Обсуждение:Израиль/Архив/6

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Израиль - "демократическое государство"

Не все страны считают Израиль демократическим государством ввиду несоблюдения прав человека Alex Raven 02:54, 27 февраля 2010 (UTC)

Абсолютно верное замечание. Мнение о "демократическом характере " Израиля и "равных правах" надо по крайне мере аттрибутировать--Yankl 05:40, 27 февраля 2010 (UTC)

По-моему, в странах, не считающих Израиль демократическим, тоже с правами человека не всё ладно. Предлагаю, наоборот, аттрибутировать мнение о том, что Израиль НЕ является демократическим государством. --Deinocheirus 16:29, 27 февраля 2010 (UTC)

Ага. Счас расмотрим давно ли в этих озабоченных демократичностью Израиля странах женщины получили право голоса? И во во всех ли? Pessimist 16:43, 27 февраля 2010 (UTC)

Совершенно верно, Израиль и не является де-юре демократическим государством: согласно одному из определений, государство не может быть демократическим, пока в нём религия не отделена от государства и нет Конституции. Однако де-факто Израиль более демократичен, чем любое другое государство на Ближнем Востоке, (согласно словам Кондолизы Райс), и соблюдает права человека более тщательно, чем любой из его соседей. --Алекс Hitech 21:29, 27 февраля 2010 (UTC)

ЕМНИП, в половине западноевропейских государств религия не отделена от государства, а в Великобритании нет конституции. Означает ли это, что все они не являются демократическими? --Deinocheirus 22:05, 27 февраля 2010 (UTC)

Согласно приведённому выше определению — безусловно, тем более что Великобритания — так и вообще монархия. Правда, не совсем такая, как Бруней, но всё же. Что касается отделения религии от государства — согласно [списку], в Западной Европе нет стран с государственной религией, кроме Ватикана, Монако, Сан-Марино, Дании, Исландии, Норвегии, Кипра, Греции и Лихтенштейна. Зато в смысле объединения государства и религии мусульмане впереди планеты всей. --Алекс Hitech 12:36, 28 февраля 2010 (UTC)

Насколько мне известно, демократия предполагает равноправие граждан в первую очередь в части доступа к управлению государством. Т.е. выборная система власти без дискриминации. Всё остальное четвертичные признаки. Pessimist 14:21, 28 февраля 2010 (UTC)

Да я это прекрасно понимаю. С моей точки зрения, Израиль — образец демократии, особенно в сравнении с соседями. А определение (одно из множества возможных) привёл только для того, чтобы показать: если захотеть назвать Израиль недемократическим государством, то это можно будет сделать. --Алекс Hitech 16:08, 28 февраля 2010 (UTC)

Откат правок

Участник Pessimist, находящийся со мной в состояние конфликта из-за статей по израильской тематике откатывает мои правки ИМХО из-за их содержания. Прошу участника воздержаться от проверки моих правок и предоставить эти действия патрулирующему, с котором я не нахожусь в состояние конфликта.--Yankl 16:02, 17 декабря 2009 (UTC)

Я не откатывал ваши правки как патрулирующий, а отменяю как обычный участник. Извиняться за необоснованные обвинения в некорректном применении флага будем? Отменяю еще раз. Обоснование отмены то же что и было. Либо обосновывайте контраргументами, либо прекратите войну правок. Pessimist 19:01, 17 декабря 2009 (UTC)

С вашей правкой не согласен. Ищите посредника. Информация добавленная мной важна для статьи об Израиле.--Yankl 19:08, 17 декабря 2009 (UTC)

Искать посредника придётся вам. Поскольку никаких обоснований кроме личных желаний вы для этой правки не привели. Я никаких правок, кроме отмены вашей не делал. В дальнейшем намерен статью сокращать в соответствии с мнением трёх участников включая меня, высказанным выше и опирающимся на ВП:РС. До посредничества статья останется в консенсусной версии. Pessimist 19:49, 17 декабря 2009 (UTC)

Хорошо, я мало с кем знаком, а потому хочу обратиться к Obersachse или к Deinocheirus.....Я не знаю, почему вы думаете, что только вы можете решать что сокращать, а что добавлять. ИМХО я добавил ключевую и важную информацию.--Yankl 19:58, 17 декабря 2009 (UTC)

Согласен на обоих. Я считаю, что вы целенаправленно меняете нейтральность избранной статьи. Кроме того вы наращиваете размер, при том, что статья и так больше 340 килобайт, а на эти темы есть специализированные статьи. Pessimist 20:42, 17 декабря 2009 (UTC)

Это точно. Я "меняю нейтральность", представляя так же точку зрения мирового сообщества , а не только право-израильскую.--Yankl 20:44, 17 декабря 2009 (UTC)

Нельзя выражать точку зрения мирового сообщества. Ни один человек не имеет права говорить за всё мировое сообщество, не узнав лично мнение каждого человека в сообществе — это argumentum ad populum, являющийся логической ошибкой. Любая правка, сделанная на основании того, что «так считают все», автоматически ошибочна. --Алекс Hitech 21:44, 17 декабря 2009 (UTC)

«точку зрения мирового сообщества» ? Ну-ну. Не знаю, что это вообще такое.

Имхо, ваша вики-"деятельность" сводится, скорее, к пушингу точки зрения палинфо.ру и защите террористов (см. ). --Igorp_lj 22:39, 17 декабря 2009 (UTC)

Участник Yankl, неоднократно блокировавшийся за ведение войн правок и ПОВ-пушинг, начал очередное проталкивание своей маргинальной точки зрения. Если господин Yankl не прекратит неконсенсусные правки и силовое проталкивание политических версий - в очередной раз последует обращение к администрации по поводу его блокировки. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 21:32, 17 декабря 2009 (UTC)

Здесь проблема не в маргинальности. А в том, что Янкл почему-то считает себя выразителем мнения мирового сообщества. Просто когда эту статью шесть лет дописывали до избранной более шестисот участников самых разных в том числе противоположных взглядов "мирового сообщества" с нами ещё не было. Pessimist 21:58, 17 декабря 2009 (UTC)

Знаете, не в качестве посредника пока, а в качестве заинтересованного участника могу предложить простейший выход: установить наконец (странно, что это до сих пор не сделано) редиректы из подраздела Оккупированные территории на основные статьи Западный берег реки Иордан и Сектор Газа и править там. А сам подраздел уменьшить максимально, чтобы ясно было, что это голые кости, выжимка, minimum minimorum. Не надо уродовать избранную статью войнами правок. --Deinocheirus 15:15, 18 декабря 2009 (UTC)

• Давайте так. Yankl на странице обсуждения указывает те места (не все сразу, а одно за другим), которые с его точки зрения однобокие и предлагает свой вариант или нужные с его ТЗ дополнения. Обсудим здесь и после отшлифования формулировок перенесём консенсусный текст в статью. При этом прошу учесть, что статья и так уже немалая и она должна дать только обзор. Представлять все значимые точки зрения на тот или иной пункт вышло бы за рамки статьи. Этим можно при необходимости заниматься в специализированных статьях и здесь только дать ссылку туда. Договорились? --Obersachse 15:18, 18 декабря 2009 (UTC)
• Согласен с предложениями Deinocheirus и Obersachse. Pessimist 20:06, 18 декабря 2009 (UTC)

Предложение 2

• Не нейтральная фраза:

В 1973 году, после Войны Судного дня, было создано поселенческое движение для восстановления исторических еврейских поселений в Иудее, Самарии и секторе Газа.

Вопрос поселений это ключевой вопрос конфликта на Ближнем Востоке и заслуживает достойного освещения в статье об Израиле. В нынешней редакции статьи сказано "было создано поселенческое движение"... Оно конечно было создано, но поселенческая деятельность на оккупированных территориях проводилась прежде всего согласно активной политике правительства Израиля. Далее в статье сказано "для восстановления исторических еврейских поселений"... Видимо речь идёт о библейских поселениях. Подобное заявление явно чье-то мнение (чьё?) и его и надо подавать как мнение. О позиции международного сообщества по поводу поселений не сказано не слова.

Мой вариант:

В 1973 году, после Войны Судного дня, было создано поселенческое движение для создания еврейских поселений на Западном Берегу (Иудее, Самарии) и в секторе Газа. Создание таких поселений активно поощрялось правительством Израиля, в 2008 году их населяло около 500 тысяч человек. Международное сообщество считает существование этих поселений незаконным и противоречащим женевской конвенции. Существование и дальнейшее строительство поселений являются одним из наиболее спорных вопросов в палестино-израильском конфликте.

Тут имхо не хватает израильской ТЗ. Может быть, пишем «движение для восстановления исторических еврейских поселений»? --Obersachse 16:29, 18 декабря 2009 (UTC)

Согласен.--Yankl 16:37, 18 декабря 2009 (UTC)

Не совсем согласен. В данной версии есть ненейтральные перекосы. Предлагаю следующую версию (с учетом пожеланий Янкла):

В 1973 году, после Войны Судного дня, было создано поселенческое движение для восстановления исторических еврейских поселений в (Иудее, Самарии) и в секторе Газа. Создание таких поселений активно поощрялось правительством Израиля, в 2008 году их населяло около 500 тысяч человек. В 2005 году все поселения из сектора Газа были оставлены, а их жители эвакуированы. ООН и некоторые страны считают существование этих поселений незаконным и противоречащим Женевской конвенции. Существование и дальнейшее строительство поселений являются одним из наиболее спорных вопросов в палестино-израильском конфликте.

В таком виде это более-менее нейтрально и не проповедует проарабские и проООНовские интересы на 100%. А "Мировое сообщество" вообще абсолютная демагогия, нету единого и слаженного мирового сообщества, имеющего единую точку зрения. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 17:36, 18 декабря 2009 (UTC)

Хотелось бы узнать название той страны, кроме Израиля, которая считает поселения законными. Если не хотите термин "международно сообщества", то будем расписывать как в источниках: ООН, ЕС, конференция стран подписавших Женевскую конвенцию ,, могу найти мнение США, РФ, Англии и других стран. Но это всё выходит за рамки статьи. Если TenBaseT назовёт пяток стран, которые считают поселения законными, то напишем "ООН и некоторые страны считают существование этих поселений незаконным и противоречащим Женевской конвенции". В противном случае напишем как у BBC "В мировом сообществе существует практически единодушный консенсус, согласно которому существование этих поселений незаконно и противоречит женевской конвенции ". Про Газу и поселения уже сказано ниже в этом разделе.--Yankl 18:19, 18 декабря 2009 (UTC)

Есть ещё страны, которым израильские поселения просто безразличны. Подозреваю, что таких если не большинство, то очень много. Лучше давайте напишем про ООН и ЕС, и со ссылками на ООН и ЕС, а не ВВС, чья позиция в отношении Израиля небезупречна (чтобы избежать дальнейших претензий). Заодно сразу будет видно, изменилась ли позиция ООН в отношении оккупированного статуса Газы. --Deinocheirus 18:24, 18 декабря 2009 (UTC)

Что значит безразличны? Мне тоже безразлично например убйиство, совершённое в Шанхае, но это не означает, что я одобряю убийства. Какие страны признают позицию Израиля? Их нет. Термин "Международное сообщество" ,естественно, можно расписать, упомянув для начала мнения десятка стран и международных организаций - ЕС, ООН, Страны подписавшие женевскую Ковенцию, США, РФ и.т.п.. Надеюсь это не будет противоречитВП:РС. Кстати позицию ООН выражают резолюции ГА и СБ ООН. Насколько я понял, после отступления Израиля не было принято резолюции, где признавалось бы окончание оккупации или новый статус Газы. --Yankl 18:38, 18 декабря 2009 (UTC)

Вот смотрите. Резолюция ГенАссамблеи ООН, посвященная вопросу еврейских поселений. Пункт первый: поселения, в т.ч. в Восточном Иерусалиме, незаконны и препятствие к миру. Пункт третий: односторонний вывод поселений из сектора Газы - это хорошо. Пункт пятый: требование о выводе остальных поселений. Пункт седьмой: поселенцы сволочи. Остальное - вода. Теперь смотрим, как голосовали (document A/63/401): 94 за (в основном третий мир), 8 против (там есть список, включающий, помимо неизменной Микронезии, также Австралию и Канаду), 73 воздержались (включая практически всю Европу, Россию, мусульманский Казахстан и экс-социалистическую Монголию). Это показывает, что у данных стран нет чёткой позиции по вопросу об израильских поселениях. Поэтому ООН — да, осуждает, а в мировом сообществе почти половине стран, извиняюсь, до фени (а вторая половина практически всегда голосует единым фронтом). Так что я категорически против впутывания "мирового сообщества" как явной демагогии. --Deinocheirus 19:09, 18 декабря 2009 (UTC)

Поправка: Процитированные цифры орносятся к другой части резолюции. В части о поселениях - 6 против (помимо Израиля и США — Науру, Палау, Микронезия и Маршалловы острова), две воздержались (Камерун и Кот д'Ивуар). Таким образом, "мировое сообщество" не расколото почти точно надвое, но есть, как вы выразились, пяток стран, которые не считают израильские поселения незаконными. --Deinocheirus 19:16, 18 декабря 2009 (UTC)

Ну это несерьёзно. США считают поселения незаконными, а почему они проголосовали против неизвестно, видимо из-за какого-то определённого пункта. На Микронезию и Тувалу США грубо давят! А жена президента Кот-д Ивуара видимо получила от израильского посла подарок....--Yankl 19:34, 18 декабря 2009 (UTC)

А арабские страны ненавидят Израиль, а ряд других стран они запугали, а ещё кое-кому обещали нефть перекрыть если что... А еще проголосовавшие против забыли спросить у Янкла как им правильно проголосовать. Никакого мирового сообщества как единого целого не существует в природе. Pessimist 20:11, 18 декабря 2009 (UTC)

Ну если Микронезия сказала своё веское слово, то распишем термин мировое сообщество на составляющие - США, ЕС, ООН, конференция стран -участников Женвеской конвенции, РФ. Думаю хватит.--Yankl 20:18, 18 декабря 2009 (UTC)

Ну так я вам это с самого начала предлагал. Думаю, ради точности Pessimist в этом случае поступится ВП:РС. Единственно, по поводу позиции США хотелось бы увидеть нечто более официальное, чем речь мадам Клинтон, какой-нибудь документ, что ли, — лучше всего, если с сайта Госдепа, но и другие официальные правительственные сайты сойдут. В общем-то, я прошу для США не больше, чем для ООН или ЕС: чтобы ссылка вела не на пересказ третьей стороной. --Deinocheirus 21:03, 18 декабря 2009 (UTC)

Достаточно в этой статье упомянуть Израиль и ООН. Всё остальное - в специализированной статье. Что по данному впросу думают прочие страны и организации здесь можно не описывать. Представляете что будет в статье, если кроме мнения Израиля и ООН расписывать мнения всех прочих по каждому вопросу? Pessimist 21:27, 18 декабря 2009 (UTC)

ОК, давайте чуть иначе: напишем "международные организации" и ссылки на ООН, ЕС и организацию подписантов Женевской конвенции. В статье уже 140 ссылок, еще три погоды не делают. --Deinocheirus 18:09, 19 декабря 2009 (UTC)

Если их мнения можно неориссно обобщить и сформулировать как "ряд международных организаций". Потому что вообще международных организаций на два порядка больше. Ссылки, разумеется, статью для чтения не сильно утяжеляют. Pessimist 18:30, 19 декабря 2009 (UTC)

Видимо речь идёт о библейских поселениях. Подобное заявление явно чье-то мнение (чьё?) и его и надо подавать как мнение.

Или о поселениях, существовавших там во времена мандата (Гуш-Эцион, например). Источник для этого утверждения явно нужен, хотя бы, чтобы ясен был контекст. Но и источники утверждения о незаконности должны быть представлены не от ВВС, а прямо с сайта ООН, причём я согласен с TenBaseT, что загадочное "мировое сообщество" должно быть названо своим именем: Организация Объединённых Наций.

Извиняюсь перед предыдущими ораторами, я слегка тронул ваши правки, чтобы было ясно, где чья реплика, а также чтобы не было повторяющихся сносок.--Deinocheirus 18:05, 18 декабря 2009 (UTC)

Не согласен. Для начала, фраза просто сформулирована неточно: "все поселения из сектора Газа были оставлены" - из фразы не следует, что были эвакуированы именно еврейские поселения. Может, как-нибудь так (изменения выделены курсивом):

В 1973 году, после Войны Судного дня, было создано поселенческое движение для восстановления исторических еврейских поселений в (Иудее, Самарии) и в секторе Газа. Создание таких поселений активно поощрялось правительством Израиля, и в 2008 году их населяло около 500 тысяч человек. В 2005 году, в качестве попытки одностороннего мирного урегулирования (см. Политика размежевания), все еврейские поселения сектора Газа были эвакуированы, что в конечном итоге привело к захвату власти в Секторе Газа террористической организацией ХАМАС и к последующим непрекращающимся ракетно-миномётным обстрелам юга Израиля. ООН и некоторые страны считают существование еврейских поселений незаконным и противоречащим Женевской конвенции. Существование и дальнейшее строительство поселений являются одним из наиболее спорных вопросов в палестино-израильском конфликте.

Такая редакция лучше отражает действительность. --Алекс Hitech 18:13, 18 декабря 2009 (UTC)

Причинно-следственная связь между выводом поселений и победой ХАМАСа не доказана. И обстрелы стали возможны после вывода не поселений, а военного контингента. Но если мы начнём писать всеё это, то статья и в полмега не уместится. --Deinocheirus 18:28, 18 декабря 2009 (UTC)

Согласен с данной версией. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 20:09, 18 декабря 2009 (UTC)

Разумеется вы согласны с версией без источников, отражающие исключительно взгляды правой части израильского общества, при том в декларативном виде. Про ВП:РС вы и не вспоминаете. Однако, задача википедии - нейтральная подача информации. Yankl 20:14, 18 декабря 2009 (UTC)

Я согласен с абсолютно нормальной взвешенной и нейтральной точкой зрения, выраженной в вышеуказанной версии. ВП:РС тут абсолютно непричем, если вы уж так заботитесь о размере статьи - то прекратите к каждый угол впихивать оправдание зверей-террористов и прочие "пораженческие" политические высказывания. Вспомните что Википедия не трибуна и не форум. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 20:37, 18 декабря 2009 (UTC)

О чём и вам напоминаю. Выражения типа «оправдание зверей-террористов» не способствуют конструктивному диалогу. --Obersachse 20:44, 18 декабря 2009 (UTC)

Томас, я же не пытаюсь такие вещи вставить в статью , в отличие от Янкла, который пытается пропихивать в каждую статью подобные вещи, только противоположной направленности (про зверей-израилетян). Мне аж самому страшно, какой я в его точке зрения ужастный получаюсь . А я вроде белый и пушистый. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 21:51, 18 декабря 2009 (UTC)

Фраза ---- В 2005 году, в качестве попытки одностороннего мирного урегулирования (см. Политика размежевания), все еврейские поселения сектора Газа были эвакуированы, что в конечном итоге привело к захвату власти в Секторе Газа террористической организацией ХАМАС и к последующим непрекращающимся ракетно-миномётным обстрелам юга Израиля.----- Абсолютно не нейтральна,что видно невооружённым взглядом. К тому же она не ссылается не на какие источники. А даже если будет подставлен источник мнения, то надо будет приводить и противополоденное мнение и тогда мы из этого не вылезем. Такие мнения можно освещать в статье об одностороннем размежевании.--Yankl 20:48, 18 декабря 2009 (UTC)

Вы не правы, я абсолютно с вами не согласен. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 21:53, 18 декабря 2009 (UTC)

Предлагаю про попытку размежевания оставить, про предполагаемые последствия убрать. Википедия — не кофейная гуща. Если большинство считает важным этот нюанс, можно подчеркнуть, что, несмотря на прекращение физического присутствия израильских гражданских и военных лиц на территории сектора, его статус как оккупированной территории не пересмотрен ООН. Но не вдаваться в объяснения, почему: во-первых, в отсутствие официальной декларации это тоже гадание, а во-вторых, сильно удлинит текст. --Deinocheirus 21:13, 18 декабря 2009 (UTC)

Думаю можно так: "в рамках политики одностороннего размежевания все еврейские поселения сектора Газа были эвакуированы..." А "попытки мирного урегулирования" выносим за скобки рамки данной статьи. Pessimist 22:49, 18 декабря 2009 (UTC)

Про размежевание в данном разделе статьи уже есть, вне рассматриваемых нами отрывков.--Yankl 23:22, 18 декабря 2009 (UTC)

Попробую скомпиллировать такой вариант:

В 1973 году, после Войны Судного дня, было создано движение для восстановления исторических еврейских поселений в (Иудее, Самарии) и в секторе Газа. Их создание активно поощрялось правительством Израиля, и в 2008 году их населяло около 500 тысяч человек(хорошо бы ^{[уточнить]} ссылку ВВС). В 2005 году, в рамках политики одностороннего размежевания Израиль ликвидировал свое военное и поселенческое присутствие в секторе Газа, что в конечном итоге привело к захвату власти в секторе террористической организацией ХАМАС и значительному усилению обстрелов территории Израиля из сектора. ООН и некоторые страны считают существование еврейских поселений незаконным и противоречащим Женевской конвенции. Их существование и дальнейшее строительство являются одним из наиболее спорных вопросов в палестино-израильском конфликте.

--Igorp_lj 23:34, 18 декабря 2009 (UTC)

ПОВ пушинг. К тому же, повторяю про выход из Газы в статье имеется вне рассматриваемых нами отрывков.--Yankl 23:48, 18 декабря 2009 (UTC)

Плз, НЕ-голословно, в чем «ПОВ пушинг» ? --Igorp_lj 13:10, 19 декабря 2009 (UTC)

Я уже писал, ПОВ-пушинг в попытке вставить спорное мнение (и без указания источника) о том что причина обстрелов якобы ликвидация поселения и вывод армии. Даже если источник будет указан, то есть и другие мнения о причине обстрелов и их тоже прейдётся вставлять. Кроме того, я уже писал, что эвакуация из Газы уже рассматривается в статье (в конце обсуждаемого раздела).... Но вы на это не рагируете.--Yankl 14:48, 19 декабря 2009 (UTC)

Давайте будем оппонировать тому, что я написал, а не на вашим "мнениям" о их содержании. Повторю объяснить по-другому: вывод армии (в 1-ю очередь) и поселений (во 2-ю) из Газы

• в конечном итоге привел к захвату власти в секторе террористической организацией ХАМАС
• и (соответственно) значительному усилению обстрелов территории Израиля из сектора.

Если у кого-то есть сомнения, что тоже самое произошло бы и Иудее и Самарии, если бы там не стало израильских войск, то ... о чем-то серьезном с таким оппонентом говорить тяжело.

--Igorp_lj 01:23, 20 декабря 2009 (UTC)

Усиление Хамаса именно в секторе Газы было процессом долгосрочным, и к моменту размежевания надежда была только на то, что выход оттуда переломит сложившуюся тенденцию. Материалы о росте влияния Хамаса именно в секторе и до размежевания легко найти. Так что картинка причинно-следственной связи между выходом из Газы и победой там Хамаса на выборах не складывается. --Deinocheirus 00:04, 21 декабря 2009 (UTC)

(задумчиво). Где я это недавно читал? Ах да, в статье про размежевание, где агитаторы с 9-го канала славили прозорливого Шарона. Читать это сейчас (хоть и более приличными словами), после того, как драный т.н.итнаткут "разорвался нам в лицо", как мин, странно.

И даваяте не будем говорить про их "выборы". Я говорю о военном захвате Газы Хамасом, об обстреле Ашкелона, Явне, Беер-Шевы. Надеюсь, вы не станете возражать, что при наличии израильских войск в секторе этого бы не случилось?

--Igorp_lj 00:26, 21 декабря 2009 (UTC)

Две вещи я стану утверждать: во-первых, Израиль и раньше не вмешивался в палестинские внутренние разборки, включая политические убийства, а во-вторых, что первые погибшие от хамасовских (и хорошо, если только хамасовских) ракет в Израиле появились за год с лишним до размежевания. Так что я по-прежнему не согласен с вашим первым утверждением и только ограниченно согласен со вторым. --Deinocheirus 03:33, 21 декабря 2009 (UTC)

Deinocheirus, посмотрите ссылки, к-рые я привел внизу. Думаю, что и вы сами можете таких немало добавить. :)

Про связь погибших "за год с лишним до", и появившейся для ХАМАСа возможностью захвата Газы и на порядок усиления военной мощи, в результате ухода Израиля из сектора - не понял. --Igorp_lj 22:55, 21 декабря 2009 (UTC)

Попробую пояснить. Процесс усиления Хамаса был постепенным и начался за многие годы до идеи одностороннего ухода. В сущности, именно Израиль приложил руку к самому его созданию (кому-то почудилось, что исламисты будут умеренной альтернативой националистам и марксистам из ООП). Вооружение Хамаса улучшалось и совершенствовалось тоже долгие годы: от булыжников к автоматам, от автоматов к миномётам, от миномётов к Кассамам. Вероятно (не могу утверждать со стопроцентной уверенностью, памятуя судьбу известных экстраполяций), в любом случае скоро у них появились бы ракеты, долетающие до Ашдода даже при условии присутствия в секторе ЦАХАЛА - как до этого появились минометы и ракеты, долетавшие до Сдерота. Так же вероятно, что и в случае присутствия ЦАХАЛа (а тем более поселений, которые вообще никаким образом даже теоретически не могли этому воспрепятствовать) Хамас выиграл бы ближайшие выборы в секторе - к этому все шло. Поэтому я согласен, что вывод ЦАХАЛа ускорил хамасовскую гонку вооружений, но и только - тех же результатов под носом у ЦАХАЛа они просто достигли бы несколько позже. А уж говорить о том, что ФАТХ пользуется большей популярностью на Западном берегу, чем в Газе, потому что сидит на израильских штыках, могут только демагоги из "Исламского джихада". Посмотрите результаты опроса 1994 года: поддержка "вооруженной борьбы с сионистами" в секторе была почти в полтора раза выше, чем на Западном берегу. [В 2001 году], в первый год второй интифады, поддержка вооруженных методов борьбы в секторе была на 12-17% выше, а поддержка перемирия, организованного Митчеллом, на 10% ниже. Опрашиваемые тоже отвечали на опрос под дулом израильского автомата? Или Газа просто давным-давно превратилась в паровой котёл, поддерживающий самые радикальные элементы палестинского политического спектра? --Deinocheirus 00:25, 22 декабря 2009 (UTC)

(Вернусь чуть влево, чтобы места было больше + Вы правы - до Ашдода, Явне и т.д.)

Если мы уже перешли к сослагательному наклонению, то напомню, что в 2002-м должен был состояться 2-й этап "Хомат маген" - в Газе, но ... В этом-то я и вижу главное отличие ситуации в Газе и на "Берегу": Газу просто не вычистили и не поразили инфраструктуру террора, как это было сделано в Иудее и Самарии.

И напоследок, простой вопрос: по-вашему, если Израиль сейчас выведет войска из ЙОШ, то сколько, (если) продержится там режим данного Абу? --Igorp_lj 22:49, 22 декабря 2009 (UTC)

Я бы предпочёл «ООН назвала <ссылка> существование еврейских поселений незаконным и противоречащим Женевской конвенции». Раз ООН так считат, то дополнительно мнение некоторых стран-членов ООН не имеет значения. --Obersachse 07:33, 19 декабря 2009 (UTC)

Согласен.--Yankl 14:48, 19 декабря 2009 (UTC)

Если со стороны Pessimist не будет каких-то дополнительных возражений, эта формулировка, пожалуй, более всего отвечает требованиям ВП:РС, не теряя при этом информативности. --Deinocheirus 18:18, 19 декабря 2009 (UTC)

Я это предлагал давно: надо указывать два мнения - Израиль и ООН. Прочие детали в отдельной статье. Pessimist 16:06, 20 декабря 2009 (UTC)

Только не к "значительному усилению", а к "началу ракетных обстрелов" - до того, как Израиль вышел из Газы, ни о каких ракетных обстрелах с её территории не было и речи. --Алекс Hitech 10:10, 19 декабря 2009 (UTC)

Это неверная информация. Изучите этот вопрос.--Yankl 14:48, 19 декабря 2009 (UTC)

Статья Обстрелы Израиля из сектора Газа свидетельствует о другом. --Deinocheirus 18:18, 19 декабря 2009 (UTC)

Да, вы правы, я не прав. Согласен на "значительное усиление". --Алекс Hitech 22:18, 19 декабря 2009 (UTC)

Итак, есть такой вариант. Он консенсусный? --Obersachse 23:16, 19 декабря 2009 (UTC)

В 1973 году, после Войны Судного дня, было создано движение для восстановления исторических еврейских поселений в (Иудее, Самарии) и в секторе Газа. Их создание активно поощрялось правительством Израиля, и в 2008 году их населяло около 500 тысяч человек(хорошо бы ^{[уточнить]} ссылку ВВС). В 2005 году, в рамках политики одностороннего размежевания Израиль ликвидировал свое военное и поселенческое присутствие в секторе Газа, что в конечном итоге привело к захвату власти в секторе террористической организацией ХАМАС и значительному усилению обстрелов территории Израиля из сектора. ООН назвала существование еврейских поселений незаконным и противоречащим Женевской конвенции. Их существование и дальнейшее строительство являются одним из наиболее спорных вопросов в палестино-израильском конфликте.

Информацию про Газу из вашего варианта надо стереть, так как про Газу и выход из неё в статье (в рассматриваемом разделе) уже имеется вот что:

В 2005 году, в результате «одностороннего размежевания», проведённого премьер-министром Ариэлем Шароном, Израиль вывел войска из сектора Газа, ликвидировав все находившиеся там еврейские поселения, население которых составляло 8500 человек. Также были разрушены 4 поселения в северной части Самарии. После захвата власти в секторе Газа радикальным исламистским движением «Хамас» правительство Израиля объявило сектор «враждебным образованием».

Если кто-то хочет редактировать этот ИМХО нейтральный абзац - то пусть оформляет Предложение 4.--Yankl 23:25, 19 декабря 2009 (UTC)

Имхо, Предложения 4 не требуется. Просто разделить:

В 1973 году, после Войны Судного дня[источник?], было создано движение для восстановления исторических еврейских поселений в (Иудее, Самарии) и в секторе Газа. Их создание активно поощрялось правительством Израиля, и в 2008 году их населяло около 500 тысяч человек[12](хорошо бы [уточнить] ссылку ВВС). ООН назвала [13] существование еврейских поселений незаконным и противоречащим Женевской конвенции. Их существование и дальнейшее строительство являются одним из наиболее спорных вопросов в палестино-израильском конфликте.

(в ответ на --Igorp_lj 01:23, 20 декабря 2009 (UTC)) С этим вариантом я согласен.--Yankl 02:24, 20 декабря 2009 (UTC)

оставить вверху, а приведенный Янклом абзац на дополнить уже про-обсужденным:

В 2005 году, в рамках политики одностороннего размежевания Израиль ликвидировал свое военное и поселенческое присутствие в секторе Газа, что в конечном итоге привело к захвату власти в секторе террористической организацией ХАМАС и значительному усилению обстрелов территории Израиля из сектора. После захвата власти в секторе «Хамасом» правительство Израиля объявило сектор «враждебным образованием».

--Igorp_lj 01:23, 20 декабря 2009 (UTC)

А это отдельное предложение, и должно рассматриваться как Предложение 4, что бы не переусложнять. Я его вынес для рассмотрения в особый раздел, но ИгорьП почему-то всё зачеркнул....--Yankl 02:24, 20 декабря 2009 (UTC)

Потому, что не надо решать за других. Эти два абзаца все равно уже обсуждались вместе. Имхо, стоит их "срезюмировать" здесь и в одной связке. --Igorp_lj 16:25, 20 декабря 2009 (UTC)

Обсуждались вместе, но поскольку речь идёт о разных частях статьи, то должны обсуждаться отдельно. Если вам нечего возразить против первой части, которую по-моему все поддержали, то давайте вставим её в статью и станем обсуждать абзац по Газе в этом разделе, если вам почему-то хочется обсуждать его именно тут

По-моему консенсусный вариант первой части:

В 1973 году, после Войны Судного дня[источник?], было создано движение для восстановления исторических еврейских поселений в (Иудее, Самарии) и в секторе Газа. Их создание активно поощрялось правительством Израиля, и в 2008 году их населяло около 500 тысяч человек[12](хорошо бы [уточнить] ссылку ВВС). ООН назвала [13] существование еврейских поселений незаконным и противоречащим Женевской конвенции. Их существование и дальнейшее строительство являются одним из наиболее спорных вопросов в палестино-израильском конфликте.

--Yankl 20:49, 20 декабря 2009 (UTC)

Я настаиваю на решении по обоим абзацам сразу. --Igorp_lj 00:26, 21 декабря 2009 (UTC)

Видимо вы так поступаете с целью осложнить обсуждение. Насколько я понимаю все согласны на первы абзац. Тогда давайте обсуждать второй.--Yankl 00:32, 21 декабря 2009 (UTC)

«Видимо вы так поступаете с целью осложнить обсуждение».

Угу, видимо вы делаете такие заявления в очередной попытке навесить ярлык, не извинившись за предыдущие. --Igorp_lj 18:33, 21 декабря 2009 (UTC)

Обсуждение абзаца про Газу

В 2005 году, в рамках политики одностороннего размежевания Израиль ликвидировал свое военное и поселенческое присутствие в секторе Газа, что в конечном итоге привело к захвату власти в секторе террористической организацией ХАМАС и значительному усилению обстрелов территории Израиля из сектора. После захвата власти в секторе «Хамасом» правительство Израиля объявило сектор «враждебным образованием».

Я против внесения подобной поправки так как это спорное утверждение :

что в конечном итоге привело к захвату власти в секторе террористической организацией ХАМАС и значительному усилению обстрелов территории Израиля из сектора.

Кто установил связь между политикой размежевания и приходом к власти группировки ХАМАС и увеличение обстрелов? Можно написать:

В 2005 году, в рамках политики одностороннего размежевания Израиль ликвидировал свое военное и поселенческое присутствие в секторе Газа. В 2007 году власть в секторе захватила группировка ХАМАС, признаная в ряде стран террористической. Значительно усилились обстрелы территории Израиля из сектора. После захвата власти в секторе «Хамасом» правительство Израиля объявило сектор «враждебным образованием»,держит его в жёсткой блокаде и проводит в нём военные операции, признанные рядом государств непропорциональными по применению силы.

--Yankl 00:34, 21 декабря 2009 (UTC)

Специально для Янкла - мнение Изи Ш. :)

• «Но девятого января истек срок полномочий Аббаса – его легитимность близка нулю. Его власть зиждется на израильских штыках, а на них плохо сидится.»

А теперь серьезно:

• Исламисты, утверждающие, что власть ФАТХ в Иудее и Самарии держится на израильских штыках, абсолютно правы.
• ПА раскололась на две части: сектор Газа, контролируемый боевиками ХАМАСа, и территории в Иудее и Самарии (Западный берег), где номинально руководит Абу-Мазен (глава Палестинской национальной автономии Махмуд Аббас – "ИФ"), но его власть держится на израильских штыках. Ни он, ни полностью коррумпированная структура возглавляемого им движения ФАТХ не в состоянии ничего контролировать.
• La Stampa: "После ухода из сектора Газы эта зона превратилась в центр терроризма"
• Военные приготовления Хамаса в секторе Газы (обновлено в апреле 2008 года)
  • «Выход Израиля из сектора Газы в августе 2005 года создал новую ситуацию, ускорившую появление территории, находящейся под полным контролем Хамаса, который немедленно использовал свою возросшую военную мощь для приобретения политического капитала на внутрипалестинской арене. »
• Махмуд аз-Захар : ХАМАС: Если Израиль уйдет с Западного берега, мы возьмем его под контроль, 9 ноября 2007
• ХАМАС признал: палестинские боевики обучаются в Сирии и Иране
• Глава «Исламского джихада в Палестине» подчеркнул: в свете нынешнего расклада сил ХАМАСу наверняка удастся взять под свой контроль Иудею и Самарию, однако пока этому мешает контроль ЦАХАЛа над Западным берегом реки Иордан. (там же и про Забор есть - для Пр.3)

Еще вопросы? --Igorp_lj 18:33, 21 декабря 2009 (UTC)

Igorp_lj, вам не переубедить Янкла. Он левый, социалист и выступает за создание Палестинского государства. Возможно, он даже искренне верит в возможность мира с палестинскими арабами. Исходя из многочисленных битв на полях Интернета с такими людьми, я считаю, что переубедить их нельзя никакими доказательствами. Пример: есть очень много доказательств того, что патриот Израиля Барух Гольдштейн пожертвовал собой, чтобы предотвратить еврейский погром (1 2 3 4 Большое исследование со множеством источников), но в созданной им статье о Гольдштейне не упоминатеся ни одного из них, а версия о предотвращении погрома проиллюстрирована только словами матери героя — лица заведомо заинтересованного. Заметьте, я не говорю ни одного плохого слова о Янкле, я просто считаю, что его видение мира не соответствует реальности, и сомневаюсь в нашей способности переубедить его. --Алекс Hitech 23:11, 21 декабря 2009 (UTC)

Алекс, приветствую. Про "не переубедить" я уже понял давно. А вот вред (имхо) от переноса этих убеждений на качество его "деятельности" в Вики (вопреки Правилам), будем совместными усилиями уменьшать.

(здесь - офф-топ, но ...) Статью Саймонса (вроде, речь о ней) я уже давно добавил в «См.также» в Статье. Факты, приведенные в ней, действительно заслуживает отражения в статье. Но пока приходится тратить время на (см.выше). Займетесь, поддержу. --Igorp_lj 23:46, 21 декабря 2009 (UTC)

Разумеется ни Игорю не вам меня не переубедить (подумать только - еврейский погром в оккупированном ЦАХАЛом городе(!), а для его предотвращения почему-то необходимо устроить теракт(!), а не обратиться например в полицию). Но наша цель не переубеждение друг друга, а приход к консенсусу относительно содержания статьи.

Игорь приводит мнения, что мол ХАМАС пришёл к власти исключительно из-за вывода поселений и армии из сектора Газа. Есть противоположенное мнение, согласно которому, ХАМАС пришёл к власти ввиду того, что Израиль не подписал всеобъемлющий мир с ПНА, и тем самым ослабил позиции ФАТХ, но усилил позиции ХАМАС, так как палестинское общество увидело, что переговорами от Израиля ничего не добиться, а силой, которую применял ХАМАС можно добиться ухода войск и поселенцев. Такое примерно мнение ещё до размежевания высказали Бейлин (ещё до размежевания). Мы не можем в статье Израиль рассматривать все точки зрения. Поэтому надо излагать факты, а не спорные мнения о причино-следственной их связи.--Yankl 23:29, 21 декабря 2009 (UTC)

Янкл, я привел достаточно широкий спектр АИ. Может еще кто добавит. А вы - все того же пресловутого Бейлина. Несерьезно. --Igorp_lj 23:47, 21 декабря 2009 (UTC)

Что значит несерьёзно, вы привели правые израильские источники и хотите представить их мнение как единственно существующие (впрочем как и во всех статьях). Для вас Бейлин пресловутый.А для меня не АИ ХАМАС и правые израильтяне, которые отчаяно хотят увековечить аппартеид на территориях. Поэтому давайте писать факты, а не их "объяснение" какой-либо стороной. --Yankl 01:19, 22 декабря 2009 (UTC)

Да не апартеид мы хотим увековечить. Мне просто не нравится положение, при котором в двадцати километрах от моего дома живут люди, собирающиеся убить меня только из-за моего происхождения. Меня не устраивает, когда в столице моего государства граждане этого государства не могут взойти на святой для них холм Храмовой Горы, а археологи моего государства не могут производить там раскопки. Меня не устраивает то, что четырежды я избегал смерти в теракте буквально чудом. Какого чёрта вообще я должен бояться ездить в автобусах в своей стране?! Меня не устраивает то, что палестинцы и левые хотят изменить еврейский религиозный характер государства, тогда как оно - единственное в мире. Пусть едут в арабские или светские государства, их в мире множество; а я не собираюсь жить в стране, в которой Йом а-Кипурим не является государственным праздником. Мы должны защитить само существование нашего народа и будущее для наших детей. --Алекс Hitech 07:13, 22 декабря 2009 (UTC)

Hitech, все эти чувства прекрасно понимаем. Но у меня сложилось впечатление, что ты всех арабов Палестины (в историческом смысле этого слова) отождествляешь с террористами. Это неверно. Есть мирные жители этого региона, которые там жили до образования государства Израиль. Ты их хочешь выгнать из своей родины? Ты не понимаешь, что они возможно не согласны с теми порядками, которые ввели пришельцы в их родину? Для мира в регионе нужно сосуществование, взаимное уважение интересов других и заключение компромиссов. Но мы опять ушли от темы обсуждения. --Obersachse 13:53, 22 декабря 2009 (UTC)

Да, отождествляю, потому что иначе они не позволяли бы править собой террористам. Каким бы дисциплинированным и вооружённым меньшинство не было, оно не может править большинством; то, что в Газе правит и пользуется повальной поддержкой населения террористическая организация ХАМАС, означает, что большинство аборигенов согласно с её целями, требованиями и методами, а значит, является террористами. И да, хочу. Потому что исторически Израиль - страна индейцев евреев; кто хочет жить с нами - обязан принимать наши правила, законы и порядки. Так сказать, в нашем монастыре живут по нашему уставу, и с нашими волками воют по-волчьи. Но я по крайней мере достаточно самосознателен, чтобы не переносить своё личное мнение в статью. --Алекс Hitech 09:10, 23 декабря 2009 (UTC)

(на --Yankl 01:19, 22 декабря 2009 (UTC))

И опять, несерьезно. Так сказать правый, тут один Либерман. Плз, конкретно, кого вы еще сосчитали за "правого". Не из ХАМАСа с Джихадом же. :) --Igorp_lj 17:40, 22 декабря 2009 (UTC)

Игорь, ещё раз - рассуждения и мнения на причины событий не в этой статье (Пессемист не позваляет). Для этого есть статьи ХАМАС, сектор Газа и одностороннее размеживание--Yankl 17:55, 22 декабря 2009 (UTC)

Угу, про "правых" - не прошло, теперь киваем на Пессимиста (проверочное слово на иврите: "пессИми". :) Рекомендую внимательно прочесть правильно написанное его имя и исправить его самому выше).

Еще раз, это не мнения, а факт. Без итнаткута не было бы военной власти ХАМАСа в Газе, и не достреливали бы террористы до Ашкелона и не только. И что касается угрозы ФАТХУ в Иудее и Самарии: по-вашему, почему и Штаты, и Египет (думаю, что и Аббас - тоже, только вслух сказать боится) не очень-то хотят, чтобы освобождение Шалита произошло по сценарию ХАМАСа? То-то и оно.

ОК, могу предложить следующую компромиссную редакцию:

• В 2005 году, в рамках политики одностороннего размежевания Израиль ликвидировал свое военное и поселенческое присутствие в секторе Газа, что в конечном итоге привело к захвату способствовало захвату власти в секторе террористической организацией ХАМАС и значительному усилению обстрелов территории Израиля из сектора. После захвата власти в секторе «Хамасом» правительство Израиля объявило сектор «враждебным образованием».

--Igorp_lj 21:38, 22 декабря 2009 (UTC)

Я не согласен проставлять тут причино следственные связи вообще. Надо написать:

• В 2005 году, в рамках политики одностороннего размежевания Израиль ликвидировал свое военное и поселенческое присутствие в секторе Газа. В 2007 году власть в секторе Газа захватила радикальная исламская организация ХАМАС. После этого правительство Израиля объявило сектор «враждебным образованием».

Если же рассуждать об обстрелах из сектора Газы, то надо упомянуть о военных операциях Израиля в секторе, которые ООН считает непропорцианальными и об израильской блокаде. А то непонятно почему надо упоминать обстрелы и не упоминать израильские "операции" в ходе которых погибло примерно в 100 раз больше людей.--Yankl 22:11, 22 декабря 2009 (UTC)

Угу, а также ФАКТ, что без тех самых обстрелов были бы целы и пострадавшие израильтяне, и те, что "в 100 раз больше" - арабы из Газы. Так что с претензиями обращайтесь к вашим подзащитным людоедам их "руководителям". --Igorp_lj 22:38, 22 декабря 2009 (UTC)

Игорь, мы не будем тут ругаться и рассуждать кто на самом деле людоед (у меня по этому поводу иное мнение). Факты станем подавать нейтрально в выбранной деталезации. Если хотите про обстрелы, то внесём и пр военные "операции" Израиля, признанные непропорциональными и про блокаду. Не хотите про непропорциональные операции и блокаду - тогда не станем писать и про обстрелы, хотя я бы склонился к более подробному варианту.--Yankl 23:30, 22 декабря 2009 (UTC)

Именно, этот ФАКТ и надо подать нейтрально, БЕЗ попытки обелить террористов, много лет совершавших военные преступления, обстреливая мирных жителей. --Igorp_lj 23:44, 22 декабря 2009 (UTC)

Это опять таки не факт, а мнение, которое можно рассматривать в других статьях. По другому мнению именно блокада и "операции" ведут к обстрелам. Мы можем описать факт обстрелов (без рассуждений что их вызвало), одновременно описав факт блокады и непропорциональных с точки зрения ООН операций (так же без рассуждений, что их вызвало).--Yankl 00:12, 23 декабря 2009 (UTC)

Повторяю "медленно и печально":: есть ФАКТ, который, хотите вы этого или нет, придется отразить в статье, специально для вас выделил "болдом" :  :)

(++ предлагаю уйти "влево" после этого текста)

--Igorp_lj 00:31, 23 декабря 2009 (UTC)

• В 2005 году, в рамках политики одностороннего размежевания Израиль ликвидировал свое военное и поселенческое присутствие в секторе Газа, что в конечном итоге способствовало захвату власти в секторе террористической организацией ХАМАС и значительному усилению обстрелов территории Израиля из сектора. После захвата власти в секторе «Хамасом» правительство Израиля объявило сектор «враждебным образованием».

Не вижу смысла идти по кругу. На подобную редакцию я не согласен и аргументы уже привёл.--Yankl 01:07, 23 декабря 2009 (UTC)

Всё решается очень просто. Что было сначала - блокада или обстрелы? Согласно приведённым мне данным, с которыми я согласился, сначала были обстрелы: они были ещё до того, как Израиль ушёл из сектора Газа, то есть до того, как сектор Газа был заблокирован. Следовательно, блокада - это реакция на обстрелы. (PS: Я знаю о правиле Post hoc, nоn est propter hoc, но не думаю, что это правило применимо в данном случае). --Алекс Hitech 09:02, 23 декабря 2009 (UTC)

Сначала была 40-ка летняя оккупация. До этого этническая чистка и отъём имущества, обстрелы же начались лет через 50 после этого.--Yankl 15:53, 23 декабря 2009 (UTC)

Оккупация?! Вы хотели сказать, освобождение национального еврейского дома от арабских захватчиков, самовольно распоряжавшихся в нём, не имея на то никакого права? Тем более, что те арабы, которые не стали бежать, получили гражданство наряду с евреями - это ли не показатель жестоких этнических чисток! Также не забывайте, что благосостояние палестинцев на территориях выше, чем благосостояние граждан во многих других арабских государствах, а население за время "оккупации" выросло вчетверо; да за такой "оккупацией" государства Африки в очереди встают! --Алекс Hitech 16:32, 23 декабря 2009 (UTC)

Алекс, есть разные точки зрения на вопрос, а том числе и расистская (мягко выражаясь) точка зрения граждан, которые хотят отправить палестинцев "фтопку", даже не размышляя сильно кого они своим предложением напоминают. Однако давайте в этой статье излагать исторические факты воздерживаясь от их объяснения, потому как эти объяснения кардинально разные у различных сторон.--Yankl 16:49, 23 декабря 2009 (UTC)

Но вы же сами против отражения исторических фактов в следующем порядке - уход Израиля из Газы, вследствие этого захват власти ХАМАСом, вследствие этого усиление обстрелов. Если между этими фактами нет причинно-следственной связи, то надо признать возможность других сценариев: захват власти ХАМАСом, несмотря на военное и гражданское присутствие Израиля в Газе, или соразмерное усиление обстрелов в отсутствие враждебной Израилю группировки у власти в Газе. Как по-вашему, такие сценарии реалистичны? Или, скажем иначе, насколько они более реалистичны, чем предложенное мной и Igorp_lj объяснение развитию событий? --Алекс Hitech 18:24, 23 декабря 2009 (UTC)

Например можно дать такое объяснение:-уход Израиля из Газы без подписания всеобъемлющего мирного договора с умеренным правительством ФАТХ, вследствие этого, рост популярности группировки ХАМАС, так как палестинцы видят, что от Израиля нельзя ничего добиться мирными переговорами, а только с применением силы. Блокада Израилем сектора Газа и проведение там и на Западном берегу военных операция- вследствии этого усиление обстрелов со стороны сектора Газа.Единой трактовки причино-следственной связи событий нет. Выход - описывать только события, а не связи между ними--Yankl 18:53, 23 декабря 2009 (UTC)

Хороший текст, показательный. Как раз о той нейтральности (но для террористов only), за которую Янкл так борется. Как там: «если в кране нет воды»?

Вполне сойдет для какого-нибудь хамасо вского агитПроповского листка. Только причем здесь Википедия? --Igorp_lj 21:16, 23 декабря 2009 (UTC)

Боюсь вы плохо поняли, что я написал.--Yankl 23:09, 24 декабря 2009 (UTC)

Отчего же, вы все время это пишете, и везде :) --Igorp_lj 00:25, 25 декабря 2009 (UTC)

Я ещё раз призываю участников передавать в статье только факты и воздержаться от приведения мнения об их причинах так как эти мнения разные и в данной статье рассмотрены быть не могут из-за её размера. Это поможет закончить обсуждение и прийти к консенсусу.--Yankl 23:09, 24 декабря 2009 (UTC)

Я еще раз призываю участника Янкла не вешать ярлыки и не уводить обсуждение в сторону, если не сказать - лицемерить. Особенно умиляет тезис про

• «воздержаться от приведения мнения об их причинах»

на фоне его же

• «Сначала была 40-ка летняя оккупация. До этого этническая чистка и отъём имущества, обстрелы же начались лет через 50 после этого».
  • (а до этого, конечно же по Янклу не было тех же десятилетий арабского террора, ничего подобного - сплошные ангелоподобные жертвы сионизма)

про все ту же "оккупацию", без которой он нигде не может обойтись, не говоря уже об этом пассаже

• «расистская (мягко выражаясь) точка зрения граждан, которые хотят отправить палестинцев "фтопку", даже не размышляя сильно кого они своим предложением напоминают»

так напоминающая арабПроповскую метОду аналогии между Израилем и нацистской Германией.

К делу:

Хватит уже еще и здесь вашего вп:ДЕСТ: в предложенной мной (уже компромиссной) редакции изложены конкретные факты, как то:

• 1. В 2005 году, в рамках политики одностороннего размежевания Израиль ликвидировал свое военное и поселенческое присутствие в секторе Газа,
  • Есть возражения?
• 2. что в конечном итоге способствовало захвату власти в секторе террористической организацией ХАМАС
  • Способствовало или нет?
• 3. и значительному усилению обстрелов территории Израиля из сектора.
  • Ссылка приведена, будете ее оспаривать?
• 4. После захвата власти в секторе «Хамасом» правительство Израиля объявило сектор «враждебным образованием».
  • Просто факт.

Попрошу привести конкретные и по пунктам возражения. --Igorp_lj 00:25, 25 декабря 2009 (UTC)

В вашем изложении помимо фактов затесались мнения о причинах событий, а мнения на это счёт есть разные. Факты же таковы.

• В 2005 году, в рамках политики одностороннего размежевания Израиль ликвидировал свое военное и поселенческое присутствие в секторе Газа,
• Через два года после этого власть в секторе захватил ХАМАС
• Продолжились обстрелы неуправляемыми ракетами израильских населённых пунктов. От них в годы власти ХАМАС в секторе погибло 9 израильтян (до прихода ХАМАС к власти 10 за два года)
• В 2006 году Израиль ввёл а в последствие усилил жёсткую блокаду сектора и считает его "враждебным образованием"
• Израиль производил бомбардировки сектора и военные операции в нём, что привело к гибели сотен палестинцев

Это факты без мнений.--Yankl 00:42, 25 декабря 2009 (UTC)

«Израиль производил бомбардировки сектора в ответ на обстрелы ракетами своей территории.» Иначе создаётся ложное впечатление. --Obersachse 09:24, 25 декабря 2009 (UTC)

По-моему создаётся как раз истинное впечатления и не надо в этой статье рассуждать кто был раньше - петух или курица. Ведь и утверждение "ХАМАС и другие группировки производили обстрелы в ответ на бомбардировки и другие действия Израиля" - тоже истинное.--Yankl 03:21, 26 декабря 2009 (UTC)

Я за версию Igorp_lj, так как она более объективна и лучше отражает факты. --Алекс Hitech 11:24, 25 декабря 2009 (UTC)

Мне версия Igorp_lj тоже кажется более разумной. Во всяком случае, в ней нет собственных умопостроений в рамках которых Yankl сам решает что с чем сравнивать, выдавая эти сравнения за факты. Что же касается причин обстрелов тут даже незачем искать где была курица, а где яйцо. Хамас и не скрывал никогда, что мир с Израилем ему не нужен, а нужна вся территории подмандатной Палестины. Pessimist 20:56, 26 декабря 2009 (UTC)

Естественно, сторонникам одной из точек зрения нравиться версия Игоря, которая объесняет, что апартеид и оккупацию прекращать нельзя, иначе мол полетят ракеты. Я бы предложил иную версию со своими объяснениям произошедшего. Но вместо этого я предлагаю излагать только факты, что может быть нейтральнее? Но вот участнику Pessimist уже не нравятся и голые факты. Потому наверное что я привёл количество жертв с обоих сторон... Обстрелы ХАМАС всегда объяснял ответом на действия Израиля.Yankl 22:56, 26 декабря 2009 (UTC)

Янкл, с учётом того, что эту версию поддержал также приглашённый вами посредник (третий - после Виктории и Льва), то у меня создаётся впечатление, что вас кроме вашей личной позиции в статье не устраивает ровным счётом ничего. Факты можно излагать по-разному. Например, я могу довольно легко изложить такие факты и в таком порядке, что вы взвоете и сразу назовёте это правой или расистской точкой зрения или как там ещё вы привыкли называть всё, что не укладывается в ваше мировоззрение. Можно начинать вставлять сюда «Контрудар Дж. Фары» или «Мифы и факты» Митчелла Барда? Факты и ничего кроме фактов... Списком. Pessimist 00:10, 27 декабря 2009 (UTC)

Изложите факты без мнений так, что бы мне не понравилось. Очень интересно. Только учтите, этого Фару некому было хватать за руку и дополнять его факты другими... Кстати варианты Льва наскольку я помню не нравились именно вам (при моём их полном одобрение), и притом раз за разом....--Yankl 00:23, 27 декабря 2009 (UTC)

Вот и вас, Янкл, схватили за руку. А дополнять одни факты другими можно аж до бесконечности. Чем вы с Игорем и занимаетесь там, где нет посредников. Ну и превращаете в итоге статьи в большую кучу самоцензура взаимных нападок. Правильно ли я понял вас, что последний вариант предложений Льва я могу вставить в статью вместо ваших сочинений? Pessimist 00:39, 27 декабря 2009 (UTC)

Ну и так, навскидку. В ответ на какую "бомбардировку Газы" на Шаар ха-Негев упала ракета 27 мая 2008 года? В тот же день вечером было ещё 2 обстрела из минометов в районе Нахаль Оз. Много ли бомб упали на Газу в последующие дни? Какая бомбардировка послужила причиной аналогичных обстрелов 26 мая? Кто обидел Хамас 25 мая, что ракета упала южнее Сдерота? Надеюсь, ваши арабские источники вам помогут :). Pessimist 01:01, 27 декабря 2009 (UTC)

Причина обстрела в блокаде и какой нибудь ликвидации с женщинами и детьми я полагаю. Ну хорошо. Можно написать что удары Израиля "ответные". Какова окончательная редакция фрагмента?--Yankl 18:47, 29 декабря 2009 (UTC)

Если женщины или дети могут быть бойцами и действовать, как взрослые мужчины, то они должны и получать наказание, как взрослые мужчины. (Это было моё мнение). Если кто-то бросает что-либо в наших солдат с целью причинить им вред, они вправе применить любую силу, чтобы защитить себя - так гласит устав любой армии в любой стране мира, по многим странам могу привести цитаты из уставов в качестве АИ. Можно подумать, солдат должен определять, что именно в него летит - "коктейль Молотова", камень или граната. И в уставе не уточнено, что если в солдата бросают ребёнок или женщина, надо действовать как-то иначе. И подросток, и женщина могут бросить гранату так же хорошо, как и мужчина. Так что пристрелить подростка за попытку причинения вреда солдатам можно и нужно, если без этого нельзя обойтись. Однако целенаправленных ликвидаций женщин или детей не проводилось, по этому поводу у меня тоже есть источник. Но это так, к слову. --Алекс Hitech 20:19, 29 декабря 2009 (UTC)

Возвращаемся к исходному варианту:

В 2005 году, в рамках политики одностороннего размежевания Израиль ликвидировал свое военное и поселенческое присутствие в секторе Газа, что в конечном итоге привело к захвату власти в секторе террористической организацией ХАМАС и значительному усилению обстрелов территории Израиля из сектора. После захвата власти в секторе «Хамасом» правительство Израиля объявило сектор «враждебным образованием».

По каждому чиху в этой фразе, насколько я понимаю, есть источники, которые такую связь между событиями, которая здесь отражена подтверждают. Pessimist 19:31, 29 декабря 2009 (UTC)

Подтверждаю и согласен. --Алекс Hitech 20:19, 29 декабря 2009 (UTC)

Мне так и не предъявили АИ, согласно которым "Хамас" захватил власть в Газе именно вследствие вывода оттуда израильских войск и поселений. Давайте отделим мух от котлет и заменим причинно-следственную связку на временну́ю: "Вскоре власть в секторе захватила террористическая организация ХАМАС и обстрелы территории Израиля из сектора значительно участились/усилились". --Deinocheirus 20:27, 29 декабря 2009 (UTC)

Не возражаю, если источников связки нет. Хотя мне кажется, что накопать такие источники - просто на раз-два... Pessimist 20:33, 29 декабря 2009 (UTC)

Напомню, что я привел в начале этого подраздела немного другую, компромиссную, формулировку:

* 2. что в конечном итоге способствовало захвату власти в секторе террористической организацией ХАМАС Способствовало или нет?

Колллега Deinocheirus, для нее вы тоже настаиваете на приведении АИ? --Igorp_lj 20:51, 29 декабря 2009 (UTC)

Я не вижу принципиальной разницы между "привело" и "способствовало". В обоих случаях значение фразы - не вывели бы поселения, так и "Хамас" бы к власти не пришёл. А если мы дадим последовательность событий вместо гипотетической причинной связи, читатель сам сможет сделать вывод. --Deinocheirus 21:49, 29 декабря 2009 (UTC)

Вот мнение журналиста Евгения Сандро, ближневосточного репортёра канала НТВ, на сайте Lenta.ru. Евгений Сандро находился в Газе в момент захвата власти ХАМАСом и наблюдал весь процесс с предельно близкой дистанции, общаясь и с представителями ФАТХа, и с представителями ХАМАСа. Цитирую: «Выход Израиля из сектора Газа улицей воспринимался как большая победа ХАМАСа, и ХАМАС это эксплуатировал и победил в итоге.» Это достаточно авторитетный источник? --Алекс Hitech 21:35, 29 декабря 2009 (UTC)

Это мнение журналиста. Не социологическое или политологическое исследование, не статистические выкладки, сделанные профессионалом. Нет, это не АИ в данном вопросе. Хотите, дадим это с пометкой "по мнению журналиста такого-то"? --Deinocheirus 21:49, 29 декабря 2009 (UTC)

Думаю, следует найти ещё источники (они просто просятся) и использовать более мягкую формулировку Игоря. А если не будет источников - то без мнения и без связки. Один журналист НТВ - это как-то несерьёзно... для такой атрибуции. Pessimist 21:56, 29 декабря 2009 (UTC)

Любые источники по этому поводу это источники о мнениях. Есть источники и о других мнениях (Йоси Бейлин например). По этому давайте приводить факты без мнений, а мнения будем рассматривать в других статьях (так как тут сжатое изложение).--Yankl 22:48, 29 декабря 2009 (UTC)

Можно использовать обе формулировки: "в конечном итоге способствовало захвату власти, а, по мнению некоторых, прямо привело привело к захвату власти в Секторе Газы ХАМАСом", и ссылку с "некоторых" на Евгения Сандро. --Алекс Hitech 22:53, 29 декабря 2009 (UTC)

Так мы из этого не вылезем, ведь можно написать "По одним мнениям привело к захвату власти ХАМАСом(Сандро), а по другим захват власти ХАМАСом состоялся ввиду того, что не было подписано полноценный мирный договор с умеренным руководством ПНА и своими односторонними действиями Израиль усилил популярность ХАМАСа, подорвав позиции умеренных палестинцев(Бейлин)"--Yankl 23:10, 29 декабря 2009 (UTC)

МЫ - вылезем. На изменениях настаиваете ВЫ, лично меня статья в её нынешнем виде устраивает. :) Хорошо, обе точки зрения можно вынести в статью о политике размежевания: "По мнению независимого иностранного обозревателя, <мнение Сандро>, а по мнению ультралевого израильского политика, <мнение Бейлина>." Так подойдёт? --Алекс Hitech 23:34, 29 декабря 2009 (UTC)

Боюсь что Пессемист не не позволит нам в этой статье посвящать так много места рассмотру мнений и будет прав. А в статье про размежевание такие точки зрения уже представлены.--Yankl 00:28, 30 декабря 2009 (UTC)

Минуточку! Если Бейлин считает, что Хамас пришел к власти вследствие односторонних действий Израиля (т. е. одностороннего размежевания), то никаких РАЗНЫХ мнений мы не имеем. Имеем одно мнение, которое просто по-разному выражается. Нюансы относительно заключения полноценного договора - это точно в статью про размежевание. Так что мнение Бейлина вполне можно подставить сюда же и никаких атрибуций не делать. Если других мнений не имеется. Pessimist 16:05, 30 декабря 2009 (UTC)

Нет играть с реальным смыслом сказаного тут не получится, Pessimist..... То что вы называете "ньюнасом" кардинально меняет смысл мнения.--Yankl 23:13, 30 декабря 2009 (UTC)

"своими односторонними действиями Израиль усилил популярность ХАМАСа" - это цитата или как обычно, творческие изыскания? Pessimist 23:55, 30 декабря 2009 (UTC)

Цитата Бейлина:

Если размежевание не приведет к немедленной договоренности по вопросу о постоянном статусе, это будет катастрофа и для израильтян, и для палестинцев … Это может привести к возобновлению насилия, которое в свою очередь может привести к свержению умеренного палестинского руководства … Имеется явная опасность того, что после размежевания в Газе насильственные действия в Иудее и Самарии значительно расширятся. Это будет сделано для того, чтобы добиться тех же результатов (ухода Израиля), каких удалось добиться в Газе … Уход из Газы без получения чего-либо в ответ и без подписания каких-либо соглашений приведет к усилению Хамаса1.

--Yankl 00:51, 31 декабря 2009 (UTC)

Ну так что вы имеете против указанной формулировки?

• Бейлин:"Уход из Газы без получения чего-либо в ответ и без подписания каких-либо соглашений приведет к усилению Хамаса"
• Сандро: «Выход Израиля из сектора Газа улицей воспринимался как большая победа ХАМАСа, и ХАМАС это эксплуатировал и победил в итоге.»
• Предлагаемая формулировка: "...в рамках политики одностороннего размежевания Израиль ликвидировал свое военное и поселенческое присутствие в секторе Газа, что в конечном итоге способствовало захвату власти в секторе террористической организацией ХАМАС"

Жду мнения посредников. Pessimist 01:01, 31 декабря 2009 (UTC)

Опять игра в слова Pessimist? Это все равно что сказать "Дом сгорел так как его тушили" и "Дом сгорел так как его тушили керосином" это одно и тоже... Ведь обе фразы утверждают, что дом сгорел, так как его тушили....--Yankl 01:37, 31 декабря 2009 (UTC)

Да, игра словами. "Уход из Газы"="ликвидировал свое военное и поселенческое присутствие в секторе Газа", "без получения чего-либо в ответ и без подписания каких-либо соглашений"="в рамках политики одностороннего размежевания", "приведет к усилению Хамаса"~"способствовало захвату власти в секторе террористической организацией ХАМАС". Pessimist 07:54, 31 декабря 2009 (UTC)

"Тушили дом" = "Заливали пожар" "Дом Сгорел"="потушить его не удалось"... а про то, что кто-то указал, что тушили бензином - умолчим - полный консенсус.... Если писать по Бейлину, то надо написать - "Так как Израиль не захотел подписать окончательное мирное урегулирование, а надеялся что-то выгадать, уходя из Газы в одностороннем порядке, это привело к уселению в Палестине популярности ХАМАС и ослаблению умеренных сил."--Yankl 20:35, 1 января 2010 (UTC)

Предложение считать мнение Бейлина про том кто чего хотел или не хотел в качестве факта для статьи, я комментировать не буду. Жду мнение посредников. Все аргументы мной уже высказаны. Pessimist 21:22, 1 января 2010 (UTC)

Deinocheirus, вы хотите последовательность? Плз:

• август 2005 - депортация евреев из Газы
• февраль 2006 - неожиданная (только) для тех, кто был ЗА, победа на ХАМАСа выборах, на коих "бегство Израиля" использовалось ими на все 100 :
  • «Hamas presented the Israeli disengagement as an affirmation that its strategies for resistance had paid off and had led the Palestinian people to victory and that this could be converted into political power through participation in the legislative elections.[14]»
• параллельно наращивание вооружения через практически открытую границу с Египтом и формирование своей армии
• июнь 2007 - военный захват Газы
• заявления об уничтожении Израля, как накануне "Литого свинца", так и из сегодняшнего дня:
  • «Hamas will never recognize Israel and will liberate all of historic Palestine, Hamas leader Ismail Haniya defiantly promised tens of thousands of people who packed a Gaza City square Monday to celebrate the Islamist group's 22nd anniversary. 'Palestine, from the (Mediterranean) sea to the (Jordan) river is an Islamic entity that cannot be subject to concessions at all...»
• ну и непрекращающиеся попытки и теракты, обстрелы Израиля.

Такая вот "последовательность событий".

(++ : ) --Igorp_lj 23:46, 30 декабря 2009 (UTC)

Никто не против изложения событий. Однако мнение о связях между ними излогать не следует, ибо они разные.--Yankl 00:51, 31 декабря 2009 (UTC)

Знаете что, дайте лучше ссылку на предвыборную программу "Хамаса" образца 2006 года, где через слово про "сионистское образование", зато вообще ничего нет про ФАТХовскую коррупцию. Иначе на ваше утверждение о том, что "Хамас" победил благодаря выходу Израиля из Газы, навесят пять о том что он победил исключительно из-за того, что фатховские бонзы себя полностью дискредитировали. И тоже выстроят последовательность не хуже вашей и не менее убедительную. --Deinocheirus 00:53, 31 декабря 2009 (UTC)

И коррупция - тоже. Но главное же, имхо, - это их восприятие ухода из Газы, как победы террора, "заслугу" в котором Хамаса наши соседи сочли более значительной. Так что ( с текстом ухожу влево):

Увы, приходится констатировать, что конкретного ответа на конкретный вопрос:

• «2. что в конечном итоге способствовало захвату власти в секторе террористической организацией ХАМАС Способствовало или нет?

я не получил.»
++ Интересную статью ненароком привел Янкл (надо бы добавить в статью про т.н.итнаткут:)). Там, например (кроме Бейлина), есть и такое:

• «Левые израильтяне и ваш ‘лагерь мира' – вот кто поощрял нас к тому, чтобы мы продолжали осуществлять теракты самоубийства».
• Ами Аялон, бывший начальник Общей службы безопасности:
  • «Уход (из Газы) без получения чего-либо взамен может быть истолкован некоторыми палестинцами как наша капитуляция. В перспективе план Шарона укрепит экстремистские силы в палестинском обществе … Очень высока вероятность того, что вслед за размежеванием возобновятся акты насилия».
• «Опросы, проведенные в прошедшие два года Палестинским центром политических опросов и исследований, руководимым Кхалилем Шкаки, последовательно показывали, что три четверти палестинцев считают размежевание победой насилия. (27 июня 2005 г.).»

Все еще говорите, что не «способствовало»? --Igorp_lj 23:30, 1 января 2010 (UTC)

Что говорю я - к делу не относится. Я в этом вопросе пока еще не АИ. Кстати, один из архитекторов Женевских соглашений Аялон для вас, насколько я знаю, тоже не АИ, его позиция по данному вопросу фактически совпадает с позицией Бейлина. Ну а насчет опросов - ссылку приведите на сами опросы, тогда ее можно будет приобщить к статье, а то Пайпс трепло известное; вынужден заметить, что вы вплотную занялись POV-pushing'ом и отказываетесь рассматривать любые компромиссные варианты. Без приведения АИ считаю дальнейшую дискуссию непродуктивной. --Deinocheirus 01:00, 2 января 2010 (UTC)

Я там чуть выше написал, что я не вижу ничего, что в формулировке "...в рамках политики одностороннего размежевания Израиль ликвидировал свое военное и поселенческое присутствие в секторе Газа, что в конечном итоге способствовало захвату власти в секторе террористической организацией ХАМАС" противоречило бы высказываниям каких-либо источников, включая правых, левых, арабов, евреев, Бейлина, Аялона etc. Пайпс приводит кучу цитат, причём со всего спектра. Я не вижу оснований сомневаться в самих цитатах. Разумеется, мы данном случаем «отделяем мух от котлет», то есть всяческие рассуждения кто чего хотел, на что надеялся и рассчитывал в разных ненейтральных формулировках. По-моему, утверждение, что одностороннее размежевание поспособствовало Хамасу в захвате власти в Газе на фоне всех этих цитат - совершеннейшая банальность. Pessimist 11:58, 2 января 2010 (UTC)

Это чистой воды псевдо логические построения и игра со словами. Мнения Бейлина и, например Либермана на самом деле кардинально различаются, хотя оба мнения содержат утверждение, что односторонний выход привёл к власти ХАМАС. Но только если Бейлин считает, что это произошло, потому что не отступили со всех территория и не подписали договор с ФАТХ, то например Либерман считает, что отступать с территорий вообще нельзя а оккупацию , колонизацию и выживание палестинцев следует продолжать до победного конца. Это два абсолютно разных мнения и объединять их на основе одного общего утверждения абсолютно лицемерно.

Почему нельзя описывать события без описания мнений о их связи в обзорной статье? Я не понимаю.--Yankl 12:07, 2 января 2010 (UTC)

Янкл, будьте добры, прекратите навешивать ярлыки. Не "оккупация", а "освобождение"; не "колонизация", а "рациональное использование земли"; не "выживание палестинцев", а "возвращение исконно еврейской земли законным хозяевам". Ваши попытки очернить еврейское государство в обсуждении статьи о еврейском государстве не делают вам чести. --Алекс Hitech 21:23, 2 января 2010 (UTC)

Не тратьте зря порох - у Янкла принципиально иные представления о чести. Всё, что делает в Википедии - это очерняет это государство всеми силами. Pessimist 22:03, 2 января 2010 (UTC)

"Это чистой воды псевдо логические построения и игра со словами". "Оба мнения содержат утверждение, что односторонний выход привёл к власти ХАМАС". Точка. Что конкретно следовало бы делать чтобы Хамас не захватил власть - они думают по-разному. Но этот вопрос мы здесь не обсуждаем и не отражаем. Pessimist 20:07, 2 января 2010 (UTC)

По опросам:

• While 3/4 Of The Palestinians Welcome Sharon's Plan Of Withdrawal From Gaza And While 2/3 See It As Victory For Armed Struggle Against Occupation...
• SHARP DECREASE IN SUPPORT FOR SUICIDE BOMBINGS INSIDE ISRAEL...
• On The Eve Of The Israeli Withdrawal From The Gaza Strip, 84% See It As Victory For Armed Resistance And 40% Give Hamas Most Of The Credit [...] for this achievement while only 21% give the credit to the PA and 11% to Fateh....

Deinocheirus, ваше право думать про Пайпса что угодно, но вот про результаты опросов могли бы быть и поосторожней в своих оценках, тем более, что вы с этим источником тоже знакомы.

Что же касается т.н. пушинга, то странно читать это от вас, тем более, когда это касается простого изложения фактов :).

То же и про «отказываетесь рассматривать любые компромиссные варианты». Не вижу ни вашего такого варианта, ни того (кроме умозрительных рассуждений), что бы я отверг, скорее - наоборот: отвергается, мой, подтвержденный источниками. --Igorp_lj 20:00, 2 января 2010 (UTC)

Замечательные (кроме шуток) источники, в статье про размежевание цены им не будет. Но они по-прежнему не доказывают, что "Хамас" пришел к власти и вооружился ракетами большей дальности в результате размежевания. --Deinocheirus 21:09, 2 января 2010 (UTC)

Пора заканчивать

Я вижу, что коллеги не желают в этой обзорной статье излагать только факты и пытаются пропихнуть одностороннее (право-поселенческое) мнение о связи событий. И обсуждение у нас уже длиться очень долго. Если мы не в состояние решить противоречие, то давайте зафиксируем, что попытка посредничества не удалась и обратимся к АК.--Yankl 12:28, 3 января 2010 (UTC)

• Мнение о связи событий высказали множество источников. Ссылки приведены. Ни одного мнения о том, что эти события не связаны, нет. Попытки отрицать эту связь - проталкивание личной точки зрения, при том даже не могу связать его с какой-либо известной политической позицией, ибо все без исключения от левых до правых, от арабов до евреев и сторонних наблюдателей эту связь отмечают и подчёркивают. Личное мнение Янкла об отсутствии данной связи основанием для содержания энциклопедии быть не может. Надеюсь, что АК также придёт к аналогичному выводу. Pessimist 14:33, 3 января 2010 (UTC)

Я согласен - изложить в статье мнение Бейлина и Аялона полностью... А не только первую его часть. Согласны? --Yankl 15:30, 3 января 2010 (UTC)

Излагать разницу - здесь будет перебором. Потому что мнений здесь не два, а двадцать два. А общее у всех источников как раз излагать и следует. Ибо общее (то, в чем сходятся все АИ) - это факты. То, в чём они расходятся - мнения. Здесь будут факты. А мнения - в специализированной статье. А вот пытаться скрыть факты - это вы кажется очень не приветствуете... Pessimist 15:37, 3 января 2010 (UTC)

• Я боюсь что вы, коллега Yankl, немного ошибаетесь. Вся проблема как раз в том, что вы пытаетесь пропихнуть во все статьи Википедии политическую трибуну со своей личной точки зрения, что безусловно возмущает всех остальных участников. Так что оставте ваш силовой пов-пушинг и в статьях будет нормальное нейтральное изложение фактов. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 14:39, 3 января 2010 (UTC)

Да кто бы это говорил? Именно вы пытаетесь вставить во все статьи право-произраильскую пропаганду.--Yankl 15:30, 3 января 2010 (UTC)

• Не знаю; меня приведённые ссылки вполне убеждают. А ещё мне очень понравилась Ваша фраза о том, что, цитирую, Любые источники по этому поводу это источники о мнениях, а не АИ, - что значит, что Вы сходу будете отвергать любой источник, не устраивающий лично Вас и идущий вразрез с Вашим мировоззрением. Объективные статьи так не пишут. --Алекс Hitech 15:14, 3 января 2010 (UTC)

Вопрос предложен на рассмотрение АК. (АК:543)--Yankl 16:49, 3 января 2010 (UTC)

• ... и вполне закономерно отклонен (не принят к рассмотрению). TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 20:20, 3 января 2010 (UTC)

Предложение 4

В 2005 году, в рамках политики одностороннего размежевания Израиль ликвидировал свое военное и поселенческое присутствие в секторе Газа, что в конечном итоге привело к захвату власти в секторе террористической организацией ХАМАС и значительному усилению обстрелов территории Израиля из сектора. После захвата власти в секторе «Хамасом» правительство Израиля объявило сектор «враждебным образованием».

Поступило от участника Igorp_lj

Я против внесения подобной поправки так как это спорное утверждение :

что в конечном итоге привело к захвату власти в секторе террористической организацией ХАМАС и значительному усилению обстрелов территории Израиля из сектора.

Кто установил связь между политикой размежевания и приходом к власти группировки ХАМАС и увеличение обстрелов? Можно написать:

В 2005 году, в рамках политики одностороннего размежевания Израиль ликвидировал свое военное и поселенческое присутствие в секторе Газа. В 2007 году власть в секторе захватила группировка ХАМАС, признаная в ряде стран террористической. Значительно усилились обстрелы территории Израиля из сектора. После захвата власти в секторе «Хамасом» правительство Израиля объявило сектор «враждебным образованием»,держит его в жёсткой блокаде и проводит в нём военные операции, признанные рядом государств непропорциональными по применению силы.

Впредь попрошу г-на Янкла подобных вещей не допускать. Так согласия не достигают. Все, что я хотел сказать, я написал в Предложение 2.
Говорите за себя, а не "за мировое мнение" :) Igorp_lj 02:05, 20 декабря 2009 (UTC)

Игорь, вы зачем всё зачеркнули? Я чисто структурно перенёс новое предложение в новый подраздел, что бы не переусложнять обсуждение. Чем вас это раздосадовало?--Yankl 02:27, 20 декабря 2009 (UTC)

Не надо решать за других. Остальное - см. в Пр.2 --Igorp_lj 16:32, 20 декабря 2009 (UTC)

По-ведению

• Кто бы взялся отредактировать раздел так, чтобы было понятно: кто и что предлагает ? Пока это понять тяжеловато.
• В связи с этим предложение: или не отвечать по каждому абзацу, или копировать его дату и автора. Примерно так: (на [[User:Х|Х] хх:хх, хх декабря 2009). Возможны и др.варианты.

--Igorp_lj 01:23, 20 декабря 2009 (UTC)

Связь вывод войск Израиля - захват власти ХАМАС

У меня два вопроса. Есть ли независимые авторитетные источники, которые говорят, что выведение израильских войск было условием для захвата власти ХАМАС? Если да, нужно ли об этом обязательно писать в этой статье?

Yankl предлагает такую формулировку: «В 2005 году, в рамках политики одностороннего размежевания Израиль ликвидировал свое военное и поселенческое присутствие в секторе Газа. Летом 2007 года власть в секторе захватила радикальная исламская организацией ХАМАС. Ракетные обстрелы Израиля из Газы продолжились. После захвата власти в секторе „Хамасом“ правительство Израиля объявило сектор „враждебным образованием“.» С моей точки зрения она нейтральная и основана только на фактах. --Obersachse 18:58, 3 января 2010 (UTC)

Связь демонстрируют десятка полтора источников, включая приведённые Янклом. Я там выше обосновывал. Попробуйте найти здесь хотя одно высказывание, которое противоречит этому тезису. Сокрытие этой прямой и очевидной связи, с учётом того, что её поддерживают и акцентируют все источники мне кажется неверным. «Оба мнения [Бейлин и Аялон] содержат утверждение, что односторонний выход привёл к власти ХАМАС» (с) Янкл. Pessimist 19:09, 3 января 2010 (UTC)

Кстати, обстрелы не продолжились, а усилились. Pessimist 19:27, 3 января 2010 (UTC)

Вот ещё один сторонний научный источник. Прямая связь также подчеркивается. ну сколько ж ещё надо источников, чтобы это стало фактом? Pessimist 19:35, 3 января 2010 (UTC)

Состоявшийся летом 2005-го уход Израиля из Сектора Газа стал редким примером попытки Израиля взять на себя риск... В итоге это ни к чему не привело. ... Выборы выиграла фундаменталистская организация ХАМАС. Не получив власти (или даже доли власти) во всей Палестинской автономии, ХАМАС захватил Газу.

«Хамас» ... сосредотачивает внимание на уходе израильтян из сектора Газа, стремясь эксплуатировать эту победу и требуя свою долю при новом порядке.

Ну так давайте отформатируем фразу с учетом этой информации, черт с ними, с этими двумястами байтами:

* «В 2005 году, в рамках политики одностороннего размежевания, Израиль ликвидировал свое военное и поселенческое присутствие в секторе Газа. Летом 2007 года власть в секторе захватила радикальная исламская организация ХАМАС, объявившая одностороннее отступление Израиля своей заслугой (источники - сто шт.), а ракетные обстрелы Израиля из Газы усилились (источник). После захвата власти в секторе „Хамасом“ правительство Израиля объявило сектор „враждебным образованием“.»

--Deinocheirus 19:55, 3 января 2010 (UTC)

Я не возражаю. --Obersachse 20:22, 3 января 2010 (UTC)

Если писать про ракетные обстрелы, то надо написать и про блокаду и военные операции Израля (потому что в ходе этих операций погибло в сто раз больше людей чем в ходе обстрелов). В остальном с редакцией Deinocheirus готов согласиться.--Yankl 21:46, 3 января 2010 (UTC)

Да, нужно писать про блокаду и военные операции Израиля в Секторе газа. Но в статье о секторе, а не здесь. Иначе слишком далеко отходим от темы статьи. --Obersachse 21:58, 3 января 2010 (UTC)

А почему тогда надо писать про ракетные обстрелы? Они гораздо безвреднее этих "военных операций". да и питаются израильтяне хорошо. Опять тогда получается одностороннее изложение.--Yankl 22:09, 3 января 2010 (UTC)

Не вижу ничего одностороннего. Израиль отдал часть оккупированной территории и теперь не считает её частью своего государства. Дано объяснение, почему Сектор Газа для Израиля «враждебное образование», а не «соседная страна». --Obersachse 22:21, 3 января 2010 (UTC)

Израиль никогда не считал сектор Газа своей частью ( не аннексировал его). Что до односторонности - ракеты из сектора Газы за 6 лет если я правильно помню, убили 19 израильтян. за это же время израильтяне убили более 2000 палестинцев. Мы при этом хотим описать обстрелы, а про военные операции ( в ходе которых погибло в сто раз больше людей) не упомянать. По-моему - односторонность на лицо.--Yankl 22:52, 3 января 2010 (UTC)

ОК, тогда, может, так: «Летом 2007 года власть в секторе захватила радикальная исламская организация ХАМАС, объявившая одностороннее отступление Израиля своей заслугой..., за чем последовала эскалация конфликта с обеих сторон»? --Deinocheirus 23:44, 3 января 2010 (UTC)

Я согласен с формулировкой Deinocheirus. --Yankl 00:06, 4 января 2010 (UTC)

Во-первых, 2000 насколько я помню, это не только в Газе, но вообще всего. Во-вторых, если в Израиле строят в каждом доме убежище, а в Газе - оружейную мастерскую, то неудивительно, что во втором варианте жертв будет побольше. Pessimist 15:35, 4 января 2010 (UTC)

Угу, особенно не удивительно принимая во внимание, что Израиль использует артиллерию, авиацию, фосфорные бомбы, БПЛА и прочее (всё это против жилых кварталов, больниц и др.), а хамасовцы могут использовать только безвредные ракеты-хлопушки. Более 2000 погибло только в Газе и с 2004 года, а сначала интифады ещё больше.--Yankl 23:02, 4 января 2010 (UTC)

А что, их техническая отсталость может служить им оправданием?! Разве можно оправдывать убийцу, заколовшего человека ножом и убитого полицейским из пистолета, на основании того, что у убийцы был только ножик? По-вашему, было бы лучше, чтобы от ХАМАСовских ракет погибло 2000 израильтян? Поймите, цифры убитых не имеют значения! Применяемая техника не имеет значения! ХАМАС не использовал ничего более серьёзного, чем смертельно опасные ракеты, только из-за израильской блокады, а не потому, что они мирные, белые, пушистые и не хотят причинять излишний вред мирному израильскому населению. Против террора можно бороться только ещё более кровавым террором, это единственный способ свести потери с обеих сторон к минимуму (фраза принадлежит генералу А. И. Лебедю). --Алекс Hitech 14:10, 5 января 2010 (UTC)

«эскалация конфликта с обеих (?!) сторон» (Deinocheirus 23:44, 3 января 2010)

Не согласен. Без обстрелов не было бы и эскалации. --Igorp_lj 23:22, 4 января 2010 (UTC)

В принципе - ОК, только небольшое уточнение ("+ или - пять байтов"):

• «В 2005 году, в рамках политики одностороннего размежевания, Израиль ликвидировал свое военное и поселенческое присутствие в секторе Газа. В феврале 2006 «ХАМАС», объявившая одностороннее отступление Израиля своей заслугой (источники - сто шт.), победила на выборов в куда-там. Ракетные обстрелы Израиля из сектора усилились. Летом 2007 года ХАМАС военным путём захватил власть в секторе Газа. После захвата власти в секторе „Хамасом“ правительство Израиля объявило сектор „враждебным образованием“.»

--Igorp_lj 22:21, 3 января 2010 (UTC)

А тут я возражаю. «Когда в феврале 2006 в Палестинской автономии прошли выборы в Палестинский законодательный совет, движение Хамас получило 73 из 133 мест.» Каким военным путьём захватили власть? --Obersachse 22:34, 3 января 2010 (UTC)

А я не против таких правок. ХАМАС действительно захватил власть в Газе военным путём.--Yankl 22:52, 3 января 2010 (UTC)

Коллега Obersachse, посмотрите это :

• В июне Хамас военным путём захватил власть в секторе Газа, заявив о намерении создать там исламское государство. В ответ 14 июня президент Палестинской автономии и лидер Фатх Махмуд Аббас объявил о роспуске правительства, ввёл на территории автономии режим чрезвычайного положения и взял всю полноту власти в свои руки. В результате вспыхнувшей кровопролитой гражданской войны за власть, Хамас сохранил свои позиции лишь в секторе Газа, тогда как на Западном берегу реки Иордан власть сохранили сторонники Махмуда Аббаса

и то, что там еще приведено. --Igorp_lj 23:07, 3 января 2010 (UTC)

Странно, что победитель выборов (вынужден захватить) захватит власть военным путём. Но ладно. Это не играет роли для статьи Израиль. --Obersachse 23:29, 3 января 2010 (UTC)

Там не столько "странно", сколько сложно. Был конфликт между президентской группировкой и хамасовской, у каждой были свои вооруженные формирования, мирным путем эти товарищи конфликты разруливать не приучены, в результате в Газе взяли к ногтю ФАТХ, а на Западном берегу "Хамас". Но в данной статье этим подробностям не место, поэтому, как мне кажется, надо оставить одну фразу: либо про победу на парламентских выборах + усиление обстрелов, либо про последующий захват абсолютной и безраздельной власти + усиление обстрелов. Остальное желающие прочтут в статье про сектор Газы.--Deinocheirus 23:44, 3 января 2010 (UTC)

Захватывать власть военным путём после победы на выборах - это да. Но спишем на особенности менталитета :) --Алекс Hitech 09:10, 4 января 2010 (UTC)

Выборы - это выдумка сионистов, но настоящий шахид преодолеет любые препоны. А потом как обычно докажет свое право на власть с автоматом в руках. Pessimist 12:00, 4 января 2010 (UTC)

Я тоже не возражаю, только стиль надо подправить - "победила на выборов куда-то там" не самый лучший стилистический оборот для избранной статьи :) Ну и источники, конечно, привести. Кстати, offtopic, но я думаю, что дикое количество источников на каждый чих раздувает статью намного сильнее, чем сокращает её битва за каждый байт в основном тексте. Сколько ещё статей в русскоязычной Википедии снабжены четырьмя сотнями источников? --Алекс Hitech 09:10, 4 января 2010 (UTC)

Вот с источниками экономить не нужно. Я видел 500 референсов где-то. Они статью читать не мешают, а лишь помогают дополнить информацию, если читателю интересно. А если учесть, что ссылки имеют свойство протухать, то поставить их 5 штук в спорном вопросе будет очень даже не вредно. Pessimist 11:57, 4 января 2010 (UTC)

Да я ж не против, просто забавно: мы бодаемся из-за двухсот байт, добавляя килобайт источников. --Алекс Hitech 12:33, 4 января 2010 (UTC)

Потому что проблема читать километровую статью, а не референсы, которые хочешь читай, не хочешь пропускай, не мешает. Pessimist 15:30, 4 января 2010 (UTC)

Алекс Hitec, "победила на выборов куда-то там" - (выборАХ, конечно) писалось не для окончательного варианта. --Igorp_lj 23:39, 4 января 2010 (UTC)

Итог

Если не ошибаюсь, можно уже и резюмировать. Попробую свести все воедино:

• Вроде согласовано в п.2:
  • В 1973 году, после Войны Судного дня, было создано движение для восстановления исторических еврейских поселений в (Иудее, Самарии) и в секторе Газа. Их создание активно поощрялось правительством Израиля, и в 2008 году их населяло около 500 тысяч человек(хорошо бы ^{[уточнить]} ссылку ВВС). ООН назвала существование еврейских поселений незаконным и противоречащим Женевской конвенции. Их существование и дальнейшее строительство являются одним из наиболее спорных вопросов в палестино-израильском конфликте.

• (с учетом предложения Deinocheirus 23:44, 3 января 2010 (UTC)
  • В 2005 году, в рамках политики одностороннего размежевания, Израиль ликвидировал свое военное и поселенческое присутствие в секторе Газа. В феврале 2006 «ХАМАС», объявившая одностороннее отступление Израиля своей заслугой (источники - сто шт.), победила на выборах в Палестинский законодательный совет. Ракетные обстрелы Израиля из сектора усилились. После захвата власти в секторе „Хамасом“ правительство Израиля объявило сектор „враждебным образованием“(ссылка).

--Igorp_lj 23:39, 4 января 2010 (UTC)

+"установило жёсткую блокаду сектора и проводило там военные операции." Остальное нормально.--Yankl 00:15, 5 января 2010 (UTC)

Начинаем "по-новой"? Этот вариант не согласовывался.

++ «установило жёсткую блокаду сектора и проводило там военные операции» в ответ на ...

--Igorp_lj 00:34, 5 января 2010 (UTC)

Этот вариант обсуждался наверху но вы его проглядели. Никаких в "ответ на". Потому как ХАМАС так же проводил обстрелы в "ответ на"--Yankl 00:49, 5 января 2010 (UTC)

Что по датам? У кого-то есть внятная хронология? Не может быть, чтобы, как в известном анекдоте, "раньше было всё" - или раньше была курица, или яйцо. Усиление обстрелов или блокада. --Deinocheirus 04:59, 5 января 2010 (UTC)

Блокада была введена вообще в ответ на захват в Газе власти ХАМАСом, а не в ответ на обстрелы en:2007–2010 blockade of the Gaza Strip. Хамас объясняет атаки "борьбой с оккупацией", местью за гибель боевиков ХАМАС и за закрытие КПП en:Palestinian rocket attacks on Israel.--Yankl 14:16, 5 января 2010 (UTC)

Слушайте, я не могу понять, как вы вычитываете в тексте то, что там не написано. А написано там следующее:«Egypt and Israel partially sealed their border crossings with Gaza, on the grounds that Fatah had fled and was no longer providing security on their side. Egypt fearing a spill-over of Hamas-style militancy into their territory assisted in the blockade. The sanctions were tightened in response to rocket attacks on southern Israel and Palestinian militant attacks on crossing points between Israel and Gaza». То есть даже после того, как ПА фактически отказалась от выполнения достигнутых договоренностей, была введена только частичная блокада, и только после обстрелов и терактов она была ужесточена. А дальше вообще говорится о жестах доброй воли со стороны израильтян, которые периодически начинали ее ослаблять и возобновляли - и то не каждый раз - после очередных враждебных действий из сектора. Нет, вот именно после этой вашей ссылки я скорее склонен поддержать формулировку, предлагаемую Игорем. --Deinocheirus 14:24, 5 января 2010 (UTC)

Ввели то блокаду изначально всё таки в ответ на захват власти ХАМАСом. А ПНА "прекратила выполнять свои обязанности" после захвата власти ХАМАСом и изгнания пограничников... Я не понимаю, почему надо рассматривать декларированные причины действий Израиля и не рассматривать декларированные причины действий ХАМАС. ХАМАС обстреливает, Израиль прооводит военные операции - и всё.--Yankl 14:39, 5 января 2010 (UTC)

На это Yankl ответит, что сначала был неправомерный захват территории Газы в 1967-м и категорический отказ Египта взять сектор Газы под свою юрисдикцию при второй передаче Синайского полуострова Египту в 1979-1982 годах. --Алекс Hitech 07:15, 5 января 2010 (UTC)

Странно, что армяне Турцию не обстреливают - не понимают наверное, что закрытие КПП - это casus belli. Pessimist 14:28, 5 января 2010 (UTC)

Каков окончательный вариант?--Yankl 15:49, 6 января 2010 (UTC)

Пока (кроме вас) вроде никто не возражает против приведенного мной.

Плз откликнуться. --Igorp_lj 18:30, 6 января 2010 (UTC)

Обсуждение опять глохнет, а факты остаются вне статьи. Прошу посредника высказаться.--Yankl 16:33, 7 января 2010 (UTC)

Итак, имеем:

• • В 1973 году, после Войны Судного дня, было создано движение для восстановления исторических еврейских поселений в (Иудее, Самарии) и в секторе Газа. Их создание активно поощрялось правительством Израиля, и в 2008 году их населяло около 500 тысяч человек(хорошо бы ^{[уточнить]} ссылку ВВС). ООН назвала существование еврейских поселений незаконным и противоречащим Женевской конвенции. Их существование и дальнейшее строительство являются одним из наиболее спорных вопросов в палестино-израильском конфликте.

• • В 2005 году, в рамках политики одностороннего размежевания, Израиль ликвидировал свое военное и поселенческое присутствие в секторе Газа. В феврале 2006 «ХАМАС», объявившая одностороннее отступление Израиля своей заслугой (источники - сто шт.), победила на выборах в Палестинский законодательный совет. Ракетные обстрелы Израиля из сектора усилились. После захвата власти в секторе „Хамасом“ правительство Израиля объявило сектор „враждебным образованием“(ссылка).

Про блокаду сектора будем писать в статье о самом секторе. Здесь отношение Израиля к Сектору Газа достаточно подробно описано словами «враждебное образование». Перенесите и добавьте недостающие ссылки. --Obersachse 18:09, 7 января 2010 (UTC)

Поддерживаю. Единственно, "Хамас" в русском языке мужского рода; альтернатива - указать перед названием "радикальная/экстремистская/террористическая организация" или "партия" (хотя, насколько мне известно, партией он не является). Таможня даёт добро на такое изменение? --Deinocheirus 14:08, 8 января 2010 (UTC)

«В феврале 2006 организация «ХАМАС», объявившая ...» ? --Igorp_lj 21:14, 8 января 2010 (UTC)

Не согласен. Если упоминаются обстрелы, надо упомянуть блокаду и военные операции со стороны Израиля. Или не упомянать и обстрелы и блокаду с военными операциями. Одностороннее освещение поддержать не могу.--Yankl 15:38, 8 января 2010 (UTC)

Вы пытаетесь увязать две вещи, между собой логически не связанные. Упоминание усилившихся обстрелов показывает неэффективность односторонней ликвидации поселений и относится к теме, поднятой в предыдущем абзаце. Что показывает упоминание блокады? --Deinocheirus 15:46, 8 января 2010 (UTC)

А упоминание блокады и военных операций показывает настоящее отношение Израиля и территории сектор Газа. Собственно об оккупированных территориях и речь в разделе.--Yankl 15:50, 8 января 2010 (UTC)

ОК, тогда, может, отрежем от второго абзаца последнюю фразу - про вооружённый захват власти "Хамасом", объявление сектора враждебным образованием, добавим про углубление конфликта, для полноты картинки напишем пару фраз о положении на ЗБ и поставим этот кусок отдельным последним абзацем в разделе как положение на настоящий момент? Тогда будет ясно, при чём тут блокада - потому что к одностороннему выводу поселений она не относится никак. --Deinocheirus 15:59, 8 января 2010 (UTC)

Можно и так.--Yankl 16:08, 8 января 2010 (UTC)

(не знаю зачем, но...) Deinocheirus, приведите, плз, ваш вариант. --Igorp_lj 21:14, 8 января 2010 (UTC)

Ну, примерно так:

• В 1973 году, после Войны Судного дня(источники), было создано движение для восстановления исторических еврейских поселений в (Иудее, Самарии) и в секторе Газа. Их создание активно поощрялось правительством Израиля, и в 2008 году их населяло около 500 тысяч человек(источники). ООН назвала (источники) существование еврейских поселений незаконным и противоречащим Женевской конвенции. Их существование и дальнейшее строительство являются одним из наиболее спорных вопросов в палестино-израильском конфликте.

• В 2005 году, в рамках политики одностороннего размежевания, Израиль ликвидировал свое военное и поселенческое присутствие в секторе Газа. В феврале 2006 радикальная исламская организация «ХАМАС», объявившая одностороннее отступление Израиля своей заслугой (источники), победила на выборах в Палестинский законодательный совет, а ракетные обстрелы Израиля из сектора усилились.

• Вскоре после захвата всей власти в секторе «Хамасом» летом 2007 года правительство Израиля объявило сектор «враждебным образованием» (ссылка). Израилем и Египтом была введена частичная блокада сектора, ужесточённая в январе 2008 года после ряда ракетных обстрелов и атак на пограничные посты. После полугодового перемирия в 2008 году последовала резкая эскалация конфликта, кульминацией которого стала операция «Литой Свинец».

Слишком длинно? --Deinocheirus 00:18, 9 января 2010 (UTC)

Имхо, нормально. --Igorp_lj 01:27, 9 января 2010 (UTC)

Вот так годится. Можно вносить?--Yankl 06:30, 9 января 2010 (UTC)

Я бы всё-таки упомянул, что ракетные обстрелы по времени предшествовали блокаде. --Алекс Hitech 08:41, 9 января 2010 (UTC)

По-моему это указано в отрывке.--Yankl 08:51, 9 января 2010 (UTC)

Да, там присутствует словосочетание "ужесточённая после". Ладно, согласен. Можно переносить в статью. --Алекс Hitech 09:13, 9 января 2010 (UTC)

По-моему для статьи Израиль - слишком длинный материал. Вы представляете что будет в статье, если каждый нюанс (к примеру, Ливанскую войну или конфликты с Иорданией в начале 1970-х, не говоря про Иудейские войны) рассматривать в таких же подробностях? Pessimist 14:25, 9 января 2010 (UTC)

Смотрите, если вам удастся укоротить, я только за. Но в сущности, тут добавлено три строчки по сравнению с уже обсуждавшимся вариантом (15 вместо 12). --Deinocheirus 18:54, 9 января 2010 (UTC)

Ладно. Раз ни у кого сущностных возражений нет - пусть остаётся консенсуса ради. Буду сокращать другие разделы. Pessimist 20:55, 9 января 2010 (UTC)

«Одностороннее освещение» ? Ну-ну --Igorp_lj 21:14, 8 января 2010 (UTC)

Согласен, --Igorp_lj 21:14, 8 января 2010 (UTC)

Границы

В статье сказано, что «границы Израиля сточки зрения международного права не определены». в качестве АИ приводиться стстья с новостного портала, где подобного утверждения нет. Шаблон удаляется. прошу коллег предоставить солидный источник где недвусмысленно указано спорное утверждение, а до тех пор не удалять шаблон.--Yankl 15:50, 23 марта 2010 (UTC)

Фраза со спорным утверждением удалена. Раздел самодостаточен и без неё. Естественно, фразы нет — шаблона тоже нет...--Umclidet 15:43, 2 апреля 2010 (UTC)

Откат правки по иерусалиму Иерусалиму (исправлено мной --Igorp_lj, 2.04.10)

Не мог бы Пессимист дать тут ссылку на "большой консенсус", который он упомянул, откатив мою правку с общеизвестными данными?--Yankl 19:18, 1 апреля 2010 (UTC)

Обсуждение:Израиль/Архив/4. К вашим "общеизвестным данным" (кто признает Москву столицей России кроме России и требует ли этот вопрос вообще международного признания?) нужно будет много чего добавить. Например, постановление Конгресса США о переносе посольства в Иерусалим. В общем, этим нюансам место в статье Иерусалим. А столицу государства НИКТО ИЗВНЕ не может ему назначить. Pessimist 20:10, 1 апреля 2010 (UTC)

Никакого итога по тому как освещать тему Иерусалима в обсуждение я не заметил. Ваши рассуждения не имеют отношения к внесению фактов в статью. Возвращаю данные на место.--Yankl 20:23, 1 апреля 2010 (UTC)

Вопрос обсуждался в связке с темой границ. Поскольку необходимость признания столицы одного государства со стороны других не является самочевидным фактом я ставлю запрос источника. Pessimist 10:01, 2 апреля 2010 (UTC)

Это же очевидно по тому факту, что многие (все?) страны имеют свои представительства не в Иерусалиме, а в других городах. Кроме того есть решения ООН о международном статусе аль-Кудса/Иерусалима. --Obersachse 10:11, 2 апреля 2010 (UTC)

Столица — это местопребывания органов высшей государственной власти и госуправления. Поскольку кнессет, правительство и министерства находятся в Иерусалиме, столицей Израиля де факто является Иерусалим. Тот факт, что другие страны могут этого не признавать, никак не перенесёт кнессет в Тель-Авив. О чём может быть разговор?--Schwarz 12:42, 2 апреля 2010 (UTC)

Так никто и не пишет в статье, что столица Израиля Тель-Авив. Просто в сноске указано, что многие страны мира не признают Иерусалим столицей Израиля и не содержат там свои посольства. Но Пессимист и такой сноски видеть не желает по непонятной причине.--Yankl 12:50, 2 апреля 2010 (UTC)

«Не признавать Иерусалим столицей» и «не содержать в Иерусалиме своё посольство» — вещи абсолютно несвязанные. Логично, чтобы посольство находилось в столице государства, однако это не является обязательным. Для того, чтобы поместить в статью информацию о том, что какие-либо страны не признают Иерусалим столицей Израиля, нужно найти соответствующие источники; что-то типа советских карт, на которых столицей Израиля был отмечен Тель-Авив. (У меня такая карта есть, могу отсканировать; думаю, это легитимный источник). Кстати, обратное тоже справедливо: если на официальной карте, подготовленной государственной структурой, столицей Израиля отмечен Иерусалим, то из этого следует, что данное государство признаёт Иерусалим столицей Израиля. Ещё раз: из факта отсутствия посольства в Иерусалиме нельзя делать выводы о том, считается или нет Иерусалим столицей Израиля. К примеру, в своё время Чехия объяснила отказ переноса посольства в Иерусалим опасениями за безопасность сотрудников дипломатической миссии, а не отказом признать Иерусалим столицей Израиля. --Алекс Hitech 13:18, 2 апреля 2010 (UTC)

PS: У меня нет проблем с отражением в статье информации, что большинство стран мира (или даже все) содержат свои посольства в Тель-Авиве. К примеру, Коста-Рика вывела своё посольство из Иерусалима только в 2006-м году. Но нельзя делать из этого вывод, что эти страны не признают столицей Израиля Иерусалим, и нельзя это вносить в статью. В конце концов, в мире есть и более странные вещи: в Кот-д’Ивуар с 1983 г. официальной столицей является Ямусукро, но большинство правительственных органов и иностранные посольства по-прежнему базируются в старой столице Абиджане. --Алекс Hitech 13:29, 2 апреля 2010 (UTC)

Белорусское посольство в Грузии находится в Ереване. То есть вообще в другой стране. Следует ли из этого, что Белоруссия не признает Тбилиси столицей Грузии? Pessimist 13:46, 2 апреля 2010 (UTC)

PS: Не все страны держат свои посольства в Тель-Авиве. Но это вообще не информация для наполнения шаблона кучей сносок. По крайней мере в других статьях я не вижу списка где держат посольства разные страны, вставленного прямо в карточку страны. Pessimist 13:57, 2 апреля 2010 (UTC)

Другие страны не пытаются создать свои столицы на территории с неясным статусом. Израиль пытается, но его желания не все признают, - ничто не мешает осветить эту ситуацию в сноске.--Yankl 14:00, 2 апреля 2010 (UTC)

Ничто не мешает нам не освещать эту ситуацию в сноске, особенно впихивая туда ненейтральные ориссы. Pessimist 14:07, 2 апреля 2010 (UTC)

Что вы считаете ненейтральным ОРИССом конкретно?--Yankl 14:08, 2 апреля 2010 (UTC)

Пессемист, вы хотите источник чего? Что вы хотите что бы было указано в источнике конкретно?--Yankl 14:22, 2 апреля 2010 (UTC)

Список стран, которые не признают Иерусалим столицей Израиля. Если их число перевалит за полсотни - будут многие. Но чтоб это было авторитетно и ясно: Страна имярек не признает Иерусалим столицей Израиля. А не ваша чушь про США, которые еще в 1995 году приняли по этому поводу СПЕЦИАЛЬНЫЙ ЗАКОН - о переносе посольства в Иерусалим.

P.S. Доколе вы будете портить избранные и прочие статьи вашими безграмотными в т.ч. с точки зрения ОРФОГРАФИИ добавлениями? Pessimist 15:14, 2 апреля 2010 (UTC)

Кто вам дал право решать, какой источник «чушь» и стирать этот источник? Аналитик Нью-Йорк таймс видимо больше разбирается в позиции гос.депа США чем вы? Ваши рассуждения о моей грамотности и моём вкладе - это нарушения ВП:НО и ВП:ЭП.--Yankl 15:39, 2 апреля 2010 (UTC)

Мне дал на это право принятый Конгрессом США ЗАКОН. Ссылка ниже. Можете подать заявку на нарушение ВП:НО и ВП:ЭП. А я туда соберу ваши правки, в которых орфографические ошибки 2 раза из 3 имеются. Так что моя претензия к тому, что вы портите статьи, будет вполне хорошо обоснована. Гарантирую. Pessimist 15:52, 2 апреля 2010 (UTC)

К несчастью, вопрос грамотности ваших правок (про вас лично я ничего не знаю), не вопрос, а, увы, факт. Я вроде уже рекомендовал вам использовать сайт грамота.ру до того, как нажать кнопку «отправить». --Igorp_lj 15:59, 2 апреля 2010 (UTC)

Я вообще не понимаю (вернее, понимаю (:), но не принимаю), зачем Янклу нужно было добавлять еще и его сноску (дифф), уже при наличии этой

• «Израиль провозгласил Иерусалим столицей в 1949 году после окончания Войны за независимость, однако посольства большинства стран расположены в Тель-Авиве, Рамат-Гане и Герцлии — Сайт Кнессета»

Имхо, надо просто отредактировать исходную сноску, добавив, если кому хочется, соотв. АИ, написав что-то вроде

• статус объединенного (имхо - это ключевое слово) Иерусалима как столицы Израиля не признается рядом стран. См. Иерусалим, Резолюция Совета Безопасности ООН 478

--Igorp_lj 14:22, 2 апреля 2010 (UTC)

• Интересная ссылка: http://www.israel-travel-tips.com/ru/96/Israel%20Travel/Посольства%20в%20Израиле. --Obersachse 15:16, 2 апреля 2010 (UTC)

Ссылка, конечно, симптоматична, но я предложил бы вам обсудить мое предложение выше, чтобы не участвовать в , а остановить вп:ВОЙ, спровоцированную, имхо, излишней правкой Янкла.

В этой же статье, у вас это (опять же, имхо) неплохо получилось. --Igorp_lj 15:24, 2 апреля 2010 (UTC)

• Томас, вопрос о признании и адресах - это РАЗНЫЕ ВОПРОСЫ. Аргумент не опровергнут. Был пример Чехии. Даже если кто-то полагает, что США таки не признают Иерусалим столицей - я счас ссылоку принесу на ЗАКОН - откат запроса источников на "многие страны" это НИКАК не оправдывает. Так прошу прекратить это безобразие. Pessimist 15:32, 2 апреля 2010 (UTC)

"...в 1995 году Конгресс США утвердил закон, согласно которому американское посольство должно было быть переведено в Иерусалим" Засим инсинуации про США прошу прекратить - Иерусалим признан столицей на законодательном уровне даже, а не неких там деклараций... Pessimist 15:36, 2 апреля 2010 (UTC)

С тех пор прошло 15 лет. Но посольство тем не менее находится не в Иерусалиме. С чего бы это? Может быть, США уважают резолюцию Совета Безопасности ООН 478? --Obersachse 18:58, 2 апреля 2010 (UTC)

А вы ссылочку почитайте. там все сказано на этот счёт. В 2007 году закон этот как был так и остался. А правительство просто не хочет конфликта с арабами, только и всего. И не придётся фантазировать про резолюцию, за которую США не голосовали. Pessimist 19:16, 2 апреля 2010 (UTC)

The subsequent advisory opinion of the International Court of Justice expressed the view that all States are under an obligation not to recognize the illegal situation in and around East Jerusalem.

Так есть решение суда. Нравится ли это Израилю или нет, не играет роли. --Obersachse 19:31, 2 апреля 2010 (UTC)

• Томас, скажите а консультативное заключение суда от прецендентного судебного решения вы можете отличить ? Вы не подскажете в чем эта разница заключается ? В приведенном вами источнике именно консультативное заключение с рекомендацией, и не более того. TenBaseT 19:34, 2 апреля 2010 (UTC)
• Неужели это отменяет принятый конгрессом закон? Pessimist 20:47, 2 апреля 2010 (UTC)

Спорный раздел

Пессимист, вы ведёте войну правок, при этом игнорируете или просто стираете источники. Вот вам редакция спорного раздела с 2-мя АИ на каждое утверждение. Что вы имеете против такой редакции?

Многие страны мира1,2, включая США3,4, а также Совет Безапасности ООН5, не признают Иерусалим столицей Израиля или даже частью его территории. --Yankl 15:54, 2 апреля 2010 (UTC)

Еще разок чтоб было понятно: каждая страна определяет свое отношение к признанию или непризнанию. С США и Чехией уже все ясно? А мнение какой-то Иры Шахранской - это не факт чтобы указывать его таким образом. ВП:АИ. Вносить в сноски шаблона страны еще и всякие частные мнения - это вообще граничит с вандализмом. Pessimist 17:24, 2 апреля 2010 (UTC)

Игорь уже написал: Не признается объединение Иерусалима. Pessimist 17:30, 2 апреля 2010 (UTC)

Пессемист, меня не очень интересует что написал Игорь без указания истоников. Меня интересует что пишут источники, приведённые мною. Так же мне чрезвычайно интересно, почему вы ставите запросы источников при имеющихся источниках, а другие источники и факты которые в них преведены, грубо удаляете...

"Какая-то Ира Шахрански" - на самом деле мужик и профессор политологии. Его данные - это АИ.--Yankl 17:42, 2 апреля 2010 (UTC)

Вы ориссно связали в один текст международный статус Иерусалима 1947 года и непризнание объединения 1967 года. В ВАШЕМ ООН-овском источнике указано что непризнание касается именно закона об объединении. Pessimist 17:59, 2 апреля 2010 (UTC)

Резолюцию о разделе Палестины, согласно которой Иерусалим вообще не является территорией Израиля, никто не отменял.--Yankl 18:01, 2 апреля 2010 (UTC)

Угу. счас мы в эту сноску всю историю ближневосточного конфликта впишем... Источники есть, все мнения давно есть. Килобайт на 300... Pessimist 18:05, 2 апреля 2010 (UTC)

Как мнение профессора атрибутировать надеюсь знаете, да? По мнению такого-то... Pessimist 18:06, 2 апреля 2010 (UTC)

Ща заглянем заодно в условия на которых был Британией получен мандат от Лиги наций на Палестину - и выясним что Иордания вообще государство незаконное. главное все не забыть в эту сноску внести... Pessimist 18:09, 2 апреля 2010 (UTC)

Я не понимаю, Пессимист почему вы не даёте внести элементарную информацию в статью. В англовики она есть. Профессор политологии Иерусалимского университета и други источники приводят чёткие данные. Вы же сопративляетесь. Если почти все страны мира не признают Иерусалим столицей Израиля, о это должно быть указано. Предложите свой вариант редакции примечания...--Yankl 18:21, 2 апреля 2010 (UTC)

Меня вполне устраивали те два примечания, которые присутствовали в статье. Текстам про "многие" или "немногие" страны и их отношение к статусу место в основном тексте. А ещё лучше - в статье Иерусалим. Но если учесть доп. предложение Игоря... сейчас сфорумулирую... Pessimist 18:33, 2 апреля 2010 (UTC)

В соответствии с несколькими резолюциями ООН (в частности, резолюция ГА ООН № 194 от 11 декабря 1948 года), установлен статус Иерусалима как муниципалитета, находящегося под международным управлением. Израиль провозгласил Иерусалим столицей в 1949 году после окончания Войны за независимость. В 1967 году после Шестидневной войны Израиль аннексировал Восточный Иерусалим и объединил его с Западным в единое муниципальное образование, однако это объединение не признано ООН (Резолюция Совета Безопасности ООН 478). Посольства всех стран, имеющих дипломатические отношения с Израилем, расположены вне пределов Иерусалима, в основном в Тель-Авиве, Рамат-Гане и Герцлии — Сайт Кнессета

Данный текст считаю запредельным для примечания в шаблоне страны. Всё остальное следует писать в основном тексте. Pessimist 18:48, 2 апреля 2010 (UTC)

P.S. Кто мешал сначала обсудить здесь текст, а потом начинать это ледовое побоище?

Плюс добавка "ООН и многие страны мира, включая США, не признают объединёный Иерусалим столицей Израиля."--Yankl 20:47, 2 апреля 2010 (UTC)

В статью. Вон и TenBaseT тоже добавки есть. Мы что - будем в этой сноске дублировать статью Иерусалим? Тем более, что насчёт США есть закон от 1995 года, а остальное тоже не является общепризнанным фактом, а трактовкой. Вопрос кто что признает столицей - на вынос. Pessimist 20:51, 2 апреля 2010 (UTC)

• Скорее уж так:"ООН и многие страны мира, включая США, признают Западный Иерусалим столицей Израиля, но не признают обьединение Иерусалима". TenBaseT 20:53, 2 апреля 2010 (UTC)

Источник этого утверждения, TenBaseT ?--Yankl 21:00, 2 апреля 2010 (UTC)

• На то, что не признают обьединение Иерусалима ? У вас думаю найдется и не один :) TenBaseT 21:04, 2 апреля 2010 (UTC)

Причём тут объединение Иерусалима? Вы заявляете что мол США, ООН и другие развитые страны признают западный Иерусалим столицей Израиля. Где источники в которых это недвусмысленно сказано. Хотя бы для одной страны...--Yankl 21:22, 2 апреля 2010 (UTC)

Пжалста. Вот официальный сайт ЦРУ (вроде бы государственная организация США) - читаем Country name: conventional long form: State of Israel Capital: name: Jerusalem. Ещё приводить? Pessimist 21:47, 2 апреля 2010 (UTC)

То что я написал - бесспорные факты. Все эти добавки сразу вызывают проблемы и уточнения. Ещё раз повторюсь - это не статья Иерусалим. Это всего лишь сноска. Не нужно пихать сюда все мнения на свете. Pessimist 20:59, 2 апреля 2010 (UTC)

То что я написал, тоже бесспорные факты, на каждый из которых имеется по 2 источника.--Yankl 21:02, 2 апреля 2010 (UTC)

• То что вы написали, есть вольная трактовка этих самых источников и не более того. Западный Иерусалим признается большинством стран мира как территория Израиля и не нужно пытаться этого отрицать TenBaseT 21:04, 2 апреля 2010 (UTC)
• Yankl, при любых попытках рассказать о непризнании Иерусалима как столицы будет требование атрибуции мнений и добавление вот этого. Зачем это все нужно? Pessimist 21:30, 2 апреля 2010 (UTC)

Граждане, непризнание Иерусалима столицей Израиля и неразмещение в нем посольств - разные вещи, и должны быть четко подкреплены АИ. Пока есть подкрепление только на неразмещение посольств многими странами.

Второе - про непризнание Западного Иерусалима частью территории Израиля - полный ОРИСС, непризнается Восточный Иерусалим, Западный же признается де факто на сегодняшний день всеми странами + ООН TenBaseT 18:58, 2 апреля 2010 (UTC)

Ну, «всеми» это заявление смелое. Наш заклятый друх Махмуд недавно сказал, что даже Израиль размером в 1 квадратный дюйм его не устроит. Скажите, что думаете про мой текст сноски... Pessimist 19:03, 2 апреля 2010 (UTC)

• Уупс ... прошу прощения - я имел в виду европейские страны и США. Всякие Мухмудстаны я собственно вообще не рассматривал. TenBaseT 19:07, 2 апреля 2010 (UTC)
• Я бы дополнил так: Посольства всех стран, имеющих дипломатические отношения с Израилем, по различным причинам расположены вне пределов Иерусалима , а так же дописал бы в конце: "Западный Иерусалим признается большинством развитых стран мира как территория государства Израиля" ну или что то в этом духе. TenBaseT 19:11, 2 апреля 2010 (UTC)

• На последнюю фразу тоже нужен источник. Почему «большинством», почему «развитых», каков критерий развитости, и кто его определяет? Источником, опять же, могут быть карты. Либо надо переформулировать так, чтобы источники не требовались: «Многие страны мира признают западный Иерусалим, захваченный Израилем во время Войны за независимость (ссылка на статью), территорией Израиля». Израиль вступил в ООН только 11 мая 1949 года, поэтому против захвата и фактической аннексии западного Иерусалима, случившейся до этой даты, ООН возмущаться не может. --Алекс Hitech 10:43, 4 апреля 2010 (UTC)

Я уже говорил выше: единственный источник, который позволит написать, что страна не признаёт Иерусалим столицей Израиля, это какой-то документ официальной государственной инстанции, в котором чёрным по белому будет указана другая столица. К примеру, выпущенная государственным институтом картографии карта, на которой жирным шрифтом с подчёркиванием будет отмечен Тель-Авив, а не Иерусалим. Я готов в качестве такого источника отсканировать имеющуюся у меня советскую карту Израиля. Ни один другой источник не доказывает, что государство не признаёт Иерусалим столицей Израиля. Любые попытки сделать такие выводы из, скажем, факта наличия посольства государства в Тель-Авиве, а не в Иерусалиме, — это ОРИСС. --Алекс Hitech 10:14, 3 апреля 2010 (UTC)

Я не пойму, чем плох профессор политологии из иерусалимского университете, на которогоо я ссылаюсь в этом вопросе?--Yankl 12:39, 3 апреля 2010 (UTC)

Поскольку он не является государственным деятелем какой-либо страны, его мнение не может отражать официальную позицию какого-либо государства, а значит, не может являться АИ. --Алекс Hitech 14:12, 3 апреля 2010 (UTC)

Вы хотите что бы я привёл 200 источников по источнику на каждую страну? Израильский профессор вам кажется неавторитетным? Я уже приводил источник по позиции США в дополнение к данным учёного, Пессемист его просто тут же стёр.--Yankl 21:46, 3 апреля 2010 (UTC)

Как уже было указано в предыдущем обсуждении, источники не мешают. Да, я хотел бы видеть по источнику на каждую упоминаемую Вами страну. Заметьте, по источнику обязательно из государственного аппарата: стенограмма речи официального государственного лица; карта, выпущенная государственным институтом картографии, или что-то вроде того. Израильский профессор выражает только своё собственное мнение, поэтому он не может быть авторитетом. --Алекс Hitech 10:43, 4 апреля 2010 (UTC)

• Хм, а есть ли авторитетные источники для того, что хоть одно государство кроме самого Израиля признаёт Иерусалим (включая его восточную часть) столицей Израиля? --Obersachse 14:28, 3 апреля 2010 (UTC)

Насчёт "Включая восточную часть" - не думаю, что в официальных документах кто-то вообще делит Иерусалим на западный и восточный, из опасения разозлить арабов или израильтян. Но все, кто признаёт Иерусалим столицей Израиля, в курсе, что с 1980 года восточный Иерусалим стал такой же израильской территорией, как Тель-Авив или Бней-Брак; следовательно, все, кто не возмущаются этим фактом, признают объединённый Иерусалим столицей Израиля. Списка не признавших аннексию государств у меня нет, но, подозреваю, что это все государства-члены ООН, поскольку аннексии запрещены уставом ООН. Исключения, однако, есть и здесь: Берлускони во время выступления в Кнессете в течение своего последнего визита в Израиль назвал Иерусалим столицей Израиля, и не стал уточнять, когда парламентарии начали скандировать "Единый и неделимый Иерусалим" - значит, официальная Италия не против признания единого и неделимого Иерусалима в качестве столицы Израиля. --Алекс Hitech 16:46, 3 апреля 2010 (UTC)

Поскольку такая информация в статью не вносится, то и АИ к ней не нужен. Кто что признаёт столицей - спорный и неоднозначный вопрос. В моём предложении по содержанию сноски изложены бесспорные факты. Их не отрицает никто. Вопрос: зачем делать из сноски поле битвы вводя в неё спорную информацию? Pessimist 19:12, 3 апреля 2010 (UTC)

Update: Британское Ведомство по контролю над рекламными стандартами однозначно не признаёт Восточный Иерусалим частью Израиля: источник 1, источник 2. Впрочем, эта шарашкина контора не является государственным органом, не может устанавливать законы и правила, уже прославилась своими провокативными решениями, и её мнение не является отражением официального мнения британского правительства, поэтому в обсуждаемой теме она не является АИ. --Алекс Hitech 10:30, 14 апреля 2010 (UTC)

• С войной правок в статье пусть разбираются на ВП:ЗКА, а пока я как посредник защитил ее на сутки. --David 00:12, 4 апреля 2010 (UTC)

Однако запросы ЗКА были поданы на странице ВП:БВК, а вы та единственный админитратор. Вы будете рассматривать эти запросы или перенести их на ВП:ЗКА?--Yankl 00:18, 4 апреля 2010 (UTC)

Количество откатов в статье

Поскольку это самая популярная статья арабо-израильской тематики, считаю нужным напомнить здесь всем участникам, что количество разрешенных откатов в этой статье, а также в других статьях ближневосточного конфликта равно одному в сутки для каждой группы участников (дополнение для большей ясности: в сумме разрешен ровно 1 откат в сутки вообще по статье; не стоит, однако, выжидать сутки и откатывать правку через 24 часа и 1 минуту, или делать что-то подобное, т.к. это будет игрой с правилами). Подробнее об этом читайте в обсуждении страницы посредничества. Нарушение этого считается войной правок. --David 01:42, 15 мая 2010 (UTC)

Уточните, пожалуйста: количество откатов одного и того же текста или разных? Потому что вот простейший пример: участник с одной стороны сделал правку, на взгляд второй стороны нарушающую нейтральность статьи. Её отменили. Потом участник с той же стороны сделал другую (третью, четвёртую и т.п.) правку, также изменяющую смысл статьи, но уже в других её разделах (статья-то огромная). Что делать в таких случаях? --Deinocheirus 02:45, 15 мая 2010 (UTC)

Вписывать в таблицу ЗКА в посредничестве заявку на игру с правилами. --David 03:06, 15 мая 2010 (UTC)

При том, что статья избранная я бы вообще любые существенные правки в ней проводил через консенсус. А не ВП:Правь смело. Pessimist 06:47, 15 мая 2010 (UTC)

Арабские беженцы

Deinocheirus, согласно источникам приведенным в статье Палестинские беженцы, арабы были изгнаны или бежали покинув свои дома. В чем конкретно причина отката моей правки? Jim Fitzgerald ^Ω 06:53, 15 мая 2010 (UTC)

Я поясню. Статья Палестинские беженцы написана в основном людьми, чересчур близко принимающими одну сторону конфликта, а именно палестинскую. В то же время в других статьях можно найти цитаты, согласно которым значительная часть арабского населения Палестины покинула свои дома, чтобы арабским армиям было легче расправиться с евреями. Мы не можем игнорировать эти данные, принимая исключительно пропалестинскую позицию. Та форма, в которой информация подана сейчас, нейтральна, поскольку не заостряет внимание на причинах, излагаемых какой-то одной стороной. --Deinocheirus 09:45, 15 мая 2010 (UTC)

Вы немного не допоняли меня, я говорю об АИ источниках приведенных в статье, а не о самой статье. Взять напр. Бенни Морриса, Илана Паппе, ну или даже Еврейскую электронную библиотеку [1]. Jim Fitzgerald ^Ω 10:51, 15 мая 2010 (UTC)

По указанной вами ссылке слово «покинули», которое вы убрали, присутствует именно как обобщение. Слова «бежали» и «были изгнаны» присутствует как детализация для части беженцев. То есть вместо нейтрального обобщения вы берёте одну часть детализации. Эта правка нарушает НТЗ. Pessimist 11:13, 15 мая 2010 (UTC)

"Добровольно покинули или были изгнаны из..."? Jim Fitzgerald ^Ω 12:54, 15 мая 2010 (UTC)

А что это меняет по сравнению с оригинальным вариантом? --Deinocheirus 16:45, 15 мая 2010 (UTC)

Уточняется, что некоторая часть арабских беженцев были насильственно изгнаны. Jim Fitzgerald ^Ω 08:19, 16 мая 2010 (UTC)

Поскольку изгнано было абсолютное меньшинство, то такое уточнение без указания доли искажает ситуацию. А детализация должна быть в соотвестующей статье. Слово «покинули» объединяет все варианты. Как в источнике. Pessimist 13:07, 16 мая 2010 (UTC)

Тема палестинских беженцев является наиболее остро обсуждаемой. Упоминание о том, что часть беженцев покинули добровольно, а часть была насильственно изгнана, на мой взгляд существенна, и отражает суть полемики. К тому же, необходимо учесть, что далее в тексте упоминается о еврейских беженцах, по отношении к ним, указывается "бежали или были изгнаны". Внесение корректив насчет палестинских беженцев внесет определенную долю нейтральности в этом вопросе. Jim Fitzgerald ^со 08:27, 17 мая 2010 (UTC)

На мой взгляд, полемика вокруг палестинских беженцев вовсе не касается этого нюанса. А касается права на возвращение. Впрочем, вы можете меня разубедить ссылками. Что касается еврейских беженцев, то у них данный момент (изгнание и бегство, а не добровольная эмиграция) был как раз доминирующим. Pessimist 14:38, 17 мая 2010 (UTC)

Требование палестинцев "Права на возращение" является следствием "исхода" палестинцев, будь то добровольный или насильственный. Как я уже сказал, проблема решения палестинских беженцев одна из главных в БВК, поэтому необходимо четко обозначить, так как обобщающее слово "покинули" не отражает суть произошедшего, и является двояким по смыслу. Обе стороны конфиликта имеют крайне противоположные взгляды по этому поводу, будучи не в праве отдавать кому либо из них предпочтение в википедии, предлагаю следующий вариант "Добровольно покинули или бежали покинув свои дома ...". Jim Fitzgerald ^со 12:11, 18 мая 2010 (UTC)

Добавлю, "Израильская мирная инициатива" в статье "Реабилитация палестинских беженцев" [2] на стр. 4, среди прочих, также использует следующие слова, "Израиль сумел стать суверенным государством, и арабы, которые бежали сами или были изгнаны, оказались в положении беженцев." Jim Fitzgerald ^со 14:58, 18 мая 2010 (UTC)

• Почему вы опять цитируете только то, что подтверждает вашу версию, игнорируя все остальное? Процитируйте ВЕСЬ АБЗАЦ пожалуйста, отметив ВСЕ слова, которые обозначают процесс исхода беженцев. Pessimist 15:36, 18 мая 2010 (UTC)
• Pessimist, это не так, я сделал ремарку "...среди прочих, также используют следующие слова...".

Прошу меня извинить, но я совершенно точно знаю, что такое «причинное место» и даже могу дать по этому поводу «ясное пояснение». Что же такое «причинное следствие», для меня совершеннейшая загадка. Не могли бы дать по этому поводу «ясное пояснение»? 212.143.134.129 12:39, 18 мая 2010 (UTC)

Имелось ввиду Причинно-следственная связь Jim Fitzgerald ^со 12:53, 18 мая 2010 (UTC)

Я точно знаю, что заниматься установлением причинно-следственных связей должны не участники, а источники. Именно потому, что обсуждаемая источниками основная проблема никак не связывается с тем по какой именно причине арабы покинули свои дома, я не понимаю вашей настойчивости изменить формулировку и не вижу для этого никакого обоснования. Впрочем, послушаем также Deinocheirus. Pessimist 14:55, 18 мая 2010 (UTC)

Сектор Газа или Сектор Газы?

Я только что отменил правку, в которой сектор Газа был назван именно сектором Газа, в противоречие нормам русского языка. Газа — такое же название, как Хайфа или Темза, и, согласно правилам русского языка, это слово должно склоняться: берег Темзы, район Хайфы, сектор Газы. Хочу добавить, что с иврита רצועת עזה тоже переводится как «Сектор Газы», с указанием принадлежности. Если же это имя собственное, как «скорость света», то, понятно, второе слово склоняться не должно («А можно ли сделать что-нибудь с этой скоростью света?»). Хочу спросить совета у сообщества. Прав ли я, заменяя «Сектор Газа» на «Сектор Газы»? Может, мои правки как раз и являются вандализмом? --Алекс Hitech 08:00, 31 мая 2010 (UTC) PS: В самой статье Сектор Газа встречаются оба написания, и «Сектор Газа», и «Сектор Газы». --Алекс Hitech 08:14, 31 мая 2010 (UTC)

• Ща придёт наш главспец по орфографии Четыре тильды и всех замочит помирит. Pessimist 08:36, 31 мая 2010 (UTC)

  Мочиться мне не хочется, но истина дороже! :) --Алекс Hitech 08:00, 1 июня 2010 (UTC)

• Алекс, этот вопрос уже активно обсуждался между мной и Четыре тильды. Само обсуждение вы можете посмотреть в моём архиве и где-то еще в обсуждениях (сейчас сразу и не найду). В итоге я принял точку зрения Четыре тильды, подтверждённую ссылками на gramota.ru. Консенсус состоял в написании "сектор Газа", причем "сектор" с маленькой буквы и "Газа" несклоняемое, в отличие от города Газа, который склоняется. Так что правильным написанием будет "сектор Газа", "в секторе Газа", "сектором Газа". TenBaseT 08:48, 31 мая 2010 (UTC)

  Вы обсуждали немножко другой вопрос: справедливость использования заглавной буквы «С» в словосочетании «Сектор Газа». Вы отстаивали точку зрения, что «Сектор Газа» — это название географического объекта, имя собственное, и поэтому пишется с заглавной буквы. Я же считаю, (в полном соответствии с логикой Четыре тильды и словарей), что «сектор» в данном случае — аналог слов «область» или «район», поэтому «сектор» пишется с маленькой буквы. Но мой вопрос не в этом, а в том, должно ли склоняться слово «Газа» в устойчивом словосочетании «сектор Газа». Если бы «Газа» не склонялось совсем, вопрос бы не возник, но «Газа» склоняется: «в Газе», «рядом с Газой». Если выяснится, что в этом конкретном случае «Газа» не склоняется, тогда я предлагаю читать словосочетание «сектор Газа» как «сектор [города] Газа». При таком понимании всё становится на свои места: «в секторе [города] Газа», «по сектору [города] Газа», «из сектора [города] Газа». Всё равно получается коряво, конечно, но менее коряво, чем просто «в секторе Газа». --Алекс Hitech 07:52, 1 июня 2010 (UTC)

• Со slovari.ru… "пишется так: сектор Газа; географическое название здесь только Газа (терр. на вост. побережье Средиземного моря), а сектор — обыкновенное нарицательное слово "[3]. Gramota.ru[4]. Забавно, что у украинских коллег своя логика[5]. Dsds55 09:22, 31 мая 2010 (UTC)

  То, что Газа — географическое название, понятно. Я не понимаю, почему оно не склоняется, как уже упомянутая Хайфа, Темза, Рамалла. Никто не пишет «на побережье Хайфа», «в окрестностях Рамалла», «на фарватере Темза». Я не понимаю, чем Газа отличается, и почему название этого города не должно склоняться. --Алекс Hitech 07:52, 1 июня 2010 (UTC)

• Судя по [6] Газа не склоняется только со словом "сектор", в сочетании с остальными словами склоняется "в пригороде Газы", "в окрестностях Газы". TenBaseT 07:57, 1 июня 2010 (UTC)

• То есть это как «дэти, запомныте: слова „кон“, „сол“, „мол“ пышутса с мягким знаком, а „вылька“, „тарэлька“ — бэз. Понять это нэльзя, это надо просто запомныть!»? --Алекс Hitech 08:03, 1 июня 2010 (UTC)

• Поищите обьъяснение в интернете - может найдете. TenBaseT 08:08, 1 июня 2010 (UTC)

Примечания