Обсуждение:Елена Ивановна

Воеводе

Скажите, вы намеренно перевираете источники? Зачем убрали важную информацию о том, что Александр не предпринимал попыток обратить жену в католицизм, хотя и был в этом заинтересован? Во ВКЛЭ также сказано, что между супругами были хорошие отношения. Рудский пишет, что папа не был заинтересован в унии, что противоречит данным из ЭСБЕ (при противоречии источников их атрибуция в тексте статей является обязательной, а вы её зачем-то удаляете). Далее без ссылки на источник и без атрибуции вы пишете, что причиной войны были попытки принудительно обратить Елену в католичество вместе с массовым переходом православных феодалов в Московскую Русь. Это и называется перевиранием, так как источник (Лурье) пишет о том, что факторы послужили не причиной, а поводом к началу войны. Кроме того, переход князей вовсе не был массовым (у Лурье и этого нет), здесь важно то, что князья были крупными, но их юридический статус в ВКЛ был весьма низок, что, возможно, и было реальной причиной перехода на московскую службу (согласно Крому), неизбежно вызвавшего войну. В общем так нельзя, история такого обращения не терпит. --Azgar 17:17, 2 июля 2012 (UTC)

Вы как раз сами не атрибуировали Рудзкого и подаёте его заявления о миролюбии Александра как факт. Я это вообще убрал, потому что всё это потопание в деталях (и замыливание сути) вовсе не важно. Главное, что на Елену Ивановну в Литве с разных сторон оказывалось давление, а делалось ли это при активном участии Александра или с его молчаливого согласия, это уже вопрос шестнадцатый. Так или иначе, очевидно нарушались условия брака и это ключевой момент. Что касается перехода православных князей на московскую службу, то количество уделов, стремившихся к Москве, действительно было большим, я не понимаю тут ваших претензий к словам. Кроме того, в нынешней версии не говорится о том, что у князей не могло быть других мотивов для их отмежевания от Литвы и что ситуация вокруг Елены (и православия вообще) была решающей, хотя взаимосвязи тут, естественно, были. Низкий статус князей был как раз связан с их вероисповеданием и католическое давление на Елену, безусловно, очень чувствительно ими воспринималось и лишь укрепляло их неприятие Литвы.--Воевода 17:52, 2 июля 2012 (UTC)

Так надо было добавить атрибуцию, а не откатывать к совсем негодному варианту. Этот момент я пропустил, сейчас сделаю. Это не только важно, но и очень важно, ибо характеризует отношения между супругами. Претензии таковы, что никакого массового перехода не было. Были ли взаимосвязи или нет неважно, важно то, отмечали ли их исследователи. Лурье отмечал (хотя его нельзя исследователем проблемы), Рудзкий не отмечал, Кром тоже не отмечал (про Елену писал, но в одну строку и без комментариев). Низкий статус у них был по отношению к другим православным князьям (владевшим землёй на условиях вотчинного, а не служилого права), почитали бы что ли Крома, прежде чем заниматься правками по теме. Последнее предложение отражает вашу собственную оценку, противоречащую выводам современной историографии, а поэтому неинтересную не только в Википедии (здесь не место собственным оценкам), но и вообще. --Azgar 18:06, 2 июля 2012 (UTC)

Я свою точку зрения в статью не продвигаю. А то что отношения между супругами в данном случае важны — это ваше личное мнение. На судьбе Елены они, очевидно, особо позитивно не сказались, а суть происходящего не поменялась. Что касается массового удаления АИ, то в этом (с аргументом якобы ОРИССности подбрки) мастер как раз вы.--Воевода 18:23, 2 июля 2012 (UTC)

Причём здесь моё мнение, если этот факт описан в АИ? Более того, с чего вы взяли, что отношения между супругами неважны? На обвинение вы горазды, оджнако диффов никогда не предоставляете, а в случае прямого опровержения отказываетесь дезавуировать свои оскорбления, как было в случаях в найденным вами плагиатом. --Azgar 18:30, 2 июля 2012 (UTC)

Странная логика. На том основании, что что-то где-то упомянуто в АИ, его надо непременно включать в статью, вне зависимости от того, создаёт ли оно в тексте какой-то «прибавочный продукт» или нет? В случае с обвинениями, я по-прежнему считаю, что формулировка (тем более, до вашей обработки после консультации с другими участниками) была в очень значительной мере просто перенята из Руссики. Но это даже не столько к вам претензия, сколько к Geohem, который вцепился именно в этот источник и вёл себя так, как будто шаг вправо, шаг влево — расстрел.--Воевода 19:02, 2 июля 2012 (UTC)

1. Логика странная у вас. С чего бы это не включать столь важную информацию, на которой заостряет внимание АИ (как Рудзский, так и ВКЛЭ)? «Прибавочный продукт» оно как раз создаёт — это важнейшая информация, которую вы, по непонятным причинам, пытаетесь убрать из статьи, хотя это и запрещено правилами. Чем лучше ваш вариант, позволяющий себе вольное истолкование АИ непонятно. Вы связываете собой классической связью через известное факты, которые в АИ никак между собой не связаны, тем самым перевирая информацию на свой лад. Да и отмена атрибуции — явно деструктивное действие. 2. И что, что она была перенята? В Википедии вся информация должна быть перенята, это не отменяет того, что вы, напрасно обвинив другого участника в преступлении, не смогли найти в себе силы принести извинения, хотя на факт клеветы было указано прямо. --Azgar 22:04, 2 июля 2012 (UTC)

ОРИССность подборки (тм)

Надеюсь, Вам понятно, что Рудзки — не единственный источник по этой теме и статья нуждается в балансировке другими источниками. Этим я скоро займусь. --Воевода 11:32, 3 июля 2012 (UTC)

• А причём тут орисс? Рудзский, конечно, не единственный (хотя и один из наиболее серьёзных). Есть ещё классическая, хотя и сильно устаревшая работа Тураевой-Церетели, да и недавно (в 2011 году) вышла очень интересная монография профессора Уршули Борковской «Династия Ягеллонов в Польше», где про Елену написано во всех подробностях, в том числе приводятся письма Александра с обвинениями в адрес польского духовенства в её защиту. Правда этой книги у меня пока нет. Да и по Рудзкому не всё изложено, только про последние годы, ещё писать и писать. --Azgar 11:40, 3 июля 2012 (UTC)
• И ещё: зачем вы постоянно откидываете окончание в фамилии Рудзкого? --Azgar 11:43, 3 июля 2012 (UTC)

Семенкова

По Семенковой лучше не добавлять, так как её книга не является авторитетным источником — это популярная работа в духе модной «женской истории» (особенно впечатляет список литературы). Да и автор не историк, а экономист. Где-то это уже обсуждали. Лучше сразу добавить по Тураевой-Церетели, всё равно этом момент придётся описать подробно. Ещё есть большая статья Бориса Флори в Православной энциклопедии, правда там многое противоречит Рудзскому, поэтому оба источника придётся жестко атрибутировать. Например, Флоря не сомневается в том, что Елену отравили. --Azgar 12:03, 3 июля 2012 (UTC)

• Вы перепутали, «арестована» (задержана) она была тогда, когда пыталась уехать в Москву (Рудзский датирует это событие 1511 годом). Про задержание есть у Флори со ссылкой на Комаровского, я попозже дополню статью. --Azgar 12:47, 3 июля 2012 (UTC)
• Вы могли бы всё таки ответить на мои предложения, а то я чувствую себя неловко? --Azgar 12:51, 3 июля 2012 (UTC)
  • Отвечу, вечером. Сейчас нет времени, к сожалению. --Воевода 12:55, 3 июля 2012 (UTC)
    • Хорошо. Если бы мы постарались работать совместно без войн правок, то могли бы довести статью до статуса «хорошей». --Azgar 13:05, 3 июля 2012 (UTC)
      • Давайте попробуем. Насчёт замены источника, пожалуй, соглашусь. --Воевода 13:46, 3 июля 2012 (UTC)
      • Вы бы не могли проработать эпизод с неудачной попыткой отъезда Елены, скомбинировав источники? То что у Рудзкого называется Брянском и отмечено 1511 годом, у Флори, видимо, числится под 1512 годом, а местом действия является Браслав. Хочу также отметить, что вряд ли данные Рудзкого могут быть правильными, поскольку Брянск уже с 1500 (1503) года находился в составе ВКМ. --Воевода 22:48, 3 июля 2012 (UTC)
        • Да, я это и собирался сделать. Рудзского надо бы смотреть в оригинале, а не в урезанном переводе, но книги у меня нет. Брянск — похоже на опечатку или даже ошибку OCR, так как Елена со смерти Александра владела Браславом, а не Брянском. Это мог быть ещё Брянск на Подляшье, но он уж точно не находился у московской границы. Насчёт года не знаю, вполне возможно, что Рудзский проводил какие-то специальные исследования на этот счёт, из популярного издания этого не понять. --Azgar 23:10, 3 июля 2012 (UTC)