Обсуждение:Белорусы/Архив/1

Орфография

В разделе Традиционные занятия вместо двуполье должно быть двухполье. В разделе Крестьянский двор вместо хлявы (множественное число бел. слова хлеў) должно быть хлева(род. падеж, как думается по строению этого предложения) и далее евня, осети, пуни. !! Определение "язык" в статье должно быть пояснено: если национальный язык белорусов - только белорусский,если государственный - белорусский и русский.

Приглашаются все заинтересованные

Приглашаются все заинтересованные - en:Talk:Belarusian people#Gallery of belarusian people. --212.98.163.230 12:18, 18 июня 2007 (UTC)

• Что-то я сомневаюсь в необходимости наличия в статье об этносе перечня персон, родившихся на территории, которую в данный исторический период занимает Белоруссия. Если не поступит других предложений - удалю как не имеющих отношения к предмету статьи. --А.Соколов 20:07, 4 декабря 2007 (UTC)

Поскольку конструктивных предложений не поступило - удалил. --А.Соколов 14:48, 9 декабря 2007 (UTC)

Согласен с Вами, если опираться на эту статью (которую необходимо переписывать в большей части), то у белорусов поскольку они образовались как нация во второй половине 19в., до этой самой второй половины 19 в. не было ни культуры ни деятелей достойных упоминания в этой статье, а раз деятели ничьи - значит русские. А белорусам оставим соху, и косу, пусть радуются, что и это осталось. И вообще....--AlexPinLitvin 07:39, 28 августа 2009 (UTC)

• В настоящее время только 20-30% белорусов знают родной язык[источник?]. -- ерунда полная, везде приводятся цифры от 8 до 10 миллионов носителей. Если учесть, что белорусов проживающих вне родины чуть более 1 миллиона, то цифра 20-30% совершенно неадекватна. Более того, если побыть в белорусской глубинке, то там большинство люде говорят на диалектической смеси русского и белорусского ("трасянка") которая все же ближе к белорусском языку, нежели к русскому. Думаю вполне справедливо считать этот диалект диалектом белорусского языка. --plashchynski 14:03, 30 июля 2008 (UTC)

Нет, я постоянной бываю в этой глубинке, лексика у трасянски русская в основном (80 на 20). --А.Соколов 04:16, 31 июля 2008 (UTC)

А фонетика белорусская! :) К тому же - что значит "в основном русская лексика"? Вы под лексикой понимаете совокупность словесных единиц? --plashchynski 07:23, 1 августа 2008 (UTC)

По поводу принципов т.н. "свободной" энциклопедии, свободы полемики, мысли и цензуры в лице куратора Александра Соколова.

1. На странице "цензора" А.Соколова - http://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Александр_Соколов Выделенным транспарантом девиз: - "В основе любой истинной энциклопедии должна быть православная духовность. ..."

2. В основе энциклопедии должна быть ИСТИНА, а не партийность, идеология, этнические (шовинистические) предпочтения или православная теология.

Лысенковщина 30-х, борьба с генетиками и "лженауками" - все это основано на стремлении соответствовать идеологии т.е. "духовности". Будь то духовность пролетарская или православная.

К сожалению, в угоду своим "духовным, русским" принципам А.Соколовым удаляется информация из статей О Беларуси, несмотря на то, что эта информация взята из самой же википедии и имеет ссылки на соответствующие статьи википедии.

77.122.248.200 12:29, 10 мая 2009 (UTC) Александр

ОРИСС

В большинстве разделов статьи отсутствует указание на источники, кроме того описание народа и его особенностей ("состоял" и тп.) в прошедшем времени может быть только по отношению к ныне не существующим народам. Либо автор этих разделов полагает, что такого народа больше нет?--Bond, James Bond 14:23, 9 сентября 2009 (UTC)

Не стоит "освещать" темы, в которых не разбираетесь.

Прочитав Ваши выжимки из чужих исследований на темы белорусов, украинцев, национальных языков могу с уверенностью сделать вывод - что подача материала у Вас однобокая, хотя скорее напрашивается слово "убогая". Вы не историк, не лингвист, не антрополог и еще очень много "не". Жаль, что благодаря таким как Вы Вики превращается в откровенную помойку. 91.149.187.40 07:40, 7 декабря 2009 (UTC)MissKris

Известные белорусы

Предлагаю убрать из шаблона Скорину и Симеона Полоцкого. Так как их принадлежность к белорусскому этносу крайне спорна и вызывает недоумение. В крайнем случае им место в статье литвины. Напомню, что Александру Македонскому нечего делать в статье македонцы. --Azgar 12:00, 4 февраля 2010 (UTC)

• Предлагаю такую «девятку»: Богушевич (как наименее спорный из белорусских «будителей»), Купала, Колас, Богданович, Громыко, Гениюш, Танк, Машеров, Быков. Все остальные весьма достойные люди, принадлежность их к белорусам не вызывает сомнения. Современников в шаблоне быть не должно. --Azgar 12:20, 4 февраля 2010 (UTC)
• Делается элементарно - даётся АИ-определение понятия и под это определение стригутся все несоответствия. Fractaler 13:21, 4 февраля 2010 (UTC)
• Однозначное определение понятия «белорусы» невозможно. Существуют различные школы в теории наций, разные трактовки понятий народ, этнос, нация, народность. Т.е. адекватного АИ не существует. Изучение национального вопроса наиболее подвержено идеологическому давлению. Понятно одно, белорусы - народ. Но понятие народ включает в себя как минимум два неравнозначных понятия: этнос и нация. Т.е. если имеется в виду этнос, то подходят и Скорина и Симеон, даже если они себя и не считали белорусами. Если речь идёт о нации, то здесь проще. Белорусская нация (как и большинство других) начала оформляться во второй половине XIX века. --Azgar 14:03, 4 февраля 2010 (UTC)

Предлагаю, добавить художников и артистов, например Малевича и Ростислава Янковского. Что же касается белорусов, нацией их можно назвать с очень большой натяжкой, нация объединяет несколько народов. Подошли бы полещуки, и скажем остальные беларусы, но полещуки народом не являются, народностью? возможно. Значит беларусы народ, как бы не хотелось назвать себя нацией. Причем народ созданный искусственно, как переходной вариант между литвином 16века и русским-20 века.-- {:-) AlexPin 06:53, 5 февраля 2010 (UTC)

Малевич не подходит, он вряд ли был белорусом (он сам считал, что из польской семьи). Янковского можно, но он всё-таки наш современник. --Azgar 12:27, 5 февраля 2010 (UTC)

Касаемо этнологических терминов, у Вас, AlexPin, полный завал. Нация не объединяет народы, народ понятие шире, чем нация. По Дойчу, переходной стадией от народа к нации является национальность. Народ - группа людей, объединённая комплементарными наваками и возможностью коммуникациии. Национальность - народ, ищущий возможностей установления эффективного контроля над поведением своих представителей. Национальности, по Дойчу, превращаются в нации тогда, когда они получают власть для реализации своих стремлений. На данный момент никто не сомневается в существовании белорусской нации. В общем, мне надоело всё время Вас просвещать, читайте сами, например, Терешковича: Терешкович П.В. Этническая история Беларуси XIX - начала XX в.: В контексте Центрально-Восточной Европы. — Минск: БГУ, 2004. — 223 с. — ISBN 985-485-004-8.. --Azgar 12:27, 5 февраля 2010 (UTC)

никто не сомневается в существовании белорусской нации это у вас пройдет, у меня уже прошло:(-- {:-) AlexPin 20:57, 5 февраля 2010 (UTC)

В данном случае я высказывал не свою аозицию, а мнение специалистов с мировым именем: Мартина Гроха (по моему, из Оксфорда) и Павла Терешковича (из тех, кто собственно писал о белорусах) --Azgar 21:59, 5 февраля 2010 (UTC)

Коллеги, давайте хоть в таком вопросе не поднимать холивар). От того что кто-то что-то напишет, белорусы народом быть не перестанут, а статью белорусы не поставят в категорию "русские". Поэтому, лучше обсудить какие персоналии подходят под пример известных белорусов Mystery Spectre 22:05, 5 февраля 2010 (UTC)

• Однозначное определение понятия «белорусы» невозможно - для неоднозначностей также проблем не должно быть: указывается в какой "системе отсчёта" (для какого подпонятия, трактовке, простраснтве понятий, терминологии и т.п.) оно имеет смысл. Т.е., Понятие Белорусы классифицируется по времени (если нужно - и по пространству) по параметрам этнос и нация. По одного параметру (критерию) включаются такие то представители, по другого - такие то. Всё точно и однозначно и все должны быть довольны. Fractaler 13:50, 5 февраля 2010 (UTC)

  Это всё хорошо, но слишком сложно для меня. Предлагаю в известных личностях оставить только уважаемых и принимаемых за белорусов всеми. Это будет соответствовать НТЗ. --Azgar 18:57, 5 февраля 2010 (UTC)

  Предлагаю наших космонавтов Климука, Коваленка. А кто сказал что живых нельзя? Правило чтоли такое есть?-- {:-) AlexPin 18:42, 5 февраля 2010 (UTC)

  Живых не нельзя — нежелательно, ибо не слишком этично (вопрос: почему его, а не меня?). Климук - гражданин России и неизвестно кем он себя позиционирует, Ковалёнок — здорово, но нужна приемлемая свободная фотография, пока нет. Несвободные изображения ныне живущих персоналий у нас запрещены... --Azgar 18:57, 5 февраля 2010 (UTC)

• Кто-нибудь из спортсменов, музыкантов? На ум приходит только Медведь, но неизвестно, считает ли он себя белорусом. Из музыкантов на ум приходят только отец и сын Смольские. --Azgar 19:02, 5 февраля 2010 (UTC)

могу предложить Ерёменко, Николай Николаевич (младший), известный актер, и по другим параметрам все вроде бы подходит.-- {:-) AlexPin 20:10, 5 февраля 2010 (UTC)

Имхо, будет лучшим добавить младшего Ерёменко и младшего Смольского. Не уверен по первому, но второй один из самых известных и признанных славян/жителей СНГ/СССР (как кому удобней) в Мире. Mystery Spectre 20:16, 5 февраля 2010 (UTC)

За Виктора Смольского (богатые музыкальные традиции, широко известен и в Беларуси и за рубежом), против Ерёменко (к белорусам относится только по происхождению, малоизвестен). --Azgar 22:08, 5 февраля 2010 (UTC)

Из ученых, предлагаю: Академик ЛАСТОВСКИЙ Вацлав Устинович, Тарашкевич, Бронислав Адамович -- {:-) AlexPin 20:20, 5 февраля 2010 (UTC)

Лучше кого нибудь из современных деятелей, а то будет как в японской карточке одни старинные фотографии исторических деятелей) Mystery Spectre 20:27, 5 февраля 2010 (UTC)

За Тарашкевича (отец бел. орфографии, эсэр, что «доставляет»), против Ластовского (фальсификатор, рьяный националист). --Azgar 22:08, 5 февраля 2010 (UTC)

С современными академиками есть сложности, на мой взгляд. На ум приходит только Алфёров, Жорес Иванович, но будут жаркие споры, а лишнее внимание привлекать не хочется, вы уже убедились, что белорусское наречие не всем нравится.-- {:-) AlexPin 21:23, 5 февраля 2010 (UTC)

Ну в данном случае такое "не нравиться" будет только аргументом против их. Ну раз с академиками сложности, то почему бы тогда не разместить музыкантов или актёров ? Mystery Spectre 21:26, 5 февраля 2010 (UTC)

Против Алфёрова (хоть он почти родственник, но всю жизнь жил в России). --Azgar 22:08, 5 февраля 2010 (UTC)

Актеров, вообще-то тьма тьмущая, а из музыкантов можно кого нибудь из песняров. Насчет Мулявина не знаю, родился вроде в Свердловске, но скорее всего белорус, там очень много белорусов, в годы коллективизации в Сибирь ссылали целыми деревнями. Из моей многочисленной родни остались единицы.-- {:-) AlexPin 21:33, 5 февраля 2010 (UTC)

Так вот Смольский младший например, один из самых известных гитаристов виртуозов Европы. К тому же он в Песнярах также успел засветиться Mystery Spectre 21:38, 5 февраля 2010 (UTC)

Мулявина можно, если «будет место». --Azgar 22:08, 5 февраля 2010 (UTC)

Ну Мулявин, тоже известная личность. Тем более Песняров весь мир знает Mystery Spectre 22:36, 5 февраля 2010 (UTC)

• Прошу, прокомментируйте персоналии моего варианта «девятки» (второй пост в теме). --Azgar 22:08, 5 февраля 2010 (UTC)
• Слишком избито и мало познавательно. У читателя должны открытся глаза,чтобы и хотябы одну ночь он не смог заснуть-- {:-) AlexPin 22:12, 5 февраля 2010 (UTC)

  Ну лично не вижу таком списке никого криминального (например как Махно вместо Гоголя в украинцах) но вроде фотографии Гениюш нет. Но всё таки лучше как бы разделить на 3 части - исторические, политики/высокие чины государства/молодые знаменитости. Mystery Spectre 22:18, 5 февраля 2010 (UTC)

  Смольский- не знаю, я впервые о нем слышу, нужно познакомиться с его творчеством. Очень хотелось бы что бы был Ластовский, это благодаря ему, у нас есть страна. Быков- класс, только какой Василь или Ролан?-- {:-) AlexPin 22:15, 5 февраля 2010 (UTC)

предлагаю: Купала, Богданович, Короткевич(или Быков) -Музыкант(смольский или мулявин, или еще кто нибудь),Еременко,Шагал - Ластовский Громыко Коваленок (или Машеров)-- {:-) AlexPin 22:25, 5 февраля 2010 (UTC)

• Избито — это хорошо, у нас энциклопедия и избитость ей к лицу. Я против Ластовского, ибо знаю о фактах фальсификации им истории (напр., дело Калиновского). Кроме того, считаю, что без таких людей как Максим Богданович (выдающийся лирик, романтик), Лариса Гениюш (чем-то схожа с Анной Ахматовой), Василь Быков (великий писатель, «совесть народа») - этот список будет никуда не годным. --Azgar 22:29, 5 февраля 2010 (UTC)

хорошо, Ластовского заменим, на Машерова, хотя очень очень жаль. Этот человек отдал свою жизнь за любимую Родину. Настоящий патриот.-- {:-) AlexPin 22:35, 5 февраля 2010 (UTC)

Уважаемый Azgar , вы возьметесь править? Думаю список нужно увеличить до 12 человек-- {:-) AlexPin 22:45, 5 февраля 2010 (UTC)

Двенадцать многовато. Предлагаю такой компромисс: Купала, Богданович, Тарашкевич, Громыко, Гениюш (нет свободного фото!), Машеров (нет свободного фото!), Быков, Смольский-младший, Ковалёнок (нет свободного фото!)... пока есть шесть. Или придумывает ещё троих со свободными изображениями или ищем свободное фото Гениюш, Ковалёнка и Машерова. Можно пока такую тройку: Богушевич, Колос, ну и, скажем, Самсонов (хотелось бы видеть Звереву, но нет фото). Можно Макса Мирного поставить... --Azgar 00:18, 6 февраля 2010 (UTC)

Шагал, и кого нибудь из ученых, и нормально будет, ЖЕНЩИН НЕ ХВАТАЕТ, предлагаю Орлова, Галина Александровна-- {:-) AlexPin 09:01, 6 февраля 2010 (UTC)

Шагала не катит, в статье речб идёт об этничности/национальности, а он еврей. Орлову первый раз слышу, судя по статье она российская актриса. Из женщин нужно добавить Гениюш, попробую найти фото. --Azgar 11:52, 6 февраля 2010 (UTC)

• Будут ли АИ списки в посольствах (см., напр., Проект:Персоналии Белоруссии, раздел Как помочь проекту)? Fractaler 14:55, 6 февраля 2010 (UTC)
• Это всё хорошо, но слишком сложно - сделать 2 колонки - первый параметр - этнос (одни персоналии), воторой параметр - нация (другие персоналии). И никто не придерётся, что вы нашего забрали или того то не включили - есть критерии включения, есть и персоналии Fractaler 14:55, 6 февраля 2010 (UTC)

  Остаётся дать непротиворечивое определение этноса и привести этнос-маркеры... Т.е. я хочу сказать, что в рамках современного развития отечественной культурной антропологии таких исследований не проводилось, т.е. ОРИСС неизбежен. Проще оставить как есть. --Azgar 15:05, 6 февраля 2010 (UTC)

  Вот! Нет чёткого определения, нет и чётких параметров для включения. Отсюда вывод - при отсутствии чётких критериев включать/исключать кандитатуры можно до посинения (состояние неопределённости). Fractaler 16:27, 6 февраля 2010 (UTC)

  Я о том же. Лучше оставить тех личностей, против который никто выступать не будет. --Azgar 16:42, 6 февраля 2010 (UTC)

• Вам не кажется, что добавление в разряд великих представителей белорусского народа Смольского и Самсонова - просто смешно?! Во-первых, они наши современники, а во-вторых их заслуги не так уж и велики, многие вообще не знают, кто это такие! На мой взгляд, должны быть представлены деятели истории и культуры, то есть те, кем гордится белорусский народ, те, кто оставил существенный след в его истории. Оптимальный вариант: Скорина и С. Полоцкий (как представители прошлого), Купала и Колас (как внёсшие весомый вклад в развитие белорусского языка и культуры), Машеров и Громыко (как государственные деятели.)
  • По несколько персоналий для каждого периода - очень грамотно и характеризующе, этакое резюме, рекламка, абстракт Fractaler 17:06, 20 февраля 2010 (UTC)

  Эти белорусы конечно известные но очень уж заезженые, сейчас многое изменилось, и другие фамилии становятся известными, Тарашкевич - например о котором раньше знали только специалисты, а его вклад трудно переоценить, или В. Быков не мене весомая личность чем Колас, а вот Скарына не беларус, он литвин и русин - представитель этноса родителя, то же можно сказать и о С. Полоцком. Это сейчас их называют беларусами. Поэтому галерею считаю нужным вернуть или отредактировать.--  :-) AlexPin 22:40, 20 февраля 2010 (UTC)

  Пусть эти персоны и «заезженные», но они наиболее ёмко отражают суть истории белорусского народа. Как это Скорина и С. Полоцкий не белорусы?! Дело не в том, как тогда назывались предки современных белорусов: белорусцы, русины, литвины или ещё как-нибудь, а в том, что это прямые предки нынешних белорусов, это один народ. Или по-вашему белорусами можно считать только тех, кто жил в 19 – 20 вв? Тарашкевич – политически ангажирован, поэтому лучше использовать нейтральные фигуры, да и вклад его не так велик, как того же Купалы. Быков – также неоднозначная фигура с политической точки зрения (я имею в виду его деятельность в последние годы жизни), да и писатель он не самый сильный. Всё-таки Купала и Колас – это классики. 15:48, 22 февраля 2010 (UTC)

Из Коласа, я помню Пяць лыжак зацирки, и Людзи на балоце, почему белорусскю интеллигенцию закидывали гранатами и расстреливали из пулеметов, а Колас получал награды и все что к ним полагалось? Ни Скарына, ни С. Полацки нават ня ведали пра иснаванне беларусаў, чаму ж яны лічацца беларусамі? Яны - русіны, ці літвіны. Тарашкечич - данес да беларусау их матчыну мову, такой, якой яна павинна быць. А вы про какую то политическую ангажированность твердите. Это как минимум глупо.--  :-) AlexPin 08:14, 23 февраля 2010 (UTC)

Имя Тарашкевича ассоциируется с националистами. Я не согласен, что он «данёс до беларусау их матчыну мову». Да, он написал грамматику, но ничего принципиально нового, революционного он не создал. Вот чей вклад в развитие языка бесспорен, так это вклад писателей, и первое место здесь принадлежит Купале. Я не думаю, что нужно бросаться из одной крайности в другую, забыть всех, кто был связан с советской властью, и возвеличивать тех, кто был её оппонентом. И то, что Колас не был в оппозиции, не повод для его охаивания и умаления его писательских заслуг, как и то, что если кто-то был репрессирован, это ещё не повод считать его героем. 12:09, 25 февраля 2010 (UTC)

С националистами ассоциируется также и Купала, :), лично я не против Купалы, я против Коласа. Что такое белорусский националист? Это всего лишь патриот на которого Сталин и его опричники повесили ярлык националиста. И само обстоятельство того, что Колас националистом не был говорит нам о том что он не был и патриотом.

• "Я перакананы, што “тарашкевіца” як сістэма беларускай мовы, якая функцыянавала ў 20-я гады ХХ стагоддзя і арыентавалася на нормы паводле “Беларускай граматыкі для школ” Б. Таршкевіча, адыграла выключна важную ролю ў станаўленні сучаснай беларускай літаратурнай мовы і яе пашырэнні ва ўсе сферы ўжытку ў той перыяд. Гэта наша культурная гістарычная спадчына, вельмі важны этап у гістарычным развіцці беларускай мовы. Увогуле “тарашкевіцу” ў такім разуменні трэба лічыць адным з найбольш важных, пачатковых фарміраванняў новай беларускай літаратурна-пісьмовай мовы, якая адыграла важную ролю для беларускамоўнай практыкі наогул." (дырэктар Інстытута мовы i лiтаратуры iмя Я. Коласа i Я. Купалы Нацыянальнай акадэміі навук Беларусі, прафесар, доктар філалагічных навук Аляксандр Лукашанец)--  :-) AlexPin 13:01, 25 февраля 2010 (UTC)

Лично я из этого списка оставил бы Купалу, Богдановича, Громыко и можно оставить Машерова (хотя есть и более значимые политические деятели), нет музыкантов, ученых, изобретателей (Сухой например), нет спортсменов (Кулебин, Андрей Николаевич) и художников (Исачев), я не говорю уже об отсутствии наших прекрасных женщин.--  :-) AlexPin 08:31, 23 февраля 2010 (UTC)

• Предложение: для почти объективной оценки "брендовых" белорусов (можно разделить на прошлых и посовременней) можно либо уже воспользоваться независимым опросом русскоязычной части населения, либо попытаться как то самим организовать. Иначе получатся только личные симпатии, субъективно Fractaler 09:19, 23 февраля 2010 (UTC)

Согласен, насчет личных симпатий, не стоит начинать войны правок, из за девяти картинок, просто поддерживаю объективный подход. То что мы сейчас видим это зеркало советской идеологии, не отвечающее нынешнем воззрениям белоруского народа на свою историю и культуру. К тому же больше русскоязычную чем белорусскоязычную. Согласен также с утверждением, что ныне живущих деятелей не стоит размещать на этой странице, это не совсем корректно. Предлагаю музыканта Мулявина.--  :-) AlexPin 09:53, 23 февраля 2010 (UTC)

• Хм, предложенный мной вариант был более нейтральным. Самсонова и Смольского можно было бы и убрать. --Azgar 11:26, 23 февраля 2010 (UTC)

• Я смотрю, в список известных белорусов добавили Сухого и Тарашкевича. В связи с этим имею два вопроса:

1. А вы уверены, что Сухой является этническим белорусом? 2. Стоит ли здесь выставлять Тарашкевича? Какие у него великие заслуги – я не знаю, зато хорошо известно, что он является иконой для националистов. Предлагаю заменить Тарашкевича на Богдановича. Poaho 13:32, 16 марта 2010 (UTC)

является иконой для националистов националист-белорус в моноэтнической Беларуси? Вы вдумайтесь что пишете. Националистом белорус мог являтся в СССР потому что стоял за независимость Родины. Понимаю, сложно избавляться от стереотипов.

А вы уверены, что Сухой является этническим белорусом? а вы уверены что Достоевский являлся этническим русским?--  :-) AlexPin 09:40, 25 марта 2010 (UTC)

А что, разве в моноэтническом государстве не может быть национализма?! Не хочется приводит примеры из истории, да их и в современности хватает… И потом, я не назвал самого Тарашкевича националистом, я сказал, что он является иконой для современных белорусских националистов. И еще я усомнился в его больших заслугах.

Достоевский – великий русский писатель, а какая у него кровь меня не очень волнует, во всяком случае, насколько я знаю, никто не утверждает, что он чистый русский. Что же касается Сухого, то бесспорно известно лишь то, что он родился в Белоруссии, никаких других фактов о его причастности к белорусскому народу нет (если я ошибаюсь, поправьте меня). Poaho 08:34, 4 апреля 2010 (UTC)

моноэтническом государстве не может быть национализма?! может, и не вижу в этом ничего плохого (не путать с "Крайний национализм").--  :-) AlexPin 08:59, 4 апреля 2010 (UTC)

Ваши избранные цитаты: А вы уверены, что Сухой является этническим белорусом?... ...какая у него кровь меня не очень волнует --  :-) AlexPin 08:59, 4 апреля 2010 (UTC)

Не нужно выдёргивать отдельные фразы из контекста! Мне всё равно у кого какая национальность, но если вы записываете человека в великие белорусы (русские, немцы, евреи и т.д.), для этого должны быть какие-то основания. Какие есть основания считать Сухого белорусом? Poaho 14:08, 6 апреля 2010 (UTC)

И еще я усомнился в его больших заслугах. специально для Вас печатаю повтор реплики:

"Я перакананы, што “тарашкевіца” як сістэма беларускай мовы, якая функцыянавала ў 20-я гады ХХ стагоддзя і арыентавалася на нормы паводле “Беларускай граматыкі для школ” Б. Таршкевіча, адыграла выключна важную ролю ў станаўленні сучаснай беларускай літаратурнай мовы і яе пашырэнні ва ўсе сферы ўжытку ў той перыяд. Гэта наша культурная гістарычная спадчына, вельмі важны этап у гістарычным развіцці беларускай мовы. Увогуле “тарашкевіцу” ў такім разуменні трэба лічыць адным з найбольш важных, пачатковых фарміраванняў новай беларускай літаратурна-пісьмовай мовы, якая адыграла важную ролю для беларускамоўнай практыкі наогул." (дырэктар Інстытута мовы i лiтаратуры iмя Я. Коласа i Я. Купалы Нацыянальнай акадэміі навук Беларусі, прафесар, доктар філалагічных навук Аляксандр Лукашанец)

--  :-) AlexPin 08:59, 4 апреля 2010 (UTC)

Дело в том, что сам Тарашкевич ничего нового в языке не придумал, он только систематизировал уже имевшуюся тогда языковую практику. Безусловно, это важно, но главную роль в создании литературного языка принадлежит всё-таки писателям, а не составителям грамматик! В конце концов, писали же как-то и до Тарашкевича, тот же Богданович например, Купала. Позволю себе не согласиться с Лукашанцем, «станаўленне сучаснай беларускай літаратурнай мовы і яе пашырэнне ва ўсе сферы ўжытку ў 20-я гады ХХ стагоддзя» связано всё-таки не с персоной Тарашкевича, а с проводимой в те годы политикой белорусизации. Был бы другой автор грамматики, это принципиально ничего бы не изменило. Poaho 14:08, 6 апреля 2010 (UTC)

Какие есть основания считать Сухого белорусом?[1] Надеюсь, этого будет достаточно. Заодно сообщите, какие есть основания считать А. Невского, Д. Донского, И. Грозного, А. Пушкина, Л. Толстого, ..... до бесконечности русскими? Пора уже закончить спор насчет Сухого.

не с персоной Тарашкевича, а с проводимой в те годы политикой белорусизации много можно написать про проводимую в те годы политику, не уверен что это нужно выносить на эту страницу. Не рекомендую и вам это делать. И грамматики и писатели достойны внимания и почета, в том числе и репрессированные.--  :-) AlexPin 11:06, 7 апреля 2010 (UTC)

• С каких пор литвины уже отдельный народ (этнос, нация)? Это и есть белорусский народ, только нас (белоруссов) литовцы так прозвали. Может тогда создадим статью про новгородцев и перенесём туда Невского и других князей? А как насчёт киево-русов или малороссов и запихнём туда всех украинцев? Я предлагаю убрать в статье про литвинов "представителей" и перевести обратно к белоруссам, кем они и являются. Ales hurko 01:09, 25 марта 2010 (UTC)

• И к тому же, белорусы и литвины (не литовцы, как Вы знаете, так как они именовались жамойцами) один итот же народ и следовательно одна и таже история народа. То, что белорусы были литвинами - это есть история народа. А Вы разделяете их на разные народы (нации). Что получается, белорусам теперь заново надо историю делать? И ещё, Литвины это не мёртвый народ (нация), а всего-лишь переименован, но выглядит эта ситуация так, будто его похоронили. Это что то вроде - вот был народ, вот его представители, но все они повымирали. Подумайте. Ales hurko 04:28, 25 марта 2010 (UTC)

Коллаж

Я собираюсь сделать коллаж для известных белоруссов. Я думаю включить в него следующих исторических личностей: Кирилл Туровский, Евфросиния Полоцкая, Скорина, Франциск Лукич, Сапега, Лев Иванович Судзиловский, Николай Константинович, Дунин-Марцинкевич, Викентий Иванович, Пашкевич, Алоиза Степановна, Янка Купала Якуб Колас, Тарашкевич, Бронислав Адамович, Машеров, Пётр Миронович, Сухой, Павел Осипович Максим Танк, Корбут, Ольга Валентиновна

По-поводу первых четырёх. В обсуждении я тут прочитал что они якобы уже не белоруссы, а литвины. Извините, но литвины и белоруссы одно и то же. Так русские Цари нас (белоруссов) переименовали (я не жалуюсь). Следовательно, белоруссы не с неба упали во второй половине 19 века и их не выводили искусственным путём как это делают при скрещивании разных пород собак. Отдельный народ всегда существовал на территории теперешней Белорусси, так же как и отдельный язык. Это исторический факт.

Или давайте уже все национальности разобъём по кусочкам. Тоесть, новгородцы это не русские, литвины это не белоруссы, венецианцы, геноанцы, миланцы, римляне (из Папских штатов) это не итальянцы, известные афинские древне-македонские личности как Перикл и Александр Македоские не греки (хотя они перечислены в Греках как Греки). Как насчёт этого тогда, чтоб все были равны? Ales hurko 20:04, 8 апреля 2010 (UTC)

«Извините, но литвины и белоруссы одно и то же. Так русские Цари нас (белоруссов) переименовали (я не жалуюсь).» Сразу хочу сказать, что маргинальным теориям в Википедии не место, во всяком случае не в нашем разделе.

Говоря о коллаже, то я категорически против включения в него первых двух из приведённого списка, так как наука не выделяет отдельную белорусскую народность во время жизни этих людей. По поводу тех персоналий, которые подразумеваются под термином «литвины», присоединяюсь к позиции, изложенной участником Azgar в предыдущей теме. — Глеб Борисов 20:34, 8 апреля 2010 (UTC)

«я категорически против включения в него первых двух из приведённого списка» Тогда позволь поинтересоваться, что Вам с Azgar даёт право, считать московского князя Донского и новгородца Невского русскими? Я против ихнего присутствия в статье про русских.

Про литвинов теперь, покажи мне статью где говорится что те личности которых я перечислил сверху являются литвинами. Ни в одной энциклопедии, ни в одной интернет статье я не видел чтоб их называли литвинами. Везде написано "белорусский.." или "древне-белорусский.." и ни слова про литвинов. Это Вы с с Azgarом так решили что они литвины?

«Сразу хочу сказать, что маргинальным теориям в Википедии не место, во всяком случае не в нашем разделе.» А раскажи мне истину тогда. Кто такие литвины? Литовцы + белоруссы? Чисто литовцы? Литовцы вообще тогда Жамойтами были.

«По поводу тех персоналий, которые подразумеваются под термином «литвины», присоединяюсь к позиции, изложенной участником Azgar в предыдущей теме.» И? Что это значит? Ales hurko 21:41, 8 апреля 2010 (UTC)

Вот пару статеек:

Кирилл Туровский

http://slounik.org/122279.html

http://belarustourism.by/catalog/365_16285.html

http://www.etominsk.land.ru/skorina/kirill-20.htm - Белорусский просвятитель

http://bel.vokrugsveta.by/ru/about_belarus/famous/turovski/ - Родился, а кто в Турове тогда жил. Англичане?

http://www.church.by/resource/Dir0262/Dir0263/Page0284.html - "Белорусские святые"

Евфросиния Полоцкая

http://lemantar.phpnet.us/saint.php?saintid=IDAB1WRC&language=ru - "Эўфрасіньня Полацкая (Еўфрасіння Полацкая, Ефрасіння Полацкая,

сьвецкае імя Прадслава) - полацкая князёўна, беларуская сьвятая (каля 1101 г., Полацак — 23 або 25 траўня 1167 г., Ерузалім)."

http://postavy.vitebsk-region.gov.by/ru/news/republic/?id=3651 - "Патриарх Кирилл считает, что именем Беларуси достойна стать святая

Евфросиния Полоцкая" с какой стати небелорусский святой может стать "именем Беларуси"?

http://www.sedmitza.ru/text/803764.html - Белорусская святая.

Ales hurko 22:17, 8 апреля 2010 (UTC)

Если я не получаю ответы на свои вопросы через два дня, и если никто не сможет предоставить мне статьи где говорилось бы что выше указаные личности являются литвинами, я буду считать что все со мной согласны и буду создавать коллаж. А то что-то не вижу я сдесь обсуждений. Вижу только что-то вроде "нет, я так сказал, так и будет" Ales hurko 17:44, 9 апреля 2010 (UTC)

Костюшко или Калиновский, Радзивилл, Барбара, на мой взгляд этот шаг будет поспешен, и нуждается в большом обсуждении, предлагаю оставить пока как есть, но с обсуждением. Если обсуждение не состоится тогда будет можно создавать коллаж.--  :-) AlexPin 20:34, 9 апреля 2010 (UTC)

Так я же их, Костюшко или Калиновский, Радзивилл, Барбара, и не предлогал) Ales hurko 21:41, 9 апреля 2010 (UTC)

«Литовцы вообще тогда Жамойтами были.» Попрошу маргинальные теории оставить при себе. Жемайты — это родственная литовцам народность, считающаяся субэтносом литовцев и проживающая на северо-западе современной Литвы. «Литвины» — это многозначный исторический термин, который мог использоваться как в виде политонима (подданные ВКЛ), так в виде этнонима литовцев (аукштайтов). Основными этнонимом восточнославянского населения ВКЛ были «русины», «русские», а лингвонимом — «русский». Это не отрицает и того, до середины XIX века термин «литвин» использовался украинцами по отношению к белорусам. Как писал А. Соболевский, «малорусы же называют белорусов литвинами, потому что белорусы рано вошли в состав Литвы, или Литовско-русского государства.»

Теперь вернёмся к коллажу. То, что в вами приведённых неавторитетных источниках (за исключения «История Беларуси. Словарь-справочник») Кирилла Туровского и Евфросинию Полоцкую называют белорусскими (при этом на прямую не во всех из них) не делает их представителями белорусского народа, который согласно принятому мнению в науке просто не существовал в XII веке. Понятно, что при существовании отдельной Белоруссии, стране нужны свои исторические деятели. Но какое отношение это имеет к статье о белорусском народе? То, что они причислены к лику Собора белорусских святых (празднование Русской Православной Церкви в честь святых Белорусской земли) не делает их представителями белорусского народа.

Вот, что пишется в статьях о Кирилле Туровском в АИ (энциклопедии и словари):

• Российский гуманитарный энциклопедический словарь: КИРИ́ЛЛ (1130-е гг. — до 1182) — святой, еп. Туровский, церк. деятель, выдающийся писатель Др. Руси.
• Энциклопедия «Кругосвет»: КИРИЛЛ ТУРОВСКИЙ (ок. 1130 — ок. 1182), церковный деятель, религиозный мыслитель. Кирилл, епископ Туровский (г.Туров в Киевском княжестве) был авторитетнейшей фигурой в средневековой Русской Церкви.
• Энциклопедический словарь «История Отечества с древнейших времен до наших дней»: Кирилл Туровский (ок. 1130-х гг.— не позднее 1182), епископ г. Туров, писатель, проповедник. Современники называли Кирилла Туровского “русским Златоустом”.
• Большая советская энциклопедия: Кирилл Туровский (предположительно 1130-е гг., г. Туров, ныне Гомельской области, — не позднее 1182), церковный деятель и писатель Древней Руси.
• Encyclopedia of Russian History: CYRIL OF TUROV (c. 1130–1182), twelfth-century church writer, bishop.

В этих статьях нет слова «белорусский».

По поводу персоналий времён ВКЛ (Скорина и Сапега), я не говорил, что их следует называть «литвинами», но представителями белорусской нации они очевидно не являлись. И восточнославянсиким этносом проживающим тогда на территории ВКЛ были русины (этот термин используется и в современных АИ).

Костюшко и Калиновскому в коллаже точно не место, так как первый в большинстве АИ — поляк, в второй со спорной этнической принадлежностью (т. е. в источниках его называют как белорусом, так и поляком).

Пока выступаю за возвращение пробного варианта [2] (по предыдущему обсуждению), без обсуждения отменённого анонимом. — Глеб Борисов 20:55, 9 апреля 2010 (UTC)

«По поводу персоналий времён ВКЛ (Скорина и Сапега)... но представителями белорусской нации они очевидно не являлись.» Маргинальная теория. Есть доказательства (АИ) что они есть белоруссы. Найди мне АИ где написано что ихняя пренадлежность к белорусской нации весма спорна или что они не могут называться белоруссами, нас ведь это волнует так ведь?

«приведённых неавторитетных источниках (за исключения «История Беларуси. Словарь-справочник») Кирилла Туровского и Евфросинию Полоцкую называют белорусскими (при этом на прямую не во всех из них) не делает их представителями белорусского народа, который согласно принятому мнению в науке просто не существовал в XII веке.» Это опять же, маргинальная теория, есть АИ которые утверждают, что они Белоруссы. История распорядилась что они белоруссы так как есть АИ которые ссылаются на них как на белоруссов. И опять же найди АИ про спорность ихней национальности. Ведь я не нашёл ни одиного АИ которые "спорит" о ихней национальности, а ты, извиняй, не АИ, ты научно-исторические статьи не пишешь.

Про те АИ что не упоминают личности сверху как белоруссов. Сравнение, про украринского футболлиста Шевченко можно в энциклопедиях по разному написать. Например Украинский футболлист играющий в ФК... или Профессиональный футболлист играющий за ФК.. Судя по последнему примеру он не украинец. Я понимаю спорность на пример про Калиновского. Один источник утверждает что белорусс, другой что он Поляк. Где про Кирилла Туровского написано что он другой национальности, или что он не белорусс? Есть Аи утверждающие что он Белорусс. Ales hurko 21:59, 9 апреля 2010 (UTC)

За за вариант Azgar [3]+ исторические личности (Скорина,Сапега,....) Хороший вариант, учитывающий интересы участников с различными взглядами, на сегодняшний день понятия белорус и литвин, в обществе не являются синонимами и такой шаг может вызвать войну правок на этой странице. С утверждениями Ales hurko согласен. История народа (как бы он не назывался) является его достоянием, это мировая практика. Количество исторических личностей следовало бы увеличить, но легитимно, с АИ.--  :-) AlexPin 22:24, 9 апреля 2010 (UTC)

Ещё надо Алоизу Пашкевич (Цётку) включть в список. Женщина, хоть одна, но должна присутствовать, белоруссы это не быки-осеменители.:) Ales hurko 22:44, 9 апреля 2010 (UTC)

• Позволю себе вмешаться в спор, по-видимому, начатый мной самим. Полностью соглашусь с Глебом Борисовым. Наиболее авторитетный и нейтральный взгляд на проблему представлен в статьях "белорусы", "литвины" и "литовцы" твухтомной "Энцыклапедыі ВКЛ" (Мінск., 2000-е). Всем участникам спора было бы неплохо ознакомиться с их содержанием, после чего можно будет продолжать разговор, только уже в одинаковых "весовых категориях". Я уже не говорю о теоритических трудах, являющихся основой современной теории нации: Дойче, Геллнере, Андерсоне, Хобсбауме, Смите, Грохе... Я "напомню", что все эти авторы отвергают существование наций в Средневековье (несколько особая позиция у Антони Смита). Заранее спасибо. --Azgar 15:59, 14 апреля 2010 (UTC)

Eсть АИ, которые утверждают, что те исторические личности, которых я перечислил, являются белоруссами. АИ, которые опровергают это, я не нашёл. Не было тогда белоруссов? Почему тогда их считают белоруссами? Значит так история распорядилась. Про литвинов тоже не вижу повода для спора. Ни разу не видел, не слышал, чтоб хотя бы одного их них назвали литвином. Я ошибаюсь? Предоставьте АИ, пожалуйта, и тогда мы эту личность не будем здесь презентовать. Ales hurko 04:28, 15 апреля 2010 (UTC)

Если есть АИ, выкладывайте и в путь, пр Скорину АИ точно есть, найдете АИ про Святую Ефросиню, Всеслава, Витовта, Калиновского или Костюшко ещё лучше.--  :-) AlexPin 07:19, 15 апреля 2010 (UTC)

Про Ефросинью уже есть АИ. Всеслава обдумать надо. А вот про Витовта, Калиновского и Косьтюшко я бы сам срадостью, но тут их нетолько белоруссами считают Ales hurko 16:59, 15 апреля 2010 (UTC)

Хоть таджиками что с того если АИ есть что они блорусы, а они могут быть потому что родились в Беларуси-Литве-Полоцком княжестве. Тем более про Костюшко известно что он сам себя литвином называл а значит и белорусом, также как со Скориной (литвин-русин)--  :-) AlexPin 18:02, 15 апреля 2010 (UTC)

А Вы уверены, что эти источники достаточно авторитетны? Вот вот АИ, где отвергается существование наций до XIX века: Геллнер Э. Нации и национализм — М.: Прогресс, 1991. Ваш путь стопроцентно приведёт к войне правок, а посему неприемлен. --217.21.43.222 10:57, 22 апреля 2010 (UTC)

Про то, что нации не существовали до XIX века никто не спорит. Только вот почему то например в Греках и Литовцах есть личности жившие до XIX века, есть в Русских Донской и Невский, которые так же жили до XIX века. Как такое может быть? Почему сдесь нельзя тоже самое сделать? Надеюсь это не дискриминация. Ales Hurko 00:02, 4 мая 2010 (UTC)

Есть авторы, утверждающие, например, что Костюшко – украинец. ТАДЕУШ КОСТЮШКО: Поляк, Білорус чи Українець? Так что, как видим, всевозможных версий хватает и у сторонников каждой из них есть свои аргументы. Поэтому стоит ли упираться, стараясь доказать труднодоказуемое? Стоит ли выносить здесь заведомо спорные фигуры? Есть фигуры, чьё происхождение и чья деятельность не вызывает споров, может было бы правильным ими здесь и ограничиться? Poaho 14:17, 22 апреля 2010 (UTC)

Хотелось бы отметить, что доктор философских наук не является авторитетным источником по определению национальности исторических личностей, не та научная область. --Казімер Ляхновіч 00:21, 11 мая 2010 (UTC)

• По-моему, коллаж имеет декоративную функцию и никакой смысловой нагрузки не несёт. В то же время, есть список известных белорусов, начатый по образцу списков известных азербайджанцев, армян, дагестанцев и других тематических списков персоналий, но временно удалённый из основного пространства ВП в проектное. Я думаю, было бы неплохо всю конструктивную деятельность перенести туда — Homoatrox — 17:00, 22 апреля 2010 (UTC)

• Хочу попросить Глеб Борисов и Azgar не уворачиваться от обсуждений. На мои вопросы и просьбы по нахождению АИ не было ответа.

«...есть доказательства (АИ) что они есть белоруссы. Найди мне АИ где написано что ихняя пренадлежность к белорусской нации весма спорна или что они не могут называться белоруссами, нас ведь это волнует так ведь?»

«...есть АИ которые утверждают, что они Белоруссы. История распорядилась что они белоруссы так как есть АИ которые ссылаются на них как на белоруссов. И опять же найди АИ про спорность ихней национальности. Ведь я не нашёл ни одиного АИ которые "спорит" о ихней национальности,...Ales hurko 21:59, 9 апреля 2010 (UTC) »

и

«Eсть АИ, которые утверждают, что те исторические личности, которых я перечислил, являются белоруссами. АИ, которые опровергают это, я не нашёл. Не было тогда белоруссов? Почему тогда их считают белоруссами? Значит так история распорядилась. Про литвинов тоже не вижу повода для спора. Ни разу не видел, не слышал, чтоб хотя бы одного их них назвали литвином. Я ошибаюсь? Предоставьте АИ, пожалуйта, и тогда мы эту личность не будем здесь презентовать. Ales hurko 04:28, 15 апреля 2010 (UTC)»

Ales Hurko 00:15, 4 мая 2010 (UTC)

• Предлагаю вообще отказаться от коллажа, так как он, видимо, ненейтрален априори. --Azgar 12:26, 7 мая 2010 (UTC)
• Я прошу найти АИ которые утверждают, что те личности, которых я перечислил сверху (не вся нация, а эти личности), не являются белоруссами.

Сапега

http://slovari.yandex.ru/dict/hystory_of_philosophy/article/if/if-0510.htm?text=сапега&stpar3=1.2

Туровский

http://slovari.yandex.ru/dict/religion/article/rel/rel-0995.htm?text=КИРИЛЛ ТУРОВСКИЙ&encid=religion&stpar3=1.1

Скорина

http://dic. academic. ru/dic.nsf/es/52892/Скорина

Дунин-Марцинкевич

http://slovari.yandex.ru/dict/litenc/article/le3/le3-6041.htm?text=дунин-марцинкевич&stpar3=1.1

Коллаж был бы ненейтрален еслы, например, я сказал бы что Скорина - белорус, а ты что он - поляк. У меня есть АИ что Скорына белорусс, у тебя есть статейка, которая указывает, что Скорина не белорус или что он другой национальности? Опять же, не про всю нацию, а именно про него, мы ведь не пытаемся всех без исключения белоруссов тут презентовать.

Без нахождения АИ, которое я уже месяц добиваюсь от Вас, не может и идти речь о НПЗ. Одна точка зрение подтверждена, другая - пока что нет. Пока что я вижу личное нежелание включить в коллаж нескольких людей из моего списка. Ales Hurko 13:40, 7 мая 2010 (UTC)

Полностью поддерживаю. И судя по молчанию оппонентов, запрашиваемые АИ отсутствуют — следовательно, на данных исторических личностей, кроме беларусов, никто больше не претендует (как и в случае Б. Хмельницкого у украинцев, Д. Донского у русских, Мотеюса Валанчюса у летувисов и т. д.) Поэтому, если и убирать отсюда исторических деятелей, живших до 19 в., то только последовательно — т.е. и в статьях русские, украинцы, литовцы и др., иначе это действительно больше смахивает на дискриминацию беларусов. --Казімер Ляхновіч 00:29, 11 мая 2010 (UTC)

• Если до субботы, 15 мая, не поступит АИ, опровергавшее представленую мной информацию, я приступаю к созданию коллажа с теми личностями, которых я предложил с верху. При отмене правок, это дело пойдёт в администрацию.

Я целый месяц уже жду опровергающее АИ, просьбы предостовления которого игнорируютрся. Это википедия, сдесь надо принимать участие в обсуждении. Сдесь принято предостовлять АИ. На личном мнении тут статьи не пишутся. Вы ведь сами это прекрано знаете. Ales Hurko 20:55, 11 мая 2010 (UTC)

Ales Hurko, как такового обсуждения по данному вопросу не было в принципе, вы просто поставили всех перед фактом: я создаю коллаж, я так решил и точка. Да ещё и в ультимативной форме: «если я не получаю ответы на свои вопросы через два дня…». Интересный способ ведения дискуссии. Во-первых, вы самолично изменили почти весь состав представленных персоналий, а во-вторых, что вы вообще носитесь с этим коллажем, я извиняюсь, как с писаной торбой? Я сомневаюсь, что он нужен в принципе. Чем вас не устраивает нынешняя форма? Она хороша, по крайней мере, тем, что не создаётся навечно, в случае каких-то споров, а такие споры ведутся и вряд ли когда-то закончатся, несложно что-то поменять. А вы, похоже, просто хотите навязать своё видение того, кому быть в списке знаменитых белорусов, и для этого вам нужен коллаж. Я согласен с высказанным выше мнением, что коллаж ненейтрален априори, а потому не нужен. Poaho 14:08, 6 августа 2010 (UTC)

• Надо отказаться от использования всех "спорных" персоналий. Или отказаться от коллажа как такового. --Azgar 16:47, 6 августа 2010 (UTC)
• Какие именно спорные персоны? Туровский и Полоцкая, я так понимаю, так как «Белорусы — восточнославянский народ, сформировавшийся в XIV—XVI вв. на западных землях бывшей терр. Киевской Руси». Богуславский В. Белорусы // Славянская энциклопедия. XVII век. М., ОЛМА-ПРЕСС. 2004»? А коллаж нужен иначе неравноправие получается, коего не должно быть. Ales Hurko 07:55, 7 августа 2010 (UTC)

  Спорные персоны: персоналии Средневековья (X-XV вв., т.н. до появления белорусской народности); лица, принадлежность которых к белорусам неочевидна или крайнесомнительна (Софья Ковалевская, Казимир Малевич и др.); лица, оценка которых крайне неоднозначна (Бронислав Тарашкевич, Фабиан Окинчиц, Вацлав Ластовский, Роман Скирнунт и др.). Также желательно не добавлять в коллаж нвнеживущие персоналии. --Azgar 12:46, 7 августа 2010 (UTC)

  Poaho изменил коллаж, оставив два представителя времен Речи Посполитой (Скорина и Симеон Полоцкий), остальные - деятели XIX и ХХ веков. Белорусы возникли в XIV-XVI веках из ничего? Почему Туровский и Полоцкая - спорные персоны? Известна концепция члена-корреспондента АН Беларуси М.Ф. Пилипенко (Пилипенко, М.Ф. Возникновение Белоруссии: новая концепция / М.Ф. Пилипенко. — Минск: Беларусь, 1991. — 142 с.), согласно которой "непосредственными предками белорусского этноса были две большие группы общеславянской этнической общности — древние белорусцы и древние полешуки, что белорусский этнос сформировался в результате консолидации южной части древнебелорусского (подвинско-днепровского) и северной части древне-полесского (поприпятского) субэтносов древнего общеславянского этноса". Полоцко-Туровский период нашей истории является определяющим для этногенеза белорусов, поэтому мы обязаны указать представителей данной эпохи.--Tranzit-by 13:46, 7 августа 2010 (UTC)

  С Пилипенко я знаком. Предки белорусов не равны белорусам. Так в американцы можно и англов с саксами записать. И кстати, не стоит воспринимать слова Пилипенко как аксиому, существует серьёзная критика на "Возникновение Белоруссии". Белорусский этнос (как и все этносы на Земле) произошёл в результате этногенеза.

• «Poaho изменил коллаж…» Я ничего не изменял, я только лишь вернул эту часть статьи к прежнему виду. К тому виду, в котором она была до тех пор, пока Ales Hurko не создал свой коллаж, единолично решив, кому в нём место. Poaho 15:43, 7 августа 2010 (UTC)

• Значит, заменим Туровского и Полоцкую, на, хочу предложить, Василь Быков и Максим Танк.

"пока Ales Hurko не создал свой коллаж, единолично решив, кому в нём место." - А вообще где ты был? Почему раньше не принимал участия в обсуждении? Ales Hurko 00:07, 9 августа 2010 (UTC)

Не важно кто где был. На данный момент консенсуса в сообществе по данному вопросу нет. --Azgar 09:04, 9 августа 2010 (UTC)

Именно так. Важно чтобы люди высказывали свои мнения и предложения, а не просто говорили нет, и всё. Жду ваши мнения и предложения. Ales Hurko 14:32, 11 августа 2010 (UTC)

Я так понимаю Вы согласны заменить Туровского и Полоцкую на Василь Быков и Максим Танк? Ales Hurko 23:02, 23 августа 2010 (UTC)

Согласен, но меня смущает ярко выраженный литературный уклон. --Azgar 23:17, 23 августа 2010 (UTC)

Не возражаю если предложите каких-нибудь других персон. Ales Hurko 22:51, 24 августа 2010 (UTC)

Давайте начнём с самого простого. Чем не устраивает нынешний список персоналий? И зачем вообще нужен твой коллаж? Poaho 15:20, 27 августа 2010 (UTC)

При наличии почти в каждой статье о этнических группах коллажей лучше объясни, пожалуйста, почему он здесь не нужен. Ales Hurko 12:51, 28 августа 2010 (UTC)

Простая логика подсказывает, что прежде чем что-то менять, нужно доказать, что это что-то в своём данном виде плохо. Poaho 14:54, 31 августа 2010 (UTC)

• Раз есть сильный литературный уклон, как насчёт инжинера Семенович, Казимир? Правда на русской википедии о нём мало написано, но это всегда можно исправить, хоть взять инфу с белорусской или английской википедии [4] [5] Ales Hurko 12:58, 28 августа 2010 (UTC)
  • Будут споры по поводу "белорусскости" Семеновича. Смотрите в английской статье. Про белорусское происхождение - лишь одна, притом малораспространённая версия. Плюс нет свободного изображения (кроме марки). Стоит думать дальше. --Azgar 14:37, 28 августа 2010 (UTC)
• Белорусов до ВКЛ, точнее да сер.14в.(объединение территории будущей Беларуси в одно целое,)как единой и отличной от других общности - быть не могло, так как народ и территория выделились в одно целое,причем отличное от других территорий и населявших их народов - только в середине 14 века. Соответственно оснований для оформления белорусов как единого народа и возможности для создания своей этнокультурной общности ранее 14 века не было. Без ВКЛ,а точнее собственно Литвы,описанной в Статуте как территория от Полесья до Ковно и от Белостока до Мстиславля, сегодня был бы кто угодно на нашей земле,но не белорусская нация и не Белорусское государство. 178.120.173.180 15:13, 13 августа 2015 (UTC)

белорусы, литвяки, чалдоны, тудовляне, бульбаши и т.д.

Тут вот говорят, что ""нашими" можно считать не только тех, кто назовется белорусами". Есть ли какие АИ для подобной тематики и нужно ли её включать? Fractaler 12:12, 29 апреля 2010 (UTC)

Неизветные и знаменитые белорусы

Думаю такие люди заслуживают отдельной статьи: Ожешко, Элиза

Литовцы

Предлагаю решать проблему с коллажем о беларусах в комплексе с аналогичным коллажем в статье литовцы. Учитывая бурные протесты против включения в число беларусов уроженцев бесспорно беларуской этнической территории, внесших весомый вклад в культуру Беларуси, предлагаю вначале для последовательности исключить из статьи литовцы людей, чьё место рождения доподлинно неизвестно, а вклад в летувисскую культуру фактических отсутствует. Очень надеюсь, что участники проекта не считают беларусов людьми «второго сорта» и проявят объективность и последовательность при редактировании этих двух статей. --Казімер Ляхновіч 14:47, 10 мая 2010 (UTC)

• В Вашем пожелании содержится несколько неясных моментов, а именно:
• 1) Что Вы называете "бесспорно белорусской этнической территорией"? Согласно границам БНР/т.н."карты Карского"? Или бесспорно белорусской просто территорией, т.е в международно признанных границах?
• 2) Какими весами Вы намерены измерить "весомость" вклада в культуру Белоруссии? И почему только в культуру? Политики, военные, путешественники - с ними как?
• 3) Почему факт рождения на территории Белоруссии представляется Вам принципиально важным? Почему белорусы, рожденные в Польше, на Украине, в Латвии, России, Казахстане, США, Австралии и т.д. не могут котироваться в качестве белорусов? Следует ли, что Вы в своем предложении настаиваете на территориальном принципе? Президент Израиля - белорус? Исаак Азимов - то же?
• 4) Относительно литовцев Вами также предлагается исключительно территориальный принцип - родился в Литве (осталось не ясным, какую территорию Вы лично считаете Литвой) - тогда и литовец. Чеслав Милош - литовец?
• 5) Относительно "размера вклада" в литовскую культуру - каков критерий весомости вклада, какие весы Вы намерены применить?
  • И еще одно - ВП:Не трибуна, а потому о "втором сорте" в отношении какого бы то ни было народа в Википедии говорить не хорошо, тем более в отношении белорусов, литовцев (я сознательно избегаю применяемого Вами вненормативного квазитермина "летувисы"). Bogomolov.PL 18:21, 10 мая 2010 (UTC)

  1) В качестве беларуской этнической я рассматривую территорию, описанную в соответствующей статье энциклопедии Этнаграфія Беларусі. Мн.: Академи наук, 1989. В качестве бесспорной - ту её часть (к примеру, Полоцк или же Орша), которая не оспаривается в каких-либо иных серьёзных исследованиях.

  2) Можно брать не только культурных деятелей, если они не являются общими с другими современными нациями.

  3) Потому что речь идет о исторических личностях, живших до 19 века — то есть до формирования современных наций. Естественно, упомянутые выше лица (Президент Израиля, Исаак Азимов) не является беларусами, так как их национальная принадлежность доподлинно известна.

  4) Как и в случае Беларуси (п.1) - бесспорную летувисскую этническую территорию.

  5) Очевидно, большой вклад в летувисскую культуру сделали, к примеру, Мартинас Мажвидас и Кристионас Донелайтис. В то же время вклад Барбары Радзивил именно и большей частью в летувисскую культуру более чем сомнителен.

--Казімер Ляхновіч 19:03, 10 мая 2010 (UTC)

• 1) В статье есть информация о этнографической территории белорусов согласно энциклопедии Этнография Белоруссии? К какому периоду относятся этнографические границы? Что делать, если происходили изменения этих границ?
• 2)Еще раз: Какими весами Вы намерены измерить "весомость" вклада в культуру Белоруссии? А если политические деятели являются общими - Машеров, Громыко к примеру.
• 3)Таким образом Вы отказываетесь от тезиса о территориальном принципе принадлежности к белорусам? Вы отрицаете принадлежность к белорусам всех уроженцев Белоруссии (хоть в каких границах)? Что означает, что "речь идет о исторических личностях, живших до 19 века — то есть до формирования современных наций"? Вы хотите ввести ценз возраста? Кто жил до 19 века - не белорус?
• 4) Вы уже отказались от территориальности в отношении белорусов, тогда почему Вы настаиваете на некоей "летувиской" (что это?) территориальности для литовцев? Что за бесспорные границы - почему Вы считаете Этнографию Белоруссии от 1989 бесспорной? А если те же литовцы ее оспаривают?
• 5) Какая Барбара Радзивилл, если она жила в 16 веке, а Вы уже ввели ценз не ранее 19 века? Что такое "литувисская" культура ведь ВП:НЕТРИБУНА, не стоит проталкивать ВП:МАРГ. Кто решает сомнительность или нет вклада той или иной персоны - Вы, я? Или АИ? Bogomolov.PL 20:50, 10 мая 2010 (UTC)

• 1. если есть сведения по изменению границ можно выложить на странице, это будет только в плюс.
• 2. если есть АИ то нет проблем, можно обсуждать.
• 3. согласен, те кто жил до 19 века тоже могли быть белорусами, равно как и литвинами, и русинами, и полачанами, и литвой. Можно на каждую разновидность создать страницы и поместить там карточки.
• 4. слишком сложно, ничего не понял, можно попроще написать?--  :-) AlexPin 21:42, 10 мая 2010 (UTC)
• 5. на Барбару Радзивилл пока не было АИ, если у Вас есть, то примем с благодарностью.--  :-) AlexPin 21:43, 10 мая 2010 (UTC)

• 3) Цитирую Казімер Ляхновіч:"исторических личностях, живших до 19 века — то есть до формирования современных наций" - вопрос мой был о том, что до 19 века не было, по мнению Казімер Ляхновіч, современных наций, а потому не было белорусов. Это ценз возраста - жил до 19 века - не белорус (не поляк, не литовец и т.д.). Не стал бы, как Вы User:AlexPin именовать белорусов "разновидностью". Русины к белорусам отношения не имеют; полачане, литва - нет таких наций. Еще раз для User:AlexPin - ранее User:Kazimier Lachnovič настаивал на территориальном принципе комплектования белорусов - кто родился на территории этнографической Белоруссии образца Этнография Белоруссии 1989 г., но потом, на мои примеры Айзека Азимова и президента Израиля заявил, что это не этнические белорусы.
• 4) Но для литовцев (их он именует "летувисами") User:Kazimier Lachnovič продолжал настаивать не территориальном принципе, а не этническом. При чем территорию он позволял литовцам иметь только "бесспорную" этническую. Отсюда вопрос - критерий бесспорности. Что если и этническая территория белорусов не бесспорна?
• 5) Вопрос с Барбарой Радзивилл был в том, что она персона 16 века, а User:Kazimier Lachnovič ввел ценз не ранее 19 века. Для лет жизни Барбары Радзивилл Вам, User:AlexPin, нужны АИ? Или Вы имеете в виду то, была ли она белоруской? Вот с такими АИ сложнее, ибо в современном понимании этническая принадлежность есть результат собственного самоопределения личности. Сомневаюсь, что этой персоне был ведом даже термин "белоруска". Bogomolov.PL 22:21, 10 мая 2010 (UTC)

• 1) Т.е. вы утверждаете, что Полоцк или Орша не является бесспорно беларуской этнической территорией? Мой АИ по данному утверждению уже назван.
• 2) Предложенная мной схема касается исключительно исторических личностей со спорной национальной идентификацией, живших до 19 века. Национальность большинства более поздних деятелей обычно известна и не вызывает дискуссий.
• 3) Повторюсь: территориальный принцип я предлагаю применять лишь к отдельным лицам, жившим до 19 века (временнАя граница, естественно, довольно условная) и лишь в случае отсутствия прямых сведений об их принадлежности к современных нациям.
• 4) Внимательно перечитайте п. 1. в моём предыдущем ответе: бесспорная территория - это та, которая не оспаривается в других серьезных (по современным меркам) исследованиях, независимо от государственной принадлежности их авторов.
• 5) Употребляемая мною терминалогия, не касается ни темы обсуждения, ни вас лично. Вклад того или иного деятеля, естественно, определяют исключительно АИ.
• --Казімер Ляхновіч 23:42, 10 мая 2010 (UTC)

• И вообще, попрошу участника Bogomolov.PL не заниматься передергиванием и домысливанием моих утверждений. --Казімер Ляхновіч 23:47, 10 мая 2010 (UTC)
  • Где я, по Вашим словам, "передернул"? Где я, по Вашему утверждениею "домыслил"? Приятно, если бы User:Kazimier Lachnovič подкрепил бы свои утверждения аргументами, иначе это не является конструктивным ведением дискуссии. В нынешней своей форме Ваше утверждение в мой адрес выглядит бездоказательным. Bogomolov.PL 05:48, 11 мая 2010 (UTC)

• 1)"Вы утверждаете, что Полоцк или Орша не является бесспорно беларуской этнической территорией?" - неправда, я вообще не касался этого вопроса, не произносил таких слов, не имел этого в виду. Принадлежность Орши и Полоцка белорусской этнической территории есть факт, который подтвержден АИ самого высшего уровня.
• 2)"Предложенная мной схема касается исключительно исторических личностей со спорной национальной идентификацией, живших до 19 века." - ранее Вами подобный тезис не озвучивался. Прежде Вами высказывалась мнение о том, что до 19 века наций не было. Следует ли считать, что Вы продолжаете настаивать на этом своем утверждении, либо Вы его дезавуируете?

"Спорность" идентификации - что Вы вкладываете в это понятие? Персона сама не знала своей национальности? Не придавала этому значения? Либо сосуществуют источники, скажем 16 века, которые называют Барбару Радзивилл то белоруской, то полькой, то литовкой?

Следует ли Вашу фразу о том, что "национальность большинства более поздних деятелей обычно известна и не вызывает дискуссий" трактовать так, что Вами дезавуируется ранее выдвигавшийся Вами тезис о территориальном (выходцы с бесспорной этнической территории) комплектовании выдающихся деятелей Литвы или Белоруссии переходите к этническому подходу: в перечень выдающихся должны входить только этнические белорусы (для литовцев - этнические литовцы), чья этническая принадлежность известна и не вызывает дискуссий? Как это Вы сочетаете с тезисом об отсутствии наций до 19 века?.

• 3) Вы пишете, что "территориальный принцип я предлагаю применять лишь к отдельным лицам, жившим до 19 века (временнАя граница, естественно, довольно условная) и лишь в случае отсутствия прямых сведений об их принадлежности к современных нациям" - как Вы сочетаете это свое утверждение с ранее высказанным тезисом об отсутствии наций до 19 века? Следует ли считать, что если про национальность некоей персоны нет прямых указаний, но она, эта персона, родилась в 16 веке на территории, которую в 20 веке отнесли к этнически белорусской, то эта персона автоматически засчитывается как белорусская? Следует ли полагать, что тот же принцип Вы намерены применять и к персонажам литовской истории (не знаем национальности, но родился на этнической территории Литвы образца конца 20 века)? А как быть с поляками, которые полагают полонизированную и католическую шляхту частью своей нации?
• 4) Вильнюс - это Литва? Ведь вопрос именно об этом? Что если есть источники, считающие столицу Литвы литовской? Гардинас (Гродно) - это белорусская этническая территория? Или литовская? Или польская? Куда Вы поместите спорные территории и выходцев с этих территорий? Ведь Вы резонно считаете, что "бесспорная территория - это та, которая не оспаривается в других серьезных (по современным меркам) исследованиях, независимо от государственной принадлежности их авторов." Если серьезный немецкий, английский, литовский, польский, украинский автор оспаривает принадлежность этнической белорусской территории Западного Полесья, то оно, Западное Полесье, не может быть частью чьей бы то ни было бесспорной этнической территории? А потому и Виленский край, и Мемельланд, и Гродно, и Западное Полесье - ничейные земли, ибо их принадлежность этническим территориям не бесспорна?
• 5) "Употребляемая мною терминалогия, не касается ни темы обсуждения, ни вас лично." - это было бы так, если бы Вы не употребляемая Вами терминология не касалась бы непосредственно темы обсуждения. Вы используете не принятые в серьезной науке термины для обозначения понятий, которые как раз и являются предметом статьи и данной дискуссии. Иными словами, когда Вы говорите о литовцах Вы используете квази-термин, белорусов Вы также не называете по-русски. Если распознавание в "беларусах" белорусов не представляет трудности, то, согласитесь, что для тех, кто вне среды т.н. "литвинистов" понять, что под "литувисами" Вы имеете в виду именно литовцев, не так уж и просто. Википедия в целом, данная дискуссия в частности, является публичным проектом, дискуссию может прочитать каждый, в т.ч. и тот, кто воспитывался на научной истории и не знаком с находящейся отдельно от основного русла развития исторической науки т.н. "литвинизмом".

"Вклад того или иного деятеля, естественно, определяют исключительно АИ." - пишете Вы. Нельзя с Вами не согласиться, следует полагать, что под АИ Вы по-прежнему имеете в виду "серьезных (по современным меркам) исследования, независимо от государственной принадлежности их авторов.". Bogomolov.PL 05:48, 11 мая 2010 (UTC)

Помоему нкужно уважать авторитетов, а наше мелкое дело отражать их точки зрения, а все разговоры о том когоМЫ можем счітать белорусом а кого литовцем, не имеют никакого смысла. Могу привести простой пример: Поэт Евтушенко - советский человек этнический белорус (мой земляк) всю жизнь прожил вне пределов Беларуси - сам признал свои корни белорусскими. Внес огромный вклад в русскую культуру - живет в США. Кто он?--  :-) AlexPin 07:40, 11 мая 2010 (UTC)

Евтушенко - поэт, этнический белорус, но не белорусский поэт в смысле вклада в белорусскоязычную поэзию и лингвистически белорусскую культуру. А вот в культуру белорусов, создаваемую на русском языке вклад Евтушенко есть. В Европе несколько народов-билингвов, белорусы - один из них. Поэтому существует белорусская культура на русском языке тоже. Как есть ирландская на английском, валлийская на нем же. Украинская на русском: те же писатели-одесситы. Bogomolov.PL 07:47, 11 мая 2010 (UTC)

Открою вам маленький секрет фамилия то у него украинская, в Калинковичском районе кроме белорусов живут украинцы и поляки, женятся без разбору в национальнястях, разницы в украинской и белорусской культуре на Полесье практически не существует, и если его родители родом оттуда ни факт что они белорусы.

Если есть АИ что деятель белорус, значит он белорус, если есть АИ что он поляк значит он поляк. Как быть с литвинами? Они могут быть поляками, евреями, литовцами, и белорусами и украинцами. Но в случае с Миндовгом, я понимаю литовца, и при том что он прусс, он имеет право быть на странице литовцев и белорусов, поскольку вклад этой личности в истории обоих народов невозможно переоценить.Есть АИ что он жил и действовал на территории современной РБ, есть АИ что он этнический прусс, есть АИ что пруссы растворились среди литовцев, белорусов, поляков, и немцев. Следовательно эта личность имеет право находится на всех этих тсраницах. Пруссы, Литовцы, Литвины, Поляки, Белорусы, Немцы требуются только АИ.

Барбара Радзивилл - безусловно знаменитая литвинка (АИ я приводил), и ее присутствие на странице литовцев, как и белорусов (частный случай литвинов) будет вызывать лишь споры.

В конце концов посмотрите кто такие литовцы, ну к примеру действующий президент ЛР. У нее литовская фамилия?

Просто нужно признать что благодаря вкладу отдельных историков и политиков, многие литовцы стали некомплиментарны, к белорусам. Это приговор. А сталкиваясь с некомплиментарностью, многие беларусы отвечают той же монетой.--  :-) AlexPin 08:32, 11 мая 2010 (UTC)

Прошу прощения, но мы уже проходили два критерия: 1) территориальный (родился в Белоруссии) 2) этнический (этнический белорус). Теперь Вы предлагаете третий вариант - внес вклад, при этом не важно кем он был и где родился. Сталин стало быть русский, Троцкий - тоже. Ведь вклад внесли? Внесли.

Что касается Барбары Радзивилл - она на каком языке говорила и писала? Есть АИ?

Что касается комплиментарности. Какой смысл Вы лично вкладываете в этот термин? То, что все народы должны восхищаться и славить белорусов? Или смысл Л.Гумилева - внутреннее ощущение родства народов. Скажем литовского и белорусского, белорусского и польского, белорусского и русского, белорусского и украинского?

Президент Литвы - Вы имели в виду ее фамилию в польском прочтении Grzybowska? Это по отцу, а по матери Korsakowska? Bogomolov.PL 09:07, 11 мая 2010 (UTC)

Пожалуй вклад не менее занчим, а вероятно и более, чем территориальность, как это показывает коплекс АИ. Этническое происхождение, бесспорно очень значимы.

Грыбоўская - это белорусская фамилия, Grzybowska - польская, Грибаускайте - литовская (от слова литовец) транслитерированная с белорусского варианта. Да и по внешности - типичная белоруска из под Минска.

По поводу Радзивиллов - они в 16 веке были гражданами РП (Литва+Польша) но этнически литвины либо русины, что в общем одно и тоже, но после многочисленных войн с Царством русским, этноним русин исчезает, остается лишь литвин.

Для меня комплиментарность - внутреннее ощущение родства, способность ощущать себя частью комплиментарного этноса.

Хороший фундамент для комплиментарности - отсутствие войн и крови, в истории отношений между народами. Это как в семье, может ли семья сохранится, когда там постоянно происходит физическое насилие?--  :-) AlexPin 09:47, 11 мая 2010 (UTC)

• 2) Тезис об отсутствии наций до 19 века — это не моё личное мнение, а приведенных выше АИ (например, Геллнер Э. Нации и национализм — М.: Прогресс, 1991). Однако, пока в статьях о прочих нациях имеются личности, жившие до этого времени, я настаиваю на продолжении подобной практики и в отношении беларусов. Под спорностью подразумевается, что «персона сама не знала своей национальности» либо «не придавала этому значения».
• 3) Если общепризнанного изменения этнического состава населения какой-либо территории между 16 и 20 вв. (к примеру) не происходило, то я не вижу никаких противоречий в подобной идентификации. Если же такие изменения имели место, однако они являются предметом научных дискуссий, то данная территория, очевидно, является спорной.
• 4) Все правильно, названные выше территории (Виленский край, Мемельланд, Гродно, Западное Полесье) не являются бесспорными. Следовательно, я против отнесения к какой-либо из современных наций тех их выходцев/уроженцев, национальная самоидентификая которых доподлинно не известна.
• --Казімер Ляхновіч 10:06, 11 мая 2010 (UTC)

• 1) Так Вы продолжаете приписывать мне абсурдный тезис о непринадлежности Полоцка и Орши к белорусской этнической территории?
• 2) Следует ли полагать, что Вы дезавуируете свое требование установить лимит национальной принадлежности в начале 19 века? Спорность этнической принадлежности для Вас это наличие АИ, доказывающих, что персона не знала, кто она по нацпринадлежности или не придавала этому значения? Или наличие АИ (манускриптов персоны) доказывающих хотя бы знание языка того или иного этноса?
• 3)И еще раз повторю вопрос: следует ли полагать, что тот же принцип Вы намерены применять и к персонажам литовской истории (не знаем национальности, но родился на этнической территории Литвы образца конца 20 века)? А как быть с поляками, которые полагают полонизированную и католическую шляхту частью своей нации?
• 4)С условным перечнем спорных территорий Вы в принципе согласны. Критерий отнесения персоны, происходящей из таких мест, по-Вашему, есть исключительно самоидентификация персоны. Почему критерий самоидентификации Вы не намерены распространять в целом на всех персонажей? Что толку, что кто-то родился на этнически белорусской (литовской, польской) земле, а сам себя всегда считал, скажем, поляком?
  • Еще раз вынужден повторить вопрос: Где я, по Вашим словам, "передернул"? Где я, по Вашему утверждениею "домыслил"? Приятно, если бы User:Kazimier Lachnovič подкрепил бы свои утверждения аргументами, иначе это не является конструктивным ведением дискуссии. В нынешней своей форме Ваше утверждение в мой адрес выглядит бездоказательным.Bogomolov.PL 10:54, 11 мая 2010 (UTC)

• 1) Нет, это вообще-то был вопрос (в конце предложения стаит символ «?», если не рассмотрели), а не «приписывание».
• 2) Никакого требования «установить лимит национальной принадлежности в начале 19 века» я не выдвигал, подобные (как и в п.1) утверждения и есть передергивание и домысливание. Спорность национальной принадлежности — это отсутствие сведений о том, что историческая личность прямо идентифицировала себя с той или иной нацией, при условии происхождени со спорной этнической территории.
• 3) Мне думается, что ответ очевиден - естественно, все действия должны быть последовательны. Что касается полонизированной шляхты, то если конкретный шлятчич происходил с бесспорно непольской этнической территории и нет сведений об его прямой польской самоидентификации, то такие притязания выглядят по крайне мере беспочвенными.
• 4) Вероятно, вы меня неправильно поняли — самоидентификация, естественно, весомее любых территориальных критериев.
• --Казімер Ляхновіч 13:21, 11 мая 2010 (UTC)

• 1) Приятно, что недоразумение выяснилось, Вы мне не приписывали сомнений в принадлежности к белорусской этнической территории Полоцка и Орши.
• 2) Приятно, что Ваши слова о наличии условного рубежа начала 19 века, до которого не приходится говорить о белорусах (и других народах) как о нациях уже, по Вашим словам, не означают того смысла, который из них вытекает. Теперь также понятно, что передергиванием и домысливанием Вы именуете то, что собеседник делает выводы из высказанных Вами, скажем так, неожиданных предложений. "Спорность национальной принадлежности — это отсутствие сведений о том, что историческая личность прямо идентифицировала себя с той или иной нацией, при условии происхождения со спорной этнической территории." - только при чем здесь "спорность территории"? А если территория бесспорна - что это меняет? Ведь самоопределение личности важнее?
• 3)"если конкретный шлятчич происходил с бесспорно непольской этнической территории и нет сведений об его прямой польской самоидентификации, то такие притязания выглядят по крайне мере беспочвенными." - на чем основан Ваш скепсис? Могли же шляхтичи жить в России, Венгрии да и еще не знамо где - но оставаться поляками (вот живут же в Австралии - и поляки, сам знал таких). Если человек шляхтич, католик, происходит из земель Речи Посполитой, фамилия на -ский, Зовут Северин Зигмунтович, тогда кем его считать?
• 4)"самоидентификация, естественно, весомее любых территориальных критериев" - прекрасные слова, а потому нет необходимости анализировать с какой этнической территории, с бесспорной, спорной. Bogomolov.PL 14:08, 11 мая 2010 (UTC)

• 2) Вопрос о территориально-этнической принадлежности становиться актуальным только в случае отсутствия сведений о самоидентификации. К примеру, если известно, что уроженец бесспорно беларуской этнической территории (или вообще, любой другой точки планеты Земля) прямо идентифицировал себя в качестве поляка, то логично будет отнести его именно к полякам. И наоборот, если известно, что уроженец бесспорной беларуской этнической территории не идентифицировал себя с поляками или какой-либо другой нацией, то нет никаких объективных причин, чтобы не отнести его к беларусам.
• 3) См. пункт 2.
• 4) Да, но только в случае наличия известной самоидентификации.
• --Казімер Ляхновіч 15:27, 11 мая 2010 (UTC)

• 2) Теперь ваша позиция полностью разъяснилась - все, кому привелось родиться на территории, которую энциклопедия 1989 г. сочла этнически белорусской минус спорные территории (Западное Полесье, Гродно, Виленский край может еще что) те по умолчанию в глазах User:Kazimier Lachnovič являются белорусами, если только не удалось доказать обратное. Мне же представляется, учитывая многонациональность территории, что многие могут оказаться татарами, евреями, поляками, полещуками (некоторые их относят к этнической группе украинцев), литовцами наконец или русскими. Подход считать всех уроженцев коренных белорусских земель по умолчанию белорусами (если не доказано иное) - ОРИСС чистейшей воды. То же с Литвой: по умолчанию все выходцы из Литвы - литовцы, если они не заявили чего либо иного. Тоже ОРИСС. Многие исторические персонажи, уж простите, не заявляли о своей этнической принадлежности лишь потому, что были шляхтичами, говорили по польски, ходили в костел - кем же им быть? Они слова то такого не знали - белорусы. И когда Мицкевич называл себя литвином он не имел в виду, что он не поляк. Просто он родом из Литвы. И Бенедикт Дыбовский тоже урожденный в бывшем ВкЛ, этнической Белоруссии - но считал ли он себя белорусом, был ли он им? Кто будет решать? User:Kazimier Lachnovič будет решать? Раз не сказал сам, что не поляк (литовец, русский, еврей, татарин, украинец) - пожалуйте в белорусы? А знал ли наш герой белорусский язык? Писал ли на нем? А если писал, то на каком? Культурная принадлежность персонажа к языковой и/или религиозной среде (идиш, польской, русской, украинской, литовской, немецкой) уже не имеет значения? Получается, что так. Шломо Шнирельман никогда не говорил, что он еврей - а зачем? Кому не ясно кто он? Значит не было самоидентификации? Ну нет так нет - белорус. Северин Казимирович Пржебышевский не заявлял что он поляк? Все - белорус. Татарин, караим не заявляли, что татарин или караим - пожалуйте в белорусы. Иван Иванович ИМванов не говорил, что русский - белорус? Она Гедиминасовна Вайнайте не сказала, что литовка - белоруска по умолчанию. Подход при котором важно то, что персонаж есть уроженец Белоруссии пригоден для статьи о Белоруссии, но не стаьи о белорусах. Помню, как в англовики мне пришлось объяснять энтузиастам расширителного трактования поляков, что Уорнер Бразерс не поляки, хотя и родились под Лозью. Они евреи, которых родители в 12 летнем (кажется) возрасте вывезли с собой в Америку. А ведь с коренной польской землицы. Убрали таки из коллажа. Bogomolov.PL 16:27, 11 мая 2010 (UTC)

• 2) В таком случае интересно было бы услышать, какой подход предлагает вы и желательно чтобы он был комплексынм (т.е. касался как беларусов, так и сосдених наций)? --Казімер Ляхновіч 16:32, 11 мая 2010 (UTC)

• А Вы уже его сформулировали - самоопределение личности. Куда уж проще. Это раз. АИ относительно принадлежности персоны - это два. Остальное будет нашим с Вами ОРИССом. Bogomolov.PL 17:03, 11 мая 2010 (UTC)

• В таком случае, хотелось бы уточнить, кем по-вашему являются 1) Ефросиния Полоцкая, 2) Ф. Скорина, 3) Л. Сапега, 4) С. Полоцкий, 5) Кирилл Туровский, 6) Радзивиллы (в частности Николай Чёрный и Барбара), 7) Князья Великого Княжества Литовского, 8) Т. Костюшко? --Казімер Ляхновіч 17:26, 11 мая 2010 (UTC)

• А это не мне решать - АИ в студию. Bogomolov.PL 17:48, 11 мая 2010 (UTC)

• Ну а хотя бы на основании того, что уже приведено здесь и в обсуждении статьи литовцы? --Казімер Ляхновіч 18:08, 11 мая 2010 (UTC)

• Принципиальное отличие Википедии, где Вы находитесь, от, скажем, тематического форума состоит в том, что в Википедии мнение википедистов может не совпадать с мнением АИ, но тем не менее они (википедисты) обязаны публиковать мнение АИ в статье - более того, обязаны строить статью именно на АИ и ни на чем другом. Вот поэтому после нескольких непростых туров дискуссии мне удалось выясить для себя суть Ваших предложений, а мои предложения основаны на духе и букве Википедии. Не собираясь претендовать на осведомленность в истории ВкЛ/Речи Посполитой/Польши/Литвы/Белоруссии замечу, что из названных Вами песон мне лично знакома только личность Тадеуша Костюшко. Он, Костюшко, конечно же поляк. Мне не встречались АИ утверждающие иное. Для всей планеты он поляк. Bogomolov.PL 18:36, 11 мая 2010 (UTC)

• Неужто имеются сведения о самоидентификации Костюшко именно как поляка? Хотелось бы с ними ознакомиться. --Казімер Ляхновіч 21:21, 11 мая 2010 (UTC)

АИ на Костюшко

Насколько мне известно, литвинами признают себя только белорусы.- ОРИСС, нет АИ

-литвинами признают себя только белорусы. национальность - литвин

---

1. кто же я есть, как не литвин, земляк ваш, вами избранный?» Наоборот: "был совершенным поляком по самосознанию". Сам источник - не АИ.

Вадим ГИГИН, кандидат исторических наук,главный редактор журнала «Беларуская думка» ВАК Беларуси - по Вашему не АИ?!!! Слова из песни не выбросишь, никто не слышал как он называл себя поляком. А вот литвином-пожалуйста.--  :-) AlexPin 20:18, 11 мая 2010 (UTC)

---

1. [6] - не АИ
2. .3dn. ru/news/2009-02-10-40 - не АИ
3. [7] - не АИ

--  :-) AlexPin 19:53, 11 мая 2010 (UTC)

Читайте ВП:АИ, я сам кандидат наук - и что, я могу опровергнуть мнение академиков? Их авторитетное мнение могут опровергнуть только другие академики. Кандидатов - как собак нерезаных, докторов тоже немало, а вот академики настоящих академий (не информатизации и т.п.) - редкость. "Теория" о том, что литвины суть белорусы - вне науки. Это ВП:МАРГ. Мы же знаем, что литвинами называли вообще всех жителей ВкЛ - хоть поляков, хоть литовцев, хоть белорусов. Bogomolov.PL 20:38, 11 мая 2010 (UTC)

Напишите статью на эту тему, и возможно, на вас будут ссылаться, а поскольку академикам недосуг этим заниматься, поэтому предлагаю понизить уровень до кандидата наук и главного редактора журнала «Беларуская думка».(за неимением лучшего) Могу еще прау кандидатов привести. Но вы как, я вижу, довольно низко оцениваете свой уровень, раз так отзываетесь о коллегах, может и докторам не будем доверять? а заодно и академикам? Чего вообще стоит тогда наука? У меня, например, даже диплома нет, так что будьте снисходительны.--  :-) AlexPin 21:16, 11 мая 2010 (UTC)

• Не могу согласиться с Вашим предложением "понизить уровень до кандидатов наук" - Википедия является энциклопедией, а потому отражает мнение научного сообщества, которое выражено, согласно ВП:АИ и ВП:ПРОВ, признанными экспертами в данной области и опубликованными в солидных научных издательствах. Очевидно, что редактор журнала со степенью кандидата не может быть равновелик доктору исторических наук, уж тем более академику. Википедия не занимается поиском и распространением истины, а занимается реферированием господствующего на настоящий момент научного мнения. Будучи не арбитром, а референтом, Википедия в случае наличия расхождения мнений у ученых, чей научный ранг сопоставим обязана публиковать оба мнения с указанием на наличие расхождений. В Википедии все решается солидностью автора-ученого и солидностью научного издания. Еще раз повторю - любые сенсационные "сообщения", согласно правилам Википедии, нуждаются в особенно солидной базе АИ. Вы же верно заметили, что кандидат наук - это увы все, что можно предъявить "за неимением лучшего". «Беларуская думка» - это научный журнал, он есть в списках ВАК? Bogomolov.PL 06:00, 12 мая 2010 (UTC)

Именно. Что-то я не нашел в ВП:АИ никакой подобной иерархии, о которой утверждает участник Bogomolov.PL. И вообще, нередки случаи, когда обычные кандидаты наук опровергают авторитетных академиков (как к примеру, беларуский исследователь Г. Галенченко, который в свое время полностью опроверг общепринятое в советской время мнение о том, что Франциска Скорину якобы на самом деле звали Георгием). --Казімер Ляхновіч 21:52, 11 мая 2010 (UTC)

Странно, но Вы явно читали о чем-то другом:

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

А вот еще цитата:

Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств

Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения:

• Вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными;
• Вызывающие удивление или являющиеся важными, связанные с текущими событиями, не освещавшимися в СМИ;
• О высказываниях какого-либо лица, выглядящих нехарактерными, необычными или противоречащими ранее высказанным;
• Противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают);
• Претендующие на научные открытия или изобретения;
• Способные опорочить чью-либо честь и достоинство.

Вот еще полезная цитата:

Оценка источников

• Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ . Публикации в зарубежных журналах можно найти, пользуясь специализированной поисковой системой Google Scholar. Хотя лишь относительно небольшое количество полных текстов статей будет доступно бесплатно (если вы занимаетесь этим дома, а не на библиотечном компьютере), вы по крайней мере сможете ознакомиться с их аннотациями (abstract). Также можно пользоваться системой elibrary.ru (её достоинством является то, что в результатах поиска вы сможете увидеть ближайшую к вам организацию, имеющую подписку на эту базу данных), а также поисковой системой издательского дома Elsevier.

• Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят научной экспертизы. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:
  • Издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН
  • Авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области

Также спросите себя:

• А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна. Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника
• А они там были? Следует различать слова очевидцев и комментаторов. Слова очевидцев — первичный источник информации, комментаторов — вторичный. И то, и другое может быть достоверным источником, но их следует различать.
• А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает?
• А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете.
• А являются ли наши источники доступными для других? Любой участник должен иметь возможность проверить информацию, изложенную вами. Источники должны быть доступны независимому читателю (хотя и не обязательно быть доступны в сети Internet). Если речь идёт о книге, проверьте, есть ли она в каталогах Российской государственной библиотеки, Российской национальной библиотеки или Библиотеки Конгресса США.
• А использовалось ли несколько первичных источников? Может быть, материал, который вы хотите использовать, основан на показаниях только одного очевидца?

Так что это еще надо доказать, что наш кандидат исторических наук есть АИ. Свои ревеляции он разве в научной прессе опубликовал? Эти "открытия" хоть как-то комментировали маститые ученые? Bogomolov.PL 06:00, 12 мая 2010 (UTC)

Между прочим, упомянутый выше журнал — ВАК-овское издание [8]. Да и про иерархию авторитетности вида «к.н. - д.н. - академик» (так, «уважаемым экспертом» вполне может быть и д.и.н. и даже к.и.н.) в приведенных выше цитатах ничего нет. --Казімер Ляхновіч 13:28, 12 мая 2010 (UTC)

Значит в научной прессе не публиковал. Значит "открытия" кандидата доктора и академики не комментировали.

По каким формальным признакам Вы собираетесь отличать одних уважаемых экспертов от других - еще более уважаемых? Чье мнение авторитетнее? Тут Вы не имеете права применять критерий, что то авторитетнее, что Вам кажется правильнее. Вы (и я) не имеете права выступать арбитром - это АИ против АИ. Неужели Вы и на самом деле считаете, что академик менее авторитетен, чем кандидат? Если он, кандидат, такой умный, то почему не доктор, не академик? Bogomolov.PL 16:11, 12 мая 2010 (UTC)

По сути пустой спор. Представлять нужно все авторитетные мнения и соответствующую авторитетную критику на них (если, конечно, таковая имеется). --Казімер Ляхновіч 20:34, 12 мая 2010 (UTC)

Следует представлять наиболее авторитетные мнения - сколько ученых, столько мнений. Отсутствие критики не есть знак одобрения - бывает, что автора просто игнорируют. Игнорирование - более значимый критерий маргинальности. Критика - это с себе подобными, тех же, кто по определению вне науки, просто игнорируют. Bogomolov.PL 21:01, 12 мая 2010 (UTC)

• Хотелось бы заметить, что согласно Вячеславу Насевичу (беларускому историку, при этом далеко не «литвинисту») литвины являлся субэтнонимом исключительно для беларусов и летувисов («ліцвіны» былі субэтнонімамі для часткі беларусаў і часткі літоўцаў — аўкштаітаў), также исследователь указывает на существование отдельного субэтноса литвинов (пры гэтым можна сказаць, што існаванне субэтнаса «ліцвінаў» адыграла выключную ролю ў этнагенезе абодвух народаў). --Казімер Ляхновіч 21:33, 11 мая 2010 (UTC)
  • Вы "странно" толкуете Насевича: он пишет, что "литвины" (именно в кавычках!) были субэтнонимом для части белорусов и части литовцев-аукштайтов. Вы же говорите о том, что литвины (уже без кавычек!) субэтноним исключительно для белорусов (вы это слово упорно пишете через А - беларусов) и летувисов (Вы упорно используете некий слэнг, принятый вне научных кругов, я вот не могу поручиться, что под литувисами Вы имели в виду аукштайтов). Вы, иными словами, искажаете высказанную автором мысль. Автор не пишет о том, что "литвины" (именно в кавычках) были субэтнонимом (т.е. этнонимов второго уровня, обозначающим не этнос, а его часть) исключительно для кого бы то ни было, он пишет, что это было в отношении части аукштайтов и части белорусов.

А вот что касается этногенеза белорусов, то мысль автора понятна - "литвины" (в кавычках!) сыграли роль в этногенезе обоих народов. Иными словами в период этногенеза литовцев и белорусов в этом процессе сыграли роль "литвины" - именно сыграли, этногенез состоялся. "Литвины" послужили материалом этногенеза литовцев и белорусов и после образования этносов остались лишь субэтнонимом (т.е. под-названием) для части каждого из них. Вот уже несколько веков субэтнос не существует, субэтноним (имя) оказался долговечнее.

Так что никакого "исключительно", никаких "литувисов", никаких современных этнических "литвинов" - на протяжении веков (после формирования литовского и белорусского этносов) было только слово (субэтноним) для обозначения части белорусов и литовцев. Читайте источники - полезное занятие. Bogomolov.PL 06:00, 12 мая 2010 (UTC)

Вы сами себе противоречите: «было только слово (субэтноним)» и в то же время «вот уже несколько веков субэтнос не существует». Так все-таки: было только «слово» или все же субэтнос? =) --Казімер Ляхновіч 13:23, 12 мая 2010 (UTC)

Объясняю: этноним = название народа, соответсвенно субэтноним = название части народа. Субэтнос = часть народа. Цитируемый автор пишет, что субэтнос (часть народа) послужил материалом при формировании литовской и белорусской наций. После этого "литвины" это только субэтноним (подназвание, название части народа), а не субэтнос (не народ). Часть населения сформировавшихся наций называли себя по старинке "литвинами", но были уже либо белорусами, либо литовцами. Bogomolov.PL 13:31, 12 мая 2010 (UTC)

Т.е. было все-таки не только слово? --Казімер Ляхновіч 13:55, 12 мая 2010 (UTC)

В приведенных Вами цитатах (я с работой не знаком) говорится что т.н. "литвины" - субэтнос, существовавший до образования литовской и белорусской наций и ставший материалом для обеих. С моментом появления белорусов и литовцев "литвины" это субэтноним (название) используемое как частью белорусов, так и частью литовцев. Странно, что приходится Вам толковать по-русски белорусские тексты. Bogomolov.PL 16:03, 12 мая 2010 (UTC)

Неужели вы и вправду полагаете что Костюшко - летувисская фамилия? Кстати, я привел ссылку на ВАК Беларуси.--  :-) AlexPin 15:49, 12 мая 2010 (UTC)

Фамилия скорее украинская, как и весь род Костюшек. А вот литувисских (гномских, хоббитских) фамилий в реальной жизни не бывает за отсутствием гномов, хоббитов, литувисов. Bogomolov.PL 16:03, 12 мая 2010 (UTC)

Т.е. Костющко все же не поляк, как вы утверждали выше, а украинец? --Казімер Ляхновіч 20:34, 12 мая 2010 (UTC)

Костюшко естественно поляк, а не украинец или белорус или русский или литовец. Он писал или говорил на украинском/белорусском/литовском? К какой же культуре он принадлежал? Польской? Да пожалуй, а вот другие культуры из Речи Посполитой еще поискать. В противном случае надо считать Пушкина эфиопом, Фета - немцем, Лермонтова - шотландцем. Bogomolov.PL 21:01, 12 мая 2010 (UTC)

Если выбор языка являются признаком национальной самоидентификации, то что в таком случае в статье литовцы делают личности, относительно которых отсутствуют какие-либо документальные свидетельства, что они говорили и писали на языке данной нации? --Казімер Ляхновіч 01:14, 13 мая 2010 (UTC)

Монархи на то и монархи - английские короли поколениями не знали английского, прусский король Фридрих не знал немецкого, польские короли (которые были французами или венграми) тоже не всегда говорили по-польски. Bogomolov.PL 04:50, 13 мая 2010 (UTC)

Согласен польский король-литвин Ягайло говорил только по руськи, так как иных языков не знал. Просто часть литвинов, дествительно стали поляками (нация) после 1569 года, это факт. Но то что поляк Костюшко признает себя литвином, считая тем самым, литвинов народом... отличным от поляков как это объяснить? можно утверждать что Костюшко считал себя родом из Литвы (аналог россиянин, русский), но тем самым вы ставите под сомнение существование практически всех ныне существующих наций, включая литовцев украинцев и белорусов.--  :-) AlexPin 09:21, 13 мая 2010 (UTC)

А если бы он назвал себя галичанином? То, что он отделял поляков-литвинов от остальных поляков в отдельный этнос - это вольная интерпретация того, что он естественно признавал свое происхождение из ВкЛ и в этом смысле всеми, в том числе и им самим понимался как литвин. Bogomolov.PL 22:18, 15 июня 2010 (UTC)

Ян Чечот

Перед тем как завершить создание коллажа (см выше) и загрузить его в шаблон, хочу удостовериться насчёт Яна Чечота, точнее о спорности его национальности. Спорности я не нашёл, даже сдесь на википедии. Есть АИ что он белорус http://dic. academic. ru/dic.nsf/es/64032/Чечот и http://pawet.net/library/v_literature/czaczot/Ян_Чачот._Спевы_пра_даўніх_ліцьвінаў.html. Если есть аргументы, желательно с доказательством, что он какой-либо другой национальности, прошу. ) Ales Hurko 02:41, 15 июня 2010 (UTC)

• В приведенном линке есть определенная спорность - academic. ru/dic.nsf/enc_biography/16654/%D0%A7%D0%B5%D1%87%D0%BE%D1%82 Брокгауз считает Чечота поляком, как и сами поляки его полагают поляком вместе с Мицкевичем. Другое дело, что Чечот действительно был собирателем белорусского фольклора, он на своем уровне пытался исследовать белорусский язык и что важнее всего - донести до читающей публики эти свои знания.
• Теперь о мнении БСЭ: та считает, что т.н. филоматы (кружок студентов дворян-революционеров), в который входили и Мицкевич и Чечот, являлись частью польского освободительного движения: "влияние (филоматов) на развитие польского освободительного движения было велико". Bogomolov.PL 05:41, 15 июня 2010 (UTC)

Я так понимаю, что Чечота нежелательно сюда включать или? Ales Hurko 17:05, 15 июня 2010 (UTC)

Я просто имею в виду то, что Ян Чечот происходит из современной Белоруссии и первым обратил внимание читающей публики на белорусский язык (который он тем не менее и языком-то не называл, а по-польски именовал mowa вместо język, а кроме того не называл "мову" белорусской, а величал им самим придуманным словом "mowa sławiano-krewicka", где очевидно латышское отождествление славян именно с кривичами, отсюда латышское Кривс=русский, Балткриевия=Белоруссия). А потому Чечот значим для темы как персонаж, но его этническая тождественность белорусам является весьма вероятной, но только гипотезой, которая весьма распространена в определенной среде. Bogomolov.PL 17:57, 15 июня 2010 (UTC)

• По письмам Чечота известно, что в отношении "кривичей" он использовал местоимение "они", также известно, что он не причислял себя к польскому национальному движению (АИ есть у Терешковича). Вывод: национальная самоидентификация этого деятеля неизвестна, т.е. неизвестна и его национальность. В биографии возможно указать на этничность/происхождение (понятие объективное, т.к. не зависит от создания и является константой). --Azgar 16:56, 7 июля 2010 (UTC)

Софья Ковалевская

Ее отец был поляк, мать немка. Вышла за муж, естественно, за поляка. На каком основании она причислена к белорусам? Bogomolov.PL 18:04, 15 июня 2010 (UTC)

Думаю на этих основаниях http://slounik.org/146711.html и Кавалеўская Софія Васільеўна // Беларусь: энцыкл. даведнік / [рэдкал.: Б. І. Сачанка (гал. рэд.) [і інш.]. — Мінск : Беларус. энцыкл., 1995. С. 352. Из белорусской википедии (Тарашкевица) взято.

Там декларировано "белорусское происхождение", но факты говорят иное (их я уже приводил). Она вообще-то в Белоруссии была хоть раз в жизни? Говорила ли по-белорусски? Если она по крови смесь поляка и немки, замужем за поляком, родилась и выросла в России, эмигрировала в Швецию - что в ней белорусского? Ее мемуары говорят скорее о том, что семья была совершенно обруселой [9] Bogomolov.PL 20:12, 15 июня 2010 (UTC)

Понимаете, как Вам объяснить, вы ведь не являетесь советским человеком? вы русский? Так же и поляки из Витебской губернии, они этнические белорусы, поляка (мазура) можно найти в Брестской, в Гродненской областях. Все белорусы в 18 веке были поляками (официально), а вообще литвой. Белорусами они стали в 19 веке. Просто некоторые из них (в основном шляхта) по прежнему считались поляками, литва была запрещена. Недавно одна бабушка рассказывала мне о своих предках и говорит такие то - литва оженились с такими-то русскими, но почему-то получились белорусы. Такая вот, сложная история у нашего народа. Разве может полька называть себя русской?--  :-) AlexPin 19:31, 19 июня 2010 (UTC)

Т.е. АИ нет, а есть внутренняя убежденность в том, что генетическое происхождение доминирует над национальной самоидентификацией (т.е. то, что именуется "расовый подход" - полуеврей, четвертьеврей все равно еврей). Вот у меня бабушка - германская немка, и что - я немец? А дедушка (по материнской линии) - крещеный в православие финн-ингерманландец, так что я - финн? А дедушка (который муж бабушки-немки) - белорус, так я что - белорус? А бабушка (жена дедушки-финна) русская, так я кто - русский? Попытка навязать человеку этническую принадлежность "по крови" нецивилизована и странна, ведь наша героиня на половину немка. Значит она немецкий ученый? Немецкий Ковалевская знала, а вот белорусский? Какая она белоруска, если она в Белоруссии не жила, по-белорусски не говорила, белорусской себя не считала? Bogomolov.PL 07:05, 21 июня 2010 (UTC)

Мне вообще непонятно, зачем нужно выдвигать здесь людей, в происхождении которых есть серьёзные сомнения (Ковалевская, Костюшко, Чечот)? Чтобы потом выискивать какие-то источники и упираясь доказывать, что они белорусы? Та же Ковалевская, не только сомнительно, что она белоруска, но и вообще, её жизнь никак с белорусским народом не была связана! Есть же личности, сомнений в происхождении которых нет, и нет сомнений в том, что они чего-то стоят для белорусов. Тот же Купала например. Зачем же выискивать спорных людей и тем самым провоцировать войну правок?! Poaho 14:56, 22 июня 2010 (UTC)

• • Так и я об этом - есть любители и Казимира Малевича, который сам себя считал поляком, вырос на Украине, учился и работал в России, тоже записать в белорусы насильно и посмертно. Зачем это? Просто неловкость испытываешь. Bogomolov.PL 16:58, 22 июня 2010 (UTC)

Затем что это наши люди, знаменитые и талантливые. И АИ имеются. Проблема белорусов в том что им надо как то отличать себя от московитов, которым Екатерина 2 приказала называться русскими, и от литовцев приватизировавших этноним литва. А поляками не позволил называться Муравьев. А теперь что нам делать? 10 веков истории подарить соседям? и стать россиянами? Слава богу источников хватает, так что будем продолжать, и Малевич - белорус-католик(поляк) хочется вам этого или нет.--  :-) AlexPin 22:22, 22 июня 2010 (UTC)

Т.е.АИ на то, что Софья Ковалевская говорила по белорусски, считала себя белоруской, жила в Белоруссии имеются? Она что, называла себя литовкой (литвинкой), чтобы снова рассуждать о "теории литвинизма", которая не признана мировой наукой? А Малевич, который сам себя считал поляком - он-то каким боком белорус? Он по-белорусски говорил? Жил в Белоруссии? Кто, кроме современных белорусских националистов считает его белорусом? Для современников и для него самого он был поляком - каковы АИ на его белорусскость? Декларации о том, что его отец якобы белорус, занимавшийся белорусской этнографией под Кременчугом на сахарном заводе? Bogomolov.PL 05:47, 23 июня 2010 (UTC)

Белорусы - нация вы ведь этого не отрицаете? Нация ограничена границами государства ( в данном случае Беларусь). Следовательно все родившиеся на территории Беларуси - выходцы из Беларуси являются представителями нации. Следовательн достойны присутствовать на странице описывающей нацию белорусов. Теория литвинизма не признается отдельными историками не более того. А о литве (этнос) (представитель-литвин, много литвинов - литва, литвины) пишут летописи, средневековые документы и множество АИ. Так что не нужно повторять недоказуемые утверждения.--  :-) AlexPin 21:22, 23 июня 2010 (UTC)

«Следовательно все родившиеся на территории Беларуси - выходцы из Беларуси являются представителями нации.» Тогда, по-вашему, Якоб Кеттлер, Авраам Кук, Яков Кульнев, Гжегож Фительберг, Константин Езовитов и многие другие немцы, евреи, русские, поляки, белорусы и представители других этнических групп и национальностей, родившиеся на территории современной Латвии, являются представителями латышской нации? — Глеб Борисов 22:21, 23 июня 2010 (UTC)

Насчет латышской нации, я не в курсе. Но нация (по определению) (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей индустриальной эпохи, сложившаяся в результате становления государства. Следовательно родившийся на территории государства человек является выходцем указанной нации (или этносов составивших впоследствии нацию), другое дело что он приехал в другое государство и там стал представителем другой нации. Белорусы - нация (не племя) следовательно, люди рожденные на территории Беларуси - представители нации наследницы истории своей страны (если она-нация это признает).--  :-) AlexPin 22:33, 23 июня 2010 (UTC)

В вами приведённом определении сказано, что нация складывается в результате становления государства. Значит, судя по этому определению, персоналии, родившиеся на территории Белоруссии до создания этого государства, не могут быть частью белорусской нации, так как она тогда ещё не сложилась. — Глеб Борисов 05:46, 24 июня 2010 (UTC)

Насчёт Софьи Ковалевской разделяю мнение участника Bogomolov.PL о том, что в карточке ей не место, так как нет доказательств её белорусскости. — Глеб Борисов 05:57, 24 июня 2010 (UTC)

Специально для AlexPin о нации и национальности. Это обычная проблема смешения понятий этноса и гражданства. Существуют этнические белорусы и белорусские граждане=белорусы. Помнится в англовики уже мне приходилось объяснять, что Уорнер Бразерс не поляки, хотя и родились на территории, которая потом стала Польшей. И этих польских евреев таки изъяли из коллажа в инфобоксе статьи о поляках. Так же и Айзек Азимов - не белорус, но еврей уроженец будущей сначала советской, а потом и независимой Белоруссии. Думаю, что никто, даже националисты, не станет отрицать того, что белорусы как нация существовали в советское время, что не означало, что любой уроженец Белоруссии становится автоматически этническим белорусом. Вот почему перечень иноэтнических уроженцев Белоруссии уместен в статье о Белоруссии (там будет уместен и Айзек Азимов, и Марк Шагалл и др евреи, русские, поляки родившиеся в Белоруссии), а вот в статье "Белорусы" правильнее будет писать о этнических белорусах - хоть из Белоруссии, хоть Литвы, Латвии, Польши, России, США, Австралии и т.д. Bogomolov.PL 06:16, 1 июля 2010 (UTC)

• Вопреки некоторым расхожим суждениям, принадлежность к нации определяется на основе самосознания конкретного индивида. В современной теории нации основным признаком существования нации является наличие групповой комплиментарности. Это и возможность свободного общения внутри группы, и осознание группового единства, а также отличности от других групп. Т.е. определить национальность того ли иного человека можно только спросив его к какой нации (в данном случае = народу) он себя относит. Кроме того, нации - продукт индустриального (модернового) общества, и поэтому в докапиталистическую эпоху наций не существовало. Следовательно мы имеет право (как формальное, так и моральное) считать человека белорусом только в том случае, если он сам считал себя таковым или, по крайней мере, не считал себя представителем другой нации. --Azgar 16:44, 7 июля 2010 (UTC)

• Предлагаю участникам выдвинуть аргументы в пользу внесения Ковалевской в карточку. --Azgar 00:48, 3 августа 2010 (UTC)

Ф.М. Достоевский

Помнится еще в ноябре 2009 г. я уже касался странной теории о принадлежности Достоевского к белорусам (Обсуждение:Белоруссия/Архив/2#Официальная просьба). Уже тогда я объяснял коллеге AlexPin, утверждавшему, что Достоевский этнический белорус: "А Федор Михалыч ведь всю жизнь прожил в столицах (в Москве и Питере), любил Италию. А вот как у него с Белоруссией? Я не в курсе. Но, главное, я не в курсе того, к чему бы это? Ну сын он Михал Андреича Ртищева и Марь Фёдны Нечаевой, родился в Москве, где и жил - связь с Белоруссией только та, что у предков отца было родовое именьице под Пинском - часть деревеньки Достоево? Батюшка нашего дорогого Ф.М. был с Украины, из Войтовцы Хмельницкой области, где жили несколько поколений его предков. Так что если уж он и говорил не по-русски, то уж вероятнее на украинском." Так что принадлежность Ф.М.Достоевского к белорусам, скажем так, не подкреплена фактами. Bogomolov.PL 06:30, 1 июля 2010 (UTC)

Шимон Перес и пр.

Что потеряли Перес или Меир в списке? Dsds55 14:54, 1 июля 2010 (UTC)

Они родились в Беларуси, следовательно имеют Белорусское происхождение (родившиеся в Беларуси).

Этногенез

По наиболее распространённой теории, этнической основой белорусов являются балтские племена ятвягов[15], и славянские племена кривичей, дреговичей, радимичей и др. образовавших один этнос в XIII—XVI веках[16], которые, в свою очередь произошли от осевших на территории Белоруссии славянских племен белых хорватов, сербов и хорутан, пришедших в VI—VII веках, [17][18][19] и ассимилировавших (Седов В. В.) древнее балтское население.

ВП:МАРГ. Кто почистит абзац? К слову, Седов ничего подобного не писал. Его теория (признанная относительным большинством исследователей) настаивает на субстратном происхождении белорусов. То есть, этногенез белорусов заключался во взаимомиксации балтов (послуживших субстратом — подосновой) и пришлых славян (в VI—VII веках заселивших тер. только южнее Припяти, заселение славянами осн. тер. Беларуси Седов относил к VIII—IX векам, ведущий белорусский археолог-славист Э.М. Загорульский — вообще к IX—X векам). "Славянскость" кривичей, дреговичей и радимичей в современной науке дело спорное (ПВЛ в данном случае плохой источник). Археологические культуры позднего железного века на тер. Беларуси признаются балтскими почти всеми (естественно кроме Л. Поболя). --Azgar 18:13, 8 июля 2010 (UTC)

Вообщето я переписал из статьи В. Насевича. источник я привел. Насчет славянскости кривичей дреговичей и радимичей, источники-Соловьев, ЭСБЕ, есть там и ПВЛ, ввезде можете ознакомится источники приложены. Недавно обнарожил поразительное сходство между сербо-хорватским и белорусским языками - интересная ниточка.--  :-) AlexPin 19:09, 8 июля 2010 (UTC)

Но впрочем, если будут другие АИ, пишите я не против, но версию Соловьева, все же удалять не стоит, тем более она подкреплена ПВЛ.--  : -) AlexPin 20:47, 8 июля 2010 (UTC)

• Ох, тяжело… «Вообщето я переписал из статьи В. Насевича» — не занимайтесь подтасовкой фактов, Вячеслав Носевич ничего подобного не писал и никогда не напишет. В указанной статье Носевич приходит ко вполне ожидаемому выводу о станоновлении основных черт белорусского этноса к XVI веку. При этом он опирается как на «субстратную теорию» столь уважаемого мной В. В. Седова, так и на теорию о формировании белорусов в результате консолидации русского населения ВКЛ. Ничего нового, стремление Носевича к компромиссам известно всем. --Azgar 23:41, 8 июля 2010 (UTC)

  Далее Вы пишете: «Насчет славянскости кривичей дреговичей и радимичей, источники-Соловьев, ЭСБЕ, есть там и ПВЛ». Спасибо, конечно, за то, что предлагаете мне ознакомится с работами Соловьёва, статьёй Соколова и ПВЛ. Мы уже представлены. Если Вы действительно считаете, что работы Соловьёва имеют ценность для определения этничности ранесредневековых общностей, то я Вас огорчу — никакой значимости в этом вопросе они не имеют. ПВЛ — это, во-первых, источник первичный (Википедия должна строиться на вторичных источниках), а во-вторых — крайне неоднозначный (см. те же работы Седова). К слову, в ПВЛ кривичи славянами не называются. ЭСБЕ — это вообще смешно, сто дет назад археологическое исследование региона только-только начиналось, так о чём здесь ешё можно говорить… --Azgar 23:41, 8 июля 2010 (UTC)

  И, наконец, AlexPin, прокомментируйте, пожалуйста, эту фразу: «… этнической основой белорусов являются балтские племена ятвягов, и славянские племена кривичей, дреговичей, радимичей и др. …, которые, в свою очередь произошли от осевших на территории Белоруссии славянских племен белых хорватов, сербов и хорутан…» [выделение жирным — моё]. Я полагаю, Вы владеете неким новым, доселе неизвестным науке источником? --Azgar 23:41, 8 июля 2010 (UTC)

Написав "произошли" я имел ввиду факт происхождения указанных племенных образований, от славян из придунавья, появившихся здесь в 6 веке, сорбов, белых хорватов, хорутан. Возможно, фраза была не очень удачной, но мысль понятна.

ЭСБЕ — это вообще смешно, сто лет назад археологическое исследование региона только-только начиналось в таком случае дайте ссылку на что нибудь стоящее, что написано по этому поводу за последние сто лет. Ваше увлечение балтами, на мой взгляд, лишь другая крайность. Истина будет где то посередине, я думаю.

никакой значимости в этом вопросе они не имеют вы говорите о работах этого человека?--  :-) AlexPin 02:26, 11 июля 2010 (UTC)

• Т.е Вы признаёте, что весь абзац - ОРИСС. Никакие белые хорваты, сербы и хорутане не оседали на тер. Беларуси. С чего Вы это взяли? Новая версия ПВЛ? Ссылки я дать могу, правда это ссыдки на Нац. библиотеку, но, думаю, сойдёт:

1. Загарульскi Э.М. Заходняя Русь: IX ­ XIII стст. Мн., 1998.
2. Загорульский Э.М. Археология Белоруссии. Мн., 1965.
3. Авдусин Д.А. Археология СССР. М., 1977.
4. Кухаренко Ю. В. Средневековые памятники Полесья. М., 1961.
5. Мiкулiч А. Этнiчная гiсторыя беларусаў паводле антрапалагiчных данных//Беларускі гістарычны часопiс, № 2. Мн., 1992. (чуть ли не единственная работа с привлечением данных генетики)
6. Митрофанов А.Г. Железный век средней Белоруссии (VII–VI вв. до н.э. – VIII в. н.э.). Мн., 1978.
7. Нидерле Л. Славянские древности. М., 1956. (точно есть в нете, очень авторитетная работа)
8. Пилипенко М.Ф. Возникновение Белоруссии: Новая концепция. Мн., 1991. (слабая работа, но пойдёт "для начала")
9. Рыбаков Б.А. Киевская Русь и Русские княжества XII – XIII вв. М., 1982. (местами противоречива)
10. Седов В.В. Восточные славяне в VI–XIII вв. М., 1982. (лучшая работа по славистике из мне известных)
11. Седов В.В. Происхождение и ранняя история славян. М., 1979.
12. Седов В.В. Славяне Верхнего Поднепровья и Подвинья. М., 1970.
13. Третьяков П.Н. У истоков древнерусской народности. Л., 1970. (малопопулярная сегодня гипотеза)
14. Филин Ф.П. Происхождение русского, украинского и белорусского языков. Л., 1972.
15. Харбургаев Г.А. Этнонимика «Повести временных лет». М., 1979. (превосходная работа)
16. Шахматов А.А. Древнейшие судьбы русского племени. Пг., 1916. (актуальна до сих пор, хотя не в вопросах археологии и лингвистики)
17. Шмидт Е.А. О некоторых особенностях курганных погребений XI – XIII вв. в земле кривичей. ­- В кн.: Новое в археологии. М., 1972.
18. Штыхаў Г.В. Крывічы. Мн., 1992. (мне не нравится, но работа широкоизвестна).

• Моё "увлечение" балтами является лишь следствием "увлечения" ими отечественной и зарубежной археологии и лингвистики. Соловьёв, конечно, не авторитетен в ранней истории славян, так он опирался исключительно на данные письменных источников, которые очень скудны. --Azgar 10:47, 11 июля 2010 (UTC)

А это что?

«спустя много времени после вавилонского столпотворения, сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись по земле племена и прозвались своими именами, где которое племя село на каком месте; одни пришли и сели на реке именем Морава и прозвались моравами, другие назвались чехами; а вот тоже славяне - хорваты белые, сербы и хорутане. Когда волхи нашли на славян дунайских, поселились среди них и начали насильничать, то те славяне (т. е. моравы и чехи) двинулись, сели на Висле реке и прозвались ляхами, а от тех ляхов прозвались поляне (поляки), к племени же ляхов принадлежат лутичи, мазовшане и поморяне. Также и эти славяне (т. е. хорваты белые, сербы и хорутане) двинулись и сели по Днепру» Нестор, Русская Летопись .

• Это цитата из Русской Начальной летописи. Ну а приписка «т. е. хорваты белые, сербы и хорутане», видимо, Ваша. В летописи такого нет. Да и Нестор не автор Начальной летописи. И вообще, причём здесь летопись? Не хотите читать серьёзную литературу, так и скажите. Или Вы думаете, что предложенные Вам авторы не читали ПВЛ? Вся летопись уже разобрана на молекулы и чего-нибудь нового там найти врядли удастся. --Azgar 12:28, 11 июля 2010 (UTC)

Вот оригинальный текст:

Во мнозѣхъ же времѧнѣх. сѣли суть Словѣни по Дунаєви . гдѣ єсть ныне Оугорьска землѧ. и Болгарьска. [и] ωт тѣхъ Словѣнъ разидошасѧ по землѣ. и прозвашасѧ имены своими. гдѣ сѣдше на которомъ мѣстѣ . яко пришедше сѣдоша. на рѣцѣ имѧнемъ Марава. и прозвашасѧ Морава. а друзии Чеси нарекошас. а се ти же Словѣни Хровате Бѣлии. и Серебь. и Хорутане. Волхомъ бо нашедшемъ на Словѣни на Дунаиския. [и] сѣдшемъ в них. и насилѧщемъ имъ. Словѣни же ωви пришедше сѣдоша на Вислѣ . и прозвашасѧ Лѧхове . а ωт тѣхъ Лѧховъ прозвашасѧ Полѧне. --  :-) AlexPin 15:24, 11 июля 2010 (UTC)

• Зачем это здесь? --Azgar 17:02, 11 июля 2010 (UTC)

Вы спросили, я привел цитату.--  :-) AlexPin 19:24, 11 июля 2010 (UTC)

• Где просил? Не просил. Я просил Вас ответить на мои вопросы (что Вы так и не сделали) и прочитать по Вашей же просьбе предложенную литературу. --Azgar 21:24, 11 июля 2010 (UTC)

Ну все прочитать невозможно, я думал что сославшись на Соколова и Соловьева, имел полное право писать фразу насчет белых хорватов и хорутан. Тем более, опровержений я не встретил. Не думаю что те же белые хорваты из пражской культуры, сильно отличались карниологически от балтов/венедов зарубинецкой культуры.--  :-) AlexPin 21:57, 11 июля 2010 (UTC)

• Всё прочитать легко, но для начала ознакомьтесь с фундаментальным трудом Нидерле (ссылка навскидку: [10]). А при чём тут археологические культуры и краниология. Не стоит делась кашу из археологии и антропологии, последняя не аппелирует культурами. Соколов и Соловьёв совсем не то, ни археологии, ни антропологии, ни лингвистики, ни генетики в их работах нет и быть не может. В их распоряжении были только скупые сведения (зачастую просто ложные) из русских и ромейских летописей. --Azgar 22:17, 11 июля 2010 (UTC)
  • Краниология, как критерий принадлежности к этносу господ, применялась одним малосимпатичным режимом, а потому аргументом при определении этничности не является, иначе американцев как этноса не существовало бы вообще. "Правильный" череп как критерий чистокровного арийца ли, белоруса ли - есть применение расового подхода, что не есть цивилизованная норма. Мы ведь о белорусах говорим, а не о "белорусской расе" или как кому угодно - фенотипе, диагностируемом по черепным промерам. Bogomolov.PL 22:28, 11 июля 2010 (UTC)
    • Ну, нельзя же так. Вы обвиняете целую область научного знания в расизме, нацистские историки были не многим лучше. В конце концов это не цивилизованно. Современная краниология не делит людей на "высших" и "низших", исследования проводятся анонимнои (если это исследование совр. популяции). А без краниологических исследований наши познания в деле миксационных процессов были крайне скудны. Кстати, американского этноса не существует, существует американская нация. Этнос зависит от наследственности, в отличее от нации, зависящей от самосознания. И при чём тут "белорусская раса" (некий неологизм). Бел. антропологи обычно имеют дело с антропологическими типами. Скажем, вся Беларусь севернее Припяти относится к Валдайскому типу. В общем, оставьте краниологию в покое. --Azgar 09:32, 12 июля 2010 (UTC)

Вот именно, давайте оставим карниологию в покое, а сосредоточимся на культурах, и миграциях. Это более информативный канал.--  :-) AlexPin 09:46, 12 июля 2010 (UTC)

• • • • Краниология не область научного знания, а метод. Метод не виноват в том, что его применяют не только в чисто исследовательских целях. Краниология никого ни на что не делит, а делят те, кто манипулируют результатами научного исследования. Вот и я призываю оставить краниологию в покое при попытках определить то, кто является "истинным предком белорусов", ибо белорусами не рождаются, а становятся. Утверждение о том, что этнос определяется наследственностью по меньшей мере странно. Этническая принадлежность персоны есть продукт ее этнического самоотождествления. А вот антропологические типы (и только они) действительно существуют объективно по результатам в т.ч. краниологических исследований. Bogomolov.PL 20:11, 12 июля 2010 (UTC)

  Краниология очень полезна для выявления миграция. Но всё это ОФФТОП. Вернёмся к задаче: кто напишет раздел этногенез с академической точки зрения? --Azgar 09:53, 12 июля 2010 (UTC)

Вам и карты в руки.--  :-) AlexPin 10:11, 12 июля 2010 (UTC)

Надо написать кратко, доступным языком. У меня так не получится. Но Вашу версия я от греха подальше удалю. --Azgar 10:34, 12 июля 2010 (UTC)

Кратко и не нужно, вы пишите, а я упрощу, потом. За неделю - две напишем. Думаю выдержки из статьи Насевича, не будут лишними, со ссылкой на его статью.--  :-) AlexPin 20:57, 12 июля 2010 (UTC)

Из Носевича можно, но только относительно ВКЛовского периода, он не специалист в археологии или лингвистике. --Azgar 21:25, 12 июля 2010 (UTC)

Вот прочитал статью этногенез и так и не понял, кто же все таки белорусы балты? придуманные в 19 веке для балтоязычных народов, или славяне или финно-угры? Надобы яснее написать. Не специалисту трудно понять. Моя версия была лучше все же.--  :-) AlexPin 07:22, 5 сентября 2010 (UTC)

А это и не должно быть понятно, в историографии нет единого мнения. Существуют различные точки зрения, однако вопрос "кто же все таки белорусы?" вообще не ставиться серьёзными учёными из-за его абсурдности. Ставиться вопрос о происхождении белорусов, а не о них самих. Балты не были придуманы в XIX веке, тогда был придуман только соответствующий термин. Сравните, например, с термином "доиндоевропейцы". Яснее написать не получится, можно только указать на доминирование в современной науке определённых концепций, но с этим сложно: нет АИ подобного рода. Про хорутан всё же писать не стоит, так как к этногенезу белорусов они не имеют никакоог отношения. --Azgar 09:47, 6 сентября 2010 (UTC)

Список знаменитостей белорусского происхождения

Предлагаю убрать. Данный список неэнциклопедичен. Кроме того, "белорусское происхождение" не означает принадлежность к белорусскому народу. --Azgar 19:22, 14 июля 2010 (UTC)

• Я уже высказывался по этому поводу, но повторюсь: список в данном своем виде весьма несовершенен и, после определенной правки и приведения к энциклопедичному виду, мог бы быть размещен в статье Белоруссия, ибо в перечне присутствуют уроженцы именно территории современной Белоруссии, а не этнические белорусы, которые и являются предметом настоящей статьи. Освобожденный от евреев, поляков, русских и пр. этносов кроме белорусского, перечень может быть в настоящей статье. Bogomolov.PL 19:34, 14 июля 2010 (UTC)

  По-моему лучше убрать. Если почистить, постоянно будут вписывать Достоевского, Ковалевскую и т.д. Также в заглавии оценочный (субъективный) параметр "знаменитости". Уж лучше составлять список значимых персон. Для начала можно скрыть в сворачивающийся блок. --Azgar 19:38, 14 июля 2010 (UTC)

  • Вероятно, Вы правы. Bogomolov.PL 20:17, 14 июля 2010 (UTC)

  Подожду пару дней (может кто выдвинет новые аргументы), а потом удалю. --Azgar 22:32, 14 июля 2010 (UTC)

Думаю что удаление этого раздела будет серьезной ошибкой. Белорусы имеют право знать о своих прославленных земляках - они гордость нации. Такой информацией нельзя разбрасываться. Возможно, когда Белоруссию переименуют в Беларусь, перенести раздел туда, но сейчас это невозможно. Статья Белоруссия - о вымышленной стране, которой не существует.--  :-) AlexPin 22:46, 14 июля 2010 (UTC)

ВП:ЧНЯВ. --Azgar 22:49, 14 июля 2010 (UTC)

Я писал об информации в статье, а что вы подумали, не знаю.--  :-) AlexPin 23:34, 14 июля 2010 (UTC)

Какое отношение "прославленные земляки" имеют к статье белорусы. Такая информация, если и имеет право на упоминание в энциклопедии, должна быть в статье Белоруссия. --Azgar 23:41, 14 июля 2010 (UTC)

--Azgar 23:41, 14 июля 2010 (UTC)

Раздел нелогичен, оставляет впечатление неряшливости, много безграмотного в написании имён, выбор персоналий случаен. Безусловно, поддержу мнение большинства участников дискуссии, в таком виде он должен быть удален.--Tranzit-by 08:16, 18 июля 2010 (UTC)

Вступление

Не надо перегружать вступление историческими названиями, а то это можно довести до асбурда, вписав туда и до десятка разных терминов. Белоруссы — исключение, это всего лишь орфографическая вариация используемого здесь термина. --Воевода 08:29, 30 июля 2010 (UTC)

• Надо дописать про «белорусцев» - это изначальная форма слова белорусы, появившаяся в XVI веке, видимо, в Москве. Современная историография склоняется к тому, что белорусцы не этноним, а конфессионализм. К слову, термин «белорусы» стал этнонимом только в XIX веке (теоретически).

Это как раз тот самый случай, когда кашу маслом не испортишь :))). Истории в этом месте отнюдь не много.--  :-) AlexPin 13:29, 30 июля 2010 (UTC)

Azgar, а у вас АИ есть? И почему белорусцы — это конфессионализм, почему именно это название призвано обозначать православных? Царь Алексей Михайлович перед началом Тринадцатилетней войны наказывал «белорусцев Православной христианской веры, которые биться не учнут, в полон не брать и не разорять». Зачем этот дубляж — «белорусцев Православной веры»? Это скорее говорит о том, что были и белорусцы не православной веры. --Воевода 20:03, 30 июля 2010 (UTC)

"Этнаграфія беларусаў. Гістарыяграфія, этнагенез, этнічная іісторыя. Мн., 1985." Католиков белорусцами не называли (?). Вообще гипотеза сейчас весьма популярная, по-моему, что-то подобное есть даже в 6-титомной учебнике по Истории Беларуси. В сентябре могу посмотреть внимательнее. --Azgar 20:51, 30 июля 2010 (UTC)

Что собственно вас участник воевода не устраивает в строке до середины XIX века использовалось написание литовцо-руссы или руссо-литвины, кроме того что много истории? много истории не является основанием для вандализма, может вам нужны источники? или вам по душе война правок? На мой запрос источника вы отвечаете удалением. Похоже надо готовить запрос для администраторов.--  :-) AlexPin 10:43, 31 июля 2010 (UTC)

Все ответы на ваши вопросы уже написаны выше либо в комментариях к правкам. Читайте внимательней. --Воевода 10:40, 2 августа 2010 (UTC)

Есть прекрасные источники, если настаиваете можно привести.--  :-) AlexPin 10:15, 6 сентября 2010 (UTC)

Владение русским языком

Надеюсь внести ясность на эту тему. Ко мне пришел переписчик, спросил меня по русски какой мой язык родной, я ему ответил на русском языке что мой родной язык - белорусский. На моих глазах он молча заполнил все остальные графы связанные со знанием языков. Не встретив с моей стороны никакого протеста он также молча заполнил графы о членах моей семьи (в отношении языков). Т.е. судя по всему, из-за того, что мы общались с ним на русском он сделал вывод что моя семья говорит дома на русском. Вывод неправильный. Это говорит только об установках переписчиков. Я сам был переписчиком в своё время, и уверяю Вас, не стоит на основании результатов переписи делать какие то серьезные выводы, в отношении использования языков в РБ. На самом деле большинство белорусов легко переходит на белорусский язык, когда к ним обращаешься по белорусски, включая Менск.--  :-) AlexPin 00:25, 22 ноября 2010 (UTC)

Мой опыт говорит мне о том, что многие люди на Украине, и, вероятно, в Белоруссии, не совсем точно понимают понятие «родной язык». Родной язык — это чисто лингвистическое понятие и означает первый функциональный в быту язык, на котором человек мыслит и на котором ему ествественнее всего говорить. На Украине, однако, опрашиваемые часто неверно истолковывают это понятие как национальный язык либо как язык сентиментальной привязанности, при этом зачастую не используя его в быту и подсознательно не покупая печатную продукцию на нём. В этом частично состоит объяснение, почему языковые статистики всегда имеет такой крен в пользу украинского языка и не отражают реального положения дел. Думаю, что на Белой Руси ситуация схожая. --Воевода 09:22, 22 ноября 2010 (UTC)

Полагаю, что аккумулируются оба фактора: и тот, о котором сказал коллега AlexPin, и тот, о котором сказал Воевода. Другое дело, что другой официальной статистики у нас нет. Вот почему мы не можем сами анализировать противоречия в данных (это должны сделать АИ), но публиковать официальные цифры так хитро, чтобы спрятать противоречия - это в чем-то манипулирование аудиторией Википедии. Полагаю, что авторитетные (именно авторитетные научные, не публицистические) мнения с критикой качества этнолингвистических данных переписи совершенно необходимы. Думается, что раздел критики переписи необходим в статье о переписи 2009 года. Bogomolov.PL 09:39, 22 ноября 2010 (UTC)

Не совсем так. Здесь заметно ощущается влияние национализма (национальной идеологии). В переписных листах и в специальной памятке было указано, что «родной язык — язык, усвоенный первым в раннем детстве». В то же время большинство респондентов отвечало на него — белорусский, причём в Минске ситуация не отличается от других НП. При этом общеизвестно и зафиксировано в специальной литературе, что по крайней мере с середины XX столетия в городах БССР в домашнем общении белорусский язык как массовое явление не употреблялся. Мне, например, во время переписи одна молодая женщина сообщила, что и дома разговаривает по-белорусски. Из любопытства я спросил, на каком языке она разговаривает сейчас (то есть в беседе со мной-переписчиком), на что она ответила — по-белорусски. Замечу, что весь разговор вёлся на чистейшем русском литературном языке. То есть данным переписи в значительной степени доверять нельзя, однако Википедия не занимается самостоятельными исследованиями, а агрегирует имеющиеся в наличие данные. --Azgar 09:44, 22 ноября 2010 (UTC)

Еще одно ценное свидетельство от коллеги Azgar: думаю, что коллеги будут внимательно отслеживать публикации с критическим научным анализом способа проведения и результатов переписи, чтобы иметь возможность аргументированно и энциклопедично информировать читателей о состоянии вопроса. Bogomolov.PL 09:55, 22 ноября 2010 (UTC)

Вероятно, в течении этого месяца надо будет начать статью о переписи 2009. В интернете достаточно много данных, но недостаточно критики, которую надо будет постараться собрать в одном месте. --Azgar 09:59, 22 ноября 2010 (UTC)

Именно это я и имел в виду - статья в любом случае нужна хотя бы для того, чтобы в тексте статей, где идут ссылки на ее данные, был викилинк на нее. Есть статья Перепись населения Казахстана 2009 года, но по белорусской переписи можно и нужно сделать статью гораздо лучше. Bogomolov.PL 10:34, 22 ноября 2010 (UTC)

На сайте БелСтата есть подходящие изображения, думаю, на них АП не распространяется. Надо спросить на форуме АП. --Azgar 12:28, 22 ноября 2010 (UTC)

Финская концепция

Попробовал поискать немного сведений об указанной концепции, интересно что И. Ласков — поэт, прозаик, и литературный критик, белорус проживающий в Якутии в таком авторитете у историков. В этом плане интересна критика Г. Сагановича.--  :-) AlexPin 23:04, 2 декабря 2010 (UTC)

• С чего Вы взяли, что он в «авторитете»? Концепция Ласкова ныне не рассматривается как самостоятельная гипотеза, а является частью доминирующей теории субстратного происхождения, разработанной Валентином Седовым. Просто Ласков первым на богатом гидронимическом материале проследил широкое распространение финно-угорских названий на территории Беларуси (гораздо более широкое, чем это можно преставить на первый взгляд). Вывод о том, что финны были непосредственными предками современного населения республики хотя и бы сделан, всерьёз не рассматривался никогда. Критики Сагановича я не нашёл, уж он-то точно не «в авторитете» среди археологов. --Azgar 08:34, 3 декабря 2010 (UTC)

  Так может проще изложить эту домнирующую теорию, или необходим обзор всех концепций? В особенности древнерусской, вступающей в пртиворечие с кривичско-дреговичско-радимычской.--  :-) AlexPin 08:50, 3 декабря 2010 (UTC)

  Ныне всё ещё наиболее популярна древнерусская концепция. На однозначное доминирование субстратной гипотезы нет АИ. Кроме того, она доминирует среди археологов и лингвистов, а среди историков является малоизвестной. Пусть будут все концепции, подобным образом материал излагается в учебниках по истории Беларуси (не только в школьных). --Azgar 09:01, 3 декабря 2010 (UTC)

Эта правка подтверждена источниками, и является дополнением к указанным на странице концепциям, ограничивающим этногенез тремя племенами. Поэтому ваше упорство в удалении этой правки против правил. Давайте соблюдать правила. То, что преподают в школьных учебниках-сокращенный материал. Кривичско дреговичско-радимычская концепция, как и древнерусская, не охватывает Гродненскую область, юг Литвы, Белосточье, Запад Брестской области а между тем это этнические территории белорусов--  :-) AlexPin 12:05, 3 декабря 2010 (UTC)

• Не совсем так. Это дополнение выглядело как утверждение, хотя сам вопрос крайне спорен, о чём и написано ниже. Так нельзя. Приведённая Вами версия есть расширенный вариант белорусской национальной кривичско-радимичско-дреговичкой концепции. Т.е. по сути это одно и тоже. То есть эти строки можно внести как примечании к "к.-д.-р." гипотезе. --Azgar 17:47, 3 декабря 2010 (UTC)

  В каком виде?--  :-) AlexPin 20:28, 3 декабря 2010 (UTC)

  В виде примечания (через <ref>. --Azgar 20:33, 3 декабря 2010 (UTC)

Белорусы или евреи из Белоруссии?

Здесь приведены статистические данные, как там утверждается, о белорусских диаспорах. В частности 600 тыс. в США и 130 тыс. в Израиле. А белорусы ли они? Ведь происходить из Белоруссии и быть этническим белорусом - не одно и то же. Айзек Азимов - белорус? Он уроженец Белоруссии, но не этнический белорус, как я полагаю. Bogomolov.PL 00:38, 12 декабря 2010 (UTC)

Я полагаю, что вы неверно полагаете. Вы не допускаете что представителю МИДА известно лучше? Впрочем, если у Вас имеются другие данные милости просим.--  :-) AlexPin 00:54, 12 декабря 2010 (UTC)

На мой взгляд, данные о численности представителей какой-либо национальности нужно брать из официальных статистических данных, а не со слов представителя МИД. Например, численность белорусов в Казахстане, названная в интервью (95 тысяч), выглядит явно завышенной (или скорее всего просто устаревшей) по сравнением с их численностью в последней переписи населения (66 476). --Глеб Борисов 01:09, 12 декабря 2010 (UTC)

Ассимиляция идёт семимильными шагами, он этого никуда не деться. Количество белорусов в станах Америки не поддаётся корректному исчислению. Только по Аргентине есть цифры от 20 до 400 тыс. Если ещё и поставить вопрос, кто из них этнический белорус, кто ашкеназ и т.п., проблема численности превратится в гадание на кофейной гуще. --Azgar 01:19, 12 декабря 2010 (UTC)

Согласно официальным данным [11] в Израиле из 7670,5 тыс. человек 5784,9 тыс. — евреи и 1567,3 тыс. — арабы. Остальные составляют лишь 318 тыс. Вы же не будете утверждать, что 2/5 из них — этнические белорусы? Очевидно, что данное число включает в себя всех выходцев из БССР/РБ. --Глеб Борисов 01:38, 12 декабря 2010 (UTC)

Не могли бы вы поправить разметку, чтобы было понятно кому именно адресована реплика. --Azgar 02:06, 12 декабря 2010 (UTC)

Реплика адресована участнику AlexPin. --Глеб Борисов 06:49, 12 декабря 2010 (UTC)

Я нашел статью про белорусские диаспоры и взял оттуда цифры по странам которых вообще не было в перечне, за исключением США (уж больно бросалась в глаза разница 20 и 600 тысяч). У меня однокласников половина в США живут, часть из них 5-7% евреи, но остальные белорусы. Некоторые вместе с родственниками. Израиля вообще не было в перечне. Заметьте ничего не добавил от себя. Я не возражаю против другого АИ, если таковой найдется. Но гадать сколько в диаспорах людей других национальностей не берусь.--  :-) AlexPin 07:39, 12 декабря 2010 (UTC)

"Половина одноклассников" - 50% популяции белорусов? Пожалуй, что нет. Уже доля 5-7% евреев говорит о том, что выборка не является достоверной: пусть в классе 30 человек, половина - 15 человек. 5-7% от 15 чел. будет 1 (один) чел. То есть по одному событию считать проценты нельзя.

А есть ли цифра 600 тысяч в данных переписи США? Смотрим Ancestries With 100,000 or More People in 2000: 1990 and 2000 стр.4 и не находим. Но был ли в опроснике переписи вариант ответа "Belarus"? Не был: стр.222, там же мы не находим, к примеру, евреев, ибо вопрос задавался о регионе происхождения, а не этносе. Т.е. израильтяне есть, а евреев нет. Откуда "600 тыс."? То есть мы сталкиваемся с классической ситуацией относительно анализа источников на то, являются ли они АИ. ВП:ПРОВ. Bogomolov.PL 08:23, 12 декабря 2010 (UTC)

Проверим цифры:

"за пределами Беларуси в настоящее время проживает от 20-22 процентов общей величины белорусской нации, или 2,1-2,4 миллиона белорусов"

Считаем и получаем, что численность белорусов составляет, по мнению источника из Комитета по делам религии и национальных меньшинств Республики Беларусь, составляет от 10,5 до 10,9 млн. чел.

Откуда данные у источника:

"по статистическим данным последних переписей населения конкретных стран"

• Перепись 2002 года (она - последняя, данные которой обработаны и опубликованы) в России дает цифру численности белорусов 807 970 человек [12], тем не менее в публикации звучит цифра 814,7 тысяч. Вроде бы мелочь, но настораживающая: цифры не сошлись.
• Про США мы уже выяснили то, что в данных переписи цифры 600 тыс. нет ибо там вообще нет данных по белорусам.
• По переписи 2002 года на Украине 275 763 белоруса и цифра, названная чиновником на этот раз совпадает: "275,8 тысячи"
• Относительно Израиля источник говорит о "130 тысячах" белорусов. Это утверждение трудно проверить, ибо IMMIGRANTS, BY PERIOD OF IMMIGRATION, COUNTRY OF BIRTH AND LAST COUNTRY OF RESIDENCE не выделяет отдельно белорусских иммигрантов (а белорусское население в Израиле может быть только иммигрантским), Еврейская энциклопедия говорит о 49 243 выехавших в Израиль в период 1989–94 гг., а также называет цифры за последующие годы: 1995 - 2002 гг. - 22 456 чел., то есть в сумме за период 1989-2002 гг. 71 699 чел.
• Источник говорит "Латвия – 96 тысяч", тогда как последняя перепись 200 года насчитывала 97,1 тыс., а текущие официальные оценки (с учетом естественной и миграционной убыли, а также ассимиляции) составляют 79,7 тыс.
• Источник говорит "Казахстан – 95 тысяч", тогда как перепись 2009 года 66 476.
• Источник говорит "Польша – 50 тысяч", перепись 2002 года дает 48 787
• Источник говорит "Литва – 55 тысяч", перепись 2001 года дает 42 866, а текущие официальные оценки дают 35,9 тыс.
• Источник говорит "Эстония – 21 тысяча", по переписи 2000 года 17 460, текущие официальные оценки на 2009 год 15 717
• Источник говорит "Молдова – 20 тысяч", но перепись 2004 года не содержит данных по белорусам, самая малая национальность, перечисленная в официальных итогах, насчитывает 2383 чел., а белорусы отнесены к категории "другие национальности и не указавшие национальность". Данные переписи не учитывают Приднестровье, в котором в том же 2004 году была своя перепись населения, давшая лишь 3 811 человека. Цифра "20 тыс." может относиться к переписи 1989 года по Молдавской ССР, когда насчитывалось 19 608 белорусов в тогда единой республике.
• Источник говорит "Австралия – 20 тысяч", но перепись 2006 года не содержит сведений об иммигрантах из Белоруссии [13].
• Теперь посчитаем, сколько по словам источника получается белорусов за рубежом в сумме: 2193,5 тыс. по 10 перечисленным в источнике диаспорам. Если добавить 7 957 тыс. белорусских белорусов, то суммарное число белорусов составит 10,15 млн. чел., то есть на 350-750 тыс. меньше, чем приведенная выше оценка общей численности белорусов в мире, сделанная самим же источником.
• Источник дает ничем не обоснованные цифры по ряду стран, дает на столько завышенную оценку глобальной популяции белорусов, что она не может быть подкреплена даже им же сделанными оценками по странам. Bogomolov.PL 11:13, 12 декабря 2010 (UTC)
• Объяснение нестыковкам в цифрах может быть только одно - источник сознательно смешивает понятия "этнический белорус", "уроженец Белоруссии не зависимо от национальности" а также "потомок уроженцев Белоруссии". Очевидно, что две последние категории людей куда как многочисленнее, чем "этнические белорусы". Именно последние 2 категории и есть "белорусское" население Израиля и ряда других стран (в т.ч. этнические евреи, поляки, русские - уроженцы территории современной Белоруссии и их потомки). Bogomolov.PL 11:17, 12 декабря 2010 (UTC)

Я не исправлял данные по странам которые были в списке, кроме США. В каждом проставленном мной значении ст ок., что в общем соответствует истине. Как видите источник не ошибся в данных по СНГ, из чего можно сделать вывод, что эти данные достоверны. Кроме непосредственно моих однокласников в США часто уезжали их жёны-белоруски, дети белорусы и родители белорусы. Что в этом случае скажут методы статистического анализа? Источник дает примерные цифры 21-24 процента, что дает диапазон 9139тыс - 10500 тыс, что в целом не противоречит приведенным данным. Более того вы приводите данные по состоянию на 2000 год, 2004 год, ... Источник приведенный мной - от 13.12.2010г., это также можно трактовать в его пользу.--  :-) AlexPin 23:31, 12 декабря 2010 (UTC)

Специально еще раз подчеркиваю цитату из "источника" (хотя эта цитата уже была приведена мною), где "источник" говорит о том, что цифры из "последних переписей":

"по статистическим данным последних переписей населения конкретных стран"

Вот почему нельзя, уважаемый коллега AlexPin, говорить о том, что в источнике статистика якобы "от 13.12.2010г., это также можно трактовать в его пользу". Это совсем не так. Полагаю, что "источник" и Вы, уважаемый коллега AlexPin, четко различаете понятия "перепись населения" и "оценка специалистов" либо "приблизительные подсчеты" и т.п. Переписи официальны.

Теперь о переписи 2000 в США. Вы, уважаемый коллега AlexPin, проставили в шаблоне ссылку на указанный мною официальный источник с материалами переписи, что создает иллюзию наличия источника, подтверждающего "ок.600 тыс.". Но в материалах переписи населения 2000 года этих данных нет и быть не может, ибо при переписи вопрос о происхождении из Белоруссии не задавался вообще. Убежден, что Вы, уважаемый коллега AlexPin, поставили ссылку на источник, в котором нет данного утверждения, просто по недоразумению.

И снова о евреях, поляках и русских - выходцах из Белоруссии. Они не являются этническими белорусами, точно также как 43 млн. американцев (это этнос) германского происхождения не являются немцами. Они американцы, чьи предки (или предок) приехали в США из Германии, либо сам респондент думает, что это так. Приведенный Вами источник о белорусских канадцах говорит:

"The term “White Russian,” sometimes used to refer to Belarusans, in practice became a synonym for Russians, especially those opposed to the “Red” (Bolshevik) Russians"

При этом источник предполагает, что якобы это должно приводить к занижению численности белорусов, хотя, согласитесь, интерпретация мигрантов эпохи 1917-1923 гг. "белых русских" как "белорусов" скорее завысит число последних. Кроме того источник говорит о "Early immigrants, many of them Jews", а также, что "A number of the male immigrants married women of Polish, Russian, or Ukrainian descent, as well as German and Finnish, and many did not marry at all.", что, совершенно справедливо, означает признание того очевидного факта, что трудовые мигранты в Канаду этнически ассимилировались даже не канадцами, а "соотечественниками" по Российской империи и "земляками" по Европейскому континенту. Тот же источник говорит "next wave of immigration to Canada, from 1925 to 1928. These immigrants, unlike their predecessors, possessed a national consciousness", что волна периода до революции и времен Гражданской войны не имела "национального самосознания". Более того, источник говорит, что "Belarus was not listed as a source country in Canadian immigration statistics", а потому официальных данных не может быть по поределению. Bogomolov.PL 05:11, 13 декабря 2010 (UTC)

И снова о евреях, поляках и русских - выходцах из Белоруссии.Обращаясь к предложенным Вами методам статистического анлиза считаю справедливым предположить, что процент еврев поляков и русских - выходцев из Беларуси в белорусских диаспорах будет ниже чем этот же процент населения в РБ (за исключением евреев в Израиле, поляков в Польше, русских в России, немцев в Германии и т. д.) США, равно как и Канада и Австралия не являются этническими метрополиями для народов проживающих в РБ. Следовательно процент будет примерно тот-же. Остается только обратится к данным переписи РБ 2009, и мы получим искомые цифры. Более того, чаще всего русский, выезжающий из РБ в США будет считаться русским, а еврей еврем (50/50) так что процент будет еще ниже. Жители Канады называющие себя Белыми руссами, это интересное явление я постараюсь разобраться в этом.--  :-) AlexPin 09:29, 13 декабря 2010 (UTC)

• Следует признать, что моя позиция "в АИ нет указания на этнос, а только на страну происхождения, а потому причисление всех мигрантов и потомков мигрантов из Белоруссии к этническим белорусам не является обоснованным", пожалуй, меньший ОРИСС, чем Ваша гипотеза о том, что все "белые русские" (белогвардейцы), а в цитате они противопоставлены "красным русским" (большевикам) и являются самоназванием этнических белорусов.
• Теперь о том, что по Вашему убеждению миграция за рубеж этносов Белоруссии происходила в равных пропорциях, ни один этнос не имел больших миграционных настроений. Исторические факты противоречат Вашему убеждению. Те же евреи являлись (и являются) самой миграционно подвижной этнической группой Белоруссии. Не следует забывать также и массовой миграции поляков, которые, пока была такая возможность и желание, покидали Белоруссию (я говорю о послевоенном периоде по конца 1950-х годов). Следует также отметить, что доля военнопленных белорусов была несколько иной, нежели среди ряда других этносов СССР, так как всеобщая мобилизация на территории БССР в 1941 г. из-за стремительного наступления немцев была в значительной мере сорвана, а потому призывные контингенты не став под ружье не могли быть и военнопленными. Как раз наличие значительного демографического потенциала было одной из причин массовости партизанского движения.
• Теперь о том, как Вы считаете, что перепись 2009 года отражает потенциальный состав мигрантов всех предыдущих десятилетий. Должен заметить, что до 1941 года доля евреев и поляков была совершенно иной, миграционные мотивы указанных этнических групп были также иными, чем у этнических белорусов. Только если говорить о постперестроечной волне эмиграции (начиная с 1989 года) - тогда и только тогда миграция белорусов, поляков или русских с украинцами за рубежи Белоруссии, казалось бы, могла происходить в примерной пропорции, даваемой современными переписями. Но данные самих переписей этому противоречат: с января 1989 года доля украинцев, русских, поляков в населении Белоруссии резко сократилась (у русских с 13,2% до 8,2%, у поляков с 4,1% до 3,1%, у украинцев с 2,9% до 1,7%), а абсолютная численность славян-небелорусов упала почти в 2 раза. При этом численность этнических белорусов осталась неизменной. Учитывая сходные параметры воспроизводства населения у перечисленных этносов и этнических белорусов можно говорить о значительно более высокой доле эмигрантов именно у этих национальностей, более того - основная часть мигрантов, если следовать такой логике, не была этническими белорусами. Массовый выезд евреев не может быть сопоставлен с эмиграцией любого другого этноса Белоруссии. Евреи уехали в своем большинстве. Так что Ваше предположение о том, что доля белорусов по переписи 2009 года равна их доле в объеме эмигрантов предыдущих лет, явно противоречит наблюдаемым фактам. Bogomolov.PL 12:30, 13 декабря 2010 (UTC)

• На самом деле, ошибка в Ваших рассуждениях, кроется в недостаточном знании белорусского менталитета. До недавнего времени белорус за границей называл себя кем угодно (чаще русским, поляком, или евреем), только не белорусом. Все данные переписей попадают на этот период, и реальные цифры занижены в разы. По мере того, как авторитет РБ на мировой арене будет рости (до этого мы были изгоями) число белорусов в мире также будет возрастать. В том же Израиле, или Германии очень часто потенциальным иммигрантам приходилось прилагать немалые усилия чтобы доказать своё еврейство. А про семьи вообще нет речи. Семьи белорусские. Выглядит это примерно так: один из супругов, по бабушке по материнской линии - еврей (25%), второй супруг и дети белорусы на 90-100%. Но под критерии еврейства подходит. Вот такие евреи выезжали из Беларуси. В Израиле или Германии, да и в США (чего греха таить), про Польшу вообще нет речи, еврейская идентификация, даёт значительные экономические преимущества. Белорусом называться очень невыгодно. В Польше, например, белорус - это человек ? сорта, даже если католик. Так что если человек в этих странах считает себя представителем белорусской диаспоры, это очень о многом говорит.--  :-) AlexPin 12:51, 13 декабря 2010 (UTC)
• ЕЩЕ РАЗ НАПОМИНАЮ, AlexPin, ЧТО ПРАВИТЬ ТЕКСТЫ НА СТРАНИЦЕ ОБСУЖДЕНИЯ НЕЛЬЗЯ. Bogomolov.PL 22:15, 17 декабря 2010 (UTC)
• Вам следует прекратить править текст дискуссии - это нельзя делать. ВП:ОБС говорит, что "Для изменения собственных сообщений желательно использовать пометку <s>зачёркивания</s>.", тем более, что Вами добавляются ссылки на форумы, которые (форумы) не являются и не могут являться АИ. Тем более что и предмет ссылки не имеет отношения к теме дискуссии, поскольку в Польше, как и везде в мире, можно сказать одно: хочешь быть белорусом? Будь им! Не стоит вдаваться в длинные объяснения относительно того, что вот обстоятельства, атмосфера... Учите язык, помогайте это делать тем, у кого это еще не получается. Не хотят учить? Это свободный выбор гражданина, насильно мил не будешь. Я например не понимаю, зачем для того, чтобы быть белорусом надо непременно быть членом чего-то, к примеру землячества. Ведь рядом живет - всегда можно сесть в поезд и поехать на родину. Это не Аргентина - Польша. Bogomolov.PL 23:00, 16 декабря 2010 (UTC)

• Правки касаются темы диаспор, вот нашел источник говорящий о том что белорусы скрывают свое истинное происхождение, видимо следует подправить соответствующую строку в карточке, звучат цифры ок 200тыс. каково Ваше мнение? Вероятно раздел об ассимиляции белорусов в других странах был бы не лишним.--  :-) AlexPin 09:41, 17 декабря 2010 (UTC)

• Разумеется об ассимиляции белорусов за пределами Белоруссии надо написать, равно как и об ассимиляции белорусами меньшинств в Белоруссии. Оба процесса влияюит на демографию белорусов. Основная проблема в том, что официальные власти, как правило, избегают признания фактов этнической ассимиляции. Максимум, на что они соглашаются, так это декларации о том, что "вспомнили этнические корни". Bogomolov.PL 09:46, 18 декабря 2010 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА вы вообще о чем пишете, что есть факты, или это такие мечты в сочетании с троллингом?--  :-) AlexPin 10:45, 18 декабря 2010 (UTC)

Я просто поддержал Ваше мнение о необходимости раздела об ассимиляционных процессах, как факторах, влияющих на численность белорусского этноса. Данное предложение Вы сами не станете же называть "троллингом"? Я также упомянул о сложности данной темы, так как само признание факта ассимиляции зачастую не считается политически выгодным со стороны властей страны, титульная нация которой ассимилирует этнические меньшинства. Официальные власти предпочитают говорить о "естественной убыли", "миграционных процессах", но не о ассимиляции. Вот почему, не смотря на важность предлагаемой Вами темы, я поделился тревогой относительно наличия нейтральных научных/официальных АИ, которые исследовали бы данные процессы. К примеру, у меня есть убежденность, что белорусы ассимилируются не только в России, но и в Казахстане и других странх СНГ. О Польше, полагаю, все согласятся - переделка фамилии на польский манер делает носителя новой фамилии автоматически поляком. Аналогичные процессы имеют место и в Литве, где официально литуанизируют фамилии. Но, согласен, у Вас может быть совершенно иное мнение на этот счет. Но даже, если оно таково, не следует, на мой взгляд, сразу вешать ярлыки НЕТРИБУНА и троллинг. Bogomolov.PL 10:58, 18 декабря 2010 (UTC)

Это не ярлыки это нарушение правил википедии с вашей стороны, если я и предложил что-то подобное, то я от предложения отказываюсь, википедия:НЕТРИБУНА.--  :-) AlexPin 16:18, 18 декабря 2010 (UTC)

К стати, я об ассимиляции в Казахстане писал в статье о переписи населения в Казахстане 2009 года:

"Значительное (на 14 - 22 %) уменьшение численности ряда национальностей (характеризуемых в условиях Казахстана как "европейские") по данным переписи в сравнении с данными текущего статистического учёта может интерпретироваться либо как массовый выезд за рубеж, который не был зафиксирован органами регистрации, либо резкий рост смертности именно среди этих национальностей, который также ранее не был учтён органами регистрации, либо, что наиболее вероятно, сменой национальной идентификации. На направление такой смены идентификации указывает то, что изо всех "европейских" этносов только у русских наблюдалось умеренная коррекция численности по результатам переписи (- 2 %), на что могло повлиять то, что значительная доля граждан ряда "европейских" национальностей (украинцы, татары, немцы) при переписи могли быть учтены русскими." В тот момент, когда я это писал, еще не были опубликованы развернутые списки национальностей (включающие и белорусов), а потому я был вынужден говорить в данном контексте только о тех этносах, данные по которым уже были опубликованы на тот момент. Bogomolov.PL 11:47, 18 декабря 2010 (UTC)

Позвольте поинтересоваться? Ваше увлечение троллингом носит профессиональный характер?--  :-) AlexPin 16:12, 18 декабря 2010 (UTC)

Не убежден, что Ваше замечание в мой адрес направлено на создание конструктивной, дружественной атмосферы дискуссии, обсуждения вопросов, которые имеют непосредственное отношение к предмету статьи. Но это Ваше право так считать, а потому я не в претензии к Вам за Ваше (пусть и несправедливое по моему мнению) замечание. Мне думается, что полезнее было бы вместо обсуждения меня лично, обсудить те, вопросы, которые были подняты Вами. Я во всяком случае стараюсь делать именно это. Bogomolov.PL 16:48, 18 декабря 2010 (UTC)

• То есть статистические выкладки, опровергающие Ваши гипотезы, Вы парируете аргументом "ошибка в Ваших рассуждениях, кроется в недостаточном знании белорусского менталитета". Как Вы прокомментируете то, что в 2 раза упала численность славян-небелорусов, а численность этнических белорусов осталась неизменной на протяжении 20 лет? Полагаю, что мои "ошибки в понимании менталитета" к этому статистически фиксируемому факту отношения не имеют. Если этнические белорусы массово уезжали, а русские, поляки, украинцы оставалось - тогда почему их стало в 2 раза меньше, а белорусов по-прежнему 8 миллионов? И как с этим фактом связаны недостатки моего понимания чьих бы то ни было менталитетов? Bogomolov.PL 13:22, 13 декабря 2010 (UTC)

• Население Беларуси - это сильно перемешанный этнос, в котором значительная часть исторических белорусов, и часть других этносов: на юге украинцев, на востоке - русских, на западе - поляков, в крупных городах - евреев. При желании подавляющее большинство этнических белорусов может отнести себя к указанным этносам. То, что возросло количество белорусов в РБ, совсем не означает их физического увеличения (рождаемость падает). Просто сегодня иметь белорускую (родную) идентификацию уже не стыдно. Эта аргументация очень сильна.--  :-) AlexPin 13:39, 13 декабря 2010 (UTC)

• То есть Вы опровергаете официальную позицию Белстата, который не называет в качестве причины резкого сокращения численности славян-небелорусов смену этнической самоидентификации, которая в цивилизованном мире именуется ассимиляцией:

"Уменьшение численности представителей наиболее многочисленных национальностей связано как с естественной убылью населения, так и с миграционным оттоком."[14]

• Как раз Белстат считает, что падение численности поляков, русских и украинцев стало следствием естественной убыли и эмиграции. Естественно, что при этом те народы, у которых эмиграция была сильнее, потеряли больше населения. Декларирование наличия массовой белорусизации национальных меньшинств (быть белорусом "уже не стыдно. Эта аргументация очень сильна") нуждается в подкреплении АИ, но АИ говорят иное - эмиграция. Bogomolov.PL 13:52, 13 декабря 2010 (UTC)

• Это значит, что при катастрофическом падении рождаемости число белорусов в Беларуси вырасло за счет эмигрантов из других стран? Никакой Бел, Рус, Пол СТАТ не напишет добровольно, что население его страны имело другую идентификацию из-за политических и экономических просчетов властей.--  :-) AlexPin 13:57, 13 декабря 2010 (UTC)

• Двадцать лет вспоминали и вспомнили. Если следовать Вашей логике то быть поляком или украинцем в Белоруссии было выгодно, давало преференции, а вот белорусом в Белоруссии, получается, было быть невыгодно? А официальные "статы" не уполномочены говорить о вещах, которые имеют безусловный политический аспект - о массовой ассимиляции этнических меньшинств. Они и не говорят. Bogomolov.PL 14:09, 13 декабря 2010 (UTC)

• Никто никого не заставлял ассимилироваться, то что вы пишете о массовой ассимиляции может только свидетельствовать что белоруски красавицы (так оно и есть) разве что украинки и литовки могут с ними потягатся. Это в Советском Союзе этим занимались методично и системно. Например поляком в РБ до недавнего времени называться было выгодно экономически (карта поляка, другие виды поддержки со стороны РП), отсюда и такая разница в цифрах.--  :-) AlexPin 14:20, 13 декабря 2010 (UTC)

• Предоставление Карты поляка никак не зависит от того, кем ты себя назвал при переписи населения. При этом Карта поляка существует с сентября 2007 года, а перепись прошла 2 года спустя, а потому Карта поляка, следуя Вашей логике, должна была бы сыграть в пользу увеличения численности поляков ("быть поляком стало выгодно"), но численность поляков резко сократилась. Соответственно и польский Закон о репатриации 2000 года должен был бы поощрять выезд этнических поляков, а не их переход в белорусы. Странно, что выгодность быть поляком породила такое сокращение их численности, не так ли? И откуда тогда при отрицательном естественном приросте брались белорусы, как не из бывших поляков, украинцев, русских. Это и называется этнической ассимиляцией. То есть белорусы, выехавшие за рубеж, а уж тем более их потомки, также подвергались этнической ассимиляции, становясь американцами, канадцами, аргентинцами. Вот почему число людей знающих об истинном или предполагаемом происхождении своих предков (или одного из предков) с территории Белоруссии не эквивалентно числу этнических белорусов. Это в принципе разные понятия. Bogomolov.PL 14:51, 13 декабря 2010 (UTC)

• Не берусь об этом судить, наверное сейчас говорить о своих белорусских корнях бывшему поляку в Беларуси говорить не стыдно стало.--  :-) AlexPin 15:39, 13 декабря 2010 (UTC)

• То есть предыдущий разговор можно считать аннулированным. Итак - где АИ на цифру 600 тыс. этнических белорусов в США? Я был вынужден шаблоном указать Вам на мистификацию - проставленный Вами источник (я его приводил в данной дискуссии) Бюро Цензов США говорит о том, что сведений об американцах белорусского (в смысле с территории Белоруссии) нет, так как при переписи такой вопрос респондентам не задавался. Этот источник Вы выставили как якобы АИ в пользу 600 тысяч американцев-белорусов. Так поступать нельзя. Bogomolov.PL 17:54, 13 декабря 2010 (UTC)
• И еще. Канадские власти в инструкции по проведению переписи 2006 года так говорят об "Ethnic origin":

"Ethnic origin refers to a person's 'roots' and should not be confused with his or her citizenship, nationality, language or place of birth. For example, a person who has Canadian citizenship, speaks Panjabi (Punjabi) and was born in the United States may be of Guyanese ethnic origin."

• Вот почему данные о 600 тысячах "этнических белорусов" в США (даже если бы такие данные действительно были, но их нет) не могут восприниматься иначе как количество людей которые заявляют о том, что по их мнению один или более их предков (до бабушек и дедушек включительно) происходит из Белоруссии. Вот почему в данных переписи при учете "Ethnic origin" нет евреев, но есть израильтяне. Это к тому также, как следует интерпретировать данные по Канаде, которые не имеют никакого официального или научного характера. Bogomolov.PL 18:13, 13 декабря 2010 (UTC)

Вошли ил включены?

Вошли это когда по инициативе местного руководства, были включены - это когда решают вне пределов. Миндовг был из местных.--  :-) AlexPin 14:13, 8 января 2011 (UTC)

• Он сам Вам это сказал? По теме: вошли более нейтрально, так как об их завоевании свидетельств нет. --Azgar 14:31, 8 января 2011 (UTC)

  Я и исправил на вошли--  :-) AlexPin 15:01, 8 января 2011 (UTC)

Завоевание — не единственный вариант событий, при котором оправдан оборот «были включены». Аннексия без боя тоже подходит. Есть какие-либо сведения о добровольности вхождения русских княжеств в государство языческих иноплеменников, находящихся на более низкой ступени развития? Так как от хорошей жизни такое, как правило, не делается, не мешало бы подобную добровольность подкрепить источниками. --Воевода 18:07, 8 января 2011 (UTC)

• Есть конкретные свидетельства по поводу «добровольности» (неудачный термин) вхождения в состав Великого княжества Литовского по крайней мере некоторых земель. Концепция завоевания ныне признана маргинальной (хотя то тут, то там имена Эрдивила, Мингайло и других полулегендарных персонажей ещё встречаются в литературе). Насколько известно мне, надёжные источники ничего не говорят по поводу конфликтности первоначального роста литовского княжества. Про иноплеменников оставьте, этот вопрос не решён в литературе. Источники проставить надо, но мне, к сожалению, некогда. Аннексия для XIII века неприемлемый термин. Переход под власть другого князя несколько иной процесс. --Azgar 18:23, 8 января 2011 (UTC)

  Опять же, тут военные конфликты необязательны. А вот ультиматумы, угрозы завоевания вполне могли иметь место. Намёки на то, что Полоцкое и другие западнорусские княжества населяли главным образом балты, я оставлю на вашей совести. Хоть это кажется мне огромной натяжкой сепаратистских идеологов, не станем сейчас мерять черепа. Но то что православные вряд ли бы добровольно подчинились язычникам, это вы наверное не станете оспаривать. --Воевода 18:31, 8 января 2011 (UTC)

  Я не намекал на то, что «Полоцкое и другие западнорусские княжества населяли главным образом балты» [В какой период?]. Я открыто (без намёков) призываю сознательно отказаться от начала дискуссии по балтскому вопросу, так как для XIII века этот вопрос остаётся открытым в литературе. Ни с какими «сеператистскими идеологами» я (и мои слова) не связаны, более того, я понятия не имею, что это за идеологи такие. Насколько мне известно, ныне черепа измеряют антропологи, а не идеологи, хотя я могу и ошибаться. Если Вам интересно моё личное мнение, то оно сформировано под влиянием работ В. Седова, Э. Загорульского и некоторых других специалистов. По поводу угроз согласен, могли быть и угрозы, и ультиматумы, но могли быть ещё и нашествия инопланетян, и вспышки на Солнце... могло быть всё, что угодно. Про то, кто кому и зачем хотел или не хотел подчиняться я ничего не знаю. Впрочем, общеизвестно, что в обозначенный период мнение народа мало интересовало правящую элиту. --Azgar 19:21, 8 января 2011 (UTC)

  Что за сепаратистские идеологи? Можно поподробнее?--  :-) AlexPin 10:11, 9 января 2011 (UTC)

  Так я называю авторов, которые пытаются всеми способами понадёргивать и понасочинять всё возможное, чтоб как можно больше разъединить восточных славян и подвести фундамент под их политический и духовный раскол. Azgar, что конкретно имеется в виду «открытым балтским вопросом» в XIII веке? В состав ВКЛ впоследствии вошли множество русских княжеств, располагавшихся на нынешних белорусских землях: Полоцкое, Турово-Пинское и т.д. Неужели кто-то всерьёз утверждает, что все они были балтскими? Максимум что тут можно сделать, это спекулировать на балтском меньшинстве, жившем в пограничье с литовскими племенами. Ваш сарказм про инопланетян и т.п. весьма неуместен. Вполне реалистичные и, более того, наиболее вероятные версии происшедшего вы нарочито ставите в один ряд с абсурдом. В то же время, признавая, что ничего о происшедшем не знаете, выступаете за оборот «вошли». Про народ тут никто не говорит, но с церковным руководством правителям всё же приходилось считаться. Можно лишь с натяжкой предполагать, что православные епископы добровольно желали подчиниться язычникам. Поэтому оборот «вошли» вместо «были включены» выглядит менее легимированным и требует более конкретного обоснования. --Воевода 11:27, 9 января 2011 (UTC)

  В любом случае, это мелкий и весьма незначительный момент, не стоит делать его принципиальным. По поводу подчинения я не согласен с самой подобной постановкой вопроса. Епископы, вероятно, дейсвительно не стали бы подчиняться язычникам, но они этого и не делали на практике. Епископат подчинялся Константинпольскому патриарху и митрополиту Киевскому. Насчёт давление на церковь со стороны светской власти практически ничего неизвестно. Впрочем, есть интересный пример «монашества» Шварна. Не знаю, кто там чего пытается понадёргать, но вряд ли в этом можно обвинить московского археолога Валентина Седова, который даже не отвергал концепцию единой древнерусской народности. В литературе открытым остаётся вопрос о балто-славянской миксации и взаимоассимиляции. Могу вкратце изложить проблему: Совершенно очевидно и ныне почти никем не оспаривается, что по крайней мере до IX столетия вся территория совр. РБ северней Припяти была ареалом расселения балтских племён. Предполагается, что в конце VIII или даже IX веком начинается активная волна (возможно, не одна) славянской колонизации этих территорий. При этом отношения пришлых славян с автохтонами современной науке абсолютно неизвестны. В то же время, о вытеснении местных днепровских балтов на север свидетельств также нет. Вопрос этнической принадлежности летописных племён (кривичей, радимичей, дреговичей) является спорным (см. статью радимичи). На мой взгляд, ближе всех к решению проблемы подошёл Э. М. Загорульский, который, однако, также не смог дать однозначного ответа (его работы очень противоречивы, возможно потому, что он твёрдо стоит одновременно и на «балтской» и на «древнерусской» концепциях). Таким образом, что так стало с балтами к XIII веку не совсем понятно. Степень их ассимиляции (как и ассимиляции славян) также неясен (могу подробно объяснить, почему здесь бессильны антропологи-краниологи). Как видно из этого короткого резюме, вопрос остаётся открытым. Более того, он ещё долго будет таковым, так как ведущие специалисты по этому вопросу не оставили учеников, т.е. создание научной школы невозможно. --Azgar 11:52, 9 января 2011 (UTC)

  Благодарю за резюме. Тем не менее, существование на этих землях балтов до прихода славян само по себе ещё не позволяет считать эти земли в какой-либо значительной мере балтскими на весь последующий период. Ни для кого не секрет, что земли «Золотого кольца» России до прихода славян были заселены финно-уграми, а земли восточной Германии до немецкой колонизации — славянами. Тем не менее, спустя три столетия, в XV веке, изменение их состава населения и германизация зашли уже настолько далеко, что никто бы не назвал это добровольным переходом этнически близкого населения, завоюй эти земли Польша. Прочное укоренение на землях Белоруссии в киевский период древнерусского языка и культуры говорят о том, что славянизация (которая не могла пройти без очень значительного изменения состава населения) за эти несколько веков была не менее тщательной, чем германизация восточной Германии. В таких вопросах недостаточно знать, кем было автохтонное население. В случаях столь стремительного культурного изменения земель, оно, как правило, весьма немногочисленное и быстро становится абсолютным меньшинством. Иначе бы из киевского периода сохранилось куда больше культурных и языковых следов балтов на территории Белоруссии. В румынском языке, например, славянская лексика составила как-никак 25—30%. Итак, у нас есть результат: стремительная, практически полная культурная славянизация Белоруссии за короткий период. Этот факт куда весомее и красноречивее говорит о составе населения на весь последующий период, чем то, кем было немногочисленное автохтонное население. В вашем высказывании о подчинении епископата вы ограничились лишь церковной иерархией, однако церкви тоже не всё равно, при какой светской власти она существует и какую веру исповедует правящая элита. --Воевода 12:36, 9 января 2011 (UTC)

  Переход на тот или иной язык вовсе не означает физическую замену населения. Это происходило и в 20 веке и в 21.--  :-) AlexPin 12:43, 9 января 2011 (UTC)

  Весьма наивно сравнивать реалии XX века с его школьной системой и СМИ с реалиями X века. Тогда столь стремительное культурное преображение определённых земель с их инернтым крестьянским населением без физического изменения населения пройти не могло. --Воевода 12:49, 9 января 2011 (UTC)

  Вы делаете слишком радикальные и однозначные выводы. Ассимиляция не бывает односторонней, а в случае с поморскими, полабскими и другими онемеченными славянами речь идёт о сознательном подавлении местной культуры (врать не буду, точно не знаю) и устойчивой колонизации на протяжении сотен лет. Нам почти ничего неизвестно о негородской культуре Средневековья северо-западной Руси. Судя по всему, ареал славянского языка был несколько шире ареала расселения непосредственно славян (это доказывает его использования, скажем, при дворе молдавских господарей). Русский язык был во многом "языком регионального общения" (термин ненаучный), т.е. реальное распространение его среди местного негородского населения неизвестно. На территории Белоруссии нашли всего 2 берестяные грамоты, и все они были созданы, очевидно, в русских городах. Хотя я лично склоняюсь к тому, что днепровские балты усвоили славянский язык быстро и безболезненно, так как местные языки являлись переходными между славянскими и балтскими. --Azgar 13:02, 9 января 2011 (UTC)

  Вы говорите о негородской культуре, а в пример приводите двор молдавских господарей. У меня очень большие сомнения, что инертное крестьянское население тех веков, никогда не получавшее образование, да и не выезжавшее почти никогда из своего селения, могло так легко усвоить иной язык, необходимости в котором в повседневной жизни среди своих сородичей не было. Без массового притока носителей нового языка переход на него практически невозможен, вне зависимости от того, проходит ли этот процесс впоследствии принудительным или естественным образом. --Воевода 08:43, 10 января 2011 (UTC)

  Это сложный и весьма таинственный вопрос. В качестве примера привёл первый вспомнившийся случай. Переход на родственный язык простого населения в условиях традиционного общества я думаю всё же возможен, хотя и маловероятен. В любом случае, это скорее вопрос лингвистики, чем истории. --Azgar 14:51, 10 января 2011 (UTC)

  Так оно и случилось, князь говорил на языке Ром-Бор культуры, на нем же говорили и духовные лица, и знать, а населению пришлось усваивать этот новый язык, перемешивая его со своим, постепенно язык все более разбавлялся русским и польским языками. До Вильни этот процесс не дошёл, поэтому в 13 веке все вернулось на круги своя, кроме языка. Остались лишь малые обрывки того старого языка, в диалектах литовского, чтото вроде этого.--  :-) AlexPin 13:13, 9 января 2011 (UTC)

К Bogomolov.PL по поводу ДНК

Не проще ли всю статью выложить в разделе этногенез?--  :-) AlexPin 08:30, 10 января 2011 (UTC)

• Это запрещено правилами Википедии. Кроме того, текст статьи содержит ряд весьма специальных частей, которые совершенно избыточны в данном месте. Кроме того, напоминаю, что ВП:ЭП и ВП:НО не разрешают менять написание ников участников, вот почему не следует писать мой ник с 12 ошибками.
• И еще раз относительно цитат - мне не хотелось бы, чтобы эти неожиданные и для меня выводы (ибо ранее я склонялся к балтскому происхождению белорусов) не оставляли впечатления моей отсебятины. Согласитесь, что информация в цитатах весьма значима для предмета википедийной статьи, я вырезал так, чтобы все очень научнве слова остались вне цитат, но сохранился главный смысл выводов, сделанных учеными. Bogomolov.PL 09:03, 10 января 2011 (UTC)

  Возможно стоит попытаться написать содержание цитат своими словами, тем более некоторые цитаты просто противоречат друг другу, например вот это: "северные белорусы в равной степени генетически удалены и от балтов, и от западных славян (в том числе и от поляков), и от финно-угров, и от практически всех популяций восточных славян". Может быть стоит оттолкнуться от этой (более нетральной и информативной) цитаты:

... генетические расстояния до балтов – и от северных, и от южных белорусов – одинаково велики: до латышей d=0.23, до литовцев d=0.20. До многих популяций западных славян это расстояние на порядок меньше: до поляков d=0.01, до сорбов (лужичан) d=0.02, словаков d=0.04. От белорусов до украинцев в среднем генетическое расстояние столь же мало:d=0.04, варьируя между разными популяциями от d=0.01 (между южными белорусами и подольскими украинцами) до d=0.08 (между северными белорусами и западными украинцами). От белорусов до русских популяций в среднем генетическое расстояние немногим больше: d=0.06. Но если исключить генетически резко своеобразные северные русские популяции (расстояние от белорусов до них составляет около d=0.17), то расстояние до остальных русских популяций снизится всего лишь доd=0.02.

Таким образом, по наиболее генетически информативным маркерам Y хромосомы белорусы обнаруживают высокое сходство с восточными славянами и большинством западных славян, но генетически далеки от балтов. Причем удаленность от балтов одинаково велика и для северных, и для южных белорусов.

PS: прошу прощения за 12 ошибок в нике, но исправлять их пока повременю, поскольку опасаюсь натолкнуться на ваши возражения.--  :-) AlexPin 11:50, 10 января 2011 (UTC)

• • Правила Википедии велят корректировать правки, которые нарушают ВП:ЭП и ВП:НО. ВП:ОБС говорит, что следует вычеркивать те части текста, которые Вы считаете необходимым удалить/заменить другими.
  • Теперь по сути: приведенный Вами фрагмент относится к генетическим расстояниям по ядерной ДНК из Y-хромосомы. То есть, вульгарно определяя, по "мужской линии". Поэтому в приведенной мною цитате я намеренно оставил упоминание о Y-хромосоме. Из публикации явствует, что генетические дистанции между восточными и западными славянами по Y-хромосоме ничтожны, они практически однородны (если не принимать во внимание метисные популяции русских с финно-уграми на севере и уральскими народами на востоке). Но у белорусов, как и у всех людей, кроме отцов есть еще и матери, а по материнской линии (т.е. по неядерной митохондриальной ДНК) ситуация иная - южные белорусы практически идентичны русским, а северные представляют собой некий самостоятельный кластер, который удален и от южных белорусов, и от поляков, и от русских, и от балтов. Авторы публикации считают данный феномен чрезвычайно интересным и требующим дополнительного изучения. Обо всем этом сказано как в публикации, так и в приведенных в статье цитатах. Более подробное обсуждение/изложение материала требует особой статьи, какие есть для многих народов. Bogomolov.PL 12:28, 10 января 2011 (UTC)

    Я не против цитат, но кто поручится что их количество в указанном разделе не увеличится? Тема то интересная. Сама публикация изобилует терминами связанными с лингвистикой, такими как балты, или восточные славяне. Можно создать подразделы по Y и митохондриальной хромосомам, там описать все нюансы и расстояния.--  :-) AlexPin 13:05, 10 января 2011 (UTC)

    • Под балтами и славянами авторы понимали не лингвистические общности, а популяции, которые выделены исходя из критерия этнической принадлежности. Иными словами евреи, которые не говорят по-еврейски, для генетиков все равно евреи. То же касается и других народов - генетиков интересовала только чистота "породы", а не владение соответствующим языком. Что касается "отдельного раздела" то мыслю, что разумнее иметь статью, в которой описаны расстояния, методики и пр. А цитат, как мне кажется, уже вполне достаточно. Bogomolov.PL 13:17, 10 января 2011 (UTC)
• Если кому интересно моё мнение, то я считаю, что недопустимо основывать раздел «этногенез» лишь на сомнительных и весьма нетривиальных данных генетики. В научных кругах вообще порой ставиться под сомнение способность современной генетики решить сложнейшие вопросы энтогенеза. Лично я в этом вопросе склонен более доверять антропологам и непосредственно данным краниологического анализа. Приведённая точка зрения явно противоречит данным археологии и антропологии. Например, антропологи недвусмысленно утверждают о единстве расового типа белорусов, аукштайтов, латгалов, жителей Черниговщины, Смоленщины, Брянщины, т. н. Новой Мазовии и восхождению этого типа ещё к неолитическому населению Восточной Европы (см. Мiкулiч А. Этнiчная гiсторыя беларусаў паводле антрапалагiчных данных // Беларускі гістарычны часопiс. Мн., 1992. № 2. С. 7-11.). --Azgar 15:12, 10 января 2011 (UTC)
  • Думаю, что никого не удивлю тем, что скажу, что приведенные в статье данные этногеномики противоречат наблюдаемым фактам и не могут быть единственно верным критерием, а лишь одним из многих. Вот почему я бы повторил свое пожелание вынести данный вопрос в отдельную статью, а в основной статье оставить только две-три фразы. Я был вынужден вносить цитаты для того, чтобы не выглядеть голословным, а также из-за отсутствия основной статьи, в которой был бы уместен основной материал (и цитаты в том числе). Bogomolov.PL 16:44, 10 января 2011 (UTC)
    • Предлагаю до минимума сократить раздел, а из существующего создать стаб. В стабе этногенез белорусов создать заготовки разделов: археологическое исследование, лингвистические данные, этнографические, антропологические данные, изучение генома. Ненаписанные разделы пометить шаблоном {{заготовка раздела}} для дальнейшей работы. Приведённую выше т.з. Микулича можно внести в "антропологические данные", по генетике данные уже есть. Недописанность статьи недвусмысленно будет указывать читателям на то, что т.з. генетиков не является доминирующей (на данный момент такое впечатление от статьи создаётся). --Azgar 17:17, 10 января 2011 (UTC)
      • Поддерживаю. Bogomolov.PL 17:49, 10 января 2011 (UTC)
      • Мне всё равно. Но тема, интересная, хоть и небезопасная.--  :-) AlexPin 19:39, 10 января 2011 (UTC)
      • Опасности не вижу - это же не Армения с Азербайджаном. Bogomolov.PL 19:49, 10 января 2011 (UTC)
        • Нет никакой опасности. Завтра займусь. Не мог бы кто-нибудь изложить мне суть вот этого свежего интервью с Микуличем (140 Mb, а у меня платный трафик)? Так или иначе, именно д.б.н. Микулич ныне является ведущим специалистом по этногенезу белорусов с точки зрения физической антропологии и генетики. --Azgar 22:32, 10 января 2011 (UTC)
          • Если речь о интервью Тут.бай, то я его скачал - 140 мега. Вечером послушаю. Bogomolov.PL 07:27, 11 января 2011 (UTC)
          • Ему там толком и рассказать не дали, утроили допрос балты или не балты, он начал объяснять, его стали перебивать. Вот и все интервью. Но в обще резюмировать можно так: чем севернее тем больше сходства с балтами. Но сходство такое есть везде.--  :-) AlexPin 08:38, 11 января 2011 (UTC)
            • Я таки посмотрел: он подробно рассказал о том, как писал кандидатскую диссертацию по группам крови белорусов (название диссертации, правда он вспомнить не смог). На 12-й минуте выступления ведущий напомнил, что в начале передачи поставлены вопросы о происхождении белорусов и хотелось бы услышать ответы на них. После этого он начал рассказ о докторской диссертации и о монографии по ней сделанной и он сказал, что этногеномные границы белорусов совпадают с границами ВкЛ. На 17 минуте ему задали вопрос о том, что важнее - кровь или культура? Кто культурно является белорусом или человек всякого происхождения (русский, еврей) могут быть ощущать себя и быть белорусами? Он ответил, что изучал прародителей, а не персональную национальную идентичность. Он опроверг прочтение его работ как критериев определения "истинных белорусов" по крови. На 21 минуте снова был повторен вопрос: балты, славяне? Он сказал, что его тревожат работы Давыденко. Что Давыденко занимался кукурузой и просо, а перешел на людей, собирал материал по ПТУ, что не спрашивал происхождение подростков, а современные белорусы есть продукт смешения. На 24 минуте он сказал о том, что белорусы происходят от балтов, а к украинцам и русским имеют родство на юге. На сим интервью закончилось. Bogomolov.PL 09:25, 11 января 2011 (UTC)
              • Я так и предполагал. Журналистам нужны громкие заявления, наука им малоинтересна. Совершенно очевидно, что принадлежность предков современных белорусов к славянам, балтам или финно-уграм ещё не делает таковыми самих белорусов. Монографии 2005 года у меня нет, надо будет ознакомиться. --Azgar 09:31, 11 января 2011 (UTC)
                • Мне доводилось давать интервью (в последний раз для НТВ), они приехали ко мне домой, хотя я сразу их предупредил, что вряд ли у них получится что-то сделать для передачи - я буду говорить то, что думаю, а не то, что Вы хотите для своей передачи. Они тем не менее приехали и, пока ставили свет, сказали, что зрителя надо "кошмарить", только тогда он будет смотреть. Поэтому на все вопросы я специально давал ответы так, чтобы из них нельзя было смонтировать не то, что я хочу сказать. В итоге в передачу попала только одна фраза, и мне не стыдно за эту фразу. А вот с "бумажными" журналистами все сложнее - они не связаны с видеорядом, а потому никак не ограничивают свою фантазию. Мне предложили, помнится, дать большое интервью, но я поехал на работу и не стал участвовать в процессе. Мои друзья поучаствовали, но после выхода в МК большой статьи целый год плевались и божились не делать такого впредь. Bogomolov.PL 09:43, 11 января 2011 (UTC)
  • Сдана в печать работа Балановский О.П., Тегако О.В. Генофонд белорусов по данным о трех типах генетических маркеров - аутосомных, митохондриальных, Y хромосомы. Полагаю, что ознакомиться с работой полезно, но не следует ее цитировать до выхода из печати. Bogomolov.PL 15:11, 24 марта 2011 (UTC)

Трофимук, Корбут

Откуда известно, что они белорусы? Приравниваю этот вопрос к запросу источника. --Azgar 09:34, 7 апреля 2011 (UTC)

А откуда известно что Я. Купала белорус, есть паспорт с графой национальность? [15] Родилась в БССР, если нет АИ что она другой национальности, скажем польской или литовской, значит белоруска. Народ то у НАС талантливый.--  :-) AlexPin 09:38, 7 апреля 2011 (UTC)

Если нет информации, что она белоруска, то мы не имеет права называть её белоруской. Википедия основывается на АИ, а не на патриотизме отдельных участников. --Azgar 10:01, 7 апреля 2011 (UTC)

[16]--  :-) AlexPin 09:23, 12 апреля 2011 (UTC)

Там сказано - "уроженцы Беларуси", а не этнические белорусы. Bogomolov.PL 09:50, 12 апреля 2011 (UTC)

Марк Шагал у них тоже белорус. Нужен нормальный источник, исходящий от самой персоны. Янка Купала сам писал о себе как о белорусе, этого вполне достаточно. Национальная идентификация определяется самосознанием, то есть, по сути, свободным выбором. --Azgar 17:04, 12 апреля 2011 (UTC)

Убежден, что "паспортная" идентификация возможна только в отсутствии самоидентификации. Потому будем цивилизованы и искренни: белорусами не рождаются, а становятся. А став - заявляют об этом. А вот отличить белорусов этнических от белорусов по земле происхождения, не имея возможности задать вопрос самому персонажу - это задача. Bogomolov.PL 17:37, 12 апреля 2011 (UTC)

В любом случае, определение "по крови" ныне не применяется и даже порицается общественностью. --Azgar 17:53, 12 апреля 2011 (UTC)

Разумеется, ибо "калькуляция" в поисках "нечистокровных" и "чистопородных" есть обыкновенный расизм. Bogomolov.PL 18:37, 12 апреля 2011 (UTC)

[17].--  :-) AlexPin 11:32, 13 апреля 2011 (UTC)

• And what? Там написано, что она белорусская гимнастка. Это все и так знают. Там не написано, что она сама себя считала этнической белоруской. Хотя это весьма и весьма вероятно. Bogomolov.PL 11:51, 13 апреля 2011 (UTC)

Народ то у НАС талантливый и трудолюбивый. Заметьте, можно было сказать: белорусы талантливый и трудолюбивый народ.--  :-) AlexPin--  :-) AlexPin 05:39, 14 апреля 2011 (UTC)

Даже если вы приведёте эту ссылку ещё десять раз, это никак не поможет подкрепить ваш тезис. --Azgar 08:14, 14 апреля 2011 (UTC)

Тем более, что в тексте самым очевидным образом идет речь о стране, именно о ней говорится "у нас":

"Это только подумать: страна, давшая миру двух великих гимнастов (Ольга Корбут и шестикратный олимпийский чемпион Виталий Щербо, ныне живущий в Лас-Вегасе), не прошла даже квалификационный отбор в Афинах! И это при том, что народ-то у нас талантливый и трудолюбивый."

Так что "Комсомольская Правда" не решила вопрос. Bogomolov.PL 08:45, 14 апреля 2011 (UTC)

Этноним

В статье утверждается, что слово белорусы возникло только в XIX веке. А как быть с приказом царя Алексея Михайловича накануне Государева похода 1654 года: «белорусцев Православной христианской веры, которые биться не учнут, в полон не брать и не разорять»? Источник: Курбатов О. А. Государев Смоленский поход 1654 года //«Седмица», 2004. Жду разъяснений. --Воевода 07:51, 23 сентября 2011 (UTC)

• Там «белорусцы» — форма, известная в российских документах в XVI века (со времён Ливонской войны). --Azgar 07:58, 23 сентября 2011 (UTC)
  • И что? Другая этимология? --Воевода 08:03, 23 сентября 2011 (UTC)
    • Это пока не эндоэтноним, а топоним так называли жителей региона, который по мнению Алексея Михайловича назывался Белой Русью.--  :-) AlexPin 08:10, 23 сентября 2011 (UTC)
      • В тексте говорится не об эндоэтнониме, а об этнониме вообще. Топонимы и этнонимы всегда тесно взаимосвязаны и влияют друг на друга. Нельзя однозначно сказать, что в царском приказе это исключительно производное от топонима, но даже в этом случае необходимо упомянуть о существовании топонима Белая Русь. Пока же текст создаёт ложное впечатление, что «белорусы» взялось невесть откуда и было придумано имперскими идеологами в XIX веке. --Воевода 08:29, 23 сентября 2011 (UTC)
        • Строго говоря, нынешний текст вообще никуда не годится. Как и сама манера писать из головы, а не излагать АИ. --Azgar 08:36, 23 сентября 2011 (UTC)
          • Согласен. --Воевода 08:46, 23 сентября 2011 (UTC)
    • Нет, другой термин, да и не этноним в чистом виде. Правда и не топоним )) --Azgar 08:13, 23 сентября 2011 (UTC)
      • На мой взгляд полный аналог "кавказцы", лет через 200 может и народность такая появится.--  :-) AlexPin 08:17, 23 сентября 2011 (UTC)
        • Собственно, не думаю, что подобные аналогии уместны. «Белорусцы» ныне считаются конфессионимом, так как этот термин не употреблялся без отсылки к их православности, да и применялся бессистемно по отношению к совершенно различным регионам (что противоречит теории этнонима как укрепившегося названия всего этноса). --Azgar 08:27, 23 сентября 2011 (UTC)
          • Azgar, если бы белорусцы были конфессионизмом, его как раз не надо было бы употреблять в сочетании с православной верой, ибо получается масло масляное. Белорусцы православной веры — это уточнение и отделение от белорусцев неправославной веры, в том числе униатов. Да и вообще, вы всё время говорите весьма неконкретно — «считается». Кем считается? Где АИ на этот счёт? --Воевода 08:40, 23 сентября 2011 (UTC)
            • Собственно, я никаких фактов в статью не добавляю, а поэтому и не обязан ничего подтверждать. Про каких-то других, неправославных белорусцев, мне неизвестно. --Azgar 09:00, 23 сентября 2011 (UTC)
              • Вы утверждаете, пусть и не в статье, что это конфессионизм. Я не вижу для этого оснований, скорее наоборот (см. выше). Вот и спрашиваю АИ. Слово белорусцы часто встречается вообще без какой-либо конфессиональной привязки. [18] --Воевода 09:21, 23 сентября 2011 (UTC)
        • AlexPin, суффикс ц не исключает применения слова в качестве этнонима, примеры: норвежцы, испанцы, итальянцы, хоть это изначально и производное от топонима. Это лишь подтверждает упомянутую мной выше тесную взаимосвязь топонимов и этнонимов. Ваш аналог — полный промах. --Воевода 08:40, 23 сентября 2011 (UTC)
          • Ладно, за аналогии прошу простить, действительно некорректно. Но вот насчет белорусцев - Вы сами только что обосновали тезисы из обсуждения. Белорус- эндоэтноним возникший из топонима белорусец.--  :-) AlexPin 08:45, 23 сентября 2011 (UTC)
            • Нельзя однозначно сказать, является ли белорусец ещё топонимом или уже этнонимом. Границы размыты. С таким же успехом можно сказать, что литвин — топоним, а не этноним. Во всяком случае, утверждение о том, что слово белорус (которое следует рассматривать как эволюционировавшую форму «белорусца»), возникло в XIX веке — неверно. --Воевода 08:54, 23 сентября 2011 (UTC)
              • Само слово возникло именно в 19 веке через белорусский язык и в качестве эндоэтнонима, всё что было до него это название по территории в различных редакциях, которые все время менялись.--  :-) AlexPin 09:00, 23 сентября 2011 (UTC)
                • Приведите АИ, что до XIX века это топоним, а не эндоэтноним. Пока что в тексте имеются АИ, утверждающее как раз обратное. Поэтому я ваш текст удалил, чтобы в статье не было противоречий. Если приведёте АИ, подтверждающие ваш тезис, вернём, как одну из версий. --Воевода 09:07, 23 сентября 2011 (UTC)
                  • Это не топоним вообще, никогда. Топоним — это название местности, чем слово «белорусцы» не может быть никак. Согласно БелЭн, «Белорусцы — название разноэтничного населения Белой Руси (жителей Полоцкого, Витебского, Мстиславского и частично Минского воеводств, а также западной Смоленщины и северной Черниговщины, южной Псковщины), которое употреблялось в официальных документах Русского государства в XVII—XVIII веках». Согласно этому же изданию, «в XIX веке называли уже только болорусов, и само название трансформировалось в этноним „белорусы“». --Azgar 09:21, 23 сентября 2011 (UTC)
                    • По крайней мере уже не конфессионизм, ну и слава Богу. «Топонимом» имелось в виду производное от топонима, без этнической привязки. Другие авторы, в том числе приведённые в тексте, считают, что белорусы как эндоэтноним старше XVIII века. Что будем делать? --Воевода 09:28, 23 сентября 2011 (UTC)
                      • Атрибутировать. Впрочем, насчёт верности передачи мнения Бондарчика я совсем не уверен. --Azgar 09:33, 23 сентября 2011 (UTC)
• Не понимаю из-за чего возник спор. В статье НЕ утверждается,что "слово белорусы возникло только в XIX веке", в статье утверждается, что "данный термин полностью закрепился за населением".

  В статье утверждается, что слово белорусы возникло только в XIX веке.Фарамонд 02:16, 16 июня 2012 (UTC)

В чем причины НЕпояснения первого письменного упоминания этнонима "белорус",как псевдонима ИМЕННО Соломона Рысинского,который употреблял для записи ДВЕ ФОРМЫ: и форму Solomo Pantherus Leuсorussus("белорус") и форму Solomo Rysinius Sarmata("сармат")?? Это пояснение взято из той же ссылки,что и в статье, так как в статье "этноним" ПРЯМОЙ ссылки на Рысинского нет,а в статье "Рысинский" не описана вторая форма его самоназвания Sarmata("сармат").Это пояснение необходимо для понимания самоидентификации человека, ВПЕРВЫЕ употребившего самоназвание "белорус"(Leuсorussus). 178.120.173.180 14:26, 13 августа 2015 (UTC)

Joshua Project

ВП:КОИ - по поводу белорусов сайт быть АИ никак не может. Викидим 18:02, 27 января 2013 (UTC) Xx236 11:07, 28 января 2013 (UTC)

• Бюро Цензов Канады сообщает, что в Канаде переписью учтено 2 620 человек, которые указали чисто белорусские "Ethnic origins", кроме того 7 885 человек при переписи указали смешанное "Ethnic origins", одним из компонентов такого происхождения они указали в частности белорусское. Так что в сумме условных белорусов (т.е. лиц, укоторых по их словам есть предки белорусы) насчитывается 10 505 человек, но анонимный Joshua Project считает, что белорусов в Канаде 4 900 человек, то есть в 2 раза больше "чистых" белорусов, но в 2 раза меньше чем всех (в том числе и "смешанных") белорусов. Bogomolov.PL 18:29, 28 января 2013 (UTC)
• Бюро Цензов США при переписи насчитало 23 653 человека, указавших первое белорусское "Ancestry", а также 1 986 человек, указавших второе белорусское "Ancestry", то есть всего 25 639 человек белорусского происхождения. Joshua Project насчитал аж 758 тысяч белорусов в США, что в 30 (тридцать) раз больше, чем по переписи. Bogomolov.PL 18:55, 28 января 2013 (UTC)

  Лично я считаю, что статистика количества белорусов или кого-то там ещё конкретно по годам для каждой страны бессмысленна. Во-первых, это слишком большой массив данных для обзорной статьи, во-вторых, эти данные получены по совершенно разным методикам, к тому же очень быстро устаревают. В данной статье имеет смысл разместить отдельный раздел о диаспоре, где и описать оценочное число её членов, а также основные культурные центры, возможно, традиции и т.д. Литература по этому вопросу есть. --Azgar 19:01, 28 января 2013 (UTC)

• Однако такая практика является стандартной для всех народов, но вопрос в том, на сколько я понял, является ли Joshua Project в такой мере авторитетным источником, чтобы его можно было приводить как главный и единственный по численности белорусских диаспор. Ведь если по Канаде хотя бы порядок совпадает, то по США - разница в 30 раз с данными переписи. Bogomolov.PL 19:06, 28 января 2013 (UTC)

Лев Сапега и Кастусь Калиновский

Этих славных представителей белорусского рода обязательно нужно внести в коллаж известных белорусов. Без них картинка "белорусы" - не является полной. Ведь цель Википедии - это наиболее широкое раскрытие понятий и определений, а умалчивать о таких известных белорусах просто кощунственно.

Алексиевич и Домрачева

Предлагаю вставить в коллаж Алексиевич и Домрачеву - сегодня они не менее известные белорусы,чем Скорина,Костюшко,Сапега,Мицкевич или Машеров с Громыко. Henadzi Brest 12:11, 17 ноября 2015 (UTC)

• И верно, у Алексиевич дедушка белорус. Про национальность Домрачевой я ничего сказать не могу. Википедия на этот счет молчит. А вот Мицкевич, хоть и уроженец территории современной Белоруссии, это великий польский поэт, аналогично Костюшко, также уроженец территории современной Белоруссии, во всем мире считается поляком, впрочем поляком себя считал и сам Костюшко. Если исходить из принципа происхождения с территории современной Белоруссии, то в белорусы надо записать также Айзека Азимова и сонм других евреев, уроженцев территории современной Белоруссии. Bogomolov.PL 15:26, 17 ноября 2015 (UTC)
• Пока нет обобщающего источника, указывающего список «примерных белорусов», все эти потуги совершенно неэнциклопедичны. А так как такого АИ не будет, или он будет недостаточно авторитетным/однозначным, то и список (картинки с подписями) нужно убрать во избежание споров. Сделать это, разумеется, нужно для всех народов, не только для белорусов. --Azgar 16:41, 17 ноября 2015 (UTC)
• Тут я с Вами соглашусь, ибо коллаж есть ни что иное как список, а потому списку нужны АИ. И чудовищные войны правок происходят в англовики и в рувики по поводу этих списков великих людей. Уже было принято решение о неэнциклопедичности перечней людей, связанных с некой территорией (городом, районом и т.п.), уже принято решение удалять списки великих по этническому признаку (великих даргинцев, аварцев и т.д.), а вот коллажи - сущностно те же списки - продолжают нам отравлять жизнь. Bogomolov.PL 17:34, 17 ноября 2015 (UTC)
  • Считаю более правильным оставлять списки-коллаж даже если нет достаточных АИ - это расширяет сведения. Если на наследие одного и того же человека претендует два или даже более народа,то лучше вносить этих людей в списки этих претендующих на преемственность народов(и к одним и к другим и к третьим),а не исключать их и тем самым обрезать информацию и провоцировать новые споры. 178.120.44.191 12:52, 18 ноября 2015 (UTC)
  • Насчет Костюшко - он считал себя и поляком и литвином, и это в тех реалиях не противоречило друг-другу. А литвины,нравится это кому-то или нет, имеют прямое отношение к белорусам. Аналогично о Мицкевиче - поляк и литвин одновременно. При этом каждый из них имел свою Родину-землю-корни. Это Беларусь. Чего не скажешь об Азимове и "сонме других евреев, уроженцев территории современной Белоруссии". Они не считали своей родиной ту землю,на которой они родились, и ни литвинами,ни белорусами себя не называли.В том и разница между ними и Костюшко или Мицкевичем,которые считали именно Белорусь(тогда Литва) своей Родиной и это факт. 178.120.44.191 13:02, 18 ноября 2015 (UTC)
  • Извините за "внеочередь",но и Лукашенко А.Г. неоднократно называл от своего имени белорусов "мы русские" одновременно с "мы белорусы" - может и Лукашенко не белорус? Может русский? А белорусы в Российской империи белорусы или россияне-русские? Есть и обратные примеры формальной логики,которая рождает парадоксы понимания -Александр Невский не был ни россиянином,ни московитом,ни владимиро-суздальцем. Он был русским,но при этом не московитом и не россиянином.И даже никак не ставил знак равенства между Новгородским государством и Московским государством, но сегодня он заочно зачислен к русским,как к этносу. Формально - это искажение реальности того времени. Но в концепции преемственности России от Киевской Руси,а не от Владимиро-Суздальской Руси - Невский уже становится русским-россиянином.Но если бы Новгород не был присоединен к Московскому государству,а сумел бы выстоять и остаться независимым государством сегодня - к кому бы причислили "русского" Невского? К русским? А каким именно русским? 178.120.44.191 13:32, 18 ноября 2015 (UTC)