
              • Если иксология отражена в авторитетных источниках, то именно по ним и надо её описывать. Описание по иксологическим источникам противоречит как связке норм ВП:АИ+ВП:ПРОВ, так и ВП:МАРГ+ВП:ВЕС. Думается, нельзя маргинальную научную теорию в энциклопедии описывать полнее, чем это есть в авторитетных источниках по философии, методологии, истории науки, по физике, биологии или медицине. --Q Valda 13:01, 2 марта 2011 (UTC) PS. Конечно, для того, чтобы показать общественный резонанс, возможно использовать источники из области журналистики, публицистики, выступления общественных деятелей и т.п. --Q Valda 13:33, 2 марта 2011 (UTC)
                • Тогда древним китайцам достанется ни за что. --Van Helsing 13:42, 2 марта 2011 (UTC)
                  • Древним китайцам не достанется, они ни в чём не виноваты. А вот современным китайцам и их сторонникам, активно пропагандирующим альтернативную медицину — вполне заслуженно. В Китае немало, кстати, понимающих маргинальность многих положений ТКМ, но у них, как и в Индии, в обществе существуют политически-идеологические причины не признавать веру в сверхъестественное за религию или легальный оккультизм. Ранее были политические решения назвать, скажем, цигун псевдонаукой и на этом основании запретить, но со временем такие попытки также сошли на нет... --Q Valda 20:35, 2 марта 2011 (UTC)
                    • Хмм, по идее, мне сейчас нужно сбросить свою руку, но что-то все равно не так. Пока не могу сформулировать. --Van Helsing 20:47, 2 марта 2011 (UTC)
                      • Сейчас аналогичная проблема может возникнуть в статье про Аджиева. Моя аргументация здесь — [6]. На мой взгляд, использование в качестве источников сочинений авторов и сторонников маргинальных теорий при описании содержания самой теории крайне нежелательно, ведь в этих сочинениях зачастую пренебрегают общепринятыми научными определениями, пользуются ничем не подкреплённой наукообразной терминологией и т.п. --Q Valda 09:31, 5 марта 2011 (UTC)

Я думаю, Q Valda достаточно явно сформулировал принцип, которым он руководствуется в своих дейстивях: «Моё мнение — нет источников, авторитетных в некой „иксологии“. Либо есть авторитетность в философии, методологии науки, в научных областях, медицине, биологии, либо нет. Другого не дано». Должен сказать, что подобный подход — написание Википедии строго по академическим источникам в рамках их компетенции мне лично представляется оптимальным. Проблема, однако в том, что это не всегда возможно. Есть области, которые интересны читателю и редакторам, но не освещённые в должной мере академическими источниками. Это, например, текущие события общественно-политической жизни, где академические источники просто не успели появиться, а интерес к этим областям значительный. Поэтому приходится писать статьи о текущих событиях по новостным источникам (газетам), явно не относящимся к академическому полю. Это и статьи о художественных произведениях, особенно о произведениях, относящимся к современной массовой культуре. Эти статьи также предпочтительнее было бы писать по литературоведческим и искусствоведческим работам. Но таких работ крайне мало и приходится обращаться к неакадемическому языку и пользующемуся им источникам по литературной и художественной критике. Сходным образом дело обстоит и в отношении неакадемических направлений исследований, которые академических авторов интересуют в мере, недостаточной для описания всех тех аспектов, которые интересуют читателя и редакторов. Как описать, чем отличается одна точка акупунктуры от другой, если учёных это не интересует, а им достаточно сказать, что точка — понятие научно несостоятельное, а дальше — им просто неинтересно?

Ещё одно важное замечание. Следует различать научные источники, авторитетные в данной области и неавторитетные. В отношении нетрадиционной медицины авторитетные академические источники — источники по культурным исследованиям, антропологии, истории философии, истории идей и т. п., но не столько источники по медицине, поскольку нетрадиционная медицина явно находится за рамками современной доказательной медицины. Медицина способна установить границы применимости понятий акупунктуры по отношению к доказательным медицинским методам, но не компетентна в области различения понятий, которые имеют ненаучное происхождение и осмыслены лишь вне науки. В рамках же науки, делающей традиционную медицину непосредственным объектом своего изучения (медицинская антропология, как раздел культурной антропологии есть основная такая наука) эти понятия могут изучаться как такой объект. Но проблема в том, что культурная антропология — наука сравнительно молодая. В России, насколько мне известно, такой её раздел как медицинская антропология вообще представлена лишь несколькими специалистами. Научных работ по теме крайне мало, предмет их потенциального изучения не освещён в достаточной мере. А людей, интересующихся нетрадиционной медициной — миллионы. Люди хотят читать о меридианах. И хотят хоть как-то о них писать. Да и мне может оказаться интеерсным вопрос «чем отличается меридиан селезёнки от меридиана почек», даже если я не верю в меридианы. В этой ситуации приходится как-то выкручиваться. Предлагается, как мне кажется, наиболее приемлемая форма — допустить в Википедию в ограниченных масштабах дискурс самой нетрадиционной медицины. Но ровно в той мере, в какой он не претендует на что-либо большее, чем описание собственных понятий. Отсюда и соображения о границах авторитетности. Источники по акупунктуре признаются авторитетными до той поры, пока не претендуют на большее, чем самоописание, пока раскрывают только лишь собственные понятия (меридианы, точки). Никто не говорит, что эти понятия признаны наукой. Но для целей их полноценного описания приходится обращаться к работам самих теоретиков акупунктуры. Если же в какой-то момент будут найдены действительно научные источники, раскрывающие эти понятия в их полноте, то, без всяких колебаний, их следует признавать как более авторитетные и приемлемые.

Что касается конкретно акупунктуры, то, помимо указанных обстоятельств следует отметить, её нельзя строго отнести к неакадемической области — в Китае, предположительно, акупунктура (пока?) рассматривается в русле академических дисциплин, поэтому тем более писать о ней на основании соответствующих источников представляется возможным.--Abiyoyo 15:12, 6 марта 2011 (UTC)

Могу только подтвердить итог Abiyoyo. Китайская медицина была "открыта" для запада по-серьёзному примерно около 1970 года (напр. en:Nguyen Van Nghi а в СССР с шестидесятых годах Чжу-Лянь - Руководство по современной чжень-цзю терапии. После этого основной проблемой было как на западе так и в СССР - понять что это такое, на чем это обосновано и как сопоставить это с доказательной медициной. И занимаются этим уже 50 лет в академических учреждениях многих стран, и методов там много тысяч, и вопрос как можно поставить эксперимент и что можно верифицировать - заслуживает десятка статей в Википедии. Одни принимают китайскую медицину как она есть, другие пытаются её сопоставить с западной и ищут объяснения и аналогии, третьи не доверяют и критикуют, а то и раздражаются. И источников по всем этим мнениям легион.

Утверждать теперь что всё это - лженаука - было бы (по понятиям Википедии) весьма странно (а точнее грубым нарушением НТЗ). В том то и дело что до сих пор имеются институты которые изучают китайскую медицину и пытаются очертить сферу её применения, а ещё имеется огромное количество лечебных учреждений и практикующих врачей которые ей пользуются. И покуда это происходит - китайская медицина остаётся значимой для Википедии. АИ по акупунтуре безусловно значимы в статьях по самой китайской медицине (в этом итог!). И могут быть значимы в статьях по медицине при условии, что медицинские учреждения признали китайские методы. Мнения "философии науки" тут вообще ни при чем (так как речь идет о другом мировоззрении). А "единого научного мнения" не существует вообще, и лженаукой является всякое представление о том что такое существует (см. критерий Поппера) неон 17:02, 6 марта 2011 (UTC)

• Прежде всего зафиксируем, что речь идёт о тех областях, которые руководство ВП:МАРГ называет «маргинальными научными теориями» (они не обязательно на 100% псевдонаучные). Хотя и о других маргинальных теориях ВП:МАРГ более-менее определённо высказывается — «…если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ», «…Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники», «В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи в Википедии не должно быть статьи на данную тему…».
  Любое высказывание создателя или сторонника маргинальной теории, содержащееся в статье Википедии, должно либо присутствовать в стороннем, независимом источнике, либо при первом же прозвучавшем обоснованном сомнении в авторитетности, значимости или распространённости его надо удалять из статьи. Исходя из руководства ВП:МАРГ, высказывания источников по акупунктуре относительно теоретических или практических вопросов, без рассмотрения их (источников) философами науки, медиками, биологами, физиками, следует признавать неавторитетными, незначимыми и нераспространёнными. Незачем заставлять редакторов, недовольных маргинальными источниками, самим искать соответствующую академическую литературу, достаточно показать, что источник принадлежит создателю или стороннику маргинальной теории. И если сторонний независимый источник не предоставлен за приемлемое время — это основание для удаления конкретного высказывания из статьи. Это всё в строгом соответствии с правилами и руководствами Википедии. Далее, некорректно объявлять нетрадиционную медицину не принадлежащей к академической области, ведь смысл учений и практик нетрадиционной медицины — сохранение здоровья и предупреждение болезней, то есть то, чем занимается теоретическая и клиническая медицина, где (по определению этой академической области) исследуются ВСЕ возможные нормальные и патологические процессы в организме человека. Нельзя исключать акупунктуру также и из областей биологии, химии и физики, философии науки и истории науки (везде её рассматривали, надо только потрудиться найти источники). И вместо того, чтобы приводить статьи из области ТКМ в соответствие с такими высокоавторитетными источниками, читателю в настоящее время предлагается «поверить» в авторитетность, значимость и распространённость мнений акупунктуристов, которые и не ставят целью достоверность и доказанность своих утверждений, к тому же источники далеко не первой свежести. Должен сказать, я решительно против такого положения дел. Просьба пересмотреть итог в соответствии с прозвучавшими аргументами. --Q Valda 17:31, 6 марта 2011 (UTC)

Гипотеза Аджи

Следующий текст и источники пытаются ввести в статью Аджиев, Мурад Эскендерович (обс. · история · журналы · фильтры) для обоснования научности его «тюркологической» гипотезы (см. СО):

Эти книги вызвали интерес научной общественности [25] и получили общественный резонанс [26][27]. Отдельное внимание исследователей привлекла тема тенгрианства как ранней монотеистической религии, ее религиозная символика[28][29]. В Бакинском славянском университете книги Аджиева включены в план перевода в серию «Тюркология» как «лучшие произведения по тюркским языкам, литературам, истории»[30].

Работы Аджиева вошли в перечень базовой и рекомендованной литературы в учебные курсы некоторых ВУЗов России и стран СНГ [31][32][33][34][35][36].

В своих исследованиях опирается на методы исторической, социальной и экономической географии. Автор автор более трёх десятков научно-популярных книг. [37][38].

25. Гусейнзаде Э. О кыпчаках, или новое прочтение истории в фильме Мурада Аджи// TrendLife. 05.07. 2007 [7]

26. Ильхам Алиев принял дагестанского писателя Мурада Аджи//Сообщение ИА REGNUM. 09.08. 2005. [8]

27. Карабаев Э. «Зеленые» перспективы Кыргызстана//МСН. 11 декабря 2009. [9]

28. Помырляну Н. А. К вопросу становления и проявления тенгрианства как ранней монотеистической религии тюркоязычных народов Евразийского континента// Гуманитарные и социальные науки. 2007, №4 [10]

29. Масаев М. В. Крест как символ парадигмального образа эпохи христианской цивилизации// Культура народов Причерноморья. 2004, № 56. [11]

30. Бакинский славянский университет. Научно-исследовательская лаборатория «Проблемы перевода» [12]

31. Программа дисциплины «Казаневедение (Казань в панораме веков, диалоге культур и цивилизаций)». Специальность «Отечественная история»// Казанский государственный университет [13]

32. Заболотный В. М. Древние языки и культуры. Учебно-методический комплекс//Московский государственный университет экономики, статистики, информатики. Кафедра лингвистики и межкультурной коммуникации [14] — однозначно пропаганда псевдоисториков, в том числе Фоменко

33. Учебно-методический комплекс для студентов специальности «История»// Сибайский институт (филиал Башкирского государственного университета). [15]

34. Методические указания по курсам «Культурология и русский язык», «Культурология»//Уфимский государственный авиационный технический университет. Кафедра истории Отечества и культурологи. [16]

35. История мировых религий. Методические указания к спецкурсу // Пензенский государственный университет [17]

36. Список рекомендуемой литературы к кандидатскому экзамену по специальности музыкальное искусство//Казахстанская национальная академия искусств имени Т. Жургенова [18]

37. Каталог Российской государственной Библиотеки: Новый [19] Старый [20]

38. Каталог Библиотеки Конгресса США: Новый [21] Старый [22]

Попытки объяснить, что общественный резонанс, интерес читателей (и в ряде случаев политиков и научного сообщества) не делает ни в коей мере такую гипотезу хоть сколько-нибудь научной — успехов практически не имеют. Трудности возникают, во-первых, по причине того, что сама идея (не без доли национализма) оказалась вполне привлекательной для некоторых слоев общества. Во-вторых, как часто случается с маргинальными теориями, критики «по существу» от профессионалов-экспертов в области исторической науки весьма немного. Статья недалека от начала крупномасштабной войны правок. --Q Valda 03:40, 16 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый Q Valda, извините, пожалуйста, но вы упорно не хотите замечать главный предмет спора. Мы сейчас говорим не о Биографии, а о Преамбуле, где ваша точка зрения предлагается как единственная. Если вас смущает слово «базовый», можете убрать его в Биографии и оставить только «рекомендованный». (Базовый или рекомендованный – важно для Биографии.) Сути дела это не меняет.

Я говорю о том, что далеко не все ученые (не только историки) считают работы Аджиева псевдонаучными и «фолк-хисторичными». Причем в отличие от вашей трактовки, это мнение вполне официальное. Кроме ваших подозрений, нужны факты. Я привожу факты, свидетельствующие о том, что ученые не считают работы Аджиева псевдонаучными, а вы отвергаете факты под надуманным предлогом. Кстати, неужели все его книги, которых более 30, фолк-хисторичны?

Например, историки не только внесли труды Аджиева в список литературы, они еще по его «фолк-хисторичным» книгам целые разделы курса истории читают. Посмотрите методические указания. И авторитетный источник Олейников им не указ. И на самого Володихина не обращают внимания. И главное, все в полном соответствии с Государственным стандартом образования. Это и есть официальное мнение. А ваш пример с «Войной и миром» лично ваше мнение, которое требует очень подробного анализа, что является ОРИСС.

Но если вам нужны дополнительные ссылки на ученых (и не только историков), не считающих работы Аджиева «фолк-хисторичными», то снова сошлюсь на официальный источник. Это диссертации, в которых приводятся ссылки на работы Аджиева (Аджи).

http://www.dissercat.com/search?keys=%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8%20%D0%BC%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B4

Это, разумеется, не все. Главное, что они проходят официальное утверждение ВАКа, т. е. научную экспертизу. По-прежнему, настаиваю на том, чтобы вернуть прежнюю Преамбулу.

Serg 176 08:42, 25 февраля 2011 (UTC)Сергей

Источники, указанные в дисертациях, не обязаны проходить научную экспертизу. Требуеться ограниченное число источников, признаваемых ВАК (3 источника, с участием автора диссертации). Остальные источники могут быть произведениями Фоменко, Аджиева, Петрика и прочих лжеученых. Курсов истории по Аджиеву, конечно же не читают. В трех-четырех вузах его вносили (действующих методичек нет) в список дополнительной (не основной) литературы по непрофилирующим предметам. Наверное для прикола :-). Владимир 23:01, 29 августа 2011 (UTC)

Зализняк

• О лекции Зализняка — она фигурирует только в разделе ссылок статьи Псевдонаука (в сносках её нет), и ув. Bkmd высказал мнение, что она должна быть вообще исключена из списка ссылок этой статьи. Не согласен с тем, что Зализняк не обсуждает «плоскость научности», просто науку он называет «профессиональной лингвистикой», а псевдонауку — «любительской». --Q Valda 14:39, 20 января 2011 (UTC)

  Хоть где-нибудь лично Зализняк написал это? Может он специально не собирается затрагивать эту плоскость? Нельзя ему приписывать тот контекст, который он не использует, тут же очень большое значение играют нюансы. неон 15:15, 20 января 2011 (UTC)

  То, что «профессиональная лингвистика» является научной, это у него есть. Что «любительская лингвистика» ненаучна? Об этом почти вся лекция. Что её пытаются подать как науку? «Пока человек осознаёт и признаёт, что он просто играет со словами или получает чисто эстетическое удовольствие от их созвучия, это не любительская лингвистика, это одна из нормальных функций языка. Любительская лингвистика начинается там, где автор заявляет, что он разгадал истинное происхождение слова» ... «Они [любители] любят подавать свои фантазии как что-то новое в изучении языка» ... «Большинство из них [любителей] прилагает все усилия к тому, чтобы казаться наукой, и именно так себя называет». В итоге «любительская лингвистика» Зализняка полностью соответствует формуле «ненаука, позиционируемая в качестве науки». --Q Valda 17:35, 20 января 2011 (UTC)

  PS. О том, что любая псевдонаука это «ненаука, позиционируемая в качестве науки», см. Non-science posing as science // Stanford Encyclopedia of Philosophy. --Q Valda 17:53, 20 января 2011 (UTC)

  Я вообще понял пафос статьи чуть по-другому. Любительская лингвистика - тоже наука, но наивная, носители которой "не в курсе" отработанных годами лингвистических методов, поэтому делают типовые ошибки. И целью лекции является помимо всего прочего (имхо) заинтересовать слушателей в другом уровне лингвистики и показать то, что непрофессионалы не видят. Ситация похожа скорее на историю теплородом или эфиром - на место упрощённой технологии приходит более адекватная. Автор не использует терминов "псевдонаука" и "лженаука" (а ведь мог бы!), может у него особое мнение по поводу движения борьбы с лженаукой - судить не могу. неон 21:45, 20 января 2011 (UTC)

  Честно говоря, не вижу там «тоже науки». Как и в случае с теплородом, пока нечто является неопровергнутой «рабочей гипотезой» (пусть даже сверхстранной, но обладающей научными свойствами верифицируемости, принципиальной фальсифицируемости и т.п.), называть это лженаукой нельзя. Как только обнаружено опровержение — это «ошибочная теория». Как только ошибочную теорию начинают позиционировать в качестве научной — «лженаука». Зализняк немало слов посвятил тому, что все основные «положения» так называемой «любительской лингвистики» уже давно опровергнуты. --Q Valda 22:58, 20 января 2011 (UTC)

• Пока я вижу ключевую проблему посредничества - итог по

Проблеме демаркации, если удастся итог как-то подвести - выработаются принципы, что такое "лженауковедение" в масштабах Википедии. С теплородом всё очень не просто - математическая модель, выработанная на основании en:Caloric theory, благополучно живёт и здравствует до сих пор в составе современной термодинамики, а физические основы пересмотрены в результате экспериментов. И трудно считать это "лженаукой". Обычная модель или научная аналогия каких много. Пока мы не подвели итога по поводу "лженауковедения" - я думаю такой итог должен быть следствием итога по демаркации. Если окажется что "лженауковедение" не наука а например общественное движение учёных - то пример с Зализняком неудачен, он не захотел вставать под флаг этого движения. Тут действует другая логика. Как нельзя говорить что "человек, который считает что женщина должна получать за ту же самую зарплату за ту же работу, что и мужчина - феминист." Зализняк не сказал что принимает "лженауковедение" как систему взглядов, и было бы неразумным ему это приписывать. неон 00:06, 21 января 2011 (UTC)

• 1) Математическая модель, может, и живёт, «но если сейчас к вам придёт человек с теорией теплорода, то это невежда или жулик». Тут согласен с Гинзбургом на все сто — её сейчас называют «устаревшей теорией», а не лженаукой, потому что никто больше не предлагает описывать перенос тепла как переливание жидкости (поскольку доказано, что это не так). То же самое с математическими моделями Фоменко. Безотносительно к правильности его матпостроений (даже они неверны) — то, что он собирался этими моделями описывать, уже доказано что к реальности отношения не имеет. 2) Лженауковедение как целое это, конечно, не наука. Но, во-первых, это часть философии науки. Во-вторых, это часть когнитивной психологии — исследование уязвимости критического мышления, различные когнитивные искажения, ведущие к созданию ненауки, позиционированию и восприятию её в качестве науки. В третьих, это головная боль учёных — без вменяемого общего критерия демаркации только эксперт в своей области может опровергнуть или подтвердить неопровергнутость некоей теории. 3) То, что лженауковедение это далеко не только «движение учёных», подтверждено АИ в статье. Хотя для того, чтобы в Википедии описывать «явление Х», думается, не обязательно чтобы была такая наука «Х-ведение» --Q Valda 07:06, 21 января 2011 (UTC)
• Не буду оспаривать пункты 1)2)3), в них надо разобраться и определить место лженауковедения в Википедии (и надеюсь что Вы в этом поможете), вернусь к Зализняку. Проблема оценки профессиональной квалификации (о которой собственно говорит Зализняк) встаёт на каждой защите в Ученом совете. При чём здесь Лженаука? Зализняк об этом ни слова. Деятельность по опровержению недостоверных результатов не обязательно - борьба с лженаукой/псевдонаукой. Bkmd кстати заметил, что слово "лженаука" Зализняком употребляется совсем в другом контексте - это то, в чём любители обвиняют учёных. Оценка источника в том и заключается чтобы указать, для чего он релевантен. Статья Зализняка релевантна при обсуждении проблемы профессиональной квалификации в лингвистике. Я вполне могу себе представить что "профессиональная квалификация" будет затронута как тема в статье Псевдонаука и тут самое место вспомнить о Зализняке. неон 09:29, 21 января 2011 (UTC)
  • «При чём здесь Лженаука?» Есть две вещи, дающие «неправильные» результаты, но претендующие на статус научных — псевдонаука и «плохая наука» (фальсификации+научные ошибки — сознательное или неосознанное противоречие фактам, которые, кстати, ещё не все могут быть известны к данному моменту). Тут важен общий критерий демаркации, которого нет Поэтому используем частные критерии, например, верифицируемость+фальсифицируемость+соблюдение научной методологии. При этом станет очевидно, что профессиональная квалификация тут ни при чём. Зализняк не о ней, а про отсутствие напрочь научной методологии и о том, что с лёгкостью опровергаемо, т.е. про псевдонауку (поскольку присутствует сознательный акт позиционирования в качестве науки, «альтернативы»). --Q Valda 16:00, 21 января 2011 (UTC)

Частично оспоренный итог

Поскольку в таблице рассуждения неона фигурируют как итоги, вынужден зафиксировать несогласие с таким положением дел. Аргументацию см. выше — Зализняк пишет именно про псевдонауку, хоть и употребляет взамен «любительская лингвистика». --Q Valda 10:40, 8 марта 2011 (UTC)

Устаревшие работы

Можно краткий комментарий посредников, что именно они считают устаревшим в п.п.3-5? Если мы говорим не о физике, которая действительно за 20-30 лет меняется, а о подходе к науке, то тут уже лет 50 мало что меняется. Vlsergey 09:38, 21 января 2011 (UTC)

Почитайте ссылку приведённую Bkmd в Вестнике РАН и фразу там "Движение в защиту "истинной науки от лженауки" Китайгородского и Волькенштейна бесславно ушло в прошлое. Но извлечены ли из него уроки?". И разумеется контекст когда эта фраза была произнесена. неон 13:14, 21 января 2011 (UTC)

Понятно, спасибо. Vlsergey 15:43, 21 января 2011 (UTC)

• «Движение» было советским, поэтому закономерно исчезло с развалом СССР. Однако по ссылке весьма сомнительный источник, который критикуется как создателем сайта

  Поэтому, в отличие от В.И. Кузнецова, будем снисходительны к отдельным ошибкам прекрасных ученых и популяризаторов науки А.И. Китайгородского и М.В. Волькенштейна, на книгах, статьях и лекциях которых воспитывалось научное, сиречь материалистическое мировоззрение не одного поколения советских ученых. Мы непременно представим читателям и замечательную "Рениксу" и "Трактат о лженауке".

  так и Гинзбургом (см. в той же ссылке ниже)

  Рад появлению опубликованной выше статьи В.И. Кузнецова "Из исторического опыта науки", поскольку она дает повод лишний раз остановиться на некоторых распространенных недоразумениях, возникающих при обсуждении вопросов о лженауке и о взаимоотношении науки и религии. К сожалению, непонимание нередко сопровождается невежеством и демагогией…

  Не могу согласиться с потерей актуальности многих теоретических положений в книгах Китайгородского и Волькенштейна — особых прорывов в философии науки с тех пор не наблюдалось, а то, что наука уже ушла вперёд, плюс освободилась от идеологического диктата — так это естественный процесс. --Q Valda 16:00, 21 января 2011 (UTC)

Редакция пишет, что "будем снисходительными к ошибкам", а Гинзбург вообще их не обсуждает а посвятил свою полемическую часть статьи другим вопросам, в-основном религии. Так что в этом вопросе мнение Кузнецова осталось неопровергнутым. Что же касается "ничего не изменилось в философии науки" - уж в России изменилось точно, во всяком случае то, что наука освободилась от идеологического диктата - это можно считать революцией. неон 16:30, 21 января 2011 (UTC)

• Отчасти согласен, конечно — о диктате. Однако замечу, что мнение Кузнецова по большей части уже давно опровергнуто, да и представляет собой в основном типичный Ad hominem. «Движение» против лженауки, по сути, это научный скептицизм, который развивается в мире, имеет продолжение и в России, и никак уж не «бесславно ушло в прошлое». Давайте рассмотрим некоторые позиции Кузнецова:

1. «По оценке одного из членов Комиссии РАН по борьбе с лженаукой В.Л. Гинзбурга [1, с. 703-704], задача эта [пропаганда подлинной науки и проблема борьбы с лженаукой] оказалась настолько важной и вместе с тем сложной и трудной, что для ее решения Академия наук вынуждена была обратиться за помощью к Президенту Российской Федерации». Во первых, с 1998 года была создана комиссия по борьбе с лженаукой, безо всякого участия госчиновников вне пределов РАН, почему бы теперь (через 5 лет, хотя реально как-то отреагировал Путин лишь в 2008г.) не привлечь внимание и Президента?
2. «Но дело обстоит так, что среди академических ученых не только нет единого мнения по этой проблеме, но и, как об этом заявил В.Л. Гинзбург, высказываются даже суждения, в которых само существование названной комиссии считается позором для академии, попыткой перекрыть доступ в науку новых идей и оставить монополию одной определенной группы ученых в выборе направлений исследований». Отдельные учёные в РАН так и считают, однако внимательное изучение обнаруживает, что это мнение тех, кто создавал или поддерживал некие «проекты», критиковавшиеся комиссией.
3. «За исключением советского периода, история науки не знает каких-либо общих концепций или способов борьбы с лженаукой». Это не соответствует действительности. Научный скептицизм, рациональная философия науки, некоторые из атеистических или гуманистических организаций в мире — часть из контрпримеров.
4. «Критериями лженауки эти ученые считали собственные "окончательные" суждения типа "этого не может быть, потому что это противоречит здравому смыслу"». Это также не соответствует действительности. Оба автора пишут о постоянном прогрессе науки, что она постепенно освобождается от ошибок и идёт вперёд. При таком движении невозможны «окончательные суждения» во всех областях.
5. «Понятие "лженаука" в нашей стране сегодня используется лишь с небольшими отличиями от определений, изложенных в "Трактате о лженауке". В нем та же рыхлость, те же априорные оценки существа ложного, то же пренебрежение диалектикой единства истинного и ложного». «Рыхлость» возникает из-за отсутствия общего критерия демаркации, поэтому «априорных оценок» никто не даёт, ибо в каждом случае используется тот или иной частный критерий, например (из Волькенштейна) — «1) Она [лженаука] не оперирует точно определяемыми понятиями. 2) Вводя некую величину и обозначая ее латинской или греческой буквой, лжеученый не указывает способа ее измерения или даже размерности. 3) Лженаучная теория не самосогласована, она противоречит ранее установленным закономерностям и фактам. Как правило, она игнорирует уже достигнутый уровень знаний и никак с ним не связана. 4) Если речь идет об эксперименте, о лжефактах, то они не подвергнуты строгой проверке и не могут быть воспроизведены другим исследователем». Это вполне вменяемые критерии, которые работают.
6. И так далее. Если посмотреть внимательно что пишет Гинзбург, очевидно, он не согласен с большинством положений Кузнецова и вполне обоснованно отвергает их.
   --Q Valda 17:31, 21 января 2011 (UTC)

Оспоренные итоги об «устаревших» работах

Поскольку в таблице рассуждения неона фигурируют как итоги, вынужден зафиксировать несогласие с таким положением дел. Аргументацию см. выше — критикующий источник на порядок менее значим и авторитетен. --Q Valda 10:40, 8 марта 2011 (UTC)

Скворцова

Хочется спросить анонима, на которого подан запрос чекъюзерам, почему в таблицу попал какой-то свой «аргумент против» [23], но не попало Обсуждение:Валеология#Новые источники. --Van Helsing 17:47, 15 марта 2011 (UTC)

Добавьте, пожалуйста, в таблицу то, что считаете нужным.--91.122.89.212 19:36, 15 марта 2011 (UTC)

Почему вся дискуссия, в т.ч. разбор учебника от Евгения Мирошниченко не фигурирует в запросе в вашей редакции? Это что, нерелевантная информация? --Van Helsing 20:34, 15 марта 2011 (UTC)

О добрых намерениях (в отношении рационального расходования времени и сил посредников) будет свидетельствовать удаление запроса на оценку ерунды, а не [24] добавление дискуссии, в которой это показано. --Van Helsing 20:55, 15 марта 2011 (UTC) - а, там статья, которую нельзя прочитать. Я все про учебник Скворцова думаю. Сорри. --Van Helsing 21:15, 15 марта 2011 (UTC)

Кексель О.С., Скворцова В.Н., Философия здоровья в высшей школе // В мире научных открытий, 2010, №4 (10), Часть 14, стр. 116 (110 pdf-файла) или удобная копия. «Показано, что валеологический дискурс здоровья пока не укладывается в рамки парадигмального течения научной медицины … Итак, знания по философии здоровья необходимы каждому человеку для овладения искусством самоуправления собственным здоровьем..» = «Нас выперли в дверь. … Ничего страшного, всегда есть окно.» --Van Helsing 21:37, 15 марта 2011 (UTC)

Комментарии к антивакцинаторству

А точнее вопросы. Возможно ли использовать статью Маца как источник о представлениях российских антивакцинаторов, а также недостоверности их утверждений. И нужна ли в этом случае атрибуция как мнения в свете ВП:МАРГ#Уместность персональной атрибуции критических суждений. Также интересует вопрос нужны ли в статье АИ в виде ссылок на статьи конкретных деятелей антивакцинаторного движения, если в работе Маца они все рассматриваются. --El-chupanebrej 15:45, 16 марта 2011 (UTC)
Дискуссия по этому поводу Обсуждение:Антивакцинаторство#Антивакцинаторство в России --El-chupanebrej 21:47, 24 марта 2011 (UTC)

Можете очень кратко рассказать сущность конфликта в статье? Как я понял, противопоставляются источники Мац и Червонская, Мац - источник критики, Червонская - апологет антивахцинаторства (пока не понял, есть ли публикации в научных АИ). Самое главное - О каких фразах конкретно в статье идет речь и какие предложения обоих сторон? неон 20:32, 21 мая 2011 (UTC)

Конфликт касается наших местных антивакцинаторов (поскольку по зарубежным есть и позиция ВОЗ и куча статей в научных журналах и с этим никто не спорит вроде как). Конкретно касается этой (корявой) фразы "С конца 80-х годов XX века после публичных выступлений[8] и публикаций вирусолога Г. П. Червонской[9], руководителя центра Естественного родительства Ж. В. Цареградской, гомеопата А. Котока и других, в России стали распространяться сведения о вреде прививок, некоторые из которых, как считается[источник?], недостоверны." И запроса источника в этой фразе. Публикаций в научных журналах именно по критике вакцинаторства у Червонской нет (у остальных тем более). Одна из основная претензия оппонентов, то что мнение Каца нужно аттрибутировать. Естественно Кац не единственный, критикует этих (и других товарищей), некоторые ссылки есть здесь Обсуждение:Антивакцинаторство#Склад источников, при желании их можно найти больше. Но там не научные статьи (впрочем у антивакцинаторов их тоже нет), но это мнения профессионалов в данной области. Отсюда два вопроса - нужны ли ссылки на конкретные выступления антивакцинаторов, если они рассматриваются в работе Каца и нужно ли аттрибутирование критики как неких частных мнений (т.е. "по мнению д.м.н. Каца часть из этих сведений недостоверны"). Либо (что выглядит более адекватным) - "... сведений, часть из которых по оценке медиков недостоверны" плюс немного (два-три предложения) эту недостоверность раскрыть --El-chupanebrej 21:53, 21 мая 2011 (UTC)

Исходя из общих соображений очнь желательно разделить в пространстве фразы "за здравие" и "за упокой".

Например : "Представления о вреде прививок получили распространение в России с конца 80-х годов XX века после публичных выступлений[8] и публикаций вирусолога Г. П. Червонской[9], руководителя центра Естественного родительства Ж. В. Цареградской, гомеопата А. Котока и других."

Это вполне нейтральная фраза и в доказательство вполне можно привести ссылки на работы упомянутых авторов. Даже на ненаучные издания - важно тогда тираж. Или даже на малотиражные издания, если они упоминаются в работе Маца. Но предпочтительно разумеется научные ссылки или очень многотиражные, которые вызвали резонанс (упоминание в работе Маца как раз означает резонанс!).

Теперь вторая фраза, лучше в другом абзаце, чтобы её пространственно отделить от первой. "Идеи антивахцинации вызвали протесты и резкую критику со стороны медиков, которые признали недостоверным обоснование вреда прививок" <ссылка на Маца>

И теперь. Так как имеется ссылка на научный журнал, можно её усилить парой ссылок на популярное издание противников антивахцинации, так же если тиражи соответствуют - чтобы проиллюстрировать именно протест со стороны медиков.

В чём тут НТЗ? Если что-то критикуется, значит надо дать возможность читателю прочесть, что именно критикуется (согласно правилу ВП:Проверяемость). Умолчание наличия критики недопустимо, но о масштабах критики можно судить и по её резонансу (тем более что прививки - явление касающиеся очень широких слоёв населения). Грубо говоря - если мало по-настоящему научных АИ, полезны и популярные высокотиражые публикации для понимания общественного резонанса. Так как антивахцинация в каком-то смысле пытается совершить "революцию" в мире прививок, к этой тематике вполне можно применять ВП:МАРГ, то есть, изложение положений антивахцинации вести исключительно в статьях по антивахцинации, а в другие статьи про прививки вести преимущественно с классических позиций неон 23:07, 21 мая 2011 (UTC)

Спасибо за подробный разбор. Так и сделаем. --El-chupanebrej 10:19, 22 мая 2011 (UTC)

Краткая история конфликта в статье фолк-хистори

В качестве основного источника в статье используется публицистическая книга «История России в мелкий горошек», авторы которой — три профильных кандидата наук, причем один из них (Володихин) сам автор и главный популяризатор термина «фолк-хистори». Вся информация из книги приводится без какой-либо атрибуции. Я настаиваю на персональной атрибуции, мои оппоненты не соглашаются, считая книгу авторитетной, так как она написана историками.

Хотя слово «фолк-хистори» очень редко встречается в научной литературе, тем не менее существуют несколько подробных публикаций в реферируемых журналах, подробно разбирающих этот термин и это явление, поэтому не вижу возможности применения нормы ВП:МАРГ#Уместность персональной атрибуции критических суждений. Прошу оценить необходимость атрибуции и целесообразность широкого использования в статье. С.Т.--91.122.95.231 21:01, 21 мая 2011 (UTC)

• Думаю дискуссию можно сворачивать - вот рецензия в Вопросах истории ("Voprosy istorii" Date:04-01-2000(VPI-No.004)). --wanderer 07:13, 10 июня 2011 (UTC)

Ссылки

Ссылки и сноски в статье Виссарион

Перенесено на страницу Обсуждение:Тороп, Сергей Анатольевич.

Согласно ВП:СОВР, cпорный материал о живущих (или умерших не более года назад) следует удалять немедленно и без обсуждения, при этом рекомендуется: проверить, не содержится ли информация в авторитетных источниках, приведённых в разделе для ссылок в конце статьи, и оставить сообщение на странице обсуждения статьи, поясняющее причину удаления. В соответствии с ВП:КС, при необходимости возникающие разногласия следует урегулировать на страницах обсуждения статей. Согласно ВП:ПОС, к посредничеству обращаются, когда участники не могут самостоятельно прийти к консенсусу. Поскольку на СО статьи не было обсуждения по источникам и видимой попытки прийти к консенсусу, переношу запрос и предлагаю обсудить с другими редакторами. В дальнейшем можете обратиться для оценки тех источников, по которым будут возражения и не придете к согласию. — Wald. 16:43, 2 октября 2012 (UTC)

О допустимости ссылок на Лытова

Перенесено со страницы Обсуждение:Соционика#О допустимости ссылок на Лытова.

Уважаемый посредник, прошу вынести итог по обсуждению допустимости ссылок на работы Дмитрия Лытова по соционике. (переход на личности скрыт) Переход на личности скрыт посредником.--Abiyoyo 10:58, 25 августа 2012 (UTC)

По части авторитетности работ Лытова в области соционики могу привести следующие факты:

• Дмитрий знаком с соционикой более десяти лет и в течение многих лет являлся автором одного из трёх самых известных и крупных сайтов по соционике
• Дмитрий является автором, который сумел собрать огромную библиотеку материалов по соционике - как авторских (очень многие соционики доверили ему опубликовать копию своих статей и мы в эпоху авторского права можем быть благодарны за проделанную работу), так и собственных, либо опубликованных в соавторстве с другими социониками.
• Соционики признают, что роль Дмитрия в распростанении соционики за пределами экс-СССР уникальна: по сути это человек давший старт соционике на многих языках мира (одно из наименований его сайта было как раз "соционика на языках мира", Дмитрий - профессиональный переводчик)
• Дмитрий является автором, который печатался по теме соционики в весьма авторитетных научных журналах по психологии
• Авторский тест МФТ является одним из лучших образцов действительно _научного_ подхода к коренным вопросам соционики (увы, к сожалению во многом потому, что текущий уровень соционики весьма слаб и общему уровню некритичности социоников)
• Дмитрий является человеком крайне широких энциклопедических знаний и неординарного ума, чему косвенным подтверждением является то, что Дмитрий стабильно входит в ТОП-10 авторов русскоязычного раздела википедии

По причинам личного характера Дмитрий несколько лет назад потерял интерес к такому маргинальному направлению, как соционика, что даёт критикам право говорить "да он ничего не знает, как соционика с тех пор резко развилась" - тут я просто готов сказать своё экспертное мнение, что соционика уже со времён СРТ от 1999 года практически не сдвинулась в сторону научности. Удивлён и восхищён выдержкой Лытова, который не реагирует на подобные выпады (думаю, вряд ли ему стоит и далее вмешиваться в обсуждение по собственной персоне по соображениям этичности), но прошу защитить доброе имя участника (оскорбление скрыто) (прочитать).

// Andrey Kruglov 22:20, 24 августа 2012 (UTC)

• Шаблон:Оффтопик (Валентина Васильевна Мегедь 22:49, 24 августа 2012 (UTC)).

(переход на личности скрыт) Переходы на личности скрыты посредником.--Abiyoyo 11:33, 25 августа 2012 (UTC)

Как ни странно может показаться, но когда я считал Букалова одним из лучших социоников в плане повышения стандартов научности - это был я, и когда я даю нелицеприятные оценки уровню научности его журнала - это тоже я. Нынешний уровень соционики я научным не считаю, несмотря на отдельные мелкие прорывы, но и безнадёжным тоже не считаю. Есть такие моменты, которые я при любом раскладе не буду выносить на широкое обсуждение - тут зависит от того, готовы ли сами соционики их обсуждать хотя бы с глазу на глаз, или по-прежнему будет беседа в ключе "всё хорошо, прекрасная маркиза".

И всё же, когда Александр Валентинович удивляется, почему при таком количестве диссертаций соционику всё ещё не считают наукой - на то есть ответ. Диссертации можно защищать и по таким дисциплинам, которые по современным меркам никакая не наука - от философии до богословия. Причём степени по богословию нынче даже ВАКом признаются, а на Западе, где академические стандарты выше - их никто и не отменял.

Является ли соционика аналогом точной, естественной науки или богословия? В точных науках - очень жёсткая конвертируемость и точность терминов, там в принципе нельзя сказать "у вас результат другой, потому что школа другая". В естественных просто невозможно, как это в соционике распространено, плодить горы абстрактных размышлений без привязки к эмпирике. Зато в богословии - можно рассуждать об ангельских чинах, Святой троице и других совершенно неэмпирических предметах - аналогично тому, как соционики насоздавали моделей на каждую букву алфавита, но без какой-либо практической пользы для того же типирования.

Особенно сближает соционику с богословием (и отдаляет от точных и естественных наук) отсутствие практики рецензирования. Конечно, имели место отдельные случаи полемики, в том числе на страницах СМиПЛ, но в целом преобладает позиция не выносить сор из избы, чтоб не вредить молодому перспективному направлению (вот и на страницах данной дискуссии -- тоже неоднократно). Рецензирование предполагает, что статью, опубликованную в одном журнале, с кишками выворачивают в другом, независимом от данного журнале (если не соционическом - так даже лучше), перелопачивают все её логические несостыковки, рекомендуют автору, где можно подправить и улучшить, а где - улучшать безнадёжно. Примерно как сейчас в данной дискуссии, только в десять раз жёстче. И такая практика должна иметь широкое распространение по любым сколько-нибудь спорным вопросам. А то что сейчас получается: один лишь вопрос о сходимости соционического типирования вызывает чуть ли не у каждого соционика реакцию "так это только я типирую правильно, а они - нет", но практических подвижек, как правильно указывают участники дискуссии, пока нет и не видно.

Да, и последнее. Смешно читать, будто "Лытов с 2006 года не знает, что творится в соционике". Вы думаете, после того, как я создал такой атлас, мне не у кого было интересоваться соционическими новостями? Или это по-прежнему желание фильтровать всю соционическую информацию через МИС? Вашему бы теляте да волка съесть. Dmitri Lytov 01:07, 25 августа 2012 (UTC)

Я соглашусь с Лытовым относительно того, что работы не рецензируются, и этот так называемый плюрализм мнений привел к тому, что каждый создает свою соционику. Терминология - в разброде, область исследований вообще в плачевном состоянии. Даже проведенные исследования не изучаются, не оцениваются и, более того, ИГНОРИРУЮТСЯ, если их результаты не вписываются в "свою соционику". Я на это указывала. Реакций - ноль. Я не вижу возможности сотрудничать таким образом, когда все говорят, но никто не слышит. Но и тут, в Википедии, объективности не наблюдаю, присутствует явное стремление "раскатать" соционику, не вникая в то ценное, что она дает людям. Вообще не понимаю, почему тут происходит не оценка фактов, а оценка людей и выражение субъективных отношений. --Ирина Эглит 10:35, 25 августа 2012 (UTC)

Википедия - и не место для научного рецензирования. Всё здесь происходит в рамках довольно ограниченного набора правил, нравятся они или нет. Но вот сегодня я, потеряв это предложение, начал искать его поиском по дискуссии - и вспомнил, что дискуссия в Википедии уже несколько раз касалась вопроса о рецензировании, и всякий раз тема натыкалась на негативную и даже пренебрежительную реакцию Александра Валентиновича - дескать, в рамках Научного совета при МИС всё обсуждается, а мнение прочих нас не интересует. Пусть каждый сам из этого сделает свои выводы. Dmitri Lytov 18:24, 25 августа 2012 (UTC)

Да, конечно, фразы типа "секта", "барахло" - это все в рамках правил Википедии, и все это сплошная нейтральность. --Ирина Эглит 18:54, 25 августа 2012 (UTC)

Исследователи соционики создают свои направления в ней, а не свою соционику каждый. Не стоит путать эти понятия. Возможно, Вам бы хотелось, чтобы соционика была только такой, как в Вашей школе, но она действительно имеет несколько направлений и школ. И это изменить или запретить уже невозможно. Нужно действительно научиться слышать друг друга... Логичнее принят этот факт и интегрировать в соционике все соционические направления, выделив экспериментальным путем лучшие теории и подходы. Но не путем проверки сходимости, а путем учета достоверности методик по отзывам о точности определения типов самими типируемыми. Вот это и будет рецензированием и экспериментальным подтверждением. И это случится на следующем, четвертом этапе развития соционики. Возможно, он уже приближается. (Валентина Васильевна Мегедь 11:05, 25 августа 2012 (UTC)).

Чтобы научиться слышать друг друга, надо научиться мерить отличия друг от друга, а не отмахиваться с ходу, мол, бесполезно всё это. Иначе получается, что именно Вы сами и показываете пример - как друг друга не слушать. Dmitri Lytov 18:24, 25 августа 2012 (UTC)

Ещё тут один фрагмент скрыт как оффтопик, а жаль. Это там, где я писал о рецензировании, а Вы сказали, что речь идёт о контроле со стороны ВАК. Вы и правда не знаете разницы между ВАКом и рецензированием? Она и в советское время существовала, а на Западе рецензирование прекрасно существует безо всякого ВАКа ((и даже успешно его заменяет). Dmitri Lytov 18:24, 25 августа 2012 (UTC)

• Ну, раз Вы тоже начали нарушать правило писать только по теме, то я тоже отвечу, но кратко. Знаю я прекрасно разницу, просто снова иронизировала по поводу необходимости бюрократизировать соционику в то время, как в развитых странах на данном дифференциальном эволюционном этапе развития общества и науки, контроль со стороны государства естественно слабеет, а плюрализма становится все больше, хотя это не всем нравится. Но таковы реалии. На следующем этапе социального развития интегративность возобладает и люди будут больше слышать друг друга. Поэтому, я согласна, что к этому уже надо начинать стремиться. Поскольку нельзя писать не по теме, я продолжу в новой теме. (Валентина Васильевна Мегедь 00:49, 27 августа 2012 (UTC)).

Ну, допустим, все равно никому не объять необъятное... Никому не дано все знать и правильно понимать. Шаблон:Оффтопик(Валентина Васильевна Мегедь 03:04, 25 августа 2012 (UTC)).

• По крайней мере, у Лытова 17 работ индексируются в scholar (у Букалова — пять). Akim Dubrow 09:33, 25 августа 2012 (UTC)
  • Какое это имеет отношение к сказанному? Разве я пытаюсь умалять достоинства Дмитрия? Наоборот, я выше и не раз сама о них говорила. Или Вы не согласны со сказанным вообще? Сказанное - см. мои сокрытые сообщения в режиме правки, поскольку внешне я их воспроизвести здесь уже не могу. (Валентина Васильевна Мегедь 09:41, 25 августа 2012 (UTC)).

Шаблон:Оффтопик Оффтопик скрыт посредником.--Abiyoyo 11:34, 25 августа 2012 (UTC)

• В общем, Андрей уже всё сказал. Дмитрий Александрович — известный психолог, исследователь соционики. В своих оценках он всегда объективен и корректен; я не вижу никаких оправданий заявлениям Букалова о том, что раз, дескать, Лытов покинул «соционическую секту тусовку», так уже его работы стали недостоверными. Вообще, экспертов такого уровня по «внутренностям» соционики у нас больше нет. Поэтому ссылки на работы Лытова, на мой взгляд, не только допустимы, но и крайне желательны. Akim Dubrow 11:39, 25 августа 2012 (UTC)
  • Я думаю, что здесь было бы правильнее говорить об отдельных работах и ссылках на них, ведь Дмитрий Лытов и сам многое уже пересмотрел. А отдельные работы можно обсуждать конкретно, и тогда будет понятно обеим сторонам, ссылаться на них или нет. (195.242.179.188 12:15, 25 августа 2012 (UTC))
    • Я думаю, он нам скажет, если пересмотрел. Мы учтём. Akim Dubrow 12:31, 25 августа 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • В отношении соционической секты-тусовки - это тоже нарушение правила ВП 7 Примечания: Использование обсценной лексики для усиления экспрессии, для эмоционального окрашивания реплик, в том числе использование для этих целей цитат с обсценной лексикой, строго запрещено и может пресекаться блокировками. (195.242.179.188 12:20, 25 августа 2012 (UTC))
    • Учить матчасть. ← Akim Dubrow 12:31, 25 августа 2012 (UTC)
      • Спасибо за подсказку. Вот там именно и написано, что запрещен, в частности: "...сегмент бранной лексики различных языков, включающий грубейшие (похабные, непристойные, богомерзкие, вульгарные) бранные выражения. А разве обзывание соционики сектой и тусовкой не есть бранное выражение? А также есть еще ВП:ЭП: 1.1.2 Примеры более грубых нарушений этики: "Неприличные предложения и намёки". (Валентина Васильевна Мегедь 12:44, 25 августа 2012 (UTC)).

• Чтобы можно было оценить допустимость применения тех или иных источников, их следует привести здесь. Пожалуйста, приведите примеры. Я не уверен, что любая и каждая работа Д. Лытова может признана авторитетной, однако какие-то конкретные работы могут быть признаны таковыми. Надо обсуждать детально. Пока сказать определенно ничего нельзя.--Abiyoyo 11:38, 27 августа 2012 (UTC)
• Прежде всего, вопрос касается 1-страничного обзора соционических теорий «метаболизма» [25], показывающего отсутствие концепции «ИМ» среди социоников. Тж. интерес представляет работа Психологи и соционики: возможен ли диалог? да и многие другие работы Дмитрия. --Akim Dubrow 17:37, 8 сентября 2012 (UTC)
  • Да, хороший пример. Обзор теорий метаболизма. Обсуждение тут. Andrey Kruglov 09:10, 10 сентября 2012 (UTC)
• Я вижу ситуацию так. Дм. Лытов — аффилированный источник. Согласно имеющемуся итогу о маргинальности, его работы допустимы для описания содержания учения и некоторых других вопросов, но не для оценки статуса и признания соционики. Фактически, данный запрос предлагает сделать для Лытова исключение. Теоретически это возможно, но для этого следует определиться с более общим вопросом: на каких принципах мы можем допускать исключения для аффилированных источников при описании статуса и признания соционики. Пока что я не увидел явным образом сформулированных принципов. Без этого невозможно делать исключения для Лытова, так как нет оснований. Это не формальный вопрос, а принципиальный. Потому что помимо Лытова есть и другие аффилированные источники. Если мы хотим делать для них исключения, то мы должны понять, в каких случаях такие исключения допустимы. Только решив этот общий вопрос, мы сможем принять решение по частному вопросу о Лытове. Пока что в отношении Лытова действуют те же ограничения, что и для остальных аффилированных источников.--Abiyoyo 08:56, 14 сентября 2012 (UTC)
  • М-м… Аффилированный с соционикой, потому что он когда-то ей занимался, я правильно понимаю? --Akim Dubrow 11:31, 14 сентября 2012 (UTC)
    • Ну да, и вообще он принадлежит соционическому сообществу. Нейтральным сторонним исследователем его никак не назовешь. Хотя тут конечно можно обсудить, что такое аффилированность, это тоже нетривиальный вопрос. Насколько Лытов независим в своих исследованиях. И, кстати, вполне может оказаться, что на каком-то этапе он мог быть зависимым, а на каком-то независимым. Тут надо разбираться. В принципе, насколько я могу судить, позиция Лытова достаточно независима от соционического мейнстрима. Но с другой стороны, у него могут быть какие-то свои неявные интересы, которые не очевидны на первый взгляд, да и к сообществу социоников он все-таки принадлежит. Короче, надо разбираться. В принципе, можно пойти и по пути признания Лытова независимым источником. Но тогда опять же надо определиться, что мы считаем независимым. Возможно в соционике есть и другие исследователи, занимающие в той или иной мере независимую позицию.--Abiyoyo 11:46, 14 сентября 2012 (UTC)
• Добавлю также, что надо различать работы Лытова по месту их публикации. Например, публикация Лытов Д. А. Соционика: от ролевой игры к теории отношений между психологическими типами // Сибирский психологический журнал. — 2003. — В. 18. — С. 32—38 мне кажется в целом объективной, кроме того, она опубликована в авторитетном журнале. По совести ее можно было бы использовать как АИ для любых вопросов о соционике. Но тут возникает и другая проблема: есть публикации и других аффилированных лиц в рецензируемых научных журналах. Надо понять, по какому признаку их различать. Признавать все? Не думаю, что это будет верный подход. Признавать лишь некоторые? Но тогда какие именно? Это надо обсуждать. Пока я склоняюсь к тому, чтобы конкретно эту публикацию признать авторитетной, но тут есть риск невольно признать авторитетными и некоторые другие публикации, которые могут оказаться необъективными в ту или иную сторону. Поэтому тут опять же нужны какие-то критерии.--Abiyoyo 09:10, 14 сентября 2012 (UTC)
  • Я бы обратил внимание на временные сроки публикаций, оценивающие статус соционики. Такие оценки просто устаревают и становятся неадекватными. Время-то идет, статус соционики изменился на глазах, особенно за последние 2-3 года, после массового ее введения в базовые программы госуниверситетов и защиты сотен диссертаций с ее использованием. Поэтому прежние оценки соционики, в частности у Лытова, имеют уже исторический интерес, они сейчас просто неактуальны, т.к. попросту устарели! Кроме того, интернет-публикации, аффилированные, или явная бездоказательность голословных обвинений в адрес соционики, также, по-моему мнению, недопустима. Мнение должно быть доказательным. А поскольку Лытов сам себя объявил "отщепенцем" в соционике, мы имеем маргинальную точку зрения, уже по отношению к соционике. По факту - это "МАРГ в квадрате", да еще и устаревшее. Так как на это можно сейчас всерьез ссылаться в ? --Aleksandr Bukalov 10:23, 14 сентября 2012 (UTC)
    • Аффилированность Д.Лытова мне представляется более чем очевидной. Его вклад в развитие соционики, в особенности - в ее интернет-части, неоспорим. Созданный им сайт, несмотря на то, что давно перестал обновляться, служит источником самой разнообразной информации по соционике и вокруг нее. Подавляющее большинство его публикаций так или иначе связано с соционикой. По образованию и основной сфере деятельности - переводчик. На каком основании он представляется (или его представляют) "психологом-консультантом" или "независимым психологом" - не ясно. Но уж считать его статьи (любых лет публикаций) независимым, и уж тем более - авторитетным источником причин не вижу.--Quell256 13:34, 14 сентября 2012 (UTC)
      • Его представляют психологом, Аушру тоже почему-то в психологи записали (так и записано: психолог), наиболее цитируемые соционики Гуленко (Букалов, Шульман, Филатова, Рейнин и многие многие другие) тоже не имеют никакого психологического образования. Ни-ка-ко-го. Лытов не психолог, всё так - но почему аргумент о наличии/отсутствии психологического образования применяется только к одному Лытову? Andrey Kruglov 20:26, 14 сентября 2012 (UTC)
        • Потому что поставлен вопрос о ссылках на Лытова. Между прочим, Г.Р.Рейнин - член Профессиональной Психотерапевтической Лиги, иностранный член Американской типологической ассоциации (APT) - это можно прочесть по Вашим же ссылкам. --[[User:Quell256

|Quell256]] 23:49, 14 сентября 2012 (UTC)

• Я был прав, говоря о неадекватности сведений на Занозе. И я, и В.Мегедь, и ряд других социоников - дипломированные практические

психологи. А А.Овчаров, например, социолог, кандидат наук. А Дмитрий Лытов психологического образования не имеет. Он талантливый переводчик, создал хороший сайт, но к сожалению, возможно из-за отсутствия соотв. образования, многого не понял в соционике. Поэтому и ушел из нее. Так что признать его работы АИ никак не получается. И еще. Там на Занозе написаны безграмотные глупости про мои "заявления". Не позорьтесь, уберите сами.--Aleksandr Bukalov 01:16, 15 сентября 2012 (UTC)