Обсуждение:Линчевание в Рамалле/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Список погибших арабов

То, что представлено Янклом - практически голый перечень, без тех (существенных) обстоятельств, которые я представил относительно погибших израильтян.

Не знаю, останется ли он в этой статье, или в Интифаде-2 (куда явно просятся соотв.дополнения), или ..., но в любом разе стоит разобраться хотя бы в первых неделях этой войны против Израиля, начатой Арафатом в конце сентября 2000. И в этом смысле рубеж Линча достаточно характерен. Потребуется конечно время, но добить этот вопрос стоит.

Пока же я попрошу Янкла ^{[уточнить]} обстоятельства их гибели там, где это требуется. Что-то постараюсь сделать и я, и кто еще сочтет необходимым. Без них этот список - просто соотв.пушинг. --Igorp_lj 23:14, 19 января 2010 (UTC)

Конечно, список убитых арабов это пушинг, а список убитых евреев нет...На самом деле не тому не другому списку, при всём уважении к памяти погибших, в статьях не место...Ну на самом дел - не станем же мы размещать в статье имена всех почти 7000 погибших в интифаде... Или в статье скажем об Второй мировой войне не станем публиковать имена 60 миллионов погибших.... Это просто не для энциклопедии.--Yankl 23:33, 19 января 2010 (UTC)

Без обстоятельств с АИ - он таки пушинг.

Повторю в очередной раз: те из этого списка, которые в самом деле стали жертвами, не пострадали бы, если бы Арафат не начал эту войну.

Что касается места - будем посмотреть. Голым этот список не останется. --Igorp_lj 01:06, 20 января 2010 (UTC)

А вот ваш любимый источник, который всё документирует и всех помнит. Он ответит на все ваши вопросы. Переносить обстоятельства смерти 5500 человек в статьи я не собираюсь.... --Yankl 00:36, 20 января 2010 (UTC)

Спасибо, этот источник я знаю и без вас, и уже использовал. Глядишь, еще чего найдем.

--Igorp_lj 01:06, 20 января 2010 (UTC)

Статья начинает превращаться.... и в статью об интифаде такие мелкие подробности ИМХО вставлять не нужно.... надо бы куда нибудь перенести эти разборки, в инкубатор что-ли? Или создать статью об беспорядках на храмовой горе?--Yankl 01:10, 20 января 2010 (UTC)

Предлагаю создать статьи События на Храмовой Горе 28-29 сентебря 2000 года и События октября 2000 года и перенести всё это дело туда. В других же статьях поставить на них ссылки и дать краткое описание.--Yankl 01:38, 20 января 2010 (UTC)

Игорь, описание событий 29 сентября надо переносить в отдельную статью. В этой статье ему не место. Подумайте о читателях всё таки....--Yankl 02:30, 21 января 2010 (UTC)

Уже : Интифада Аль-Аксы, хроника первых недель (сентябрь - октябрь 2000). Название пока условное. За выходные добью вариант не для черновика.

• «Не знаю, останется ли он в этой статье, или в Интифаде-2.., или ...» (Igorp_lj 23:14, 19 января 2010 (UTC))

В данном случае наши мнения совпали. :) --Igorp_lj 07:29, 21 января 2010 (UTC)

Я не совсем понял почему раздел «предшествующие события» втрое больше чем сами события и почему в статьи о суде Линча должен быть список погибших в интифаде. Какой источник связывает этот список с темой статьи? Pessimist 22:32, 22 января 2010 (UTC)

Вроде Игорь переместил раздел в черновик новой статьи, а раздел надо пересказать коротко и в рамках НТЗ...--Yankl 22:39, 22 января 2010 (UTC)

Если НИКАКОЙ источник не указывает связь с темой статьи, то раздел следует удалить. Полностью. Pessimist 22:42, 22 января 2010 (UTC)

Сократить, но не удалить, теракты и и зверства не будут выплывать " не откуда".... --Yankl 22:45, 22 января 2010 (UTC)

Ещё раз интересуюсь: какой АИ связывает описанное с темой статьи? Если никакой - не надо ориссов откуда что «выплывает»... Pessimist 03:40, 24 января 2010 (UTC)

Yankl: «две версии о вовлечённости полиции рядом» ?

Похоже стоит открыть отдельную тему с разбором предыдущей серии ваших, имхо, не-НТЗ правок.
А пока, я порекомендовал бы вам внимательно почитать приведенные АИ, прежде делать новые.
--Igorp_lj 23:54, 31 августа 2010 (UTC)

Различные источники дают разные версии о вовлечённости и невовлечённости палестинской полиции в линч. Следует нейтрально и конкретно привести данные разных источников, а не писать безапеляционно данные только одного источника.--Yankl 00:20, 1 сентября 2010 (UTC)

Обещанный разбор правок Yankl 27.08.10

Эпиграф:

• «Следует нейтрально и конкретно привести данные разных источников, а не писать безапеляционно данные только одного источника» @ Yankl

Итак, г-н Yankl : (дифф)

• Убрал, подтвержденное АИ и дальнейшим текстом статьи

«вместе с полицейскими».

Вместо того вставил:

«по подозрению в участие в линчевание был задержан»,

несмотря на то, что и в АИ, и в самой статье есть информация о том, что он сознался в содеянном, и был осужден к пожизненному заключению.

• Без всякой атрибуции, на основании одного только АИ, противоречащего всем остальным АИ, приведенным в статье, полностью изменил ее содержание о погибших:

«В результате один из израильских солдат был убит, а второй тяжело ранен. Он был передан палестинской полицией в одно из израильских поселений, и позже скончался.»

Про то, что эта информация оказалась никем, в т.ч. и ее автором, неподтвержденной, я уже промолчу.

Имхо, полное противоречие указанных правок как Эпиграфу :), так и Правилам, как мин., о вп:НТЗ.
--Igorp_lj 22:28, 1 сентября 2010 (UTC)

Вам никто не мешает корректно обсуждать мои правки на странице обсуждения и обосновывать, почему вы с ними не согласны, я же вижу, что вы пытаетесь опять приписать мне какие-то нарушения. «Разбора моих правок» от вас никто не ожидает. Прошу вас обсуждать исключительно правки как таковые без перехода на личность. По правкам: если один полицейский был арестован за участие в линче, то этот конкретный факт и надо писать,, а не делать из него свои далеко идущие заключения, поскольку данные о участие полиции в линче противоречивы, по данным некоторых АИ полиция наоборот сдерживала толпу.--Yankl 22:37, 1 сентября 2010 (UTC)

• «прошу обсуждать правки. а не участника»; «перехода на личность» - ???

Я именно и обсуждаю правки, сделанные конкретным участником. А назвать их разбором, или как-то еще, позвольте уже решить мне. Спасибо.

По-сути. Повторяю: ваша правка о полицейскОМ противоречит информации, подтвержденной АИ, имеющейся в статье.

А в том, что одни "полицейские" убивали, другие - избивали журналистов и конфисковали видео и фото материалы, а третьи - сдерживали толпу, я противоречия не вижу. Имеющуюся об этом информацию в статье, я, в отличие от вас, не переиначивал.

--Igorp_lj 23:06, 1 сентября 2010 (UTC)

Игорь, есть разные источники которые по разному описывают действия палестинской полиции. По этому безапеляционно писать что «полиция участвовала в избиение» нельзя, к тому же это мнение не из источников, а ваше личное заключенеи на основе прочтения источников. В статье необходимо привести обе версии точно на основе данных АИ. Один АИ говорит, что был арестован один бывший полицейский. Этот факт я добавил в статью. Другой АИ говорит, что полицейские сдерживали толпу. Этот факт так же в статье. Если третий АИ говорит, что полицейские разбивали фотоопараты, добаьте и этот факт. Но поскольку разные АИ оценивают роль полиции по разному, то безапеляционно писать какое-то одно мнение как единственно верное - нельзя. --Yankl 23:13, 1 сентября 2010 (UTC)

Кроме того, чтобы внимательно прочесть и саму статью, и уже приведенные там АИ (чтобы не писать того, что у вас выше), больше мне вам посоветовать нечего.

Спокойной ночи. --Igorp_lj 23:18, 1 сентября 2010 (UTC)

(Примечание: Заявление Янкла о достигнутом согласии, действительности не соответствует: устранение (имхо) не-НТз в результате его правок будет продолжено --Igorp_lj 23:09, 8 сентября 2010 (UTC))

Уточнить перевод

Игорь, ваш перевод в этой правке не является корректным (надеюсь, что это не намеренно). Прошу вас уточнить перевод.--Yankl 02:22, 16 сентября 2010 (UTC)

Не совсем понимаю, о каком переводе вы говорите (здесь и на БВК). Мой текст является описанием фото, приведенного в статье ББС, к абзацу, начинающемуся с "гражданской одежды"<"мертвая" ссылка на CNN>:

Палестинская сторона утверждала, что резервисты были «одеты в арабскую одежду» (якобы один из них был в палестинском платке) и поэтому, по её заявлению, посчитала обоих диверсантами ^{[уточнить]}, однако на фотографиях и видео кадрах линча запечатлены два человека в израильской военной форме, что подтверждают и свидетельства очевидцев. В статье BBC писалось о 4-х резервистах, представлена фотография (без указания источника) преследуемого человека в гражданской одежде, и пишется о ком-то, сфотографированном перед его смертью в палестинском головном уборе. Согласно газете The Daily Telegraph, резервисты (газета пишет о 3-х) пытались укрыться от погони в палестинском полицейском участке после их обнаружения.

Я не стал писать в теле статьи о том, что ББС пишет про «Photographs show some of the doomed men were dressed in civilian clothes», но не дает соотв. фотографий, но в сноске этот текст привел. Вы хотите про это добавить в текст статьи?

Впрочем, все равно я собираюсь переработать этот раздел. Так что видно будет.

--Igorp_lj 21:43, 17 сентября 2010 (UTC)

Переработку закончил. Если есть замечания, готов к конструктивному обсуждению, но уже после вики-отпуска в начале октября.

--Igorp_lj 09:42, 20 сентября 2010 (UTC)

Подождем, без проблем. Приятных отпусков.--Jim Fitzgerald 13:25, 20 сентября 2010 (UTC)

Спасибо! До встречи у Вики (не путать с одним из посредников в БВК :) ) --Igorp_lj 19:42, 20 сентября 2010 (UTC)

«Стилевые правки» ?

Янкл, вы опять под некорректным описанием "стилевые правки" проводите существенные изменения? Вам же предлагали - конструктивно. --Igorp_lj 21:25, 20 сентября 2010 (UTC)

Никаких существенных изменений я не делал. На случай указывают уже два источника и я стёр, что он приводиться согласно одному источнику, кроме того я уточнил сроки заключения одного из солдат - вот и всё... основную часть статьи я по вашей просьбе вообще не трогаю, хотя там вы разместили пов-пушинг.--Yankl 21:28, 20 сентября 2010 (UTC)

Имхо, не так. В конечном счете, newsru.co.il описал события и решение суда точнее, нежели ваши «академики». А фраза в их версии :

* «двое израильских солдат - Д. Тикман и Ф. Милнер из Хайфы решили «отомстить арабам»: взяв автомат M16 на базе, они открыли огонь»

просто не соответствует решению суда, или, как вы пишете ниже - «манипулятивна». :)

Так что если вы настаивает на их наличии в статье, необходимо атрибутировать их версию.

И, возвращаясь к т.н. «стилевым правкам» : попробуйте конкретно описывать ваши правки.

--Igorp_lj 22:39, 20 сентября 2010 (UTC)

Пов пушинг в статье

Другие источники версию похорон не подтверждают (ref7-12).

Использование подобных приёмов является манипулятивным. С тем же успехом можно написать:

Другие источники не подтверждают, что полицейские участвовали в линче (ref7-12).

или

Другие источники не подтверждают, что Рим-столица Италии <(ref7-12).

Если источник не содержит тот или иной факт и вообще о нём не упоминает, то не надо писать это в статье, что бы "подтвердить" данные другого источника.--Yankl 21:39, 20 сентября 2010 (UTC)

Тот же метод:

Однако эта версия не подтверждается вышеупомянутыми источниками, включая официальные израильские, и не упоминается самим Брегманом в следующей его книге[28]

--Yankl 22:02, 20 сентября 2010 (UTC)

Я снова вижу, что арест одного бывшего полицейского за участив в линче превратилось во фразу «по данным одних источников полицейские участвовали в линче». Это искажение содержания источников, с которым я не согласен.--Yankl 21:47, 20 сентября 2010 (UTC)

Вместо, имхо, необоснованных обвинений и такого же тэга НТЗ, попробуйте внимательно почитать АИ. У вас как раз для этого будет время. --Igorp_lj 22:41, 20 сентября 2010 (UTC)

Похоже, времени на то, чтобы почитать АИ, да и саму статью, у вас не нашлось.

Про Рим разбирайтесь сами, а вот эти ваши тезисы:

• «Другие источники не подтверждают, что полицейские участвовали в линче <(ref7-12)»
• арест одного бывшего полицейского за участив в линче превратилось во фразу «по данным одних источников полицейские участвовали в линче» (и сама цитата непонятно откуда, и тезис этот вы подымаете уже 2-й раз, несмотря на то, что совсем выше я вас советовал таки почитать АИ, всесто того, чтобы ...)

проверки содержанием АИ не выдерживают. См.:

• «Sheikh and other officers who took part in the murder fled the station. The chief, Khalil Hassan, told officers not to confess to their role and to claim the Israelis were killed by the mob, prosecutors said.»
• «they were attacked and killed by Palestinian policemen and a frenzied mob at the Palestinian police station.»

--Igorp_lj 22:03, 9 октября 2010 (UTC)

Хорошо, про полицейских разобрались. Но метод при котором факт ставиться под сомнение путём заявления «источник[1][2][3][4][5] данный факт не упоминает», мне активно не нравиться. Потому что таковой метод является ИМХО манипулятивным. Всегда есть источники, которые тот или иной факт нре упоминают, и если бы научные исследования писались подобным образом, сами понимаете, что вышло бы. --Yankl 14:20, 10 октября 2010 (UTC)

По

• «Согласно А. Брегману, один из изувеченных резервистов оставался в живых и после линча, и скончался непосредственно после его передачи полицией ПНА в одно из израильских поселений. Однако эта версия не подтверждается вышеупомянутыми источниками, включая официальные израильские, и не упоминается самим Брегманом в следующей его книге»

Если хотите видеть в статье «оставался в живых и после линча» (не понимаю, почему это так для вас важно), найдите другие источники, поскольку сам Брегман их не приводит (это же касается и пред. эпизода с похоронами), а в ответ на мой ему вопрос об источниках ответил:

• «I can't remember where it was taken from. Most probably from press reports of the time»

За сим, тэг НТЗ снимаю. --Igorp_lj 22:37, 9 октября 2010 (UTC)

Игорь, ваша переписка с Брегманом никак не может быть проверена широкой публикой и противоречит ВП:ПРОВ... Если хотите использовать в статье переписку, то обратитесь к посреднику.--Yankl 14:20, 10 октября 2010 (UTC)

Игорь, тэг НТЗ не следует снимать до того, как на СО не достигнут полный консенсус или же можно снять его в том случае, если возражающий не отвечает хотя бы два дня... Вы же сняли тег без прихода к консенсусу, поэтому я возвращаю его на место.--Yankl 14:20, 10 октября 2010 (UTC)

Увы, желания придти к консенсусу с вашей стороны не заметил. Только (имхо) необоснованные обвинения. --Igorp_lj 16:17, 12 октября 2010 (UTC)

«Пов пушинг» или вп:НО ?

Не понимаю, о чем вы говорите. У вас было почти 3 недели (c 22:41, 20 сентября 2010 ), чтобы разобраться и с количеством полицейских-линчевателей, и с остальным содержимым источников и статьи.

Ответ Брегмана я привел лишь в качестве иллюстрации того, что текст на стр.212-213 его книги-2002 не подкреплен какими-то источниками в самой книге-2002, ни др.источниками в данной статье, ни его же книгой-2003. Поэтому, это и должно быть отражено в статье относительно обоих эпизодов: и "похорон", и "передачи в поселение", ЕСЛИ вы настаиваете на их присутствии в статье.

Я бы их снял вообще - имхо, они ничего не добавляют к обстоятельствам линча, а производят достаточно странное впечатление в свете данного преступления.

А вместо возврата тэга, я предложил бы вам извиниться за вп:НО --Igorp_lj 17:33, 10 октября 2010 (UTC)

Игорь, поскольку вы ставите рядом с утверждением огромное количество источников, в некоторых из которых оно содержится, но в большинстве нет, выискивать источники в которых утверждение содержится крайне утомительно... если бы вы изначально ставили только те источники , которые утверждения содержат, то было бы намного легче с ними работать.

место для подписи Янкла

Янкл, ваша голословность начинает утомлять. Плз, перейти от общих претензий к конкретным.

--Igorp_lj 22:41, 11 октября 2010 (UTC)

Да, только два источника () из пяти проставленных не говорит об участие полицейских (но говорят о участие одного из полицейских), но я уже давно сказал в этом обсуждении, что после ваших разъяснений, против фразы об участие полицейских больше ничего не имею.--Yankl 08:19, 12 октября 2010 (UTC)

Текст, конечно, загадочный :), но, если я правильно понял, к данному абзацу:

Согласно одним источникам, в том числе и показаниям непосредственного его участника в суде, полицейские ПНА принимали непосредственное участие в линче, и израильтяне, возможно, были убиты непосредственно в полицейском участке. Согласно «Хаарец», в ходе суда прокурор сообщил о том, что начальник полицейского участка сказал своим подчиненным не признавать свое участие в линче, с тем, чтобы израильтяне считали, что в смерти резервистов виновата толпа.

в свете вашего

• «в некоторых из которых оно содержится, но в большинстве нет, выискивать источники в которых утверждение содержится крайне утомительно... если бы вы изначально ставили только те источники , которые утверждения содержат»

у вас претензий уже нет. Что-то еще? --Igorp_lj 16:17, 12 октября 2010 (UTC)

Касательно метода при котором указываются источники, которые не содержат тот или иной факт, то с таким методом я согласиться не могу. Кроме того, абсолютно незачем писать о том, что иная книга (абсолютно другая работа) того или иного автора не содержит факт, который он упоминал в другом своём исследовании... Авторы как правило свои книги не дублируют, если пишут разные работы...--Yankl 08:19, 12 октября 2010 (UTC)

А я не могу согласиться с тем, что утверждения Брегмана, не основанные на каких-либо АИ, фигурировали в статье без такого примечания. --Igorp_lj 22:41, 11 октября 2010 (UTC)

Вы видимо путаете Брегмана с автором википедии... Если мы станем требовать указания АИ у АИ, то мы вообще ничего не сможем добавить, особенно если АИ являются прессой или публицистикой.--Yankl 08:19, 12 октября 2010 (UTC)

Скорее путаете вы, то призывая на помощь ВП:ПРОВ, то им противореча:

• «Особое значение следует придавать проверке обоснованности утверждений, выделяющихся на общем фоне: …»
• «Для внесения в Википедию неординарных утверждений необходимо опираться на наилучшие из доступных источников, но одного этого недостаточно — такие материалы следует использовать лишь при условии, что эти источники надёжны»

--Igorp_lj 22:20, 12 октября 2010 (UTC)

Хорошо, в таком случае предлагаю данные брегмана о передачи раненого в поселения и комментарии к этим данным предлагаю удалить, и одновременно с эти удалить предложение "Другие источники таких данных не содержат". После этого тег НТЗ можно снять.--Yankl 09:05, 13 октября 2010 (UTC)

ОК, "процесс пошел". Напомню только, что выше я писал об обоих эпизодах:

• «Поэтому, это и должно быть отражено в статье относительно обоих эпизодов: и "похорон", и "передачи в поселение", ЕСЛИ вы настаиваете на их присутствии в статье».

--Igorp_lj 18:47, 13 октября 2010 (UTC)

Предшествующие события

Какой источник связывает эти факты и мнения с темой статьи? Pessimist 09:23, 5 октября 2010 (UTC)

Количество погибших палестинцев с линчем солдат связывает BBC например. А кто связывает с линчем мнение ЦАХАЛа о хирургически точных убийствах , я не знаю.--Yankl 09:40, 5 октября 2010 (UTC)

На мой взгляд, в этом разделе следует написать, что в соответствии с соглашениями Осло израильская армия находилась вне ряда населённых пунктов ПА, контроль над которыми был передан в руки силовых структур автономии. Чтобы постороннему человеку было понятно, что поездка израильтян в Рамаллу не была обычным делом, а представляла чрезвычайное происшествие. Pessimist 09:38, 5 октября 2010 (UTC)

До начала Второй интифады посещение палестинских городов было обычным делом. Это как раз после этого случая въезд был воспрещён.--Yankl 09:40, 5 октября 2010 (UTC)

Это было через две недели после начала интифады. Pessimist 16:41, 19 октября 2010 (UTC)

Версия Брегмана и порядок в статье

Следует обсудить надо вообще описывать эту мягко говоря странную версию. И если уж описывать - вынести ее в отдельный абзац и указать, что больше ни один источник подобные версии не приводит и не подтверждает. Также нужно разобраться что там за нюансы с BBC (уточнить, кто) и т.д. и привести всё это в порядок. Pessimist 16:25, 19 октября 2010 (UTC)

Вижу что даже Yankl предлагал убрать версию Брегмана вместе с её опровержением. Кто-нибудь настаивает чтобы она была в статье? Pessimist 16:53, 19 октября 2010 (UTC)

Ну не предлагал, а вынужден был согласиться после ... :).

Как я выше написал, речь шла о двух эпизодах: и похоронах, и про передачу в поселение. Янкл, до своей блокировки, успел согласиться только со 2-й. Поэтому я решил маленько подождать, а вдруг он опять появится. Если нет, то надо, конечно, чистить с учетом прецедента его согласия по одному из.

А что с ВВС? --Igorp_lj 21:57, 19 октября 2010 (UTC)

В ближайшее время он не появится, ибо бессрочно заблокирован. Насчет Би-би-си я перепутал - запросы стоят у текста со ссылкой на CNN. Pessimist 05:41, 20 октября 2010 (UTC)

Примечания