Обсуждение:Игра в шахматы: Ленин с Гитлером — Вена 1909

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Странное расположение фигур на офорте

[править код]

При увеличении офорта можно рассмотреть, что король чёрных (которыми играл Гитлер, если верить, что победу одержал Ленин) находится на поле «а8» или в районе того, точно на ферзевом фланге, в то время как текст партии свидетельствует о том, что король Гитлера получил мат на королевском фланге, прижатый к вертикали «h». Не соответствует текст партии изображению. И очень важный вопрос: Ленин и Гитлер сыграли только одну партию? Или же, как это часто бывает у любителей, они сыграли серию партий, одну из которых запечатлела художница? Тогда это многое меняет. По офорту трудно однозначно определить, кто играет белыми, а кто чёрными; об этом делается вывод, лишь исходя из того, что победу одержал Ленин. --Leonrid (обс.) 20:00, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]

  • Leonrid (обс.)! Вы слишком близко принимаете к сердцу. Там была одна случайная ошибка (вместо "Kg7 (на 19… Kf8" нужно было "Kрg7 (на 19… Kрf8" — Кр и К оказались перепутанными в записи партии), а Вы уж пишете, что "автор статьи не знаком с шахматной нотацией" и "были ошибки". Зачем человека (меня) обижать то? Я в таких случаях просто делаю замену одной буквы и благодарю автора статьи за работу. Насчёт "Комментарии на СО статьи. Надо бы прояснить эти обстоятельства", — поймите же, наконец, партии, запись которой приводится, не было! Речь идёт о фальсификации. Об этом вся статья! Mrkhlopov (обс.) 04:45, 30 декабря 2016 (UTC)[ответить]


Удаление раздела про фальсификацию партии

[править код]

--Good Will Hunting (обс.) 15:25, 9 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Прошу ещё раз пересмотреть Ваш откат. В прошлом году несколько участников Википедии по поводу художника-фотореалиста и вратаря "Ювентуса" Доменико Дуранте. Они доказывали, что картины, которые он написал, якобы являются современными фотографиями. Тянулся этот психоз целый месяц, закончилось тем, что им просто надоело. Люди просто не разбирались в живописи.

Здесь ситуация та же. Вас не удивило, что статья висела длительное время и никто не видел в статье никакой ошибки. В статье, которая посвящена картине, на которой не запечатлены Гитлер и Ленин (каждому читающему понятно, что это не они), был фрагмент, который посвящён шахматной партии, которую Гитлер и Ленин никогда не играли (это тоже фальшивка). Этот фрагмент оттуда теперь удалён. Но картина то тоже фальшивка. Статья о картине-фальшивке и партия-фальшивка! Может и всю статью тоже удалить? А статью о ван Мегереене (он всю жизнь создавал фальшивки) — тоже?

Работа в Википедии становится бессмысленной. Mrkhlopov (обс.) 23:57, 8 февраля 2018 (UTC)[ответить]

  • Добрый вечер. Я рад вас видеть! Мне кажется, что не стоит смешивать понятие фальшивой картины и фальшивых источников. Если картина фальшива, но об этом пишут всерьёз и в нормальных, авторитетных источниках, то это имеет право на существовании в Википедии. Равно как и статьи о фальсификаторах. Равно как и вообще любые другие статьи о маргинальных теориях (ВП:МАРГ). Однако когда про картину-фальшивку шутники составляют заведомо вымышленные истории, это уже переходит грань. Мы же не в Луркморе, где статьи создаются ради лулзов, и чем лулзов больше, тем лучше. Водораздел проходит не по тому, о чём пишут, а по тому, кто пишет. Указанная легенда о случайно забытом и записанном варианте партии имела бы право на существование в статье, если бы ей уделили внимание в серьёзных источниках. Но этого же не произошло, о ней пишет только аноним на неавторитетном ресурсе. Именно поэтому этому конкретному факту мы отказываем в значимости по ВП:ВЕС. --Good Will Hunting (обс.) 02:54, 9 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, что лучше было бы довериться мне. Вот официальный сайт Йоркширского шахматного клуба, в котором автор сенсации уже под собственным настоящим именем Dave Shapland рассказывает о своей фальсификации. Вы считаете Йоркширский шахматный клуб фальшивым источником? Он один из крупнейших в Великобритании. Аноним? Вот его большое количество статей для Йоркширского клуба под собственной фамилией Dave Shapland Вот статья об авторе в Chess News. Почему не вернуть фрагмент в статью? Или это уже дело принципа? Mrkhlopov (обс.) 04:05, 9 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      • Я вернул фрагмент сам. Готов ещё раз, на этот раз сам, поставить вопрос об этом фрагменте, на обсуждение. Ещё раз повторяю. Участник, поставивший вопрос об удалении и моей блокировке, сам не компетентен в проблемах, в которые он полез. Я удивляюсь, что Вы пошли у него на поводу. Mrkhlopov (обс.) 04:38, 9 февраля 2018 (UTC)[ответить]
        • Mrkhlopov, Ваш оппонент вежливо обратился к Вам, Вы же в ответ выдали безобразную серию неприемлемых реплик тогда и продолжаете придерживаться такой же манеры сейчас. Да, поставьте вопрос на обсуждение и впредь воздержитесь от нарушений правил ВП:ОТКАТ и ВП:ЭП. Sealle 04:46, 9 февраля 2018 (UTC)[ответить]
          • Я вижу аргументацию, которую привожу. Не вижу, чем обидел Вас. Чётко ответьте на вопрос: "Аргументация Вас удовлетворяет?". Вы уклонились от ответа. Чётко ответьте на вопрос. Я считаю, что фрагмент должен остаться в статье.
          • На моей СО удалили текст. Там оппонент в переписке с собеседником писал, что ему "весело" и "смешно". Мне 53 года, статья достойная и фрагмент на месте. Вам не кажется, что он просто куражился? Почему это Вас не шокирует? Mrkhlopov (обс.) 05:54, 9 февраля 2018 (UTC)[ответить]
            • Уважаемый Mrkhlopov, не знаю, кто уклоняется от ответов на Ваши вопросы (внимательно смотрите на подписи обращающихся к Вам коллег) но лично меня не удовлетворяет Ваша «аргументация», основанная на личности участника, его — с Вашей точки зрения — вкладе в проект и обильно пропитанная агрессией. Как минимум со мной возрастом мериться не нужно, тем более это не даёт никаких привилегий и не оправдывает привычную Вам манеру бросаться с обвинениями в адрес человека, сделавшего Вам вежливое и справедливое замечание. Я продемонстрированную Вами манеру общения прекрасно помню ещё с Викисклада три года назад. Нет, мне не кажется, что кто-то над Вами куражится, постарайтесь воспринимать своих собеседников как равных и не пытаться оценивать их с позиции превосходства, для этого нет никаких оснований. Требование быть вежливым и оказывать уважение коллегам, даже если вы в чём-то не согласны с ними, является одним из столпов данного проекта и не предусматривает исключений по возрасту, месту работы и состоянию здоровья. Поэтому прежде всего демонстрируйте, пожалуйста, манеру поведения, достойную автора международной энциклопедии. Sealle 06:15, 9 февраля 2018 (UTC)[ответить]


Раздел о фантазийной шахматной партии

[править код]

Даже после экстренной переработки автором данный раздел основан на ориссной интерпретации неавторитетного источника и содержит чрезмерно подробное изложение описанной в блоге фантазии. Не показано внимание к этой истории независимых вторичных АИ. Полагаю, раздел должен быть полностью удалён из статьи. Sealle 07:29, 9 февраля 2018 (UTC)[ответить]

  • Поддерживаю. Энциклопедической значимости никакой, вторичные АИ (которые бы говорили о значимости данной информации) отсутствуют.
    Тем более что в теперь найденной участником Mrkhlopov статье [1] автор выдумки пишет, что за партию между Ленином и Гитлером выдал реальную любительскую партию между собой и неким Джоном Морганом. --Moscow Connection (обс.) 08:41, 9 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • Согласен с мнениями выше. Потратил около часа на поиски публикаций о предмете статьи (то есть о картине) с упоминанием в той или иной форме данной мистификации. Ничего не нашёл. В таком случае начинает действовать вполне законное требование, основанное на ВП:ВЕС — если АИ именно о предмете статьи не выделяют какой то факт, то ему не место в статье об этом предмете. В данном случае наблюдается полное отсутствие таких упоминаний. Поэтому вполне обосновано мнение о том, что текст надо убирать полностью. --НоуФрост❄❄ 10:37, 9 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Других мнений не высказано, раздел удаляется. Sealle 17:06, 14 февраля 2018 (UTC)[ответить]

А где лысина?

[править код]

Всё таки у Ленина с 1900 года лысина во всю голову. А тут весьма волосатый. Владимир Грызлов (обс.) 17:36, 12 февраля 2018 (UTC)[ответить]

  • А статью почитать? — «Некоторые историки считают, что в это время Ульянов был почти лысым, волосы оставались лишь по бокам. А на рисунке видно, что мужчина, сидящий справа, не испытывает проблем с облысением. Кроме того, Адольф Гитлер на офорте по их мнению выглядит слишком старым для 20-летнего юноши, каковым он был в действительности в это время.» --НоуФрост❄❄ 18:35, 12 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    • Вот именно, "Некоторые историки считают". Лысина точно была, фотографий для этого предостаточно. Поэтому очевидно, что работа сплошной фейк, а остальные мнения нелепы, и говорят только о уровне квалификации их авторов. Владимир Грызлов (обс.) 16:26, 14 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      • К каким конкретно мнениям у вас претензии? Какие мнения в данный момент в статье вы считаете излишними? Вы слышали о том, что многие лысины скрывают иногда париками? Вы знаете, что есть правило ВП:НТЗ ? Выскажете, пожалуйста конкретные рекомендации и замечания по тексту статьи, а не «лысина во всю голову». --НоуФрост❄❄ 16:44, 14 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Как продавался офорт.

[править код]

Я заметил расхождение в датах и в номерах лота.

Вы пишете о продаже в 2009 году лота под номером 501 со стартовой ценой 40 килофунтов. При этом ссылаетесь на сообщение в телеграф, причем предшествующее аукциону, то есть имеющее смысл и права рекламы. Реклама - это не АИ. Каталог был бы АИ, но пока с каталогом подождем. Нетрудно доказать, если поставить такую цель, что эта продажа не состоялась. Потому что в следующем году этот же лот был выставлен на e-bay: [3]. Эта продажа тоже не состоялась и лот был опять вычставлен на аукцион, и опять перед аукционом появилось рекламное сообщение Hitler and Lenin playing chess — controversial sketch got to auction (англ.). SWNS (14 апреля 2010). Дата обращения: 19 октября 2016. Архивировано 6 мая 2018 года., - Ваша ссылка 8 - в котором было сказано прямым текстом, что лот продать не смогли («Last October...») и опять объявили его продажу за 40 килофунтов. Но и эта продажа тоже не состоялась и лот выставили на продажу в 2011 году по стартовой цене в 10-15 тысяч фунтов. И вот здесь ссылка 4 уместна - Вы не обратили внимание, что она 2011 года? Или что номер лота в ней 570, а не 501? И что самое интересное, в следущим за офортом лоте - шахматах, которые тоже до 2011 года не удалось продать, указан неправильный номер основного лота - 502, скорее всего оставшегося с прошлого года. Так что неправильно говорить, что следы теряются в 2009 году, потому что и в 2011 году он может быть был, а может быть не был продан. Ahasheni (обс.) 01:21, 18 мая 2018 (UTC)[ответить]

А зачем Ленин и шахматы?

[править код]

Зачем в статье Ленин и Гитлер раздел Ленин и шахматы?