Обсуждение:Любшанское городище

Любшанское городище

Чернов не АИ, в отличие от удаленного вами источника - я очень внимательно и бережно отношусь к чужому труду - я ничего не удалял из статьи. И я очень хочу узнать, почему Чернов - не АИ когда пишет о раскопках Рябинина? Почему-то Лихачев считает его АИ и в ПВЛ он есть, а в википедии он зачит не АИ? И еще: я удалю все, что не повествует о заявленной теме городища в вашей статье и вынесу вашу статью на удаление по несоответствию МТ на отсроченое. Macuser 14:28, 7 апреля 2015 (UTC)

Потому что он не историк. Cathry 14:29, 7 апреля 2015 (UTC)

Чернов, Андрей Юрьевич? И что? Он не авторитетно описывает ход раскопок Рябинина? Публикация в (знаковой! это же ПВЛ) кинге академика Лихачева для меня лучшая рекомендация, кроме того Чернов - пионер рунета, его сайт (ну да, на народе, но тогда больше и возможностей-то для хостинга не было) cуществовал сколько я этот рунет помню, и пока никто еще его в профанации или маргинальных исследованиях не обвинял. Macuser 14:49, 7 апреля 2015 (UTC)

Он публиковался как филолог, а тут делает оценки как историк и археолог. Это очень разные вещи. В статье делается ряд заявлений, которые я пока не смогла найти в других АИ. Cathry 14:51, 7 апреля 2015 (UTC)

Каких заявлений? Про гидрологию? Или про отсутствие глазчатых бус в Любше? И, к стати, как у нас с авторитетностью у автора книги "Голый конунг"? Macuser 15:17, 7 апреля 2015 (UTC)

Вообще всех. Всё нормально с авторитетностью автора этой книги - Фомин, Вячеслав Васильевич Cathry 15:19, 7 апреля 2015 (UTC)

Вообще всех. - а, ну тогда извините. ... в головах детей и подростков будет не история их Родины, с которой они обязаны слиться и сердцем и душей, и разумом и телом, следовательно, стать ее органической частью, а... - это Фомин написал. Не думать, анализировать, а слиться. Ну, сливайтесь. А на утвержения есть Седов, Лебедев, Вилинбахов. Macuser 16:53, 7 апреля 2015 (UTC)

Фомин, это единственный на данный момент АИ который мне удалось найти и который говорит что-то внятное о Любшанском городище. Вам никто не мешает дополнять на основе Седова или других историков. Cathry 16:59, 7 апреля 2015 (UTC)

Источники

По самому городищу, в отличие от каменной крепости, источников достаточно мало. Но они есть, и при умелом исользовании из них можно собрать стаб, учтывая некоторое медийное внимание к проблеме сохранности слоя в районе городища - о публикации находок на 2004 год писал А. Селин "Ладожские древности сегодня – исследования и конъюнктура", опубликовано на английском Selin A.A. Staraja Ladoga: A Medieval Russian Town in a Post-Soviet Context // Russian History/Histoire Russe. Vol. 32. 2005. Nr. 3/4. P. 479-489., отчет Рябинина в РФФИ [1]. Macuser 10:14, 8 апреля 2015 (UTC)

Городище это археологический памятник - оно включает в себя все обнаруженные слои, в том числе крепость. Cathry 15:02, 8 апреля 2015 (UTC)

Да, разумеется. Но вот только по городищу опубликовано лишь несколько фотографий находок. А крепость (о существовании которой знали и до Рябинина, только не знали, что она каменная) уже только фактом своего открытия многое объясняет в истории Ладоги. И тот факт, что она оказалась каменной и предшествующей ладожской важен именно тем, что он переводит ладожскую крепость из этакого класса исключений в разряд нормы, а с этим значительно проще работать. И даже вы сами, копируя в статью куски Лебедевского текста не замечаете, что копируете материал по крепости, форпосту. Я не против статьи о городище, но это не должен быть явный форк крепости. Macuser 16:14, 8 апреля 2015 (UTC)

В какую норму она переводит Ладожскую крепость? та которая была построена до разрушения в 760 г. имела другую конструкцию и поселение в 770-х тоже насколько я понимаю. Это не я разделила две статьи, поэтому я копирую то, что есть из АИ. Cathry 18:29, 8 апреля 2015 (UTC)

Старая Ладога была неукрепленным поселением в течение всего периода существования Любшанской крепости, до 870х, цитадель появилась только при Рюрике. Это принципиальный момент! Macuser 19:09, 8 апреля 2015 (UTC)

там была та же культура (после 770-х), что и в Любшанской крепости? Почему там не было таких же укреплений, если да? 2 км это далеко, а там были ремесленные мастерские, как их можно было охранять с помощью Любшанской крепости? Cathry 19:19, 8 апреля 2015 (UTC)

Вы, видимо, не очень понимаете значение слов археологическая культура? Мастерские там были очень своеобразные. Вы представляете себе технологию производства стеклянных бус? Вот словене не понимали. А до этого финно-угры не понимали вообще никаких технологий. И те, и другие разрешили в обмен на гарантии безопасности какому-то небольшому числу скандинавов (угры пустили гутов с Готланда, а словене каких-то русов или росов или варягов или их всех сразу) жить и работать на мысу (возможно - почти островке) и поставлять им товары (которые они считали категорией люкс, в том числе бусы) в обмен на пушнину, а может и еще что. Любша ограждала Волхов от внешних врагов. Это типичная ситуация, сравните с Хельгё, Биркой, любым европейским центром или любым центром, описанным у Михайлова - там если и были стены, то их за ненадобностью спилили почти сразу после создания центра. Конечно, ни Любша, ни словене не спасли Ладогу и Любшу от набега скандинвских находников и гражданской войны после "изгнания варягов за море", но экономическая выгода была такой, что ее восстанавливали снова и снова. И это тоже аналогично европейским центрам вроде Квентовика, которые неоднократно восстанавливались после набегов викингов. Так что культура там могла быть одинаковой, одни и те же люди могли ходить по Ладоге и Любше, а вот археологические культуры там были совершенно разными. Это как если вы сейчас из старого центра города (дома 19 века) пойдете сейчас в район новостроек. Macuser 21:29, 8 апреля 2015 (UTC)

Давайте не будем изучать, что я понимаю и не нужно делать расистских (извиняюсь за резкость) замечаний "до этого финно-угры не понимали вообще никаких технологий" Мне например не очевидно, чем бусы примечательней подобного. Cathry 23:12, 8 апреля 2015 (UTC)

"Так что культура там могла быть одинаковой, а вот археологические культуры там были совершенно разными" - такого не бывает, и в АИ вы таких утверждений не найдёте, этносы восстанавливают именно по археологическим находкам, даже если фиксируется полиэтничность археологического объекта, то именно по сочетаниям разных характерных для народов черт. Cathry 23:12, 8 апреля 2015 (UTC)

Да, для полиэтничного объекта вы правы. Например - Изборское гордище. Но тут ситуация именно фактории, эмигранты из скандинавии отчасти влились, а отчасти образовали культуру древнерусскую, при этом археологически их поселения некоторое время выделялись своим скандинавским характером. Ну а про бусы все просто - кроме песка для изготовления цветного стекла нужны химикаты, они (или секрет их изготовления) были привозными. А финноугры, при всем уважении, считали эти бусы символом Одина (который как раз был одноглазым) - вот и готовы были за них на многое.Macuser 08:22, 9 апреля 2015 (UTC)

Зачем финно-уграм германский Один? Cathry 14:02, 9 апреля 2015 (UTC)

В бы хоть Михайлова почитали, если вы настолько не ориентируетесь http://www.archaeology.ru/Download/Sborniki/Vologda_2012_Severnaya.pdf Macuser 19:15, 8 апреля 2015 (UTC)

Там ничего нет про Любшанское городище. Cathry 19:19, 8 апреля 2015 (UTC)

Нет, но там коротенько изложена история застройки Старой Ладоги. Macuser 21:29, 8 апреля 2015 (UTC)

Начнём сначала.

1) Есть ли где-то в изученных вами АИ указание на то, что до строительства каменно-землянной крепости, "как у южно-балтийских славян", на территории городища было более раннее поселение? Cathry 23:11, 8 апреля 2015 (UTC)

2) Есть В.Фомин, который пишет "крепость построена по характерной для южнобалтийских славян Центральной Европы технологии". Словене - совершенно очевидно не южно-балтийские славяне, даже если их (и носителей культуры сопок) прямые потомки. Значит нужно это мнение (возможно вместе с другими) обязательно указывать в статьях где говорится о Любшанской крепости. Cathry 23:11, 8 апреля 2015 (UTC)

• Да, и закончим пожалуй. Я нашел текст обзорной публикации по Любше 2005 года. Я перепишу текст во всех статьях и уберу примечание о словенах и ободритах Фомина. Macuser 08:22, 9 апреля 2015 (UTC)
  • И что это за текст? Cathry 14:02, 9 апреля 2015 (UTC)

Фомин

Коллега @Macuser:, предлагаю обсудить является ли в данном случае В. В. Фомин уместным источником. Весьма неоднозначный автор со степенью д. ист. н. (как мы знаем, степень автоматически не делает человека ученым), продвигающий определенную идеологическую концепцию… датирует археологический комплекс. Е. А. Мельникова: Кузьмин и вслед за ним Фомин возродили антинорманизм середины XIX века (Мельникова Е. А. Скандинавы в процессах образования Древнерусского государства // Древняя Русь и Скандинавия : Избранные труды / под ред. Г. В. Глазыриной и Т. Н. Джаксон. М. : Русский Фонд Содействия Образованию и Науке, 2011. С. 50). В. Я. Петрухин сравнивает его методы с Фоменко (Петрухин В. Я. Русь в IX—X веках. От призвания варягов до выбора веры / Издание 2-е, испр. и доп. — М.: ФОРУМ: Неолит, 2014. С. 19). Это не говоря о масштабной критике со стороны Л. С. Клейна и массы других историков и филологов. По моему мнению, таких авторов мы должны исключать из всех не связанных с ним напрямую статей - по ВП:МАРГ. К МАРГ относятся в том числе «идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных». Судя по критике Фомина, его примерно так и воспринимают. -- Nikolay Omonov (обс.) 18:58, 7 апреля 2021 (UTC)

• Фомин наверное нет, у него специфический взгляд на события, но он в данном конкретном месте тупо цитирует археологов, щас я поменяю на современный источник. Macuser (обс.) 21:35, 7 апреля 2021 (UTC)
  • Коллега, благодарю за профессионализм. -- Nikolay Omonov (обс.) 03:01, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Я на всякий случай обозначу здесь свое отношение: я не против любых статей в Википедии, но в своей изначальной форме Любшанское городище было ВП:ОМ от Любшанской крепости. В опоследней я написал "Альтернативную интерпретацию памятника предложил в 2005 году в своей диссертации и развил в последующих работах В. В. Фомин[15][16][17]" и этого с моей точки зрения достаточно по ВП:НТЗ, и коллеги со мной видимо согласились, ибо статья хоть и со скрипом, но признана добротной. Фомин появился вот когда и сверху его уже обсуждали. Macuser (обс.) 09:51, 8 апреля 2021 (UTC)
      • По моему мнению, Фомина как не АИ и марг надо оставить только в статьях, где его маргинальная концепция рассматривается (Антинорманизм, Русь (народ), Норманская теория и статья о нём самом). Но это надо решать более глобально. И вопрос не в том, что он антинорманист (к антинорманизму, например, принадлежат такие авторитеты как Седов и Горский), а в том, что исходя из мнения ученых, деятельность Фомина является не совсем научной. -- Nikolay Omonov (обс.) 11:17, 8 апреля 2021 (UTC)