Обсуждение:Гибель тургруппы Дятлова

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Пресс-конференция в феврале 2019 года[править код]

Интересно, конференция описанная РИА «Новости» и это: Пресс-конференция: раскрытие тайны перевала Дятлова. Полное видео на YouTube - одно и то же событие? Даты отличаются на один день. И стоит ли добавлять в статью ссылку на полуторачасовое видео?— Yellow Horror (обс.) 19:43, 15 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • Но Генпрокуратура не ответила на один из основных вопросов, почему дело о банальной гибели туристов от лавины было засекречено? Почему делом в далёком прошлом занимался зам.генпрокурора СССР? Вот здесь эта гора на видео захватывается [1][2], там вообще лавины возможны? 37.113.172.51 04:03, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Миф о «засекреченности дела» давно опровергнут. С 1974 года и до начала 1990-х оно вообще в свободном доступе в архиве было, включая сведения радиологической экспертизы. Только после выхода в печать сказок Гущина его стали выдавать на руки с разрешения прокуратуры.— Yellow Horror (обс.) 07:30, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Лавины возможны на уклоне от 15 градусов, а по некоторым данным — и на менее крутых.— Yellow Horror (обс.) 07:32, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Лавины возможны там, где есть зона лавиносбора. На Холатчахле её нет, о чём и говорил Сергей Согрин: "Свежевыпавший снег там просто сдувает в долину. Ни о какой лавине речи быть не может". Кроме того, никто не наблюдал лавины на этом месте, нет ни единой фотографии, ни видеозаписи схода лавины на Холатчахле. 14:27, 31 марта 2024 (UTC)
  • "Впрочем, франшизу заявлением прокуратуры не закроешь..." (с) ---- :* Заявлением прокуратуры или заявлением Курьякова?


Эксгумация Золотарёва[править код]

Yellow Horror, насчёт вашей отмены моей правки. Я не особо интересуюсь этой темой, но сегодня наткнулся в интернете на упоминания эксгумации Золотарёва, что стало для меня неожиданностью — ранее я не слышал, что эта эксгумация вообще произошла. Меня удивило, что это событие не упомянуто в этой статье. В английской версии оно упомянуто, и оттуда я этот фрагмент и перевёл. Я вижу, что в архивах обсуждения этой статьи за 2018 год это событие обсуждалось, так что странно, что его упоминания полностью удалили. Я считаю, что это достаточно важное событие, связанное с темой этой статьи, и должно быть упомянуто. Я согласен, что Комсомольская правда — это желтая пресса, так что можно изменить формулировки и подобрать ссылки на более авторитетные источники — например, на выводы Российского центра судебно-медицинской экспертизы Минздрава РФ, который вы упомянули в комментарии к правке. — Brinerat (обс.) 18:51, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Коллега, я не разделяю Вашего мнения, что эксгумация Золотарёва «важное событие, связанное с темой этой статьи». Никакой информации, относящейся к причинам гибели Золотарёва и других туристов, эксгумация не дала, более того: и цели-то добыть такую информацию не ставилось. Это ясно видно из того, что не было проведено судебно-медицинской экспертизы останков, сломанные кости не изучались на предмет происхождения переломов, не были взяты никакие образцы, кроме образца для ДНК-экспертизы (а современные методы микроскопического исследования позволяют с высокой точностью определить прижизненность переломов рёбер). Целью эксгумации формально было установление места захоронения родственника со стороны ныне живущей родни Золотарёва. А фактически это действо было организовано корреспондентами «КП» Варсеговыми, давно пасущимися на дятловской теме, для пиара своих бредовых теорий, о том, что Золотарёв — вовсе не Золотарёв, ну или хотя бы не совсем Золотарёв. Вполне естественно, что результат экспертизы, заказанной в первой попавшейся частной лаборатории, где не смогли подтвердить родство эксгумированных останков с племянниками Золотарёва, был тут же растрезвонен ими на всю Ивановскую. После того, как этот результат опровергли специалисты РЦ СМЭ, с учётом результата фотосопоставления черепа с фотографиями Семёна, единственное что можно написать по этому поводу, это: «Эксгумация подтвердила, что в могиле Семёна Золотарёва похоронен Семён Золотарёв» (в чём и раньше никто из здравомыслящих людей не сомневался). Но Варсеговы, разумеется, переключились на резервную теорию о том, что в могиле не Семён Золотарёв, а его пропавший без вести брат (якобы, коллаборационист). Им вообще «хоть плюй в глаза — и то Божья роса».— Yellow Horror (обс.) 19:32, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • @Yellow Horror: Вашу негативную оценку произошедшего я во многом разделяю, именно поэтому я добавил этот фрагмент подразделом в раздел «Эксплуатация трагедии». И все-таки мне кажется важным сохранить упоминание о том, что в 2018 году произошли какие-то манипуляции с останками, например, на случай будущих экспертиз. Пусть интересующиеся лучше об этом узнают из Википедии, чем с желтых сайтов. — Brinerat (обс.) 08:42, 3 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Давайте так договоримся: если Вам удастся найти вторичные (т.е. не созданные Варсеговыми или при их непосредственном участии) источники по данной теме, корректно описывающие ситуацию с экспертизами и не содержащие «сенсационных» утверждений, то по ним и добавим сведения в статью. А пиарить любителей «плясать на костях» по их собственным публикациям всё же не стоит. Ключевые моменты, которые обязательно нужно отразить: 1) основание эксгумации — установление (подтверждение) места захоронения Семёна Золотарёва по запросу родственников в связи с отсутствием официальных документов на захоронение (а не расследование причин гибели Золотарёва и его товарищей по походу); 2) итог — родство останков в могиле Золотарёва с подателями запроса достоверно подтверждено.— Yellow Horror (обс.) 10:30, 3 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Да, источников с такими критериями найти что-то не получается. О пересмотре генетической экспертизы находится только ваша ссылка на резервную версию Варсеговых, или ее перепечатки. — Brinerat (обс.) 21:18, 3 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • В том-то и дело. Я ведь тоже искал такие источники, и ничего не нашёл. Никому это не интересно, кроме горстки форумных фанатов, да таких же околодятловских деятелей, как Варсеговы, только с «трубой пониже и дымком пожиже» («Фонд памяти», самодеятельный екатеринбургский «исследователь» Валентин Дегтёрев и т.п.). Обратите внимание, что Эдуард Туманов, хотя и является вполне серьёзным специалистом в области судебной медицины, что-то очень не торопится публиковать свои умозаключения не в таблоидах, а в профильных изданиях, где за них пришлось бы отвечать репутацией учёного.— Yellow Horror (обс.) 13:29, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Дегтерёв, кстати, уже успел выдумать третью генетическую экспертизу, якобы проведённую в Германии и опять отрицающую родство останков Золотарёва с его племянниками. И что самое смешное, ему верят же.— Yellow Horror (обс.) 13:39, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Кстати говоря, помещать подобную информацию в раздел «Эксплуатация трагедии» — несколько неожиданное решение, на мой взгляд. С уважением, NN21 (обс.) 11:01, 3 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Можно отнести это в раздел «организация похорон». Логическая цепочка де-юрэ: документы на захоронение Золотарёва не сохранились → эксгумация → подтверждение захоронения. Хотя де-факто это именно «пляски на костях» и ничто иное. См. Ильченко С. «Некрофилия как метод журналистики».— Yellow Horror (обс.) 12:31, 3 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • @Brinerat: эксгумация описана в книге Николая Андреева «Тайна перевала Дятлова», М.: изд-во «Комсомольская правда», 2019. Тоже не супер источник, но вроде всё же получше, чем материалы с сайта КП. Беда в том, что я не могу выцыганить из Гугл-букса 197-ю страницу, где, по идее, должно говориться о повторной генетической экспертизе и подводиться какой-то итог раздела «Что показала эксгумация останков». До библиотеки, где есть бумажный экземпляр этой книги, я доберусь не скоро. Возможно, Вам удастся заполучить книгу раньше меня?— Yellow Horror (обс.) 14:35, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Вряд ли, я бумажных книг давно в руках не держал. — Brinerat (обс.) 17:12, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Добрался до бумажной книги, прочёл 197-ю страницу. К сожалению, Николай Андреев умалчивает о критике, которой подверг результаты первой экспертизы эксперт РЦ СМЭ, подаёт результаты двух экспертиз как равнозначные, а вопрос о том, которой из них верить, «оставляет открытым». Ну да, если честно признать, что не осталось никаких оснований считать, будто в могиле Семёна Золотарёва похоронен не Семён Золотарёв, то кто же тогда купит следующую книжку…— Yellow Horror (обс.) 13:17, 14 мая 2022 (UTC)[ответить]

Конструктивная версия[править код]

Уже который день в этом месяце с матерью слушаем и предаёмся ощущениями всевозможных версий. В связи с этим хотелось бы предостеречь участников от продвижения сюрреалистичных версий ("злобные манси", священная гора, НЛО) и критически подойти к свидетельским и следственным показания. В какой-то момент мне наиболее вероятной показалась версия порванной ветром палатки, но уже не следующий день я поверил в версию военных испытаний. То, что палатку шили 6 человек, есть свидетельства об этом в дневнике, и кажется вероятным, что палатка ночью порвалась окончательно, рухнула своей тканью и снегом на головы спящих людей, и они в панике бежали вниз. Ест также версия, что рухнула центральная стойка палатки, треснула её зачем-то надрезанная для установки печки палка, сломалась на 3 части (чей-то ролик 1. Перевал Дятлова. Палатка дятловцев Что с ней произошло и почему не работают 99% версий Часть 1)... Что касается начала уголовного дела 6 февраля, один лесник описывал сильные ветры и дату показаний записал 6 февраля (я думаю имел в виду 6 марта). Что касается запусков космических ракет, ну ладно военные там что-то засекретили, но всё-таки все свидетельства огней в небо вокруг 17 февраля и 31 марта, раньше никто не видел или видел от 17 февраля. Короче, благодатный случай для конспирологии, тайных версий, для любителей этого дела, не нарушаем кайф для них, но сами этой конспирологии тоже не сильно предаёмся! А. Кайдалов (обс.) 08:00, 9 июня 2022 (UTC)[ответить]

Уважаемый участник, напоминаю, что мы при работе над статьёй опираемся на авторитетные источники, а не на личные версии и предположения о причинах гибели группы.— IgorMagic (обс.) 09:29, 9 июня 2022 (UTC)[ответить]
Кстати, «сюрреалистичные» версии в статье никто не продвигает. Им уделено несколько строк — сколько они и заслужтвают.— IgorMagic (обс.) 09:30, 9 июня 2022 (UTC)[ответить]
(?) Вопрос: мне вот непонятно, с точки зрения глобуса, каким образом ракета, выпущенная с Байконура на Камчатку (пояснение в правом окне), могла лететь через Нижний Тагил. Более соответствует направлению на Новую Землю. Что-то не так с информацией. А. Кайдалов (обс.) 21:14, 12 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • @А. Кайдалов: в обсуждаемой статье нигде не сказано, будто ракета Р-7 летела «через Нижний Тагил». Что касается условий её видимости, то при выводе нагрузки на высокую баллистическую траекторию, ракету этого типа на активном участке траектории можно наблюдать при благоприятных погодных условиях примерно с 2000 км, причём и после активного участка возможность наблюдения производимого утром запуска не прекращается: двигаясь на восток с набором высоты, вторая ступень ракеты выходит из земной тени и освещается Солнцем. Дополнительную красочность зрелищу придают облачка бесконтрольно выходящих из ракеты остатков топлива и окислителя, особенно обильные в случае аварии на последних секундах её работы, как это произошло при запуске 31 марта 1959 года.— Yellow Horror (обс.) 20:49, 13 июня 2022 (UTC)[ответить]

Из ссылки https://ura.news/articles/1036266711 хочу процитировать такой абзац

«Группа оказалась на склоне горы, открытом ураганному ветру, над палаткой, придавленной слоем плотного снега, на обжигающем морозе, — рассказывает Буянов. — Но быстро раскопать палатку голыми руками и извлечь вещи оказалось невозможно: примеры других аварий показывают, что откопать руками тяжело даже палатку, рухнувшую под весом обычного снега. Снег же снежной доски много плотнее и куда прочнее свежего, раскопать его непросто даже лопатой».

я взял из статьи один абзац, и в этом внимании хочу обратить внимание на "откопать руками тяжело даже палатку, рухнувшую под весом обычного снега". Спрашивается, раз исследователь подтверждает сложности от такого простого развития событий, и тем самым подтверждает, что такие случаи бывают, то почему бы его не рассматривать как наиболее рабочий. Но опять же до конца конструктивной версии нет. В одной говорится, что череп пострадал от фляги на которой лежала голова, другой говорит, что от подобного соприкосновения пострадает не голова, а фляга.... С фонариком на палатке, как он включался и выключался, вообще непонимаемая морока. Итого, сослаться на какие-то готовые версии видится опрометчивым, потому что в любой "хорошей" версии выстраивается такой сценарий деталей, который уже с правдоподобной версией чем-то не вяжется. (2) Второе, уж не могу сослаться, ибо за записал ссылку, кто-то предположил, что доска или пласт сошли уже в ручье на настил (с дальнейшим переломом рёбер). Т.е. доска или пласт всё же сошли, но не на палатку, а на настил. Действительно хочу, отметить, что там высота снежной стены была больше.Опять же, сослаться на эти версии нет возможности, ибо не до конца конструктивны, но для страницы обсуждения решил упомянуть, чтобы осторожнее работать с привлечением версий. Т.е. ждём, когда нам предоставят что-то конструктивное в плане версий, а в саму статью в этом плане пока лучше не лезть. А. Кайдалов (обс.) 19:39, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]

  • Да, стройной версии, объясняющей все достоверно известные факты устраивающим всех заинтересованных лиц способом на данный момент не существует, поэтому в статье и описаны разные версии. Далеко не факт, что некая общепризнанная версия появится и в обозримом будущем.— Yellow Horror (обс.) 19:52, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]

Вот здесь https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=30&tema=18 приводится ценная информация (видимо с путаницей в дате) от группы студентов, которая была 12-15 км южнее Дятлова. Про ветер с 15 до 19 часов, а к 9 вечера термометр опустился ниже минимального деления (-33 градуса, если шкала 30 градусов), и что якобы они видели запущенную дятловцами сигнальную ракету об их затруднительном положении, которая затем (в частности в показаниях отца Кривонищенко в головном деле), была раздута до "первых" огненных шаров. Информацию о "гильзе" от сигнальной ракеты у кедра очень смутно уже помню где видел. А. Кайдалов (обс.) 17:58, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Там дата не сходится: к вечеру 2 февраля группа Дятлова была уже мертва и ракетами сигналить не могла, тем более что и не было у них с собой ракет. Движение туристов по открытой вершине Чистопа при температуре «-53 градуса» — явная ненаучная фантастика. Я когда-то копал эту тему и пришёл к выводу, что текст в «Карпинском рабочем» вовсе не принадлежит Шумкову: это журнализдские сочинения по мотивам взятого устно интервью. Что на самом деле шумковцы видели, что потом (узнав о пропаже группы Дятлова) присочинили, а что сверху журнализды от себя добавили, сейчас уже не разобрать.— Yellow Horror (обс.) 15:25, 15 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Е. В. Буянов пишет, что Михаил Владимиров (участник похода под руководством Шумкова) по его просьбе проверил и уточнил дату восхождения на Чистоп как «в ночь с 5 на 6 февраля», что сводит вероятность связи виденной ими ракеты с группой Дятлова уже к нулю. P.S. И ещё: с Чистопа до Холатчахля не 12-15, а более 30 км по прямой.— Yellow Horror (обс.) 16:34, 15 июля 2022 (UTC)[ответить]
    Похоже с датами и их фиксированием там не дружат повально все. Я знаю женщину 70+, кажется из Перми, у которой с свидетельстве записали дату рождения 31 XI и в паспорте 31 ноября. Я могу предположить, что они даты своих походов не помнят и на Чистопе были вечером 1 февраля (ну раз на 50 км ближе). Что касается градусника, размах в 50 делений это типичный вариант, но есть ещё градусники с размахом в 30 градусов. Владимиров+Шумков оказались почти в аналогичных условиях (5 парней я 5 девок было у них в группе), у них также обрушилась палатка (правда от мягкого снега), и у костра кто-то бдил, но не заснул. Патроны от сигнальных ракет на перевале нашли, а также гильзы от патронов, которые использовались при поисках, а вот сигналил ли Дятлов как с "Титаника", это отдельный вопрос, такая вероятность есть. У группы Собрина, севернее по Уралу, утром слышал, палатка вообще сгорела, они окапывались в яме, точно не уловил информацию. Дятловцы видимо по тем же представлениям последовали, но не получилось. А. Кайдалов (обс.) 22:58, 15 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • «Такая вероятность есть», — нет, такой вероятности нет. У группы Дятлова не было при себе сигнальных ракет. А если бы и были, то остались бы в палатке, как всё прочее их снаряжение, включая, например, топор — предмет первой необходимости для выживания зимой в лесу. «Дятловцы видимо по тем же представлениям последовали, но не получилось», — а вот это весьма вероятно, потому что Дятлов как турист набирался опыта как раз под руководством Согрина, соответственно и решения по организации выживания в аварийной ситуации у них должны бы быть схожими, и «окапывание в яме» могло иметь место. Но объективных доказательств этой теории нет.— Yellow Horror (обс.) 23:42, 15 июля 2022 (UTC)[ответить]

В походе 11 месяцами раньше (Дятлов, Аксельрод, Бартоломей, Хан и ещё 2 других) через г. народную в деталях упоминается то, что под ветром не могли растянуть палатку и использовали в качестве покрывала, то палатка порвалась и подшивали одеялом. Если это та же самая палатка (сшитая из двух в 1956 году), то от при ветре или схлопывании она могла заново порваться по непрочному подшиву (ну как 4-летний школьный учебник). Разумеется, это грозило наказанием руководству, и стали упирать на то "Смотрите, они там сами что-то разрезали", и саморазрыв замяли. В Уголовном деле Гордо и Мильман списывают всё на Блинова, который выдавал палатку, а сами её и не видели. В своём из многочисленных стримов Ильдар (Исторический любитель) вообще считает, что меня позабавило, что палатка на фото "отзеркалена", и правый разрыв это мол сгиб у левого края. Наличие топора я бы не стал отрицать, прост топор не нашли. Нож хочется спросить нашли? А вот киноплёнку для разведения костра в новом месте бросили на первых 50 метрах пути. Собственно почему побежали босиком, помнится старший был в бурках, скажем побежал, и остальные за ним в стадном инстинкте. Ещё и ботинки проваливались, снег в них набивался. какой смысл их одевать? Возможно из-за оптического обмана и с непривычки к горам лес казался близким.

(нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто)

Также хотелось бы понять, а сколько любителей из группы было лазить по горам. Дятлов и Колмогорова 2 годами ходили по Сев. Кавказу (их трупы потом нашли ближе в вершине), а остальные сложилось впечатление хотели в лесу при костре песни петь, а не мёрзруть на ветру. Это могло привести к конфликту в группе. Вообще прорывной кается версия WladimirP из youtube, но в ней нафантазировано в сценарий множество деталей, которые явно не имели место. А. Кайдалов (обс.) 10:18, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • @А. Кайдалов: насколько я знаю, палатка была самодельной собственностью туристической группы, а не турклуба. Так что к её «выдаче» дятловцам Блинов никакого отношения не имеет, а Гордо вовсе не упоминает палатку в своих показаниях. Склоны горы Холатчахль не требуют специальной подготовки для их преодоления, поэтому связь уровня альпинистской подготовки с местоположением трупов глубоко сомнительна. Версия WladimirP может быть упомянута в статье Википедии, если вызовет достаточный интерес независимых источников, рассматривающих и сравнивающих различные версии. На остальную часть сообщения отвечать не вижу смысла. Хочу обратить Ваше внимание, что страница обсуждения статьи Википедии это не форум для обсуждения не связанных непосредственно с работой над статьёй вопросов, и уж те более — не политическая трибуна.— Yellow Horror (обс.) 11:52, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Слежу за дискуссией в этом разделе не без интереса. Но если вопрос о запусках ракет еще можно обсуждать всерьез, то абзац про языки и лидеров стран — это совсем уж махровая конспирология. Finstergeist (обс.) 22:23, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • К вопросу о топорах и ножах: топоров у группы было несколько, все они найдены в палатке. Ножей нашли 6 штук: три «финских» и три перочинных. Из них вне палатки нашли один перочинный нож в кармане Слободина и одну финку (принадлежавшую Кривонищенко) в овраге, а ножны от неё нашли отдельно возле местоположения палатки.— Yellow Horror (обс.) 01:15, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]

в ссылке [98] отсутствует дальнейший текст: Вторая подгруппа — четверка Золоторева — пошла в этом же направлении, углубившись снег. "Они сделали настил... но когда они подкопали снег, они спровоцировали его подвижку... Их снесло с настила и засыпало трехметровым слоем снега", — сказал Курьяков. // он есть по ссылке https://tourism.interfax.ru/ru/news/articles/71807/ (2) сам WladimirP праdдоподобно объясняет причину казуса с палаткой (в остальном фантазирует), и ссылается на освещение его версии телеканалом Юрган https://www.youtube.com/watch?v=o-5aEpIY6Gs&t=3s c миллионом зрителей А. Кайдалов (обс.) 21:03, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Спасибо за ссылку. Публикации РИА "Новости" и "Интерфакса" в значительной степени дополняют друг друга. Добавил в статью мнение прокуратуры о причине травм у найденных в овраге тел.— Yellow Horror (обс.) 23:26, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Версия WladimirP, судя по беглому ознакомлению, в целом повторяет версию Буянова. Главное отличие — замена микролавины на внезапное обрушение палатки под грузом метелевого снега. Однако такое изменение потребовало введения новой сущности: найденная у входа в палатку пара лыж, якобы, сначала служила опорами центрального подвеса, а перед уходом дятловцы их переставили, якобы, как ориентир. Торчащие по центру палатки лыжи ведь ни разу не ориентир, и имея на руках трёх тяжелораненых заняться-то было больше нечем, кроме как лыжи переставлять и подвязывать к коньку. Время на это они значит нашли, а вот выудить из палатки топор, без которого не выжить, и хотя бы пару одеял — почему-то постеснялись. В общем, бритва Оккама плачет горючими слезами. Но как я отметил выше, если будет к версии интерес со стороны обзорных источников, можно её и упомянуть.— Yellow Horror (обс.) 00:46, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]

Поисковики недоумевали, зачем была сломана на 3 части нужная затем лыжная палка, типа как в печку. WladimirP намекает, что на ней были сделаны надрезы для крепления печки конструкции Дятлова, по которым она от снега сломалась. Медную проволоку для привязывания к надрезам этой чудо-печки нашли в карманах Кривонищенко. Лыжи видимо стояли с торцов (вне) палатки, а поисковики их переставили. Лыжа с боку и с торца (как на фото) нонсенс в плане конструкции, или 2 лыж ещё были, их убрали для фото. Короче, дело тёмное, полное свидетельств и загадок. Версия WladimirP (в разумной её части) нужна тем, кого версия лавины (на склоне, не в овраге) в принципе не устраивает, мол их там не бывает. А. Кайдалов (обс.) 20:40, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Печка группы Дятлова никогда не крепилась к палке, она подвешивалась за две точки на центральный подвес. Подвес мог крепиться на деревья или на лыжи. Но поскольку на последней стоянке дятловцы печкой не пользовались, то и устанавливать центральный подвес у них нужды не было: для того, чтобы стояла сама палатка, он не нужен. История с «разрезанной палкой» мутная, никто сейчас не может сказать точно была ли она перерезана, надрезана и сломана по надрезам или вообще просто сломана. Соответственно, любые теории с участием этой палки, это натягивание совы на глобус. Есть, например, теория, что один из туристов на последнем переходе сломал палку, а запасная оказалась длиннее оставшейся, вот он и возился, укорачивал её. Лыжи на фото поставлены поисковиками, это хорошо известный факт. Но положение лыж при обнаружении зафиксировано в материалах уголовного дела: 8 пар уложены под палаткой креплениями вниз, 9-я пара в снегу у входа, и к ней привязан конёк палатки. Из чего согласно Бритве следует вывод: 9-я пара лыж служила якорем для оттяжки конька, а не центральным подвесом.— Yellow Horror (обс.) 22:31, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]
    Очень долго читать форумы по Дятлову с килотонанами всяких рассуждений, желатетельно не разводить такой бардак здесь, долго воздерживался от ответа, но всё же приведу 2 ссылки тем, кто хочет читать дальше. Вот статья Варсеговых в КП. https://www.kp.ru/daily/1712102.5/4341358/ Вообще в лесу палка не дефицит. что касается "Печка группы Дятлова никогда не крепилась к палке", так может это как раз была первая несостоявшаяся попытка такого крепления, раз подвеса не было? Ещё одна берёзовая палка была найдена среди множества пихтовых на настиле, не от палатки ли она? Идеи могут быть любые. Вообще как-то у дятловцев неудачно всё получилось, что имеем у Шумкова: 1) Ночью вижу сон: на палатку навалился медведь, душит меня. Пытаюсь кричать - не полу-чается крик. Рядом тоже стонут и ворочаются товарищи. Оказывается, ночью пошел густой, мягкий снег, завалил палатку, старые пеньковые оттяжки не выдержали снежной массы и лопнули. Кое-как выбираемся из-под завала, укрепляем палатки, но сон уже неспокойный. 2) Последний раз окидываем взглядом горную ночную страну. Но что это? Над Оторте-ном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета. Жилья в том районе нет. Неужели политехники празднуют восхождение? Так ведь они там должны быть несколько дней тому назад! Задумываться некогда - мороз поджимает. текст отсюда https://taina.li/forum/index.php?topic=2412.0 А. Кайдалов (обс.) 23:21, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну так, сами видите, свидетели описывают «разрезанную палку» по-разному: у одного она «изрезана на несколько кусков», у другого от неё только «отрезан верхний конец по аккуратному кольцевому разрезу и еще один надрез был сделан». И это описание, считай, «по горячим следам», через два-три месяца после обнаружения палатки. А уж в наши дни, когда у оставшихся в живых участников поисков начали выспрашивать подробности, они навспоминали ещё всяких разных разностей. Так что все основанные на этой палке теории — чистейшей воды спекуляции. А что касается печки, она была найдена зачехлённой с уложенной внутри неё сегментами трубы вместе с другими неудобными для спанья на них предметами (топоры, пила, вёдра и т.п.) в «прихожей» части палатки, из чего следует банальный вывод: на последней стоянке дятловцы печкой не пользовались и пользоваться не собирались.— Yellow Horror (обс.) 23:02, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
    //саму печку значит отложили на утро. Свидетельства ракет от 1 и 7 февраля 1959 в вольном допросе отца Кривонищенко. На форуме нашёл: Одежка с Юры и с Георгия снималась/срезалась - поэтому состояние карманов абсолютно можно предств?лять любым. Даже с двумя сигнальными патронами. // Ракетница не использовалась - использовался старый дедовский способ, подробно описанный Аксельродом. У кото?го папа был - таки военный и химик. А Аксельрод в свою очередь - учил премудростям туризма по чистосердечному его признанию как раз Игоря Дятлова. Видео с упоминанием подшивания разорванной палатки одеялом (возможно самый правый разрыв) годом ранее назад уже не могу найти. Схема разрезов зачем-то отправлена Ивановым в секретную часть вместе с рад.экспертизой (P.S. - если я не нарвался на искажения) А. Кайдалов (обс.) 20:06, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • А зачем им утром-то печка? Она же для приготовления пищи не годилась, служила только для отопления. На ней ни воды не вскипятить, ни даже пресловутую фляжку с какао толком не разогреть: проще для этого разложить костерок возле палатки. В показаниях Кривонищенко-старшего одни только слухи через третьи руки. Ни одного заявления от лица, которое лично что-то видело именно 1 и/или 7 февраля в уголовном деле нет. Все достоверно зафиксированные наблюдения необычных небесных явлений относятся к 17 февраля и 31 марта 1959 года.— Yellow Horror (обс.) 17:17, 23 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Свидетельства по НЛО(ракете) приводятся в другой статье Варсеговых в КП. https://www.kp.ru/daily/26246.5/3127053/, возможно туда включено мутное свидетельство Кривонищенко, см. выше где-то ссылка на само уголовное дело. Вполне вероятно, что 17 февраля (или другого числа) было действительно штатное или нештатное происшествие с ракетой, в частности в лекции про Луну помню, что Луна-9 (прилунилась 3 фев.1966) номер с пропуском предыдущих номеров вызван неудачным запуском предыдущих. А 2 января 1959 года с космодрома Байконур был осуществлен запуск первой ракеты в направлении Луны... Но у дятловцев было достаточно других убедительных причин умереть и бежать из палатки. Зачем им был печку тащить? Зачем шесть топоров, если на хребте нет леса? Расстояние до Отортэна за день вернуться и обратно. В общем, мало убедительного. Из самой статьи я бы убрал только комментарий о неправильности Ю.(Г) Кривонищенко на монументе и ё из Возрождённого. А. Кайдалов (обс.) 07:41, 24 июля 2022 (UTC)[ответить]
    1. Варсеговым вообще верить нельзя. Я как-то сопоставлял их текст якобы интервью с В. Г. Воловичем с видеозаписью этого интервью, так они прямую речь эксперта переврали под своё представление о «правильных» ответах на заданные вопросы вместо того, чтобы точно её воспроизвести.
    2. 17 февраля состоялся испытательный запуск баллистической ракеты Р-7 с Тюратама (ныне Байконур), нацеленный на полигон Кура (Камчатка). Именно этот запуск наблюдало множество уральцев от Нижнего Тагила до тургруппы Карелина из района Северной Тошемки. В нашей статье эта информация есть. Возможно и отец Согрина видел этот запуск (хотя других наблюдений из окрестностей Свердловска не зафиксировано), но впоследствии он сам или уже Сергей Согрин ошибочно сопоставил дату наблюдения, подобные ошибки в датировке событий — совершенно обычное дело, человеческая память так устроена.
    3. 31 марта поисковики в районе перевала наблюдали аналогичный запуск. В нашей статье эта информация есть. Об этом наблюдении рассказывает Варсеговым Согрин, но его впечатление, будто ракета «летела с юга на север вдоль уральского хребта» — ошибка неопытного наблюдателя. Вот тут есть более точное и детальное описание зрелища, хотя Авенбург тоже заблуждается, принимая подъём и увеличение видимого диаметра наблюдаемого объекта за его приближение: «огненное кольцо, которое в течение 20 минут двигалось на нас».
    4. История лунных запусков, в том числе неудачных, ныне хорошо известна. Между 2 января и 12 сентября 1959 года в сторону Луны ничего не летело.
    5. Вообще, представление о том, будто на перевал Дятлова могла прилететь какая-то «неучтённая» ракета, по сути своей несостоятельно. Каждая крупная ракета того времени (а мелкие ракеты типа метеорологических и ракет ПВО до перевала долететь не могли физически) — штучное изделие, оставляющее за собой богатый документальный и мемуарный след, полностью зачистить который невозможно, при всём уважении к способностям КГБ. Если бы какая-то ракета межконтинентального класса в конце 1950-х была изготовлена и вдруг исчезла из информационного поля, упав на перевал, мы бы знали по крайней мере о факте её загадочного исчезновения.
    6. «Ё» в фамилии судмедэксперта Возрождённого — не ошибка, это его настоящая фамилия. Это установлено Н. О. Архиповым и специально оговорено в его книге «Судмедэксперты в Деле группы Дятлова», ссылка в статье указана.
    7. Что касается Дорошенко, то его настоящее имя Георгий, а не Юрий. Однако он широко известен как Юра, а памятник всё же не паспорт. Переформулировал подпись к фотографии без слова «ошибка».
— Yellow Horror (обс.) 10:13, 24 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • в этой истории рано ставить точку (поэтому она до сих пор не поставлена). на с. 90 Уг.дела читаем: на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок. Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле. // в рез-те я сталкиваюсь с заявлением участника, что "печка находилась у входа". Не так уж важно, где валяются тапочки, но где АИ? Утверждение, что с "..января по 12 сентября в сторону Луны ничего не летело", опровергает сама Википедия от 18 июня, 8-9 сентября уже не считаем. Призываю участников заявлять что-л осторожно (и сам стараюсь). Помимо пусков от 17 ф. и 31марта(неудачный №20). ещё упоминается где-то пуск с байконура от 25 марта (#18). В нумерации изделий как раз отсутствуют номера 17 и 19. Если ракета летела на камчатку, то пролетала над омском_новосиБирском, (далее мысли стёр, опять мне не-трибуну впишут). Почему же тогда не могла быть видна сигнальная ракета за 30-35 км (отмерил по экрану 7 мизинцев по 5 км). Я не придериваюсь версии, что дятловцы погибли и бежали от ракеты или гептила, но двое интересное видео пуска сигнальной ракеты https://www.youtube.com/watch?v=1iNGuXftKQc&t=1s

могли ли запускавшие её иметь упомянутые следы рвоты, тёмные руки, кислородное голодание следствием запуска этой пиротехники, упомянутые следы азотистого или какого там отправления. Группа Шумкова отставала от Дятлова на 3 дня и 30 км, которые он за последние 3 дня и преодолел. Они плохо помнят свои даты, в рез-те свидетельство "ракеты" сначала отделили Владимирова от Шумкова и перетянули на их возвращение в Вижай и Ивдель. 11:56, 29 июля 2022 (UTC) А. Кайдалов (обс.) 18:45, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]

    1. Из протокола допроса Лебедева (лист 315): «Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка». Из протокола допроса Брусницына (лист 367): «Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа». Лебедев занимался первичной разборкой вещей из палатки, его показания должны быть самыми точными. Брусницын и Чеглаков (последний действительно пишет, что печь находилась в середине палатки) присоединились к разбору палатки на следующий день.
    2. Запуск 18 июня закончился аварией на 153 секунде с последующим подрывом ракеты, так что к Луне она не полетела. Запуск производился в светлое время суток, поэтому возможности увидеть его со Среднего и Северного Урала не было.
    3. Лунные запуски 6, 8, и 9 сентября вообще не состоялись.
    4. Проекция траектории испытательных запусков Байконур → Кура (Камчатка) на земную поверхность проходит между Омском и Новосибирском, не приближаясь вплотную к этим городам. Какое отношение это имеет к гибели группы Дятлова?
    5. Сигнальная ракета ночью при хорошей погоде и благоприятных условиях (запуск с возвышенности), теоретически, может быть видна за 30-35 км. Но у группы Дятлова сигнальных ракет не было, а к моменту восхождения группы Шумкова на Чистоп группа Дятлова уже была мертва. См. уточнённые сведения о дате восхождения выше, см. также ВП:ПОКРУГУ.
    6. Ракеты, которые в начале 1959 года могли долететь до Перевала (вторая ступень Р-7 и маршевая ступень «Бури») использовали в качестве топлива керосин. Действующих ракет на гептиле в СССР в то время не было.
    7. Никаких следов азотистого или иного отравления судебно-медицинская экспертиза тел группы Дятлова не обнаружила.
— Yellow Horror (обс.) 21:55, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]


Аварийные ракеты от 2 февраля и 18 июня тем не менее пролетели 800 км. Насчёт видимости от 18 июня, нашёл интервью (Воспоминания радиста Владимира Любимова) с https://taina.li/forum/index.php?topic=4434.0: В июне месяце, примерно 15-17 числа, ровно в 05.36 над Ярутой, со стороны Верхщугорской метеостанции появился вертолёт МИ-1. По подлёту на посадочную площадку, было видно, что вертолётчик здесь впервые. Первым у вертолёта оказался я. Вышел пассажир. Идём друг другу навстречу. Он показывает книжечку красного цвета – Капитан КГБ, тюменского УГБ. (ф.и.о. не запомнил) Вопрос – «Где можно видеть радиста?» Отвечаю – «Я - радист» Просит пройти на рацию. Вопросы самые простые, но замечаю, что не за этим он прилетел. Заходит Китаев. Знакомится. Капитан Китаеву – «Вы посидите здесь, а вы Владимир Алексеевич, выйдете со мной». На улице вопрос – «Владимир Алексеевич, с какой стороны летели огненные шары и что они из себя представляют?» Ответ – «Простите, но кроме луны и северного сияния, я ничего не видел». 

Капитан – «Вы уверены, что видели естественную луну?»

Ответ – «Двойников не видел. Правда, солнышко на сильном морозе бывает двойное». Капитан – «Ну что же, подписку, я думаю, брать не надо». Ответ – «Думаю, не надо. У меня, товарищ капитан, неразглашение на 25 лет и допуск два «С». Не простившись с начальником партии, капитан улетел. после аварийного (недолетевшего до Камчатки) запуска от 31 марта там же показания ДАЛЕЕ

1 апреля – точно помню. Прилетел вертолёт с начальником партии. Пока шла погрузка – выгрузка Китаев даёт указание : В районе горы Отортен погибли туристы – студенты. Что случилось, пока никто не знает, подозревают мансийцев и беглую группу зеков. Картина страшная. Пятерых нашли, говорят на склоне, ещё четырёх ищут. Володя, твоя задача – выйти на западный склон и обследовать его, затем пересечь восточный. Всё, что заметишь – сообщай!» Из воспоминаний Владимирова: Был тут и Слава Карелин - участник поисков. Полковник сказал нам по секрету: когда все поисковики уехали с места трагедии, туда прибыли солдаты его полка. Вечером по рации сержант докладывает: - Вижу, с горы катится огненный шар. Он делится на несколько шаров. Все это катится на нас. Что делать? -Действуйте по обстановке. -Принимаю решение: остаемся в палатке. Живы остались. Но - нервное потрясение. А. Кайдалов (обс.) 06:05, 30 июля 2022 (UTC)[ответить]

    1. 2 февраля запусков не было, Вы что-то путаете.
    2. От Байконура до Перевала на 1000 км больше, чем 800.
    3. В середине июня на Северном Урале никто никаких ракет не видел, и увидеть не мог, т.к. запуск 18 июня был дневным. Даже если считать, что Любимов ошибся в дате и прилёт КГБ-шника связан со сбором информации о наблюдениях этого аварийного запуска, радист подтверждает: никаких наблюдений не было.
    4. В апреле всё ещё искали следы отсутствующей четвёрки дятловцев: куда они могли деться никто не знал, и поиск был организован на очень большой площади (см. Гибель тургруппы Дятлова#Март — апрель). В осмотре склонов Уральского хребта с воздуха в это время ничего удивительного нет.
    5. В воспоминаниях Владимирова опять слухи через третьи руки. Учтите ещё, что Владимиров — писатель, то есть натура творческая. В частности, он сочинил вторую тургруппу из 9 человек, якобы погибшую на том же месте в 1961 году, расправу манси над принимавшим участие в поисках Анямовым и т.п.
— Yellow Horror (обс.) 10:23, 30 июля 2022 (UTC)[ответить]

В статье за май отсутствует дата обнаружения трупов. Уже установлено место настила в 46 метрах от кедра, а далее в 16 - устье ручья, т.е. в 60 метров предполагаемые 75 метров Сл.постановления никак не вписываются. Плотина "для удерживания трупов" была построена на следующем ручье. Далее, сторонники военной версии полагают, чтоб был случай типа Катастрофа Ту-154 над Чёрным морем. Особенно родственники Кривонищенко в Киеве потирают руки. Я сегодня нашёл ссылку https://spasecraftrocket.org/c_ussr_rockets1959.html в который значится множество запусков, в том числе 1959/02/02 Капустин Яр СССР; Р-5М 8К51, Б1-4 (8К52) - запись немного-странная. Учётный номер Б1-4, как я помню, уже фигурирует в запуске 1958/07/10 Байконур СССР; Р-7 8К71, Б1-4. Т.е. напрашивается как раз мысль об "неучтённой ракете". Что подтверждается воспоминаниями Шумкова. Знаменитый запуск, замеченный в 4 утра 31 марта почему-то фигурирует как от 30 (может по Гринвичу), и в этот день 2 запуска с Капустина Яра. В частности, В 1957—1959 годах на полигоне Капустин Яр проходили пуски межконтинентальной крылатой ракеты «Буря». Далее, неудачный запуск от 18 июня, в этот же день фигурирует опять запуск с Капустина Яра. Возможно работает техника заметания следов, когда место приземления ракет выдаётся одно за другое. Получается, что неудачные запуски ракет неудобно наложились на гибель туристов. Далее. если кто-то всерьёз рассматривает версию лавинного схода. то ничего удивительного, что кто-то серьёзно рассматривает версию разбойного нападения манси, эти версии равновероятны (и равновозможны). Ну возможно на склоне 15 градусов нападение манси....Что касается нападения манси от 1961 г, упомянутого Владимировым, тут как говорил Черномырдин "никогда не было, и вот опять". В общем, без версии WladimirP оставалось бы только гадать и верить непонятно чему. А. Кайдалов (обс.) 09:09, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]

    1. Дату обнаружения тел добавил по данным постановления о прекращении дела.
    2. У Р-5М максимальная дальность действия 1200 км. Долететь из Капустина Яра до Перевала (ок. 1700 км) она не в состоянии. Как я уже отмечал выше, по состоянию на февраль 1959 года прилететь на Перевал технически могли только две модели советских ракет: Р-7 и «Буря». Только их пуски имеет смысл рассматривать применительно к «ракетной» версии гибели группы, и отсутствие таковых пусков в период 1-2 февраля делает эту версию несостоятельной.
    3. Версия о нападении манси на группу Дятлова была бы вполне удобна для советского следственно-карательного аппарата и закрыла бы вопрос о причинах гибели группы раз и навсегда ещё в 1959 году. Однако она оказалась совершенно несостоятельной по причине отсутствия как следов присутствия посторонних на месте последней стоянки группы Дятлова, так и следов насилия на телах погибших туристов. Попытки «реанимировать» эту версию 60 лет спустя без сколько-нибудь серьёзных аргументов, на мой взгляд, не только безосновательны, но и аморальны, поскольку по сути представляют собой необоснованное обвинение людей в тяжком преступлении — убийстве.
    4. Случаи схода лавин со склонов крутизной 15° известны, об этом можно прочесть в любом серьёзном современном источнике о лавинной опасности (например). В 1959 году такой информации ещё не имелось, лавинная служба в СССР находилась в зачаточном состоянии. Это объясняет, почему поисковики-туристы, даже весьма опытные по меркам того времени, не приняли во внимание возможность лавины как повода для группы Дятлова покинуть палатку. Как отмечено в статье Википедии, лавинная версия впервые возникла в 1991 году, и её первоначальным автором является участник поисков М. А. Аксельрод. Кстати, по свидетельствам очевидцев, уклон над местоположением палатки был больше 15°. «Московские спецы» оценили уклон в 18-20°, турист Брусницын в 20-25°; прокурор Темпалов — во все 30°, а это уже в области «наиболее благоприятных для лавинообразования» условий.
— Yellow Horror (обс.) 11:15, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]

Я думаю, что под дальностью ракеты понимается гарантированная дальность поражения атомной бомбой, которую это ракета несёт. При отсутствии бомбы в 4т (при испытании в условиях моратория) залёт может быть больше. Для ракет Р7 имеем более пространную характеристику: 9000-9500 — тяжёлый блок; 12000-14000, 17000 — лёгкий блок. Падение ракеты вблизи могло произойти после замерзания дятловцев, но вызвать усиленное участие военных, из-за такого "неудобного совпадения". Моисей Абрамович, как я мог услышать, изначально в 1959 придерживался лавинной версии, но в середине апреля высказал иные соображения. Лавинная версия, как и манси, тоже не имеет никаких следов на склоне, и более того, раз палатка была под уступом, исключается давление снежного поля. Получается, что лавина сошла в овраге ручья. Какой там угол наклона? А. Кайдалов (обс.) 15:57, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]

    1. При небоевых испытаниях ракету нагружают массо-габаритным макетом боевой части. Испытывать ракету без него смысла никакого нет, да скорее всего и невозможно, поскольку без груза в головной части нарушается балансировка ракеты. Предположение, будто при испытательном запуске ракета могла улететь на 500 км дальше паспортной максимальной дальности неправдоподобно. Это не говоря уже о том, что результат пуска Р-5М от 2 февраля 1959 года известен: сбой наземной части системы наведения, преждевременное отключение двигателя, недолёт до полигона-цели (Аральск) на 280 км, отклонение по азимуту 24 километра вправо.
    2. Никакого «усиленного участия военных» в расследовании гибели группы Дятлова не было. Военные (сотрудники ВОХР, сапёры, разыскная служба с собаками) были привлечены к участию в поисках по просьбе гражданских служб, сами не напрашивались.
    3. Под «лавинной версией» обычно подразумевается сход более или менее крупной снежной массы именно на палатку, сделавший невозможным дальнейшее пребывание в ней. Обвал снежной массы в овраге на последних выживших членов группы, якобы нашедших или выкопавших полость в снегу, чтобы укрыться в ней от ветра, присутствует в некоторых версиях как отдельное событие.
    4. Откуда у Вас сведения, что Аксельрод придерживался лавинной версии ещё в 1959? В материалах уголовного дела этого нет: там Аксельрод предполагает причиной оставления палатки неопределённые «внешние силы». Впервые опубликован его вариант лавинной версии был, насколько мне известно, в книге Рундквиста «100 дней на Урале», изданной в 1993 году. Буянов утверждает, что Рундквист интервьюировал Аксельрода в 1991 году, эта дата и указана сейчас в статье Википедии.

— Yellow Horror (обс.) 20:15, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]

Фамилия руководителя поисковой группы от в/ч 6602[править код]

Фамилию Чернышёв видимо надо через о. Из рассекреченных списков запуска ракет лучшим представляется https://rvsn.info/library/docs/doc_1_0339-5.html Идея о пролетании ракеты 1-2 февраля не подтверждается, лучше сказать - выглядит крайне конспирологической в условиях немотивированного заговора и засекречивания в секретных документах. Далее, версия потемнения Кривонищенко объясняется его загоранием в горах на ультрафиолете в течение февраля месяца. Более-мене интересное интервью https://www.youtube.com/watch?v=lJCf_gDlS2Q Идеи о непрофессионализме и неправильном маршруте Дятлова являются спорными, лучшим решением было бы отправляться на маршрут не в студенческие каникулы, а месяцем позже (когда происходили поисковые работы или когда был поход с дятловым на г. Народная годом ранее), с привлечением авиатехники. 09:39, 3 августа 2022 (UTC)

  • @А. Кайдалов: однозначных сведений о написании фамилии Алексея Алексеевича нет. В уголовном деле и сопутствующих документах встречаются варианты Чернышев и Чернышов. Даже в протоколе допроса самого А. А. фамилия написана по-разному: в графе ФИО — Чернышов, но "допросил в квартире Чернышева". Такое чередование характерно для фамилий, которые в настоящее время пишутся через «ё». К сожалению, собственноручной записи своей фамилии Алексеем Алексеевичем в доступных документах нет, а в подписи он букву после «ш» не прописывал.— Yellow Horror (обс.) 11:01, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • На фанатских форумах, в частности, на taina.li, утверждают, что вот это он. Если так, то видимо и в самом деле официально писался как Чернышов. Но достоверность сопоставления вызывает сомнения, всё с чьих-то слов, без предъявления документальных доказательств.— Yellow Horror (обс.) 02:56, 22 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Впрочем, по внимательном изучении, степень совпадения личных данных высокая: совпадают имя, дата рождения, название родной деревни и область. Несовпадение района может объясняться изменениями административно-территориального деления на уровне районов, Верхошижемский и Оричевский районы находятся рядом, деревню запросто могли передать из одного в другой. Проверить это у меня пока не получилось. Пока могу только сказать, что 1950 году деревня Варсегово точно ещё существовала, а ныне упразднена, её местоположение числится урочищем. Склоняюсь к мысли, что по документам Алексей Алексеевич был именно Чернышов.— Yellow Horror (обс.) 11:44, 22 августа 2022 (UTC)[ответить]

Дата рождения Тибо-Бриньоля[править код]

У нас значится (без указания источника) 5 июня 1935, однако есть и другая версия: 5 июля 1935. Характерно, что обе даты имеют документальное подтверждение в виде автобиографий и институтских учётных документов Тибо-Бриньоля за разные годы. В 1953 году при поступлении он был июльского рождения, а перед выпуском в 1958 году стал июньским. Ныне живущие родственники Тибо-Бриньолей считают, что в документы 1958 года вкралась ошибка из-за того, что они, якобы, записаны не лично Николаем, а с его слов. Однако запись автобиографии "со слов" - нонсенс, она всегда писалась собственноручно. Более состоятельным представляется мнение об изменении даты рождения в связи с изменением её в паспорте. Из автобиографии 1953 года известно, что в то время в паспорте Николая фамилия была ошибочно записана как Тибо-Бренволь, так он вынужден был писать её и в документах. Однако к 1958 он пишется уже Тибо-Бриньолем. В копии его диплома, хранящейся в личном деле студента, указаны данные паспорта, выданного 27 июня 1956 года. Очевидно, при оформлении нового паспорта в возрасте 21 года Николай получил возможность исправить ошибку в фамилии. На мой взгляд, логично предположить, что одновременно он исправил и ошибку в паспортной дате рождения. К сожалению, подтвердить это невозможно: на ошибку в дате рождения (в отличие от ошибки в фамилии) Николай никогда не указывал, его документы государственного образца (паспорта, свидетельство о рождении и т.п.) никогда не публиковались (вероятно и не сохранились). А хуже всего то, что все эти сведения о датах рождения и мнения о том, какая из них "настоящая" - сплошной самиздат: [3], [4] и т.п. И что вот с этим делать?— Yellow Horror (обс.) 19:53, 1 ноября 2022 (UTC)[ответить]

  • Из «твёрдых» источников дата рождения Николая указана у Буянова как 05.06.1935. У Ракитина указан только год, и то ошибочно — 1934.— Yellow Horror (обс.) 20:00, 1 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Про Тибо-Бриньолей действительно уже обсуждалось. Тогда же переписывался с некоторыми потомками, занимающимися историей рода. За давностью дел может стоит ещё раз суммировать.
    • Никаких французских аристократов у них в роду не было. Французское начало идёт от начала XIX века, от техника сцены в Большом театре Санкт-Петербурга Франсуа Тибо́ (François Thibault), приехавшего в Россию откуда-то из Бриньоля.
      Фамилия Thibault происходит от имени Теобальт и исторически имеет целый ряд написаний. В том числе Франсуа предпочёл вариант без "л" (которое всё равно не произносится) - Thibaut.
      В Петербурге ему понравилось, он оформил российское подданство, женился и в итоге сделал неплохую карьеру. Сын его, Иосиф Францевич Тибо-Бриньоль, вообще стал российским академиком.
      Сын же решил украсить свою академическую фамилию псевдо-аристократическим оттенком и добавил к ней название родного края отца, но без "де" (за это могли и спросить), а просто через дефис. И стало с тех пор Тибо-Бриньоль.
    • При этом имеющих право на личное дворянство (по чинам и выслуге) в роду потом было немало - но ни про одного нет подтверждения, что кто-либо из них этим правом воспользовался.
      В личное дворянство автоматически не вступали. Для использования права необходимо было написать заявление, заплатить вступительную пошлину (1000 р. в конце XIX века, кажется) и ежегодный специальный налог после.
    • Мне кажется, что самое интересное и стоящее упоминания в статье(?) - это не французская фамилия Николая и тем более не его некие конспиративные замыслы. А что он прямой потомок занимавшихся горными изысканиями и разработками на Урале. Как его дед Иосиф Иосифович и как его отец Владимир Иосифович.
    • Родился Николай скорее всего именно в 1934 году в достаточно трагических обстоятельствах. Отец его уже был осуждён (в 1931) на 10 лет по "делу Промпартии". Однако за ударный труд и профессиональную пользу получил ряд послаблений режима - включая долгосрочные свидания с женой (с конца 1933). Там и был зачат Николай. А "Тибо-Бренволь" в свидетельстве о его рождении - скорее всего "описка", за которую тогда немалые взятки платили. Чтобы у ребёнка не было фамилии "врага народа" и какие-то шансы на безопасную жизнь и карьеру. После XX съезда актуальность этого снизилась и восстановили историческую фамилию. Но может быть и правда случайная описка, которой годами не занимались. — Neolexx (обс.) 09:57, 2 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Ясное дело, что театральный механик Франсуа Тибо у себя на родине никаким аристократом не был. В высшее сословие некоторые его потомки выбились уже в России, в частности, дед Николая был вполне себе «ваше высокородие». Рождение Николая в 1934 году, насколько мне известно, документами не подтверждается. Похоже Ракитин просто ошибся. По поводу искажения фамилии сам Николай в автобиографии от 1953 года написал следующее (сохранены орфография и пунктуация оригинала): «Примечание: при выдаче паспорта в написании моей фамилии вкралась ошибка. Согласно паспорту моя фамилия Тибо-Бренволь, а по документам матери моя фамилия Тибо-Бриньоль». Оно конечно, о скрытой подоплеке такой ошибки Николай мог умолчать или вовсе не знать, но подтверждений преднамеренности ошибки у нас нет, возможны только домыслы.— Yellow Horror (обс.) 12:56, 2 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Добавку «-Бриньоль» к фамилии отца практиковал не один сын Франсуа, а все. И больше похоже, что они хотели не «украсить свою фамилию псевдо-аристократическим оттенком», а просто отмежеваться от однофамильцев. Наверное достало отвечать на вопрос: «— А широко известный в узких кругах скульптор Жак Тибо вам точно не родня? — Нет, мы других Тибо, мы из Бриньоля».— Yellow Horror (обс.) 13:16, 2 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Ну и насчёт «из Бриньоля», это только слова самого Франсуа. Нынешним потомкам в архивах Бриньоля никаких его следов найти не удалось, несмотря на тщательные поиски.— Yellow Horror (обс.) 13:21, 2 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • Конкретно про предков-дворян: далеко не всякий "ваше высокородие" к концу XIX века - дворянин. Просто когда систему обращений снизу-вверх создавали, никто не предполагал появление высоких чинов (как статский советник), которые предпочтут "оставаться с народом", в статусе разночинцев. Считалось, что все сразу при первой возможности побегут за личным дворянством. И уж как минимум в почётные граждане вступят.
          При этом дед Николая себя единственный на полный франко-аристократический манер поминал: Тибо-де-Бриньоль ("Тибо Бриньольский", например). Однако с учётом невступления в дворяне трудно сказать, чего тут было больше: тщеславия или самоиронии.
          То есть нет пока никаких указаний, что Николай был потомком российских дворян. Впрочем, после революции особо не разбирались, кто там из "бывших" мог но не захотел, а кто одворянился.
        • Конкретно по статье не столь критично, в каком месяце и даже каком ±1 году родился Николай. Если только не составлять его астрологический прогноз или подобное. Но в какой-то сжатой сумме его фамилию и происхождение пояснить стоило бы. Иначе список достаточно странно звучит, на манер "группа российских туристов в составе Иванова, Петрова, Сидорова и Сен-Клера". При незамыленном взгляде естественное удивление "какой ещё Сен-Клер?".
          Если считаете разумным, могу предложить буквально пару фраз с ссылками. — Neolexx (обс.) 15:26, 2 ноября 2022 (UTC)[ответить]
          • Там уже есть комментарий, что фамилия французкого происхождения, и в нём гиперссылка на страницу с более подробными сведениями (уже и не поймёшь, то ли это ещё дизамбиг, то ли уже статья о фамилии). На мой взгляд, этого достаточно.— Yellow Horror (обс.) 15:59, 2 ноября 2022 (UTC)[ответить]
          • По дате рождения. Если она «не столь критична», то можно было бы её вовсе не указывать, или указать в формате «ок. 1935». Но приходится учитывать неуёмное стремление части редакторов Википедии к «точность über alles». Да и любителей всяческой астрологии/нумерологии тут хватает тоже. Так что не удивлюсь, если со временем за «правильный» д.р. Николая и война развернётся. Можно было бы по части дней рождения дятловцев сослаться на Буянова и всякие изменения без новых «АИ» пресекать, вот только там сомнительна дата рождения Дорошенко (у Буянова 12 января 1938, а у нас и в институтских документах — 29 января 1938).— Yellow Horror (обс.) 15:59, 2 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Сейчас нашёл ссылку с фото https://alexnews.ru/page/tibo, где Тибо-Бринболь сам в разных автобиографиях указывает и 5 июня, и 5 июля. Так что менять дату пока особых оснований нет. А. Кайдалов (обс.) 09:30, 17 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Снежные наддувы[править код]

Вот на днях увидел свежее видео https://www.youtube.com/watch?v=HfePlGTwOpE&t=60s о версии снежных пещер в русле ручья, где погибла последняя четвёрка. И до этого автор канала высказывал версию о таких наддувах и козырьках, которую заснял там этой зимой (осенью). Такая картина пока нигде ещё не озвучена. А. Кайдалов (обс.) 09:48, 9 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • При знакомстве с такими версиями следует иметь в виду, что за 60+ лет в том районе существенно изменились как климатические условия в целом (глобальное потепление), так и условия ветрового переноса и отложения снега на склонах вследствие разрастания леса. Поэтому современные наблюдения, даже сделанные в том самом месте в тот же период года, совершенно необязательно воспроизводят обстановку зимы 1959 года.— Yellow Horror (обс.) 10:28, 10 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Ударение в фамилии Слободин[править код]

В этом деле немало неустановленных загадок, и вот одна из них. В статье ударение (в списке дятловцев) в фамилии проставлено на букве О на второй слог. В разных видео я слышал эту фамилию и с тем и с другим ударением. И вот пожалуйста, в видео https://www.youtube.com/watch?v=mh_j4DCTyoI (Перевал Дятлова Беседа с братом Рустема Слободина на мемориале 2 февраля 2009 года) брат Слободина произносит эту фамилию с ударением на третий слог. На что ориентироваться? Брат имел фамилию с другим ударением? А. Кайдалов (обс.) 07:51, 10 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Интересный вопрос. Надёжные письменные источники с определённым указанием ударения в фамилии Рустема Слободина мне неизвестны. Интервью с его братом это весомый аргумент, но случаи, когда близкие родственники произносят или даже пишут свою фамилию по-разному, совсем не редкость. Коллега Blackcoffee Wik, быть может Вы помните, чем руководствовались в 2013 году, когда из двух вариантов ударения выбрали именно Слобо́дин?— Yellow Horror (обс.) 10:23, 10 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Ударения внёс другой участник, месяцем раньше! А. Кайдалов (обс.) 18:30, 10 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Но именно коллега Blackcoffee Wik выбрал один из двух вариантов ударения в фамилии Слободин.— Yellow Horror (обс.) 07:38, 11 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Лично я обнаружил добавление ударений 4 февраля 2013 другим участником. Упомянутый вами Blackcoffee Wik фигурирует только 4 марта 2013. Вообще этот случай какой-то заколдованный. Показания о сильных ветрах, предполагаемые 6 марта, почему-то датированы в деле 6 февраля (прописью). Путаница продолжается. А. Кайдалов (обс.) 12:05, 11 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • Да, действительно, до этого текст был оформлен как Слобо́ди́н, Затем 6 марта упомянутый частник снял второе ударение, оставив Слобо́дин, хотя до этого правил статью и не замечал. Или 2 дня думал. Так что случай сомнительный. А. Кайдалов (обс.) 12:14, 11 декабря 2022 (UTC)[ответить]
            • Надо же как глубоко копнули. Я уж и не помню, что правил статью. Посмотрев свою правку, могу лишь за давностью времени предположить, что просто исправлял два ударения в одном слове. Оставил то, которое показалось моему уху более правильным, без привязки к какому-либо источнику. Если ударение проставлено ошибочно, то смело правьте. Blackcoffee (обс.) 22:55, 11 декабря 2022 (UTC)[ответить]
              • В таком случае, предлагаю переставить ударение на Слободи́н, согласно произношению брата и в отсутствие противоречащих ему источников сравнимой или превосходящей надёжности. Только ссылку на видео предлагаю использовать вот такую: https://taina.li/forum/index.php?topic=128.msg35035#msg35035. KUK на этом форуме — официально признанный аккаунт основателя «Фонда памяти группы Дятлова», ныне покойного Ю. К. Кунцевича. Хотя он не является обладателем авторских прав на видеозапись (которые принадлежат наследникам ныне покойного Б. В. Слободина и «Центру гражданского расследования трагедии Дятловцев», который AFAIK возглавляет некто Навиг), можно с достаточной уверенностью утверждать, что эта публикация была согласована с держателями авторских прав, в отличие от публикации на ютуб-канале безвестного казахстанского блогера.— Yellow Horror (обс.) 14:08, 12 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Ударение исправлено согласно наиболее надёжному из имеющихся источников. Спасибо всем принявшим участие в обсуждении, в особенности его инициатору.— Yellow Horror (обс.) 14:31, 12 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Кто как лежал в ручье[править код]

Здесь читаю в статье: Тибо-Бриньоль лежал отдельно, а Колеватов и Золотарёв — словно обнявшись «грудь к спине».

В то время как https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-trupov Первый труп мужчины одет штормовую куртку цвета хаки на руках имеются на первой двое часов марки "Победа" и "Спортивные" часы показывают - победа 38 мин 9 часа, а спортивные 15 минут 9 часа, головы и ног этого трупа не видно, т.к. раскопан не весь труп из-под снега. И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет,

- я так понимаю, что Колеватов лежал отдельно, а двое часов было на Тибо-Бриньоле, где-то читал. А. Кайдалов (обс.) 08:29, 25 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Двое часов на левом предплечье Тибо-Бриньоля указаны в акте исследования его трупа. В акте Темпалова: двое часов на «первом» отдельно лежащем, не полностью ещё раскопанном мужском трупе; «и два трупа лежат обнявшись». Следовательно, отдельно лежащий труп — Тибо-Бриньоль. Что заставляет Вас думать иначе?— Yellow Horror (обс.) 10:09, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
    • А где вы видите формулировку "на первом отдельно лежащем"? А. Кайдалов (обс.) 16:03, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
      • действительно, но фото лежащий с часами ниже по течению ручья, а остальные два выше. А. Кайдалов (обс.) 16:22, 25 января 2023 (UTC) просто меня сбило с толку Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья. и . Первый труп ... двое часов марки "Победа" и "Спортивные" . И два трупа... Видимо первого в разных предложениях они каждый раз считают с разной стороны.А. Кайдалов (обс.) 16:27, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
      • «Первый труп мужчины … на руках имеются на первой двое часов… И два трупа лежат обнявшись,…». «И» в таком контексте — союз, соединяющий предложения, представляющие собой однородные сообщения. То есть, речь идёт в целом о трёх мужских трупах, у первого из которых на руке двое часов, а два других трупа лежат обнявшись.— Yellow Horror (обс.) 16:28, 25 января 2023 (UTC)[ответить]

Новая версия[править код]

Появилась новая версия, кто и почему убил группу Дятлова. Автор версии блогер-конспиролог Валентин Дегтерёв. 77.38.162.127 13:24, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Гибель_тургруппы_Дятлова&oldid=138129930