Обсуждение:Андерсен, Адольф

Андерсен, Адольф

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Выставляю на рецензирование статью о выдающемся шахматисте XIX века Адольфе Андерсене, которую я переделала почти на сто процентов. В прежнем варианте говорилось о слабой игре Андерсена (без комментариев... хотя нет, конечно, у любого шахматиста бывают и слабые партии, но там получалось, что слабой в целом). Статья короткая, были там ошибки, причем и грубые. А Википедию, как известно, часто не просто цитируют, полностью статьи копируют (на сайте "Все о знаменитостях", например, - там и про Андерсена не забыли). Вот только скопировали и, похоже, не скоро проверят изменения (встречала конкретные случаи).

Немного о собственном отношении к шахматам. Я заинтересовалась с детства, читала книги, разбирала партии. Но сама хорошо так играть и не научилась. Зато моя дочь тоже заинтересовалась шахматами, проявляет, кажется, больше способностей, занимается в кружке. Моя переделка статьи - в какой-то степени подарок ко дню рождения, ей недавно исполнилось девять лет. Ей нравятся партии Андерсена, хотя пока она знает только самые известные. Кому же в детстве, если интерес к шахматам возник, не нравятся красивые комбинации?

Но хватит о себе. Что меня интересует?

1. Как оценят статью те, кто разбирается в истории шахмат?

2. Будет ли эта статья интересна тем, кто мало знает о шахматах, об их истории, но захочет ее прочитать?

3. Как она вписывается в общую тему "Известные шахматисты прошлого"?

Жду критических замечаний. Анна Волкова 09:54, 17 сентября 2011 (UTC)

• Может ли шахматист быть крупнейшим? Может лучше "один из крупнейших шахматистов во всей истории этой игры ..." изменить

на "известный немецкий шахматист ..."?--Meddoc13 11:43, 17 сентября 2011 (UTC)

• Это из тех немногих моментов, которые были до меня. Я старалась улучшить выражение (было "один из крупнейших шахматистов в истории"). "Известный" слишком мало все-таки для человека, которого много лет (1851-1858, 1862-1866) считали лучшим в мире. Думаю, "знаменитый немецкий шахматист". Спасибо, меняю. Анна Волкова 17:42, 17 сентября 2011 (UTC)
  • Комментарий: Не забывайте о нейтральности. Старайтесь описать его статус как можно более непредвзято. --Алексей 17:55, 17 сентября 2011 (UTC)
• Стараюсь. Не хотела я писать, что шутил Андерсен иногда грубовато. Теперь все-таки напишу.Анна Волкова 18:17, 17 сентября 2011 (UTC)
  • Кроме того, статью должны сопровождать источники. Если Вы проставите источники в разделе «Шахматная композиция», увеличите их количество в «Андерсен как человек», то, в принципе, если мы потом вместе рассмотрим статью на предмет дополнительных изменений, то ее можно будет выдвинуть в качестве кандидата в хорошие, а то и в избранные. --Алексей 07:23, 18 сентября 2011 (UTC)
  • И еще: вот здесь в цитате в качестве цитируемого указан «Альфред Андерсен». Это ошибка? --Алексей 07:27, 18 сентября 2011 (UTC)
• Сейчас в разделе «Андерсен как человек» проставлены ссылки в обоих абзацах. Займусь и разделом «Шахматная композиция». Ссылка, о которой Вы упомянули, - случайная ошибка, я её, конечно, исправлю. Добавлена не мной, но уже после начала рецензирования статья об Андерсене на англоязычном сайте. Автор статьи не указан, поэтому дается только название. Английский я знаю достаточно хорошо, чтобы понимать смысл текста (если надо, обращусь к словарю). В статье говорится, что Андерсен никогда не был женат, и это я сейчас добавлю в раздел «Андерсен как человек». А то ведь у меня большинство ссылок на один источник, хотя авторитетный (любимая с детства книга Нейштадта "Некоронованные чемпионы"). Оттуда же и подавляющая часть информации. Спасибо Вам за советы и доброе отношение. Анна Волкова 06:34, 19 сентября 2011 (UTC)
  • Статье не помешает более развёрнутая вводная часть (пересказ основных моментов биографии вкратце), тогда можно будет и в «хорошие» её двинуть.--Юлия 70 08:19, 19 сентября 2011 (UTC)
    • Юлия, я как раз в этом и хочу помочь Анне.:) Анна, у меня к Вам не то, что бы совет — просьба: когда подписываетесь, не переносите подпись на строку ниже. Во-первых, принято для удобства чтения подписываться сразу же на той же строке, во-вторых, сбивается порядок маркированного списка. Заранее спасибо. --Алексей 16:38, 19 сентября 2011 (UTC)
      • P. S.: Если все-таки Вы желаете оставить подпись ниже своего сообщения, то используйте тег <br>, например, так (подпись ниже сообщения):
        --Алексей 16:41, 19 сентября 2011 (UTC)
• Алексей, для меня не важно, как будет стоять подпись, поэтому я теперь начну ставить так, как Вы попросили. Думаю, что это все-таки совет, а не просьба, причем полезная, потому что у меня мало опыта в Википедии. Разные обстоятельства мешали мне поставить ссылки в разделе "Шахматная композиция", сейчас я это сделала. В разделе "Андерсен как человек" до сих пор стоит указание о нехватке источников, хотя у меня ссылки после каждого абзаца. Разве нужно больше? Анна Волкова 08:30, 20 сентября 2011 (UTC)

  Шаблон в этом разделе я убрала (достаточно источников, чего уж там), а не видели Вы этого, вероятно, из-за того, что версия статьи без шаблона не была отпатрулирована.--Юлия 70 08:33, 20 сентября 2011 (UTC)

• Спасибо, Юлия. А что касается Вашего замечания, то о начале биографии известно очень мало. Может быть, в немецких книгах больше фактов, но их трудно найти (если вообще можно). Да и немецкого я не знаю. Анна Волкова 08:42, 20 сентября 2011 (UTC)

  Я не столько о ранних годах, сколько о вводной части, в которой коротенько описываются ключевые моменты биографии. Кстати, сноски на источники можно оформить шаблоном {{sfn}}, это удобно, и, хотя некоторые участники возражают против него (не по ГОСТу сноска получается), препятствием для избрания в ХС это не является.--Юлия 70 08:52, 20 сентября 2011 (UTC)

• Я дополнила вводную часть - по-моему, больше дополнять не надо. Шаблон хотела попробовать, но, видимо, Вы это сделали до меня. Так действительно удобнее, потому что источники потом указаны. Насчет включения в хорошие (Алексей написал, что, может быть, и в избранные)... Я не буду скрывать, что на такое надеялась. Но не с первого раза. Я просто ввела на рецензирование самую подходящую, на мой взгляд, статью, чтобы посмотреть, как проходит рецензирование. Лучше ведь такие вещи узнавать на своём опыте. Анна Волкова 21:08, 20 сентября 2011 (UTC)
• Алексей просил поставить ссылки в двух разделах. Я это сделала. Но есть и другие разделы. Надо ли ставить ссылки там? Вообще, не сложно дать хотя бы одну ссылку в каждом абзаце.Анна Волкова 21:34, 20 сентября 2011 (UTC)

• Пять утверждений в статье ссылаются на некую мини-хронологию жизни Андерсена. Откуда она взята и кто её писал?
  • Откуда взята, не знаю, потому что не я добавляла. Автор не указан. Этот источник позволил внести некоторые дополнения. Посмотрите внимательнее на указания в ссылках. Анна Волкова 23:38, 21 сентября 2011 (UTC)
  • Как выяснилось, этот источник в англоязычной статье указан первой ссылкой в примечаниях. Анна Волкова 14:20, 22 сентября 2011 (UTC)
• Преамула маловата, но это не критично. Отсутствуют источники о том, что его считали лучшим шахматистом мира. Раздел «Путь к успеху» практически без источников; «Первый международный турнир» — целые абзацы без источников, много висячих строк, местами орисс, местами не по сути и не нейтрально («путь к успеху», «после триумфа», «…легендарных партий»).
  • Да, здесь можно смягчить. Будет, например, знаменитых партий - они действительно две самые знаменитые. Но где там орисс? Анна Волкова 23:38, 21 сентября 2011 (UTC)
• играл со своими друзьями партии «по переписке» во время уроков, однако гимназию окончил успешно. — почему однако? Должен был окончить не успешно?
  • Когда гимназист рисует в учебниках диаграммы и играет с одноклассниками (раз "по переписке", то, значит, пересылали друг другу бумажки с ходами), у него все шансы наполучать двоек. В Германии, как я когда-то читала, другая система оценок; видимо, и тогда уже была, но будем по нашей системе - так понятнее. Он вполне мог окончить не успешно. А вообще я просто пересказывала своими словами фразу из книги Якова Нейштадта. Анна Волкова 23:38, 21 сентября 2011 (UTC)
• Андерсен создал блестящую комбинацию, пожертвовав слона, двух ладей и ферзя. — не нейтрально.

Слово "блестящая"? Тут надо подумать, как заменить, если не найдется дословная ссылка. А остальное - это факт. Анна Волкова 23:38, 21 сентября 2011 (UTC)

• И Стаунтон был побеждён со счётом 4:1! — не нейтрально.
  • Согласна, восклицательный знак уберу. Анна Волкова 23:38, 21 сентября 2011 (UTC)
• Торжества на родине действительно произошли. Андерсена объявили шахматным королём. Художник Ретти написал его портрет, шахматные клубы назывались его именем. — такое безусловно требует источника.

Вы плохо читали выше. Цитирую свои же слова: "Алексей просил поставить ссылки в двух разделах. Я это сделала. Но есть и другие разделы. Надо ли ставить ссылки там? Вообще, не сложно дать хотя бы одну ссылку в каждом абзаце". Но мне как начинающей хотелось бы знать мнения других опытных участников. Вот ведь остроумные слова Юлии о сноске не по ГОСТу показывают, что мнения тут расходятся. Анна Волкова 23:38, 21 сентября 2011 (UTC)

• Казалось бы, по комбинации партия немного уступает «бессмертной». — кому казалось бы? Вам?
  • Здесь, конечно, нужно подредактировать. Анна Волкова 23:38, 21 сентября 2011 (UTC)
• Его называли и называют шахматным романтиком. — кто называет?
  • Вот здесь я найду источники. Анна Волкова 23:38, 21 сентября 2011 (UTC)

Статью нужно основательно вычитывать на предмет нейтральности и точности утверждений, а потенциал для очень даже присутствует. Посмотрите англоязычную статью, там есть источники.--forwhomthebelltolls 21:38, 20 сентября 2011 (UTC)

• За англоязычную статью большое спасибо. Странно, что я сама об этом не подумала. Анна Волкова 23:38, 21 сентября 2011 (UTC)

Анна, у Вас прекрасная статья. Я - не участник Википедии, и давно сюда не заходил. Но я - кандидат в мастера по шахматам; хотя в основном занимаюсь другим, участвую иногда в турнирах. Один знакомый шахматист мне сказал, что в Википедии статья про Андерсена вместо той (пропускаю нецензурное слово), какой была, стала очень хорошей. Я убедился, что это действительно так. И у вас очень ценный основной источник. Я книгу Нейштадта тоже полюбил в детстве. Правда, было это раньше, потому что я - ровесник всем тут известного Джимбо.

Но, получив удовольствие от Вашей статьи, в конце убеждения я увидел такое... Я о последнем сообщении. Вот из-за таких горе-энциклопедистов сочинили анекдот: В Википедии удалили заявление 2Х2=4, потому что не было ссылки на авторитетный источник. Я понимаю, что, участвуя здесь, Вы должны соблюдать правила, которых я не знаю. Но мне доводилось читать научные книги на гуманитарные темы. Ссылку там ставят, если приводят или пересказывают цитату. В энциклопедиях (я и Британнику читал) в конце статьи дают ссылку на источники. Вот и здесь, хорошо бы этим ограничиться. Взгляд со стороны, что называется.

Посмотрел я и Вашу страницу. Хорошо, что вы указали свой псевдоним. Я без труда нашел Анну М на YouTube. Но не буду устраивать здесь флуд, а напишу ещё в обсуждении Вашей статьи о замечательной группе "Альфа". 86.62.123.74 13:37, 21 сентября 2011 (UTC) 86.62.123.74 13:43, 21 сентября 2011 (UTC)

Уважаемый анонимный юзер (простите за арго)! Вы, конечно, знаете известное шахматное правило "Тронул фигуру - ходи ею". И, наверное, знаете историю с Виктором Корчным (во время ленинградского турнира, до эмиграции). История эта доказывает, что правило надо исправить, что, если шахматист не поставил фигуру, он имеет право изменить ход. Но правило никто не изменил, мою дочь этому учат. И Вы, участвуя в турнирах, ведь соблюдаете это правило.

Анекдоты о Википедии я тоже слышала. Но анекдоты о Чапаеве появились из-за успеха фильма, анекдоты о Штирлице - тоже. Также и здесь. И мир нуждается в хорошей электронной энциклопедии, и Россия нуждается. Специалисты себя не оправдали (чего стоит провал мегаэнциклопедии Кирилла и Мефодия :), которую - я читала в Интернете - пытались противопоставить Википедии. А недостатки... Они неизбежны, конечно, при таком масштабном проекте. Поэтому и хочется улучшать, вносить вклад.

Мне здесь помогают, за что я, естественно, благодарна.

И... Это не упреки, это констатация факта. Могут вообще подумать, что мы с Вами знакомы. Откуда Вы знаете о моей статье про "Альфу"? Я не сделала на своей странице списка статей, хотя и собираюсь. Может быть, Вы это объясняете в обсуждении той статьи (где, скорее всего, стали первым; пока никто ничего там не писал). Я прочитаю, потому что интересно, но отвечать сейчас не буду. Я поздно смогла зайти сюда. Это уже не вечер после тяжелого дня, это ночь после тяжелого дня :). Все спят, я - в Википедии (уже было такое). Но и я уже хочу спать. Окончание моего отпуска усложнило интересное хобби. К счастью, график "скользящий", сегодня (сейчас 3:30 по московскому) вообще не работаю. Поэтому высплюсь, серьезно займусь статьей об Андерсене, Вам тоже отвечу. Анна Волкова 23:38, 21 сентября 2011 (UTC)

Комментарий: Анна, есть специальные инструменты на тулсервере для этого. Вот, к примеру, мои статьи, а вот — Ваши. --Алексей 11:32, 22 сентября 2011 (UTC)

• Спасибо, Алексей. Я никогда не была вебмастером. Значит, автором статьи считается тот, кто первым ее создал. В общем, было ясно. Но это важно для составления списка статей, к которым я имею серьезное отношение. Буду опираться на Ваш список (смотрела Вашу страницу). А пока займусь статьей об Андерсене и закидаю ее ссылками.:) Анна Волкова 13:32, 22 сентября 2011 (UTC)
• Замечание по поводу некоторых мелких расхождений, которые сейчас есть. В англоязычной Википедии, как выяснилось, ссылку ставят после точки. Я тоже считала, что надо делать так. Пусть же так и будет.Анна Волкова 14:20, 22 сентября 2011 (UTC)
  • По поводу сносок: Википедия рекомендует ставить сноски вплотную к тексту, не разделяя текст и примечание пробелом или знаком препинания. Я, конечно, понимаю, что сразу все изучить невозможно (да и я сам иногда черпаю что-то новое), но вот здесь Вы можете узнать об оформлении статей и о сносках. Заучивать все это не нужно, просто можете сделать закладку себе, чтобы в спорной ситуации обратиться к справочному материалу. --Алексей 16:19, 22 сентября 2011 (UTC)
• Спасибо, Алексей, за ссылку на повторное использование сносок. Вот этому я совершенно не училась; теперь научусь. Рекомендует... Но это же не правило. И почему в англоязычной Википедии сноска все-таки после точки (хотя я сужу по одной статье)? Посмотрела книгу, где есть сноски, - перед точкой. Все, согласна. Да и не так это важно. Жаль, что отвлекалась на разные дела, сделала в статье меньше, чем хотела. Зато, кажется, поняла, как надо доводить ее до совершенства. Один момент, который не может иметь отношения к правилам Википедии. У меня довольно много шахматных книг; сейчас для дочери покупаем, чтобы больше было. Результат матча всегда пишется +3-2=1 (например), а не + 3 - 2 = 1. Хотелось бы, чтобы в статье все было ровно.

Анна Волкова 21:17, 22 сентября 2011 (UTC)

В таблице "Турнирные и матчевые результаты" лучше, по-моему, указывать только год в первом турнире этого года, легче воспринимается глазом. Между цифрами (указывающих диапазон) желательно ставить "—", а не "-". -- Volcanus 22:14, 28 сентября 2011 (UTC)

Спасибо, это как раз сейчас мне очень важно. Поскольку Вы мне пока не ответили на то, что я Вам писала, скоро пойду на свой страх и риск.Анна Волкова 20:08, 29 сентября 2011 (UTC)

Идти на страх и риск не пришлось, Volcanus ответил мне на своей странице. Кажется, удалось наконец отшлифовать статью. Я, конечно, готова прочитать любую критику, но это, видимо, будет в другом обсуждении. Ведь и Алексей, и Юлия, и даже критичнее всех настроенная Forwhomthebelltolls (которой спасибо - англоязычная статья пригодилась) признали, что статья может попасть в Хорошие. Туда я ее и номинирую. Но это уже сегодня вечером - надо изучить правила, посмотреть некоторые сопутствующие статьи, надо, чтобы проверили мои последние правки. Тогда и мандраж придет:), а сейчас его нет - слишком выложилась.

Спасибо всем за помощь! Отдельная благодарность моей ближайшей подруге Маргарите, которая в шахматы меня всегда обыгрывала еще со школьных лет. (Да простит меня Рита, но, если бы я слушала все ее советы, тут бы точно началось оригинальное исследование :). Но, слушая ценные ее советы, я внесла дополнения, которые считала ненужными (а теперь так не считаю).Анна Волкова 23:02, 29 сентября 2011 (UTC)

Хотелось бы, чтобы мои последние правки проверили и отпатрулировали. Я ведь не могу выставлять кандидатом на Хорошие непроверенную опытными участниками статью. Мои сегодняшние правки носили технический характер и касались в основном правильного расставления тире (спасибо Алексею за ссылку на Оформление статей; я бы сама, конечно, это изучила, но благодаря помощи получилось проще).Анна Волкова 13:15, 1 октября 2011 (UTC)

Volcanus, тоже спасибо за совет на этот счёт.Анна Волкова 13:17, 1 октября 2011 (UTC)

Статья Эдварда Уинтера

• Edward Winter's Chess Explorations (61) -- Volcanus 16:19, 27 сентября 2011 (UTC)