Обсуждение:Концентрационный лагерь

7 млн. евреев

…По оценкам ведущих специалистов Израиля, в ГУЛАГе было уничтожено около 7 млн. евреев.… Желательно добавить ссылки на этих специалистов и пару слов о методике оценки. Цифра кажется завышенной, навряд ли основную массу заключённых ГУЛАГА составляли евреи.--Begemotv2718 00:48, 13 декабря 2005 (UTC) Пардон, но я уже удалил эту строку. Это явный бред. Ничего против евреев я не имею. AlexTsar 04:48, 13 декабря 2005 (UTC)

Список лагерей

существовало намного больше лагерей чем написано в последнем пункте смотри здесь http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Konzentrationslager Но почему же лагерь Дора не признан? Он -в списке. Его номер -№14 Alexei St 16:49, 13 апреля 2008 (UTC)

Непонятно, почему в разделе, посвященном 1-й мировой войне, отсутствует Россия: концентрационные лагеря были, и по крайней мере иностранцы, сидевшие в них (в т.ч. Ярослав Гашек), называли их именно так, как это было принято в Европе. JuliusG 19:15, 28 августа 2009 (UTC)

Последовательность в истории

Последовательность странная. Вроде бы хронологически Финл. после СССР, а Германия до Хорватии. Барнаул 08:58, 13 мая 2006 (UTC)

Другие лагеря и финны

Известны и другие концлагеря: в Китае - для маньчжуров и гоминьдановцев в 40-50ые и "лагеря перевоспитания" во время "Культурной революции"; японские лагеря в ЮВА для британско-подданных, американские для интернированных японцев. В Кении для подозреваемых в пособничестве "мау-мау". Южно-Вьетнамские - в виде "стратегических деревень". Во время недавней резни в Бурунди.

По России/СССР: лагеря для выселяемых с Крыма греков, болгар, армян "времен Очакова", лагеря для мухаджиров-ногайцев выселяемых в Турцию, лагеря для интернированных подданных Германии и Австро-Венгрии во время 1-ой мировой. ГУЛАГ, строго говоря, нельзя определять как концлагеря, концлагерь место концентрации людей отбираемых по какому- либо признаку (расы, национальности, подданства, политубеждений) без предъявления обвинения и суда в условиях чрезвычайных, либо объявляемых таковыми. Узникам ГУЛАГа таки предъвлялись обвинения и их судила хотя бы "тройка".

По финнам: крайне тенденциозно написано, надо переписать. --AlefZet 08:30, 21 марта 2007 (UTC)

фины переписаны с английской, в чём тенденциозность не понятно--Jaro.p 20:48, 21 марта 2007 (UTC)

—Не понятно, почему в эту статью попали лагеря ГУЛАГа? Правильно человек написал, что лагеря ГУЛАГа не могут быть конлагерями, так как его его узники были судимыми людьми. Предлагаю удалить с этой страницы абзац посвящённый лагерям ГУЛАГа, как не соответствующий теме этой страницы ----- Жуков

В немецкие концлагеря тоже попадали по суду. По крайней мере немцы. Павел Шехтман 18:42, 5 марта 2009 (UTC)

Систему ГУЛАГ можно считать концлагерями, так как сам Ленин называл первые лагеря "концлагерями", а Троцкий впоследствии эту идею поддерживал. Во-вторых, суд был условностью, можно просто взглянуть на контингент лагерей. Леванов Виктор 08:35, 25 марта 2009 (UTC)

"Ленин называл первые лагеря "концлагерями", а Троцкий впоследствии эту идею поддерживал", - это, извините, на уровне сплетен. А документы свидетельствуют о том, что здесь смешиваются два разных явления: концентрационные лагеря времен гражданской войны (в которые часто и заключали не на определенный срок, а "до окончания гражданской войны" и которые по сравнению с тюрьмой были более мягкой мерой наказания) и ту систему лагерей, которая началась с Соловецкого лагеря особого назначения, никакого отношения к войне уже не имела и с самого начала находилась в ведении ГПУ (так что Троцкий здесь - ни с какого боку). На самом деле эти два явления следовало бы разделить. JuliusG 05:49, 30 сентября 2009 (UTC)

А можно ссылочку на Ленина? Насколько я знаю, сам термин "концлагерь" в русском языке стал распространен только после ВОВ. Советские лагеря были трудовыми --Kerk 10:47, 29 сентября 2009 (UTC)

Термин "концлагерь" появился по крайней мере весной 1917 г.: когда англичане арестовали Троцкого и упекли в лагерь для военнопленных, это называлось "заключением в английский концлагерь", и такую формулировку можно найти в апрельских статьях Ленина. Первые советские лагеря создавались по образцу зарубежных и российских концлагерей времен 1-й мировой (в России они официально так не назывались, но иностранные пленные, которые в них сидели, называли именно так) и часто на том же самом месте, функцию имели ту же самую, только в переводе на язык гражданской войны, и ничего ужасного в слове "концлагерь" никто тогда не видел (не слышал), - именно потому, что "лагеря смерти" с тем же названием появились значительно позже. Не надо делать жупел из концлагерей только потому, что нацисты придумали для них иное назначение. JuliusG 14:18, 29 сентября 2009 (UTC)

"А можно ссылочку на Ленина? Насколько я знаю, сам термин "концлагерь" в русском языке стал распространен только после ВОВ". Да, можно. Вот: "Необходимо организовать усиленную охрану из отборно надежных людей, провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города". (Полное Собрание Сочинений, том 50, страницы 143-144). Впрочем, тогда слово ещё не имело того смыслового оттенка, который у него есть теперь. Хлопотин Н. В. (обс.) 14:09, 14 октября 2017 (UTC)

Исправительные лагеря

"но в настоящее время он, как правило, ассоциируется со внесудебными репрессиями" это вообще кто придумал? какое отношение советские лагеря имеют к концлагерям? это что опять происки "демократов", коммунистов к фашистам приравнять? 89.169.97.4 03:59, 14 февраля 2009 (UTC)

Спросите у Ленина, при нем термин "концлагерь" был вполне официальным для этих учреждений. Павел Шехтман 12:29, 7 марта 2009 (UTC)

Слово заимстованное. Когда впервые появился термин "концентрационный лагерь" и сокращение "концлагерь" в русском языке? Понятно, что словообразование - перевод. Если смотреть упоминаемый в статье декрет ВЦИК «О лагерях принудительных работ» ( http://ru.wikisource.org/wiki/Декрет_ВЦИК_Советов_о_лагерях_принудительных_работ ), то там термин не присутствует. Тогда откуда отождествление? 62.117.85.84 21:53, 18 марта 2009 (UTC)

"Концентрационный лагерь, место, где содержатся военнопленные, заложники, а также социально опасные лица. Заключить в к. [Образовано из слова лагерь и сокращения слова концентрационный.]" - из словаря Ушакова, поэтому советские лагеря можно считать концлагерями. По мнению советского правительства "Враги народа" - и есть социально опасные лица. Леванов Виктор 08:17, 25 марта 2009 (UTC)

В годы 1-й мировой войны эти лагеря - в том числе и в России - имели слишком длинное официальное наименование: либо "Концентрационный лагерь для военнопленных и интернированных лиц", либо просто "Лагерь для военнопленных и интернированных лиц"; в Европе название сокращали для удобства; и если в России до революции это сокращенное название, "концентрационный лагерь", не употреблялось (я такими сведениями просто не располагаю), тогда его завезли эмигранты, вернувшиеся в Россию весной 1917 г. Во всяком случае, в апреле 1917 г. этот термин в обиходе уже существовал, употреблялся, в частности, по поводу заключения Троцкого в английский концентрационный лагерь. JuliusG 19:03, 28 августа 2009 (UTC)

Если "Концентрационный лагерь, место, где содержатся военнопленные, заложники, а также социально опасные лица. Заключить в к. [Образовано из слова лагерь и сокращения слова концентрационный.]" - из словаря Ушакова

то получается что любая тюрьма это концлагерь ? то есть во всех странах были и есть концлагеря всегда? Приведённое определение слишком общее, и с концлагерями исправительно-трудовые лагеря СССР сравнивать никак нельза- совершенно разные цели преследовались. Нельзя одинаковыми словами называть разные вещи.109.205.248.230 17:58, 28 мая 2010 (UTC)Вячеслав

Если в самой статье даётся следующее определение:

"Концентрацио́нный ла́герь, сокращённо концла́герь (англ. concentration — «сосредоточение, сбор» от лат. Concentratus — «сосредоточение») — термин, обозначающий специально оборудованный центр массового принудительного заключения и содержания следующих категорий граждан различных стран:

военнопленных и интернированных во время войны;
политических заключенных при некоторых диктаторских режимах, во внесудебном порядке 217.173.18.46 09:19, 22 августа 2011 (UTC)Дмитрий Сорокин;
лиц, лишенных свободы по национальному или иному признаку;
заложников, обычно во время гражданских войн или оккупации [2];

предназначенных к ликвидации в лагерях уничтожения в нацистской Германии.",

то зачем приводить в качестве довода для включения сюда лагерей СССР :

"Концентрационный лагерь, место, где содержатся военнопленные, заложники, а также социально опасные лица. Заключить в к. [Образовано из слова лагерь и сокращения слова концентрационный.]" - из словаря Ушакова.

Видимо из-за того, что у Ушакова уже приводятся и "а также социально опасные лица". Тогда нужно эту фразу включить и в данное в статье определение и убрать "во внесудебном порядке". Но это приведёт к тому, что все места где содержатся "а также социально опасные лица" можно отнести к концлагерям (например любые тюрьмы, лагеря и даже психбольницы), и понятие станет размытым и слишком широким (блестящая неопределенность), чтобы обозначать что-то конкретное. Видимо всё это происходит только из желания некоторых участников включить сюда лагеря СССР. 217.173.18.46 09:15, 22 августа 2011 (UTC)Дмитрий Сорокин.

Включение в данную статью раздела Концентрационный_лагерь#Лагеря, созданные в СССР (после 1923) и приравнивание исправительно-трудовых лагерей к концентрационным противоречит преамбуле статьи о концентрационных лагерях. Это не означает, что ИТЛ были хороши, но они существовали в рамках судебной системы, пусть и несовершенной. Поэтому их нельзя отнести к концентрационным лагерям. Если такое отнесение не будет подкреплено надёжными научными АИ, то этот раздел нужно удалять из статьи как ОРИССный для данной тематики. --Impro (обс.) 21:45, 5 мая 2019 (UTC)

Итог

С 2009 года (начало данной дискуссии и усомневание нейтральности) в разделе статьи Лагеря, созданные в СССР (после 1923) не появилось ни одной ссылки на АИ, где подтверждалось бы, что исправительные лагеря, созданные в СССР после 1923 года являлись концентрационными. В связи с отсутствием АИ по данной тематике, на основании ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ из этой статьи указанный раздел удаляю. Все удаляемые тексты содержаться в статье ГУЛАГ. — Impro (обс.) 18:15, 10 октября 2019 (UTC)

А где вообще источники в преамбуле кроме словаря Ушакова?

Собственно, что такое концлагерь по источникам? Antvrandant (обс.) 01:14, 3 ноября 2019 (UTC)

Про это имеет смысл открыть отдельную дискуссию. — Impro (обс.) 21:25, 4 ноября 2019 (UTC)

Барская конфедерация

Про барскую конфедерацию есть подтверждения из непольских АИ? --Kerk 10:30, 24 апреля 2009 (UTC)

Пока не появятся неангажированные АИ по теме, лучше эту информацию в статью не допускать. PhilAnG 18:05, 28 сентября 2009 (UTC)

Что за дела?

Какой-то незарегистрированный пользователь, без обсуждения берет и вычеркивает все, что хочет! JuliusG 19:51, 10 сентября 2009 (UTC)

Концлагеря и лагеря для военнопленных

Я спрятал данные об обычных лагерях для военнопленных, которые существовали всегда и везде и никогда не назвались концлагерями (только разве во время 1 мировой войны, когда этот термин был модным и еще не приобрел нынешнего зловещего значения). Оставил только польские лагеря, так как они отличались специфическим характером. Павел Шехтман 20:47, 23 августа 2010 (UTC)

• Катынское дело: на пути к правде / Яжборовская И. С
• ПОИСКИ «АНТИ-КАТЫНИ» Xx236 07:56, 24 октября 2012 (UTC)

Турция

Раздел про концлагеря в Турции написан на основе статьи с сайта www.genocide.ru. Этот источник не авторитетный. Включите авторитетные источники.--Dayday 20:09, 21 ноября 2010 (UTC)

Маргинальные теории

Незначимые маргинальные теории о теоретических лагерях в США, которых нет, но которые какие-то неизвестные никому граждане предполагают как возможные в статью включать не следует. --Pessimist 21:07, 6 января 2014 (UTC)

Бухенвальд

А можно про фотографию где якобы изображен Эли Визель? У меня есть большие сомнение на это счёт!(есть версия что это фотгарфия английского лагеря для буров)

"А можно про фотографию где якобы изображен Эли Визель? У меня есть большие сомнение на это счёт!(есть версия что это фотгарфия английского лагеря для буров)" - а где подпись этого сообщения ? Almir Safarov 10:46, 8 марта 2014 (UTC)

[1] Версии лучше писать на форумах и в блогах. --Pessimist 06:10, 1 сентября 2015 (UTC)

Создание лагерей

А не во время ли американо-испанской войны они были созданы? 89.93.110.86 07:37, 10 сентября 2015 (UTC) Nicolas

Определение по источникам

Как уже было сказано, следует подобрать более авторитетные в этом вопросе источники, чем словарь Ушакова. Потом уже и остальное рассмотрим. Antvrandant (обс.) 13:56, 30 ноября 2019 (UTC)

Удаление шаблона

Участником Тара-Амингу из статьи был удален шаблон, о котором подробно сказано здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_шаблона:Нет_ссылок#Двусмысленность. Обоснование необходимости наличия шаблона должно стать очевидным после прочтения данного раздела обсуждения. Antvrandant (обс.) 10:19, 15 января 2020 (UTC)

Шаблон был поставлен неверно. Во-первых, он ставится в тех случаях, когда ссылок совсем нет, а они в статье имеются в количестве 67 штук, не считая списка литературы, в чём несложно убедиться. Во-вторых, если какие-то утверждения внушают сомнения, ставьте запрос АИ на них, а не на всю статью. В-третьих, шаблон полагается ставить в подвале статьи. Тара-Амингу 10:27, 15 января 2020 (UTC)

В обсуждении шаблона ясно указано, почему он несет двусмысленное послание. Скопирую это пояснение сюда.

Почему шаблон гласит, что источников "не хватает", если суть его, по-видимому, все же в другом? "Не хватает" может означать "источники имеются, но их недостаточно".

И что делать, если в статье действительно "не хватает" источников в этом смысле? Скажем, если в объемной статье есть только один источник, допустим, на определение. Какой шаблон ставить? Напрашивается шаблон про "не хватает", однако приходится писать {{подст:отсутствие источников}}.

Получается же вот что:

.

В коде же читаем "нет ссылок".

Кроме того, не знаю, как Вы, но я убежден, что шаблон должен ставиться сверху, будучи предназначен не только для участников, но и для читателей, которых необходимо проинформировать о недостаточном качестве статьи. А то я знаю, что некоторые бездумно ссылаются на википедию, даже если статья, на которую они ссылаются, помечена каким-нибудь из таких шаблонов. Antvrandant (обс.) 10:59, 15 января 2020 (UTC)

Ещё раз: обращение "Нет источников" - является ЛОЖНЫМ, поскольку источники есть, и их не 1 или 2, а 67, то есть ДОСТАТОЧНО. И ссылка должна стоять ВНИЗУ статьи, о чём ПРЯМО написано в документации к шаблону. А ставить шаблон в опасениях "как бы читатель чего не подумал" - это доведение до абсурда. Тара-Амингу 11:14, 15 января 2020 (UTC)

Ну так кто ж виноват, что шаблон так назван, хотя говорится в нем совсем о другом? Что касается достаточности, то необходимое условие достаточности источников - если они приведены на каждое неочевидное утверждение. Не знаю, какое доведение до абсурда вы хотите мне тут приписать, но это вполне рациональное требование: думать сначала о читателях, а только потом о сообществе, иначе это будет не энциклопедия, а секта. Antvrandant (обс.) 13:33, 15 января 2020 (UTC)

Могу лишь порекомендовать думать о читателях наполнением статей энциклопедически важным текстом (с источниками), а не расстановкой шаблонов. Тара-Амингу 14:04, 15 января 2020 (UTC)

Первые концлагеря

Что касается гражданской войны в США — это опиралось на самиздат некоего/некоей М. В. Гуминенко. Никаких сведений об авторе нет, соответствие ВП:ЭКСПЕРТ не показано. Утверждение про «многих историков», которые поддерживают этот тезис — вообще фантазия редактора Википедии.
По английской и испанской интервике информация следующая:

Although the first example of civilian internment may date as far back as the 1830s, the English term concentration camp was first used in order to refer to the reconcentration camps (Spanish:reconcentrados) which were set up by the Spanish military in Cuba during the Ten Years' War (1868–1878). The label was applied yet again to camps set up by the United States during the Philippine–American War (1899–1902). And expanded usage of the concentration camp label continued, when the British set up camps during the Second Boer War (1899–1902) in South Africa for interning Boers during the same time period.

.

Информация из The Columbia Encyclopedia представляется более авторитетной, чем все прочие источники в этой статье, не говоря уже об анонимном самиздате. Pessimist (обс.) 06:23, 5 января 2024 (UTC)

• Собственно, вот подробности политики реконцентрации испанцев на Кубе со ссылками на вполне приличные источники. Pessimist (обс.) 07:58, 5 января 2024 (UTC)