Обсуждение:Народы Китая

Бай

Ой-ой-ой, что ж это байцев в китайцы-то записали. Надо поправить...--Shakura 22:34, 31 марта 2007 (UTC)

Для этого и висит {{пишу}} ^_^, спасибо за исправление. Сорри, просто я смотрю сюда, а там байский к китайским отнесен и тут тоже. А еще грубые ляпы есть? Минами 06:44, 1 апреля 2007 (UTC)

Понял Вас. Я просто ориентировался по en:Bai language. С байским дело ещё не решено, некоторые его даже в отдельную ветвь хотят выделят. Дело ещё в том, что в табличке написано "народы", а не "языки", а этнически байцы себя дистанцируют от ханьцев.

Ещё не очень понятно, что такое "иностранцы". Если это граждане иностранных государства, постоянно живущие в Китае, то их должно быть намного больше 3 тыс., а если это граждане Китая, но не попадающие ни под одну из этих национальностей, то, наверное, лучше как-то по-другому их обозвать.

В остальном очень красивая и полезная таблица! Спасибо! )))--Shakura 08:37, 1 апреля 2007 (UTC)

Пожалуйста ^_^

Иностранцы, ну может это не совсем правильно, но незнаю как их иначе назвать. В оригинале - "Foreign Nationals who have become Chinese citizens". С классификацией байцев - в предисловии же написано, что разбивка по языковому критерию, но если классификация языка проблематична, то надо думать. Может их просто отделить и от китайцев и от тибето-бирманцев? Кста, а в Китае оффициальная разбивка есть, по аналогии с народами Вьетнама? И еще, не знаю правильно ли я называю ханьцев с дунганами "китайцами", но "синитские народы" вроде не очень принято. Минами 08:47, 1 апреля 2007 (UTC)

Ну всё же поскольку англичане пишут, что

traditionally, Bai was said to be a Tibeto-Burman language, though this classification isn't clear and it could be part of an independent branch of the Sino-Tibetan language family.

то они всё же скорее тибето-бирманцы, нежели китайцы. У меня есть один хороший друг - баец, и хоть байского он не знает, он всегда подчёркивал, что он не китаец, не ханец. "Иностранцев" предлагаю назвать просто "другие".

"Китайцы" - в данном случае, как мне кажется, очень подходит.--Shakura 08:55, 1 апреля 2007 (UTC)

Ну или вместо "другие" можно дословно перевести "иностранцы, принявшие китайское гражданство".--Shakura 08:57, 1 апреля 2007 (UTC)

Хорошо. Значит байцы останутся в тибето-бирманских. Такой вопрос, а мимо Вас не пробегали данные переписи 1964 или что-то на них опирающееся, где определили 183 меньшинства? В большинстве случаев совершенно не представляю кого в кого навключали, а "Этнолог" такие вещи не указывает. Минами 09:25, 1 апреля 2007 (UTC)

Брум-бурум... Вообще я больше всегда интересовался и соприкасался с Китаем современным, поэтому всё, что древнее 10-20 лет, я знаю плоховато. Но если найду - сразу сообщу. Только, скорее всего, найду на китайском. ))) Минами-чан, Вас вообще интересует Китай? Потому что мне очень не хватает напарника по проекту... --Shakura 10:38, 1 апреля 2007 (UTC)

Вот кое-что нашлось в английской Вики про "неопознанные" народы: en:Undistinguished_ethnic_groups_in_China, но это, конечно, не 183.--Shakura 21:52, 1 апреля 2007 (UTC)

Меня много что интересует ^_~, только разорваться на все не выходит. В Китай мя занесло в процессе разгребания завалов статей о народах Мира. А насчет проекта - ну даже не знаю... Планы у меня наполеоновские, а вот скорость их исполнения v_v. Сделать надо слишком многое. С другой стороны, по крайней мере про народы и языки Китая я писать постараюсь.

А насчет материалов на китайском - пусть хоть на китайском. Было бы хоть что-то! Если у Вас будет мало времени для перевода - можно будет что-нибудь придумать, в конце-концов китайцев достаточно знающих русских найти не так уж сложно. Минами 10:57, 1 апреля 2007 (UTC)

Статью на англоВики я-то знаю, только там далеко не всегда ясно из какого источника взята информация v_v. Но есть вот такой списочек. Этнических групп в нем мягко говоря много. Стоит ли на него опираться, что скажете? Минами 17:16, 3 апреля 2007 (UTC)

С осторожностью. Информация, конечно, очень подробная и интересная, но пройдя по ссылке на сайт составителей, Вы попадёте на, как мне кажется, далёкий от нейтрального взглядо христианско-миссионерско-правозащитно-пропогандистский ресурс, поэтому, изучая эти источники, надо будет внимательно фильтровать информацию.--Shakura 17:57, 3 апреля 2007 (UTC)

Вот по этой причине я и спрашиваю. Но я из него предполагаю брать сугубо названия, кого в кого включили (по крайней мере из официальных народов Вьетнама), ну и может еще сведения о численности и языке. В таком контексте он под ВП:АИ попадает? Минами 18:05, 3 апреля 2007 (UTC)

Думаю, да.--Shakura 19:41, 3 апреля 2007 (UTC)

Хорошо. Я осторожно ^_^. Минами 19:46, 3 апреля 2007 (UTC)

Кстати, а почему мосо? Вроде же по Палладию suo транскрибируется как суо? Минами 09:29, 1 апреля 2007 (UTC)

В статье о палладице ошибка, должно быть "со". Сейчас я пробегусь по ней, может ещё какие "мыши" там будут...--Shakura 10:28, 1 апреля 2007 (UTC)

Большое спасибо! Минами 10:31, 1 апреля 2007 (UTC)

Ну и шустро же вы пишите! Тем временем я нарисовал бай (народ) и бай (язык). Впрочем, в независимости от генетической принадлежности языка бай, как народ они явно должны быть с тибето-бирманцами (как впрочем уже и сделано). Остальное еще тоже буду смотреть. --Koryakov Yuri 20:24, 1 апреля 2007 (UTC)

Так ведь "как народ" народы определяются именно по языковой принадлежности и никак иначе. Английская Вики даёт их "скорее как тибето-бирманцев", а вот в статье, написанной вами о байском языке, даётся скорее "про-синитская" точка зрения Старостина. Думаю, стоит это всё отразить в табличке. Сейчас попробую похимичить...--Shakura 20:54, 1 апреля 2007 (UTC)

(мне казалось мы уже были как-то на ты...) Да нет, с чего это только по языковой принадлежности. По культурно-этническо-самосознательной составляющей. Они же себя дистанцируют от китайцев и по всем прочим параметрам ближе к тем же и. Это как раз поверхностные вещи, которые не зависят от лингвистических теорий. --Koryakov Yuri 21:11, 1 апреля 2007 (UTC)

)))) сорри, память дырявая. Всё же, мне кажется, когда мы говорим об индоевропейских народах или о тай-кадайских, мы имеем в виду в первую очередь язык. Ладно, в любом случае, думаю, пока лучше их "подвесить" между китайцами и тибето-бирманцами. Хотя культурно (и даже географически) они, конечно, ближе к последним.--Shakura 21:26, 1 апреля 2007 (UTC)

ПРавильно, пусть повесят. Об индоевропейских - да, но например, о кельтских - уже не совсем, те же ирландцы - народ явно кельтский, хотя в большинстве своём по-кельтски не говорит. Но это правда ненмого другой случай. --Koryakov Yuri 22:13, 1 апреля 2007 (UTC)

Я, конечно, имел в виду "изначальный родной" язык. Дело в том, что большинство современных европейцев генетически гораздо ближе к баскам, чем к индусам, хотя лингвистически ситуация прямо противоположная. Дело в том, что языки гораздо быстрее распространяются по планете, нежели гены и народы (народы - именно в "кровном", генетическом понимании этого слова). И, как правило, люди идентифицируют свою принадлежность к этническим группам и макрогруппам именно по языку. Есть, конечно, и исключения, но, думаю, они имеют место, когда языковые изменения произошли в сравнительно недавнем прошлом. Городские байцы, кстати, по-байски тоже практически не говорят.--Shakura 23:10, 1 апреля 2007 (UTC)

Источники

Только щас до меня дошло: у меня же есть Language Atlas of China (точнее его ксерокс), изданный австралийцами совместно с китайцами. Там правда используются данные переписи 1982 года либо оценки, но всё равно масса ценной и полезной информации. Вот только было бы время её загрузить в Вики… --Koryakov Yuri 21:27, 4 апреля 2007 (UTC)

И ты молчал! Жду с нетерпением! К слову, а там страниц много? То есть на что больше уйдет времени — на самостоятельную обработку или на сканирование и отсылку мне? Что бы мы ее в два потока. А может еще и Дмитрий подключится? Минами 15:28, 5 апреля 2007 (UTC)

А ты вообще где территориально обретаешься, если не секрет? Страниц там много, и карт немало. --Koryakov Yuri 19:48, 5 апреля 2007 (UTC)

Секрет ^_~, наверно. Можно сказать далеко, так что взглянуть на ксероксы непосредственно у мя не выйдет v_v. Я пока пытаюсь разобраться по англовики, Этнологу и joshuaproject’у с народами, причисленными к официальным, что б указать хотя бы большие. При наличии атласа это часом не лишняя работа? Минами 20:14, 5 апреля 2007 (UTC)

Я довольно ограничен во времени, но чем смогу — помогу.))--Shakura 06:39, 6 апреля 2007 (UTC)

Ясненько. Нас собралось трое с дефицитом времени. Но 3>1 все таки ^_^. Значит я пока поработаю в прежнем ритме, а там видно будет. Минами 15:45, 6 апреля 2007 (UTC)

Не моги бы Вы записать пиньинем такие названия: 图瓦人, 卡尔梅克人, 夏尔巴人? Минами 07:45, 7 апреля 2007 (UTC)

Túwǎ rén (тува жэнь), Kǎěrméikè rén (каэрмэйкэ жень), Xiàěrbā rén (сяэрба жень). Первые — тувинцы, вторые — калмыки, третьи — шерпа.--Shakura 09:36, 8 апреля 2007 (UTC)

Спасибо! Ну кто это такие я знаю ^_^, просто хочется указать для всех этнических групп китайские названия с транскрипцией. Минами 10:10, 8 апреля 2007 (UTC)

В названии калмыков ren без акута. Так надо или там все таки второй тон? К слову, а Вы название хакасов и бурят по-китайски часом не знаете? Минами 10:31, 8 апреля 2007 (UTC)

Второй тон, это я опечатался. Лучше все Rén, наверное писать с большой буквы, так же как Zú. Или вообще убрать 人 Rén (как в Mosuo). Это непринципиально, однако должно быть единообразие. Хакасы — 哈卡斯人 Hākǎsī Rén, буряты — 布里亚特人 Bùlǐyàtè Rén.--Shakura 20:42, 8 апреля 2007 (UTC)

Хорошо, как по мне, то лучше с 人, просто с мосо в англовики иероглиф забыли и я вслед за ними. Минами 22:07, 8 апреля 2007 (UTC)

С пиньинем опять не поможете: 浮拉族, 卢族, 巴腾族? Минами 10:51, 8 апреля 2007 (UTC)

Fúlā Zú, Lú Zú, Bāténg Zú.--Shakura 20:42, 8 апреля 2007 (UTC)

Китайские киргизы, казахи и т. д.

Неуверен, насколько правомерно записывать самоназвания этих народов кириллицей, ведь китайские казахи и киргизы её не знают и пользуются арабской вязью.--Shakura 09:55, 8 апреля 2007 (UTC)

Да, лучше арабицей. Для кого найду - сделаю. Минами 10:12, 8 апреля 2007 (UTC)

Мдя, сказать было проще. К сожалению, я не умею конвертировать казахскую кирилицу в арабицу v_v. Единственная арабица, которую пока удалось выловить - для казахов: قازاق , и то в уйгурской вики. Минами 10:45, 8 апреля 2007 (UTC)

Год переписи

Слушай, Минами, а что это за год переписи у тебя такой - 1999? Ты откуда его взяла? Там же вроде были переписи в 1990 и 2000 годах (см. например, [1]). --Koryakov Yuri 14:45, 25 апреля 2007 (UTC)

Только не убивай, ладно? Год взят с сайта, на который и ссылаюсь в конце статьи. Но мне начинает казаться, я опять что-то путаю и год и численности T_T. Завтра перезалью численности из китайской вики уже точно на 2000 год, заодно ареалы подправлю. Минами 21:53, 25 апреля 2007 (UTC)

Самоназвание дауров

В работе Поппе указано, что самоназвание дауров - д̬аґӯр или д̬аҕӯр. Дядя Мартын 15:39, 2 мая 2008 (UTC)

Надо спросить у Минами, как она из похода вернётся, откуда она взяла самоназвание Daor и тогда решить. --Koryakov Yuri 20:00, 2 мая 2008 (UTC)

Аналогично с жёлтыми уйгурами: в книге Тенишева и Тодаевой указаны названия сарыҕ йуҕур и шіра йуҕур

Самоназвание наси письменностью дунба здесь: http://www.ethnic-china.com/Naxi/naxi03.JPG, второй символ слева. Дядя Мартын 13:25, 8 мая 2008 (UTC)

Сперва маленькое пояснение: эту статью я собирала на основе немецкой и китайской, наивно полагая, что у немцев список литературы не для красоты висит. Теперь я так не делаю. Для жёлтых уйгуров названия восходят к этому источнику. Как АИ подходит? Похоже, что это те же названия в такой орфографии. А с даурами сложнее – в «Operation China» название «Daor» приводится последним в списке, в «Народах и религиях мира» их называют также дахурами и дагурами. Тут, думаю, надо исправить.--Минами 06:02, 11 мая 2008 (UTC)

asiaharvest вообще не слишком можно доверять. А по поводу "дахур" Поппе указывает, что это маньчжурское название. Дядя Мартын 23:13, 11 мая 2008 (UTC)

Ну как я поняла на OP China были в целом положительные отзывы от специалистов из не религиозных кругов. В других викиразделах эту книгу как АИ используют. А вот то, что взято непонятно откуда на том же asiaharvest или joshuaproject'е я не использую и другим не рекомендую ^_^. С даурами — «дагур» и «дахур» это такая практическая транскрипция приведённых вами названий. Конечно, для самоназвания надо будет указать не её, а либо в одной из орфографий, например, кириллической, либо в МФА, т.к. сейчас даурский язык бесписьменный и что кириллическая, что латинская запись имеют только историческое значение. Решаем кириллица vs МФА и меняем? Торможу — увидела вашу правку в статье. Т.к. «daor» — неуверенная орфография, давайте пока оставим кириллицу и МФА. И насчёт жёлтых уйгуров, переспрошу ещё раз, приведённый мной источник как АИ подходит или нет?--Минами 07:13, 12 мая 2008 (UTC)

1. ПМСМ, нормальный.

2. На азиахарвест вроде всё с OP China и взято, разве нет? Плохо, что там все названия в одну кучу даны (Ну и про их сведения о религии вообще молчу :)). 3. Насчёт даурского - он тоже вроде не совсем бесписьменный. Дахур - это всё-таки не практическая транскрипция, в практической трансрипиции как раз ҕ и ґ монгольские - одно и то же "г". Дядя Мартын 08:27, 22 мая 2008 (UTC)

Угу, хорошо. Сории, но не могу разорваться на всё сразу. Но как я поняла, даурская кириллица сейчас не в ходу? На азиахарвест взято из OPChina только про China ^_^, а остальное — не указано откуда. А их данные по религии я игнорирую, если они не подтверждаются альтернативными источниками ^_^. Их главная ценность — разбивка по огромному количеству субэтносов с названиями на китайском, численностями и ареалами. Ну ещё языки и всякие мелочи, но это на втором месте.--Минами 09:36, 22 мая 2008 (UTC)

И ещё, насчёт цунь. Ну как читается иероглиф 村 я знаю, вопрос в том, что для кадайских народов/языков в русскоязычной литературе могут быть приняты названия отличающиеся от транскрипции с китайского. Аналогично — еронг, который с китайского — ежун. Надо спросить у Корякова Юры, из какой книги были взяты названия в такой форме.--Минами 09:36, 22 мая 2008 (UTC)

Да, главная ценность, что многие группы указаны с численностью и ареалами (только вот фотки там поддельные :)) Дядя Мартын 14:37, 22 мая 2008 (UTC)

Доказательства — в студию!--Минами 14:43, 22 мая 2008 (UTC)

Ну вот например: http://asiaharvest.org/pages/profiles/china/chinaPeoples/L/Ladakhi.pdf и http://asiaharvest.org/pages/profiles/china/chinaPeoples/A/AmdoRongmahbrogpa.pdf - один и тот же старик. Или это двойники в разных этнических группах? ;) Дядя Мартын 04:46, 26 мая 2008 (UTC)

Забавно ^_^. Но в любом случае их иллюстрации нас не касаются, правильно? Главное, что бы с названными выше параметрами каши не было. В конце концов людям-то свойственно ошибаться.--Минами 06:55, 26 мая 2008 (UTC)

Вот вопрос: почему для групп, которые включены в другие, указано вьет. название, а для ""основных"" - нет? И ещё, сколько непризнанных народов планируется в таблицу включить? Дядя Мартын 16:42, 28 мая 2008 (UTC)

Первое — потому, что я до конца не решила, уместны ли в этой таблице вьетнамские названия или нет (для лы или пупео я их добавила по инерции, а вот теперь думаю, а надо ли было). Второе — по максимуму, сколько АИ хватит.--Минами 18:42, 28 мая 2008 (UTC)

А по какому критерию группы считаются отдельными субэтносами? Те группы, языки которых указны в Этнологе как отдельные? Потому как выделение таких групп как боголы или сюньпу вызывает сомнение. Дядя Мартын 16:16, 5 июня 2008 (UTC)

Собственно из-за этого вопроса я не стала делать массовую загрузку по Этнологу + OPChina. Т.к. Этнолог слишком легко превращает диалекты в языки, OPChina — субэтносы в народы. Надо сверять с какими-то третьими, независимыми источниками.--Минами 16:31, 5 июня 2008 (UTC)

Насчёт цунь - вот как раз там указано, что это именно китайское название языка - деревенский, типа - tswoon - Village. Дядя Мартын 14:37, 22 мая 2008 (UTC)

Я понимаю, что это китайское название. Вопрос в том, что сложилось в русских АИ. Сейчас это обсуждается тут--Минами 14:43, 22 мая 2008 (UTC)

Какой итог-то? Тишина... Дядя Мартын 11:55, 21 августа 2008 (UTC)

КуньЦунь. Я исправил в БРЭ. --Koryakov Yuri 19:08, 21 августа 2008 (UTC)

Откуда там "к" всё-таки? Дядя Мартын 12:52, 25 августа 2008 (UTC)

Виноват, зарапортовался уже.. --Koryakov Yuri 17:12, 25 августа 2008 (UTC)

В статье "цунь" надо уточнить, а то ссылка на меру длины ведёт. Дядя Мартын 11:19, 13 сентября 2008 (UTC)

Я сделал её дизамбигом, см. Цунь. --Koryakov Yuri 20:13, 13 сентября 2008 (UTC)

Правки августа 2008

Дядя Мартын, прости, не прокомментируешь последние правки в статье, а именно добавления выделенного полужирным:

• китайский язык, язык хэчжоу, язык канцзя
• язык мяо, маоцзяхуа
• яо, пинди яохуа (ким мун)

Почему именно их, почему в таком написании, почему к яо к названию народа, и так далее... --Koryakov Yuri 17:29, 25 августа 2008 (UTC)

Просматривал списки китайских диалектов и внёс сюда. Написание - обычное по Палладию, а вот насчёт ким мун мог и ошибиться. Или слова "хуа" не надо было включать в название. В яо просто ошибся строкой. Дядя Мартын 11:19, 13 сентября 2008 (UTC)

Перепись

Где можно найти данные переписи о национальном составе КНР за 1940-90 годы? --Kaiyr 10:25, 7 июня 2011 (UTC)

2010 перепись

Можно обновить на 2010 год. http://www.stats.gov.cn/tjsj/pcsj/rkpc/6rp/excel/A0201.xls --Kaiyr 16:40, 4 августа 2012 (UTC)

Китайские евреи

Куда дели Китайских евреев?--Kaiyr 15:59, 21 августа 2012 (UTC)