Обсуждение:Переходящие праздники/Архив

Только в церковном календаре?

Вот пример использования понятия переходящие праздники не только в церковном календаре. Пример применения понятия и к народному календарю. --Лобачев Владимир 03:28, 3 декабря 2013 (UTC)

Как я уже писал на СО статьи Красная горка, что название "Перехоядящие праздники" стало нарицательным и относится только к христианским праздникам. В силу этого приведённый Вами пример светского праздника ничего не меняет.
Что касается народного календаря, то значения этих праздников вторично по сравнению с христианским и народные праздники есть лишь отзвук, отображение в народе церковного праздника, и значения эти не являются самостоятельными, отдельными. Поэтому заносить их в данную категорию считаю не правильным. Есть первое значение праздника (христианское), а то как на эти праздники смотрит кто то другой (народ, государство, или какой то "институт этнографии"), имеет второстепенное значение. Эту дополнительную информацию надо указывать в отдельном разделе в статьях о христианских праздниках, или выносить вообще в отдельную статью. Это моё видение. Всё идёт к тому что данный вопрос надо выносить на обсуждение сообщества. С уважением. -- Anahoret 07:15, 03 декабря 2013 (UTC)

Я готов согласиться, что понятие "Переходящие праздники" относится только к церковному календарю, исключая русский народный календарь, если приведёте АИ. В противном случае — это ОРИСС. --Лобачев Владимир 10:05, 3 декабря 2013 (UTC)

Традиция так называть праздники пасхального цикла в Церкви существует давно. Наверное с самих пасхальных споров. Приведу из последних исследований на эту тему, труд Александра Меня Таинство, слово и образ. О православном богослужении (Москва, 1991). Источник церковный, но из-за этого не менее авторитетный. Поищу и другие. -- Anahoret 11:52, 03 декабря 2013 (UTC)

Если приведёте, что Масленица и Радоница не являются переходящими праздниками — мне этого будет достаточно. --Лобачев Владимир 15:07, 3 декабря 2013 (UTC)

Не доводите до абсурда, ведь я уже писал, что переходящие праздники, это название церковных праздников. Исторически так сложилось, что название впервые использованное в церковной среде, закрепилось, и стало нарицательным, и все под этим названием понимают именно христианские праздники, а не какие то ассоциации. Совершенно не важно, двигались масленица у славян по календарю или стояла, акцент что на том что это народный праздник со своими традициями, не относящимися к празднику в христианстве. Наоборот Радоница переходит, но не является праздником, а днём поминовения усопших. Освободите название Радоница, напишите статью Навий день в контексте культа предков у славян. Посмотрите на статью «Radonica» в английской википедии (где вы не приложили руку), там содержание статьи не мифологизировано. Так что призываю Вас не вводить читателя в заблуждение, давайте вместе поработаем и вернём статьям с христианскими названиями христианское же содержание. А статьи о праздниках народного календаря назовём самыми известными из многочисленных вариантов. Если Вы хотите чтобы данная тема была представлена верно, то не надо воровать у христианства его названия праздников и искажать содержание. -- Anahoret 18:32, 03 декабря 2013 (UTC)

Я так понимаю, что авторитетных источников у Вас нет. К слову — английская википедия не является АИ. --Лобачев Владимир 19:07, 3 декабря 2013 (UTC)

Я ведь ответил Вам что Радоница подвижный, но к переходящим не принадлежит, так так это не праздник, а день поминовения. И соответственно в категории переходящих праздников ему не место. А Масленица является подвижным, но народным праздником, соответствыенно его тоже не должно быть в категории переходящих праздников. Всё повторил опять. Такое впечатление что Вы не читали. Какие АИ надо Вам? Что должны подкрепить АИ? -- Anahoret 05:18, 04 декабря 2013 (UTC)

"Радоница подвижный, но к переходящим не принадлежит" — еще раз прошу подтверждать фразы источниками, иначе это расценивается как Ваше личное субъективное мнение (орисс), которому в энциклопедии не место. --Лобачев Владимир 09:53, 4 декабря 2013 (UTC)

Радоница подвижный в том смысле что принадлежит к пасхальному кругу, но в сам список переходящих праздников не входит, так как не является праздником как таковым. Как не являются праздниками Великий пост и Страстная седмица, которые тоже стоят в Шаблоне:Переходящие праздники. Вам нужны АИ что это не так? Приводил вчера книгу А Меня о праздниках и богослужении, вы все равно требуете АИ. Там ведь написано, и список праздников дан. Шаблон кстати надо переделывать. -- Anahoret 10:39, 04 декабря 2013 (UTC)

Во-первых, приведите фразу А. Меня, на которую Вы ссылаетесь. Во-вторых, исходя из списка переходящих (подвижных) праздников, которые признаёт РПЦ, можно ли делать вывод, что больше ни у кого не может быть праздников определяемых не по солнечному календарю, а по лунному или солнечно-лунному (кстати, по последнему определяется дата Пасхи)? --Лобачев Владимир 17:52, 4 декабря 2013 (UTC)

Уважаемые участники, пожалуйста, умерьте пыл полемики в сем весьма важном вопросе. Понятие переходящие праздники в данном случае выступает в качестве термина, а не в качестве атрибута, одного из свойств. Мы можем прийти к тому, что в этой статье нужно будет написать и обо всех профессиональных памятных днях, и обо всех народных праздниках (не только русских) и, конечно, религиозных. Песах, например, переходящий праздник, Масленица – тоже переходящий праздник. Писать об этом здесь? Статья разрастётся до абсурда. Нельзя вывести из-под определения переходящий праздник всё перечисленное, но и не стоит писать обо всём в одной статье. На мой взгляд, если так уж важно свойство переходности (а лучше подвижности) для иных праздников, чем представленные в статье сейчас, стоит это здесь объяснить, а в статье дать сверху шаблон «Это статья о православных переходящих праздниках. О других переходящих см. соотв. статью». Я думаю, не нужно копать авторитетную литературу, игра не стоит свеч. Достаточно ввести «Переходящий праздник» в поисковике Google (не АИ, но всё же показатель упоминаемости и ассоциативности понятия с чем-то определённым) и убедиться, что подавляющее большинство ссылок будет иметь контекст именно православных переходящих праздников. Не ссорьтесь, пожалуйста! --Lunyo 10:31, 4 декабря 2013 (UTC)

Просто, вероятно, на основании данной статьи Anahoret счет возможным из Категории:Переходящие праздники поудалять множество дней, где обряды "не соответствуют кононическим церковным". В т.ч. Масленицу и Радоницу. --Лобачев Владимир 15:25, 4 декабря 2013 (UTC)

При чём здесь обряды? Из Категории:Переходящие праздники надо удалить все не христианские дни, и все дни что не являются праздниками.
Что вас смущает? Скажите что не так? Пока мне кажется что Вы находитесь в плену какой то идеологии, и сопротивляетесь очевидным вещам. Понимаю что вы внесли большой вклад в написание статей на народную тематику, у вас есть своё видение, но вы должны понять, что то в таком виде сейчас статьи по православным праздникам и всем памятным дням, никуда не годятся. Опять повторяюсь. Уже несколько дней ищем консенсус, а воз и ныне там. -- Anahoret 18:59, 04 декабря 2013 (UTC)

Масленица

• Масленица является «подвижным праздником по Пасхе» (А. Некрылова, с. 412). Источник: Некрылова А. Ф. Круглый год. Русский земледельческий календарь. — М.: Правда, 1991. — 496 с. — ISBN 5-252-00598-6..
• «Масленица — переходящий праздник». Источник: Русский народный праздник "Масленица".
• «каждый год время Масленицы меняется, ведь это — "переходящий" праздник». Источник: Масленица. История Масленицы.
• «Масленица относится к переходящим, подвижным, праздникам, связанным с Пасхой». Источник: Масленица. История и традиции празднования Масленицы.
• «Масленица. Народный переходящий праздник». Источник: Календарь на каждый день.
• «Срок Великого Поста зависит от передвижного церковного календаря, и поэтому даты Масленицы тоже передвижные». Источник: Масленица — русский народный праздник: его особенности и традиции.
• «Переходящие праздники 2013: ... Сырной седмицей или Масленицей называется седмица, следующая за Неделей мясопустной». Источник: Паломничество --Лобачев Владимир 22:16, 4 декабря 2013 (UTC)

О Воздвиженской преступке и о Крещенской отступке.

Уместно ли в этой статье упомянуть о Воздвиженской преступке и о Крещенской отступке в чтениях евангельских и апостольских зачал? Праздниками и постами не являются, но полностью зависят от Пасхалии. VasilijB 18:55, 12 мая 2014 (UTC)

• На мой взгляд, можно упомянуть в разделе «См. также», а в остальные разделы не очень вписывается. NN21 07:19, 13 мая 2014 (UTC)

«Переходящие дни памяти отдельных святых, соборов святых…»

Мое впечатление таково, что материал искусственно разделен. Почему память жен-мироносиц упоминается в одном разделе, а память царицы Тамары в другом? Речь идет про один и тот же день. Что думают на этот счет уважаемые коллеги? NN21 09:32, 29 мая 2014 (UTC)

Определение (преамбула)

Предлагаю подкорректировать определение в соответствии с наиболее авторитетным источником. Вот что на данный момент имеется:

Переходящие, или подвижные, праздники — такие праздники, которые бывают не в одни и те же, а в разные числа месяцев в году. Переход этих дней с одних чисел на другие обыкновенно зависит от времени празднования главнейшего из всех праздников — Пасхи, или Светлого Христовога Воскресения.

— Будур Н. В. Православный словарь

Подвижные праздники, зависящие от Пасхи, переходные, бывающие не в одно и то же число: Пасха, Вознесение, Сошествие Св. Духа и пр.

— Подвигать // Толковый словарь В. Даля

Подвижные (переходящие) праздники каждый год падают на разные числа, в зависимости от даты празднования Пасхи.

— Двунадесятые праздники // Политическая наука: Словарь-справочник. сост. проф пол. наук Санжаревский И.И. 2010

Подвижные праздники — это праздники пасхального цикла. Дни празднования их каждый год меняются, поскольку зависят от даты празднования Пасхи.

— Шахнович М. М. Религиоведение: для вузов по направлению подготовки 031800 "Религиоведение"

Подвижные праздники – праздники, день празднования которых зависит от дня Пасхи и потому перемещается на разные календарные дни. Главные из них – Вход Господень в Иерусалим, Вознесение Господне и Пятидесятница.

— Подвижные праздники // Азбука веры

Похоже, что последний источник более авторитетный и с более точным определением. Что скажут другие участники? --Лобачев Владимир 19:34, 31 мая 2014 (UTC)

Подвижные праздники (полес. не в числе, серб. помичу се), зависимые в своих сроках от Пасхи (первого после весеннего равноденствия полнолуния), и связанных с ними отрезков постов и мясоедов.

— Толстая С. М. Календарь народный // Славянские древности: Этнолингвистический словарь / Под ред. Н. И. Толстого; Институт славяноведения РАН. — Т. 2. — С. 443

Еще один источник, на 100% попадающий под определение наиболее авторитетного издания. --Лобачев Владимир 16:36, 15 июня 2014 (UTC)

Все православные праздники делятся на подвижные и неподвижные. Дата празднования первых устанавливается пасхалиями — сборниками правил, на основании которых определяется день празднования Пасхи. Дата празднования вторых не зависит от времени празднования Пасхи и остаётся неизменной.

— Григоренко А. Ю. Религии мира: словарь-справочник

Получается, что главным для переходящих праздников является зависимость от даты Пасхи, т.е. Пасхальный цикл. Следовательно, Неделя святых праотец перед Рождеством и суббота перед днём св. Дмитрия, а также другие подобные даты, не связанные с Пасхой, не попадают под это определение. Тогда куда их отнести и как назвать? --Лобачев Владимир 17:45, 15 июня 2014 (UTC)

• Выступаю за первое определение. Конечно, большинство переходящих (подвижных) праздников связано с Пасхой, но это не обязательный признак. Главное в том, что праздник «переходит» с одного числа на другое. NN21 18:29, 1 июня 2014 (UTC)
  • Приемлю любой вариант, лижбы он начинался словами "Переходящие праздники или подвижные праздники — христианские праздники и памятные дни". Это принципиально. -- Anahoret 18:48, 1 июня 2014 (UTC)
    • Важный нюанс: если мы привязываем к Пасхе — автоматически означает, что это только христианские. В противном случае — сюда могут войти иноверческие и светские праздники (например, первое воскресенье октября — День учителя). Напрямую говорить, что это только христианские праздники — не позволяют АИ. --Лобачев Владимир 18:51, 1 июня 2014 (UTC)
      • Настаиваю что термин является церковным. И для других праздников с подвижной датой прошу использовать другой шаблон. -- Anahoret 19:36, 1 июня 2014 (UTC)
        • Настаивать без АИ противоречит правилам проекта (см. орисс). Да и цель Википедии не в установлении истины, а во взвешенном отражении написанного в источниках. --Лобачев Владимир 20:19, 1 июня 2014 (UTC)
          • Ну так и приведите АИ, что название "переходящие праздники" возникло не в церковной, а в светской или двоеверной среде. Все приведённые Вами варианты определений, привязывают данные праздники к Пасхе. Поэтому "Важный нюанс: если мы привязываем к Пасхе — автоматически означает, что это только христианские." -- Anahoret 06:07, 2 июня 2014 (UTC)
            • Прошу прощения, хочу изложить свое понимание. Вполне очевидно, что переходящие (подвижные) праздники упоминаются, в большинстве случаев, в контексте церковного календаря. И все же этот термин может применяться даже к мусульманским праздникам (хотя и нечасто). Но включать мусульманские, светские и прочие праздники в общее описание бессмысленно. Если всё смешать, ничего хорошего не получится. При желании можно написать отдельные статьи. Нынешнюю статью можно переименовать. Например, так: Переходящие праздники в церковном календаре. На своем подходе, впрочем, я не настаиваю. NN21 13:33, 2 июня 2014 (UTC)
              • Термин является церковным. И то что есть другие другие с плавающей датой ничего не меняет. Вот для других праздников и надо сделать статью Подвижные праздники в народном календаре. А то если так подходить, то Пасху (Песах) у иудеев в сегодняшнюю категорию разместить. Но этот праздник сюда никто не лепит ведь. Вариант с разделением я уже давно предлагал, но Лобачев Владимир против. Наверное ему важно чтобы праздники в двоеверии рассматривались с христианскими праздниками как одно целое. Если посмотреть внимательно эти статьи, то там много названий просто украдено у церковной традиции. Полнейшая орисятина. -- Anahoret 13:51, 2 июня 2014 (UTC)
                • Годится и такой вариант. В любом случае, мне думается, недопустимо смешивать одно с другим. NN21 15:15, 2 июня 2014 (UTC)

Возьмётесь за написание обзорной статьи Подвижные праздники в народном календаре? Постараюсь тоже принять активное участие. -- Anahoret 12:27, 4 июня 2014 (UTC)

Имеются соответствующие АИ? И что значит "обзорной статьи" — от неё отпачкуются еще несколько статей? Чтобы видна была необходимость выделения (создания) статьи Подвижные праздники в народном календаре в отдельную тему, в данной статье это должно быть отчётливо показано. Тогда вопросов не будет. В противном случае она может пойти сразу на КБУ. --Лобачев Владимир 17:12, 4 июня 2014 (UTC)

В статье итак показаны христианские праздники. Не христианские думаю не стоит размещать в статье. В статьях Переходящие праздники и Непереходящие праздники перечислены праздники годового богослужебного круга. Ничего лишнего. Или Вы видите статью общей для всех праздников с подвижной датой? Чтобы Курбан-байрам и Ураза-байрам, Песах и Шавуот, День работников геодезии и картографии, День химика, День медицинского работника, День системного администратора и многие другие, тоже были в статье и в категории Переходящих праздников. Расскажите как Вы видите? -- Anahoret 00:58, 9 июня 2014 (UTC)

Обзорной она должна быть как и эта статья, представляющая собой почти "список". Как и в этой статье, в ней должно быть описано всё что входит в это понятие. Прошу и Вас помочь сделать статью уже на старте удовлетворяющей минимальным требованиям, чтобы избежать обсуждения на КБУ. Уверен что действуя в этом направлении, мы просто уберём почву для конфликтов и споров. Так что это шаг в правильном направлении. С Уважением! -- Anahoret 19:38, 4 июня 2014 (UTC)

Давайте сначала закроем вопрос с определением того, что такое "Переходящие праздники". Я, допустим, не понимаю, почему даты, связанные с днями недели перед Рождеством являются переходящими, а Дмитриевская суббота не относится к ним. А есть еще Ильинская и Благовещенская пятницы (согласно апокрифам), Покровская и Михайловская субботы (отмечавшиеся кое-где православными в Российской империи). Это все дни непереходящие или переходящие? Или они относятся ещё к какой-то иной группе праздников и памятных дат? --Лобачев Владимир 02:51, 9 июня 2014 (UTC)

Понял Вас. Чуть выше я уже частично ответил. Повторю. В статье (и категории) Переходящие праздники должны быть описаны христианские праздники связанные с Пасхой. Не христианские (иудейские, исламские, народные и светские) праздники не стоит размещать в статье и в категории, так как это именно праздники годового богослужебного круга Церкви. То есть это термин богослужебного календаря Церкви. Ничего не церковного, не относящегося к богослужению Церкви не должно быть в статье. Конечно переходящие праздники это в первую очередь Пасхальный цикл. Но есть и группа праздников "зависящих от дня недели и месяца", а не от Пасхи. В статье они описаны. Все или нет, сказать определённо не могу, надо сверять с православным календарём. -- Anahoret 11:17, 9 июня 2014 (UTC)

Коллега, я был бы очень признателен, если вместо "должны быть описаны", Вы станете употреблять "в соответствии с АИ таким-то должны быть описаны". Это добавит конструктива в наше обсуждение. --Лобачев Владимир 11:58, 9 июня 2014 (UTC)

Они не просто "должны быть описаны", а уже описаны в статье. Ставьте запрос на АИ, к тем фактам и формулировкам, достоверность которых вызывает у Вас сомнение. За статьёй наблюдает много участников, так ссылки на АИ появятся быстрей . -- Anahoret 13:43, 9 июня 2014 (UTC)

Поставил запросы. Надеюсь, увижу ссылки на АИ с указанием конкретных страниц или фраз. --Лобачев Владимир 17:17, 10 июня 2014 (UTC)

Что пишут иностранцы

Вот попробовал перевести определения из иноязычных разделов. Перевод технический, с помощью Гугл.

•  (пол.) Подвижные праздники – праздники, отмечание которых не связано с датой (в определённый день месяца).(Święta ruchome – święta, których obchody nie są powiązane z datą (określonym dniem miesiąca).)
•  (нем.) Праздник называется подвижным, когда он не выпадает каждый год в один и тот же день. Подвижные праздники почти всегда соотносятся с церковным календарём, их даты, как правило, зависит от даты Пасхи, а затем имеет фиксированный промежуток от неё. (Ein Feiertag wird als beweglich bezeichnet, wenn er nicht in jedem Jahr zum gleichen Datum stattfindet. Bewegliche Feiertage haben fast immer einen Bezug zum Kirchenjahr, ihr Datum hängt meist vom Osterdatum ab und hat dann einen fixen Tagesabstand zu diesem.)
•  (англ.) В христианстве, подвижной праздник является следствием соблюдения традиций литургического календаря, и выпадает на разные даты в разные годы. Наиболее важной особенностью подвижных праздников являются фиксированное количество дней до или после Пасхи, которая варьируется в промежутке более чем 40 дней. В восточном христианстве, эти подвижные праздники образуют то, что называется Пасхальным циклом. (In Christianity, a moveable feast or movable feast is an observance in a liturgical calendar that occurs on different dates in different years. The most important set of moveable feasts are a fixed number of days before or after Easter Sunday, which varies by over 40 days. In Eastern Christianity, these moveable feasts form what is called the Paschal cycle.)
•  (итал.) Считается, что подвижным праздником является событие, которое не имеет фиксированной даты в календаре, но дата которого меняется из года в год, будучи зависимым от у другого события или обстоятельства. Подвижный праздник может быть гражданским или религиозным. (Si dice Festa mobile (più in generale: Ricorrenza mobile) una ricorrenza che non ha un giorno prefissato nel calendario ma la cui data cambia giorno da un anno all'altro, essendo dipendente da quella di altre ricorrenze o circostanze. Una ricorrenza mobile può essere civile o religiosa.)
•  (фр.) В христианстве подвижным праздником является празднование события в литургическом календаре и отмечаемое в разные дни в зависимости от года. Наиболее важной особенностью этих праздников является фиксированное количество дней до или после Пасхи, дата которой меняется в течение 40 дней в течение многих лет. В восточном христианстве, подвижные праздники определяются Пасхальным циклом. (Dans le christianisme, une fête mobile est une fête d'un calendrier liturgique célébrée à des dates différentes suivant les années. Les plus importantes de ces fêtes se produisent à un nombre fixe de jours avant ou après Pâques, dont la date varie sur une période de 40 jours au fil des ans. Dans le christianisme oriental, ces fêtes mobiles forment le temps pascal.) --Лобачев Владимир 17:50, 4 июня 2014 (UTC)

Запрос АИ на слово "христианские"

Ну Вы здесь сами привели несколько источников или они как то скомпрометированы? В прошлый раз я предлагал, давайте Меня поставим Таинство, слово и образ. О православном богослужении (Москва, 1991). Праздники привязаны к Пасхе. Пасха праздник христианский. Тут всё очевидно. Или Песах и Шавуот хотите добавить? -- Anahoret 00:28, 9 июня 2014 (UTC)

Согласно правилу (руководству) "Авторитетные источники", предпочтение лучше отдавать научным работам, издательствам крупных вузов и ведущим издательствам научной литературы. В данном случае, у нас есть издание Шахнович М. М. Религиоведение: для вузов по направлению подготовки 031800 "Религиоведение" (см. выше), написанное коллективом преподавателей и учёных, сотрудничавших с кафедрой философии религии и религиоведения Петербургского гос. университета. Можно это издание назвать научным? Мнение А. Меня также важно, но в данном случае этот источник менее авторитетен. --Лобачев Владимир 03:06, 9 июня 2014 (UTC)

Если имеется ввиду книга "Православное богослужение. Таинство, слово и образ" // Глава V ПАСХАЛЬНЫЙ ЦИКЛ («переходящие праздники»), то можете привести страницу из бумажного издания или цитату из электронной версии с данным определение? А заодно и автора (ведь анонимное издание не АИ, верно?). --Лобачев Владимир 21:01, 9 июня 2014 (UTC)

Каким определением? -- Anahoret 01:59, 10 июня 2014 (UTC)

Пять примеров определения см. выше (в начале данного раздела). --Лобачев Владимир 02:43, 10 июня 2014 (UTC)

Какие проблемы то? Добавляйте эти источники. Если Мень не нравится. Что не так то? Может Вас смущает, что все определения переходящих праздников, молчат о праздниках, которые здесь приведены в разделе "Переходящие праздники, связанные с Рождеством Христовым"? Ответьте в чём сложности, а то гадать приходится. -- Anahoret 03:55, 10 июня 2014 (UTC)

Добавлять источники можно, если они подтверждают утверждение. В данном случае ни один источник не говорит о том, что это "христианские" праздники. Следовательно, фраза подлежит удалению. --Лобачев Владимир 10:28, 10 июня 2014 (UTC)

Вы не правы. Из приведённых источников, явно следует что речь идёт именно о христианских праздниках. Во всех акцентировано внимание на празднике Пасхи, на Пасхальном цикле. Тот же "Православный словарь" Натальи Будур так вообще прямо говорит что христианские праздники разделяются на два цикла, как бы на две группы: непереходящие («неподвижные», «в числе») и переходящие («подвижные», «не в числе»). Так что я думаю наоборот, надо снять запрос на АИ со слова "христианские" и закрыть обсуждение. -- Anahoret 12:29, 10 июня 2014 (UTC)

• Если христианские праздники бывают переходящими, то следует ли из этого, что переходящими бывают только христианские праздники?
• "Во всех акцентировано внимание на Пасхальном цикле". С этим утверждением согласен, что и предлагаю записать на основании определения в учебнике, составленном учеными и выпущенным Петербургским университетом. --Лобачев Владимир 12:47, 10 июня 2014 (UTC)

Коллега! Переходящие праздники это сугубо богослужебный термин, появившийся в церковной среде. Гугл даёт 100 тыс. ссылок, и я уверен что в 99% это о церковных переходящих праздниках. -- Anahoret 16:22, 10 июня 2014 (UTC)

Гугл и "я уверен что" не являются авторитетными источниками для Википедии. См. выше, а также "Википедия:Авторитетные источники". Давайте не будем выходить за правила проекта. --Лобачев Владимир 17:12, 10 июня 2014 (UTC)

Вы правы. Этим я всего лишь хотел показать на единственное и основное значение. АИ уже хватает. -- Anahoret 17:15, 10 июня 2014 (UTC)

"АИ уже хватает". Может у меня что-то с монитором, но я до сих пор не вижу АИ. Готов еще подождать до завтра. --Лобачев Владимир 15:34, 15 июня 2014 (UTC)

Чем они вам не нравятся? Типа не Аи? Приведите другие, где доказывается обратное. -- Anahoret 16:58, 15 июня 2014 (UTC)

Если источник имеется — то он ставится как сноска вместо запроса АИ (естественно с указанием места, где данное слово приведено). В противном случае, согласно правил, через неделю при отсутствии проставленного источника, соответствующая фраза удаляется. --Лобачев Владимир 17:15, 15 июня 2014 (UTC)

Будур то авторитет или нет?:) -- Anahoret 17:36, 15 июня 2014 (UTC)

Поставил Будур, не знаю только такое ли оформление Вы имели ввиду. -- Anahoret 19:08, 15 июня 2014 (UTC)

Будур не говорит, что переходящие праздники — это христианские праздники. У нее обратное утверждение: христианские праздники делятся на переходящие и непереходящие. Что христианские праздники имеют такое деление — не возражаю. Но вот о том, что переходящие праздники это только христианские — не говорит. Источник не подходит. Попробуйте еще поискать. Пока правку отменяю. --Лобачев Владимир 19:24, 15 июня 2014 (UTC)

Непонятно против чего Вы возражаете. Будур пишет, христианские праздники делятся на две группы. Если Вы считаете что переходящими праздниками являются ещё какие праздники, до добавьте эту информацию в статью. Пока статья о христианских праздниках. Кстати по АИ. Вы хотите чтобы источник был "светский"? -- Anahoret 20:47, 15 июня 2014 (UTC)

---

По запросу на ВП:АРК-ПОС#Переходящие праздники с учетом обсуждений. Судя по источникам, «переходящие праздники» употребляется в АИ по отношению к православным праздникам, а не к любым праздникам с «плавающей» датой. Исходя из представленных в обсуждении и найденных в Яндекс.словарях АИ, предлагаю следующий вариант определения:

Переходящие праздники (также подвижные праздники) — православные праздники, не имеющие фиксированной календарной даты в отличие от непереходящих. Даты переходящих праздников зависят от дня празднования Пасхи (т.н. пасхальный цикл), поэтому меняются год от года.

--Vajrapáni 08:30, 16 июня 2014 (UTC)

Поддерживаю. --Лобачев Владимир 09:26, 16 июня 2014 (UTC)

Только прошу к фразе, что это только "православные праздники", поставить сноску на научный АИ. И тогда придётся пересмотреть интервики, т.к. там не только православные праздники, а здесь написать иную статью. --Лобачев Владимир 09:33, 16 июня 2014 (UTC)

Поправила оформление на странице, теперь должно быть видно, что АИ на «православные праздники» научный — Яблоков, Игорь Николаевич, он пишет следующее: «П. православные признаются одной, несколькими или всеми православными церквями. Их можно классифицировать по нескольким признакам: … по времени проведения — подвижные, переходящие …». --Vajrapáni 11:20, 16 июня 2014 (UTC)

• Согласен. Пусть "православные праздники", а так как православие, это направление в христианстве, то это и христианские праздники. Вы хотите "научные" АИ на то что является очевидным. Думаете это было темой какого то исследования? Своим запросом АИ, Вы доводите дело до абсурда и играете с правилами. Vajrapáni привела источник: Учебный словарь-минимум по религиоведению, под ред. профессора И.Н. Яблокова. Или религиоведение не наука? Опять ходим по кругу. -- Anahoret 09:46, 16 июня 2014 (UTC)

У западных христиан та же самая Пасха и Пасхальный праздничный цикл, поэтому устанавливать на них интервики вполне оправданно. За редким исключением, например День Святой Троицы (римский обряд) или Октава Пасхи, праздники пасхального цикла у христиан совпадают. В статьях посвящённых праздникам указывается что они празднуются во всех исторических церквях. Так что интервики должны быть, я их проверю. Если Лобачев Владимир не имеет возражений к АИ, то можно внести изменения в преамбулу. -- Anahoret 11:57, 16 июня 2014 (UTC)

Скорректировал преамбулу с учётом предложений Vajrapáni. Оставил в определении что праздники христианские. Постараюсь расширить статью, взяв часть материала из Литургический год в римском обряде. -- Anahoret 07:52, 19 июня 2014 (UTC)

Если господин Яблоков говорит, что среди христианских праздников есть переходящие, то разве из этого следует, что все переходящие праздники являются христианскими? Что-то тут с логикой. «Если среди праздников есть светские праздники — то, следовательно, все праздники исключительно светские» (та же логика)? Можно узнать: кем и когда издан Учебный словарь-минимум по религиоведению под ред. профессора И.Н. Яблокова. Его можно назвать научным изданием (издано авторитетным ВУЗом, научным издательством, по редакцией признанных ученых), в соответствии с правилом АИ? --Лобачев Владимир 08:29, 19 июня 2014 (UTC)

Мы не на логику опираемся, а на АИ. "Переходящие праздники" и "непереходящие праздники" являются терминами христианского церковного календаря. Функционально-схематичное разделение христианских праздников на подвижные и неподвижные началось сразу после окончания формирования годового цикла праздников в ещё неразделённой церкви. Предоставьте АИ где бы утверждалось что термин "переходящие праздники" появился вне церковной среды и используется не только в христианстве. ПС: про Яблокова поищу. -- Anahoret 08:48, 19 июня 2014 (UTC)

Коллега Лобачев Владимир, логика это несомненно хорошо, но статьи пишутся с опорой на авторитетные источники. Если в АИ переходящими не называются никакие иные праздники кроме христианских, то подменять АИ собственными логическими выводами редакторы ВП не имеют права (ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС). Если вы в обсуждении представляли АИ с другими сведениями, прошу вас повторить эти ссылки, чтобы был предметный разговор.
Чем вас не устраивает Яблоков? Выходные данные пособия: Религиоведение: Учебное пособие и Учебный словарь-минимум по религиоведению. Яблоков И.Н. М.: Гардарики, 2000. – 536 с. --Vajrapáni 10:07, 19 июня 2014 (UTC)

И. Н. Яблоков определение не даёт, а описывает только по тексту: «Их (православные праздники) можно классифицировать по нескольким признакам: по торжественности – великие <...>, средние <...> и малые <...>; по времени проведения – подвижные, переходящие (зависят от пасхалий: неделя сыропустная (последний день масленицы, Прощеное воскресенье), неделя ваий (Вербное воскресенье, Вход Господень в Иерусалим), Пасха, Преполовение Пятидесятницы, Вознесение Господне, День Святой Троицы (Пятидесятница), Духов день и др.), неподвижные, непереходящие (с неизменной датой проведения); по степени распространенности – общеправославные <...>, общецерковные <...>, местные (епархиальные), монастырские, храмовые <...>, можно, видимо, говорить и о частных ...». К тому же он говорит не вообще о переходящих празниках, а заранее ограничивает тему только православием, что для данной статьи может являться лишь частным случаем.

Наиболее весомыми из приведенных источников, на мой взгляд, являются:

• Религиоведение: учебное пособие для студ. вузов по направлению подготовки высшего проф. образования 031800 "Религиоведение"; рек. УМО / ред. М. М. Шахнович. — 2-е изд., перераб. и доп. — СПб.: Питер, 2012. — 448 с.: ил. - (Учебное пособие). - ISBN 978-5-459-00884-5 (написано коллективом преподавателей и учёных, сотрудничавших с кафедрой философии религии и религиоведения Петербургского гос. университета)

Подвижные праздники — это праздники пасхального цикла. Дни празднования их каждый год меняются, поскольку зависят от даты празднования Пасхи.

• Толстая С. М. Календарь народный // Славянские древности: Этнолингвистический словарь / Под ред. Н. И. Толстого; Институт славяноведения РАН. — Т. 2. — С. 443

Подвижные праздники, зависимые в своих сроках от Пасхи (первого после весеннего равноденствия полнолуния), и связанных с ними отрезков постов и мясоедов.

Предлагаю взять за основу определение Шахновича, как более специализированное издание (ближе к данной теме), написанное учёными и преподавателями, сотрудничавших с очень авторитетным ВУЗом (и соответствующей кафедрой). Т. е. выбирать АИ с точки зрения весомости. Более весомым, на мой взгляд, может быть только определение из Большой Российской энциклопедии: в 30 т. Но её пока не видел. --Лобачев Владимир 11:19, 19 июня 2014 (UTC)

Окей, Шахновича вы считаете самым авторитетным. Открываем его пособие на странице номер 210 и читаем ровно то же самое, что и у Яблокова: «Православные праздники различаются … по времени (подвижные и неподвижные)…», а далее на стр. 212 описывается привязка подвижных праздников к Пасхе. Всё это учтено сейчас в определении. --Vajrapáni 11:58, 19 июня 2014 (UTC)

Так я же не спорю, что в православии тоже имеются переходящие праздники. Я говорю лишь об определении ВООБЩЕ понятия. Переходящие праздники в православии — это ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ. И не надо сводить общее к частному. А в определении наиболее авторитетного издания нет упоминания «православия». Так зачем же мы за автора это будем вносить, ссылаясь при этом на него? В разделе «Переходящие праздники в православии» — пожалуйста это и укажите, если считаете нужным. --Лобачев Владимир 14:29, 19 июня 2014 (UTC)

Итог

Закрываю тему, поскольку обсуждение ходит по кругу. Авторитетных источников, в которых было бы написано, что переходящими праздниками называются какие-либо иные кроме христианских (православных), что это «частный случай», не представлено. Текущая редакция преамбулы корректна. На правах посредника ВП:АРК. --Vajrapáni 14:59, 19 июня 2014 (UTC)

Оспоренный итог

А Масленица (см. выше) также является исключительно православным праздником? Я же слышал, что богословы не больно такую точку поддерживают. Или я что-то пропустил? А о том, что Масленица переходящий праздник, АИ приведены.

У меня такое ощущение, что посредник поддерживает одну из сторон, причем не основываясь на наиболее авторитетных источниках. --Лобачев Владимир 15:18, 19 июня 2014 (UTC)

• В приведённых источниках про Масленицу есть один приемлемый источник — Некрылова. Посмотрела её книжку, на основе второго абзаца со страницы 9 вполне можно дополнить определение, например, следующим предложением:

Привнесение церковного времяисчисления в народный (аграрный) календарь привело к тому, что в нём также появились «скользящие» праздники, дата проведения которых зависит от дня празднования Пасхи, например, Масленица, которая в православном календаре обозначается как «масляная неделя», начинающаяся за 56 дней до Пасхи.

--Vajrapáni 16:52, 19 июня 2014 (UTC)

Вот источник, о том, что не только церковные, но и русские праздники также бывают переходящими (подвижными).

Приступая к изучению русских праздников, мы наблюдаем, что некоторые из них из года в год совершались в одни и те же сроки, другие же праздновались в разные дни. Первые определялись поворотными днями солнечного календаря <...>. Сроки же других праздников <...> связаны <...> с вычислением дня Пасхи. <...> От Пасхи отчислялись масленица, которая праздновалась за семь недель до Пасхи, и Троица, которая праздновалась через семь недель после Пасхи.

— Пропп В. Я. Русские аграрные праздники. — СПб.: Терра — Азбука, 1995. — С. 23. — 176 с. — ISBN 5-300-00114-7.

--Лобачев Владимир 16:33, 19 июня 2014 (UTC)

• Замечу что русский праздник "Масленица" стал таковым (подвижным) только с распространением христианства. У Вас есть АИ что то что описано в статье "Масленица" было с подвижной датой до принятия христианства? -- Anahoret 19:22, 19 июня 2014 (UTC)
• Русские народные праздники привязанные к Пасхальному циклу Церкви не являются самостоятельными, и в силу этого факта, не могут причисляться к церковным переходящим. Народные праздники вторичны и находятся как бы в тени настоящих и реальных праздников. Они не существовали и не существуют отдельно, в отрыве от праздников христиан. Русские народные праздники это не искоренённые языческие традиции славян (русских, малорусов, белорусов) сохранившиеся в необразованной народной гуще, смешанные с околоцерковными псевдохристианскими обычаями, магией и суеверями. Они не являются какими то едиными и празднуемыми по какому то установленному образцу. В каждом хуторе, селе, деревне имели свои особенности. Зачем их помещать в одну статью или категорию Категория:Переходящие праздники? Если не привязываться к истории, а иметь ввиду только "логику", тогда и сатанисты тоже по своему празднуют Пасху, у них он тоже "переходящий праздник", с не менее красочными ритуалами. Есть определение, что праздники христианские, и от него не надо отступать. Переход по ссылкам на народные праздники из статей о христианских переходящих праздниках разве Вас не устраивает? Зачем обманывать читателя и помещать разнородные праздники в одну категорию? -- Anahoret 19:23, 19 июня 2014 (UTC)
  • Вторичность «скользящих» праздников народного календаря по отношению к христианским отражена сейчас вторым абзацем преамбулы со ссылкой на Некрылову. По поводу категоризации открыла отдельный топик. --Vajrapáni 07:33, 20 июня 2014 (UTC)
• Приведённый Вами источник вызывает мягко говоря сомнение, так как Пропп "творил" в годы разгула атеизма. Его труд "Русские аграрные праздники" издан был в 1963 году, то есть в разгар Хрущёвских гонений на церковь. В этот период стремились умалить значение христианства, как универсальной религии/идеологии, и нивелировать его до уровня примитивного славянского фольклора. Думаю Вам лучше поискать менее одиозный источник. -- Anahoret 19:24, 19 июня 2014 (UTC)

Категоризация переходящих праздников

По вопросу категоризации переходящих праздников корректна позиция участника Anahoret, винегрета устраивать не нужно, устанавливая одну категорию и на христианские праздники, и на праздники из народного календаря. Это неверно как с точки зрения транзитивности, так и с точки зрения основного значения термина. Для статей о переходящих праздниках народного календаря следует создать отдельную категорию, например, Категория:Переходящие праздники народного календаря. В описании категории Категория:Переходящие праздники также надо будет добавить информацию о том, что переходящие праздники народного календаря помещаются в такую-то соответствующую категорию. Соответственно для обеспечения транзитивности у Категория:Переходящие праздники народного календаря родительской будет Категория:Русские народные праздники, а у Категория:Переходящие праздники — Категория:Христианские праздники (как и есть сейчас). --Vajrapáni 07:33, 20 июня 2014 (UTC)

Коллега, это противоречит практике Виипедии. Если есть Категория:Переходящие праздники, то в ней должны быть как Категория:Переходящие праздники в православии, так и Категория:Переходящие праздники в католичестве, и, естественно, Категория:Переходящие праздники у славян. Занимать материнскую категорию одним видом — не совсем корректно (см. ВП:НТЗ). У каждой дочерней категории, естественно, будет и вторая тематическая категория, например, Категория:Славянские праздники. --Лобачев Владимир 11:20, 20 июня 2014 (UTC)

• НТЗ здесь уместен только с точки зрения основного значения термина, распространённого в АИ (и здесь преимущество на стороне христианских праздников), транзитивность к НТЗ отношения не имеет. Мешанины не должно быть в любом случае. Если Категория:Переходящие праздники не будет подкатегорией у Категория:Христианские праздники, то тогда можно использовать подкатегории по православию, католичеству и т.д., подцепляя их к соответствующим надкатегориям. --Vajrapáni 12:55, 20 июня 2014 (UTC)

• Если у Категория:Переходящие праздники в православии и Категория:Переходящие праздники в католичестве будет материнская категория Категория:Христианские праздники — то мне представляется, что так будет вполне нормально. -- Лобачев Владимир 13:32, 20 июня 2014 (UTC)

  Да. -- Vajrapáni 13:40, 20 июня 2014 (UTC)

• Остается узнать — все ли участники дискуссии с этим согласны? --Лобачев Владимир 14:10, 20 июня 2014 (UTC)

Праздники Пасхального цикла, за редким исключением, совпадают в Исторических церквях. Есть ли смысл разделять? Будет ли создана Категория:Переходящие праздники в Древневосточных церквях? Может лучше вариант Категория:Переходящие праздники Пасхального круга (или цикла) или иной какой, но чтобы категория могла включать в себя все подвижные праздники в христианстве. В этой категории не должно быть народных праздников, в силу их не самостоятельности и жёсткой привязки с христианским. Достаточно ссылки на народный праздник из статьи об основном христианском празднике. На мой взгляд излишне делать несколько отдельных категорий, разделяя их по конфессиям. Если такое решение не найдём, то может вообще рассмотреть вопрос о целесообразности категорий переходящих и неперехоядщих праздников. Сейчас есть Категория:Христианские праздники и подкатегории Категория:Православные праздники и Категория:Католические праздники, там все праздники перечислены. -- Anahoret 17:42, 21 июня 2014 (UTC)

Коллеги! Хотелось бы снова привлечь ваше внимание. Удаляем категории Категория:Переходящие праздники и Категория:Непереходящие праздники? Укрепился в мысли что данные праздники нет необходимости объединять в отдельные категории, о них достаточно соответствующих статей. -- Anahoret 18:31, 23 июня 2014 (UTC)

Это вопрос для соответствующей СО (здесь вопросы только по данной статье). А вообще, как-то непоследовательно: сначала активно наполнять категорию, а затем её предлагать удалять. --Лобачев Владимир 19:14, 23 июня 2014 (UTC)

Я не заполнял и ни одного не добавил, а вот вы приложили руку :). Вы так назаполняли, что ни один народный праздник и выкинуть не даёте. Мной было предложено обсудить два варианта. Если посредник НЕ поддержит идею что Категория:Переходящие праздники, по примеру Категория:Непереходящие праздники должна быть ТОЛЬКО с христианскими праздниками, то тогда я предложил вообще от них отказаться. Любой вариант устроит, лишь бы праздники двух религий вместе не были. -- Anahoret 00:38, 24 июня 2014 (UTC)

Я думаю, что внутри данной категории можно создать, например, Категорию:Церковные переходящие праздники. Это поможет разделить? -- Лобачев Владимир 02:36, 24 июня 2014 (UTC)

Тогда получится что настоящими переходящими называются народные праздники, а церковные выделены в дочернюю подкатегорию. Не пойдёт. Народных праздников или не должно быть в категории переходящих праздников, достаточно того что вы упомянули их в основной статье или удалить категории, особой ценности они не представляют. Сейчас уже есть Категория:Христианские праздники и подкатегории Категория:Православные праздники и Категория:Католические праздники, там все праздники перечислены, и туда народные праздники пихать никто не будет. -- Anahoret 03:39, 24 июня 2014 (UTC)

Коллега, Ваши фразы "особой ценности они не представляют" и "туда народные праздники пихать никто не будет" на грани ВП:ВЕЖ. Давайте уважать точку зрения друг друга. Теперь о категории. Я знаю людей, которым интересно было заглянуть в категорию Категория:Переходящие праздники. Если не желаете что-либо менять — пусть остается в таком виде. Большинство праздников, которые Вы называете "народными", более правильно называть "народно-христианскими", т.к. праздновали именно русские православные христиане. Так что их тоже можно назвать "христианскими" с точки зрения православных крестьян. Ведь "Христианин — человек, исповедующий христианство", следовательно и праздники христиан называться должны "христианскими". --Лобачев Владимир 09:03, 24 июня 2014 (UTC)

То что кому то была интересна категория, ни о чём не говорит. Мы опять ходим по кругу. Народно-христианские версии праздников, не основание помещать их в данную категорию. Сатанисты тоже Пасху празднуют по своему, что теперь. Вот есть Категория:Непереходящие праздники и в неё никто размещает статьи с народными версиями праздников. Церковь сторонится этих народных праздников, а в википедии нужно разместить поближе их, свалить в кучу и отождествить, так чтобы читатель заходил в категорию и путался. Предлагаете оставить как есть? Давайте. В статье переходящие праздники пусть они будут упомянуты, как славянские традиции, а из категории убрать. Согласны? Если нет, то лучше сделать как предложила Vajrapáni. Её предложение ближе к консенсусу, чем ваши и мои предложения. Вы хотели категорию переходящих праздников? Будет создана Категория:Переходящие праздники народного календаря. Всё стройно и понятно, соответствует практике википедии, и этой самой транзитивности. Ок? -- Anahoret 10:04, 24 июня 2014 (UTC)

Тогда, в соответствии с предложением посредника Vajrapáni, в Категория:Переходящие праздники давайте сделаем "церковные" и "народно-христианские" подкатегории. Так будет более "справедливо". Название второй категории предлагаю Категория:Переходящие праздники в славянской традиции. Название первой — доверяю вам. И "никому не будет обидно". --Лобачев Владимир 11:25, 24 июня 2014 (UTC)

Категория:Переходящие праздники дочка Категория:Христианские праздники, а Категория:Переходящие праздники в славянской традиции будет дочкой Категория:Русские народные праздники или Категория:Народное христианство. Решайте сами. Второй вариант наверное предпочтительней. Всё тогда будет стройно и понятно. Думаю это всех устроит. Да и посредник как раз настаивал на соблюдении правила транзитивности. -- Anahoret 17:51, 24 июня 2014 (UTC)

Я, вероятно, не четко донес свою мысль — попробую по иному. В {Категории:Переходящие праздники} не должно быть праздников — только две категории: {Категория:Переходящие праздники в славянской традиции} и {Категория:Переходящие праздники в христианстве} (возможны варианты названия). У {Категории:Переходящие праздники} материнской должна стать {Категория:Праздники}. Кроме того, {Категория:Переходящие праздники в христианстве} также войдёт в {Категорию:Христианские праздники}. --Лобачев Владимир 20:44, 24 июня 2014 (UTC)

Предлагаемый вами вариант сложнее, вносит больше путаницы, не учитывает что основным значением для Переходящих праздников является что они христианские. Ваше предложение по факту уравняет их. Не надо вводить в заблуждение читателя. На это нет АИ. В википедии существуют разные категории для праздников в христианстве и для праздников русского народного календаря. Не надо их смешивать и рушить уже устоявшуюся и понятную структуру категорий в википедии. Поэтому Категория:Переходящие праздники в славянской традиции не должна быть в Категория:Христианские праздники, а должна быть в Категория:Русские народные праздники. Иначе это нарушение НТЗ и транзитивности. Мухи должны быть отдельно, а котлеты отдельно. Давайте всё таки остановимся на предложении посредника Vajrapáni, изложенном в первом абзаце. -- Anahoret 05:51, 25 июня 2014 (UTC)

"Категория:Переходящие праздники в славянской традиции не должна быть в Категория:Христианские праздники, а должна быть в Категория:Русские народные праздники" — согласен. --Лобачев Владимир 06:52, 25 июня 2014 (UTC)

Ок, создаём и разносим? Или ждём когда посредник поставит точку? -- Anahoret 06:56, 25 июня 2014 (UTC)

---

Вопрос сложный и тяжёлый. Я бы предложил выслушать посредника — лучше семь раз отмерить, но затем только один раз отрезать. --Лобачев Владимир 07:43, 25 июня 2014 (UTC)

ОК, ждём Vajrapáni. -- Anahoret 07:46, 25 июня 2014 (UTC)

Итог

В итоге пришли к тому, что статья сейчас не описывает переходящие праздники строго как великие двунадесятые праздники, а дополнена информацией и о других праздниках Пасхального цикла, и о народных (славянских) праздниках, и о памятных днях с подвижной датой в зависимости от Рождества Христова и других праздников (пока без источника). В этом случае, в соответствии с содержимым основной статьи (Переходящие праздники), нецелесообразно закреплять категорию Переходящие праздники только за статьями, соответствующими строгому определению. С учётом этого и для транзитивности давайте остановимся на следующей схеме:

Категория:Календарные праздники (Категория:Праздники, полагаю, слишком общая)

• Категория:Переходящие праздники (основная статья: Переходящие праздники)
  • Категория:Переходящие праздники Пасхального цикла (название можно дополнительно обсудить) или, например, Категория:Переходящие праздники в православии, Категория:Переходящие праздники в католичестве и т.д.
  • Категория:Переходящие праздники в славянской традиции (название можно дополнительно обсудить)
  • Категория:Памятные дни с подвижной датой (?) (если требуется; если будут источники; название можно дополнительно обсудить)

Категория:Христианские праздники

• Категория:Переходящие праздники Пасхального цикла
• или размещение по соответствующим категориям подкатегорий Категория:Переходящие праздники в православии, Категория:Переходящие праздники в католичестве и т.д.
• Категория:Памятные дни с подвижной датой (?)

Категория:Русские народные праздники

• Категория:Переходящие праздники в славянской традиции

--Vajrapáni 13:08, 26 июня 2014 (UTC)

Второй вариант мне больше импонирует, или они предложены как параллельному сосуществованию?

Категория:Христианские праздники

• Категория:Переходящие праздники Пасхального цикла

Вот что нашел по подвижным дням памяти икон [1], и по подвижным дням памяти святым [2]

Категория:Русские народные праздники

• Категория:Переходящие праздники в славянской традиции

Без деления праздников по конфессиям, там одно и тоже. -- Anahoret 13:32, 26 июня 2014 (UTC)

Исходя из названия, получается, что только христианские праздники "Пасхального цикла", а славянские могут быть и "не пасхального цикла". Надо бы как-то единообразить: или везде указывать про "Пасхальный цикл" или нигде не указывать (напр., "Категория:Подвижные праздники в христианской традиции" и "Категория:Подвижные праздники в славянской традиции"). Кстати, согласно АИ, лучше использовать слово "Подвижные". С материнскими категориями согласен. -- Лобачев Владимир 13:56, 26 июня 2014 (UTC)

В православной традиции чаще встречается переходящие. -- Anahoret 05:56, 27 июня 2014 (UTC)

Пока это мнение противоречит приведенным авторитетным источникам (см. Определение (преамбула)). --Лобачев Владимир 06:47, 27 июня 2014 (UTC)

• Коллеги, для эффективного решения вопросов лучше их по ходу дела не усложнять. Переименование переходящих в подвижные лучше обсудить отдельно на ВП:КПЕР. Покуда же основная статья называется Переходящие праздники, то и категории надо приводить к соответствующему именованию. По общей схеме категоризации все вроде бы согласны. В Категория:Переходящие праздники — отдельные категории для христианских (Категория:Подвижные праздники в православии и т. д.) и народных праздников (Категория:Подвижные праздники в славянской традиции) с соответствующими родительскими категориями. Какие-то ещё спорные вопросы остались в целом по теме? --Vajrapáni 16:14, 1 июля 2014 (UTC)

• В целом согласен. Только непонятно почему для "христианских" праздников создавать не Категория:Подвижные праздники в христианстве, а Категория:Подвижные праздники в православии? Есть смысл делить христианские подвижные праздники на православные и католические? Да и оппонент предложил сделать её подкатегорией Христианских праздников. --Лобачев Владимир 19:16, 1 июля 2014 (UTC)

  Если смысла нет, то делить, разумеется, не надо. «и т. д.» это подразумевает в том числе, не сомневаюсь, что вы успешно определите как лучше (делить или нет) «на местности». --Vajrapáni 19:58, 1 июля 2014 (UTC)

  Будет так ?

Категория:Христианские праздники

• Категория:Переходящие праздники Пасхального цикла

Категория:Русские народные праздники

• Категория:Переходящие праздники в славянской традиции. -- Anahoret 07:09, 2 июля 2014 (UTC)

Еще раз повторяю, что система наименования должна быть единая (см. выше). Да и посредник предложил иной вариант. --Лобачев Владимир 08:02, 2 июля 2014 (UTC)

• АИ пишут, что «Как и православные, католики празднуют переходящие и непереходящие праздники» (С.271, Кулаков), но набор праздников отличается, например, Пепельная среда является важным переходящим католическим праздником (С.278) и не отмечается в православии. Поэтому давайте разделим праздники сразу. Это желательно сделать и в статье, и по категориям: Категория:Переходящие праздники в православии, Категория:Переходящие праздники в католичестве и т. д. В этом случае Категория:Переходящие праздники Пасхального цикла уже не понадобится. --Vajrapáni 09:54, 2 июля 2014 (UTC)

Есть несколько вопросов. Как я понял переходящие праздники к Пасхе уже не привязываются, и "другие памятные дни" в статье остаются? Будет сразу создана категория о переходящих праздниках в Древневосточных церквях? А также категория о переходящих праздниках в протестантизме и категория о переходящих праздниках в новых религиозных движениях (например Свидетели Иеговы)? Ешё раз повторяю, что считаю что создание ОДНОЙ ОБЩЕЙ категории о переходящих праздниках Пасхального цикла была бы оптимальным решением. Иначе "некатолические" и "неправославные" категории будут мягко говоря "бедными". Затевать деление переходящих праздников по конфессиям, ради народных обрядов этих самых праздников считаю мягко говоря ошибочным. -- Anahoret 16:41, 2 июля 2014 (UTC)

«Как я понял переходящие праздники к Пасхе уже не привязываются, и "другие памятные дни" в статье остаются?». Откуда такие выводы? Разве изменились АИ или появился новый и самый весомый АИ? Просто ВСЕ переходящие праздник — это праздники пасхального цикла. Зачем в наименованиях категорий заниматься тавтологией, причём избирательно? --Лобачев Владимир 20:00, 2 июля 2014 (UTC)

• Все дополнения в статью должны быть основаны на АИ, вносить в статью всё, что имеет скользящую дату, не нужно. В частности, корректно ли в принципе называть памятные дни праздниками? Что касается категорий о переходящих праздниках в протестантизме и т.д., то разговор желательно вести конкретный. По переходящим праздникам в православии и католичестве есть АИ. Если есть АИ и соответствующие викистатьи по переходящим праздникам в протестантизме и т. д., то нет причин не создать для них отдельные категории. Если «Свидетели Иеговы отвергают такие праздники как Рождество или Пасху» (цитата из статьи), и нет АИ о том, что они имеют переходящие праздники, то создавать отдельную категорию нет оснований. --Vajrapáni 20:43, 2 июля 2014 (UTC)

Ашхараматран в Армянской Апостольской Церкви. Подвижный праздник Свидетелей Иеговы Вечеря Господня (Свидетели Иеговы). -- Anahoret 04:01, 3 июля 2014 (UTC)

Согласно АИ, подвижной праздник относиться к пасхальному циклу, т.е. его дата вычисляется относительно Пасхи. Вечеря Господня (Свидетели Иеговы) вычисляется относительно иудейского праздника Песах. Хотя Песах и Пасха связанные понятия, но все же, это разные праздники. Таким образом, предлагаю праздник «Вечеря Господня» не включать в данную статью, как не подпадающий под определение. --Лобачев Владимир 04:28, 3 июля 2014 (UTC)

На расчёт даты Пасхи в православии влияет день иудейского Песах, и есть правило (канон) что они никогда не должны совпадать. Праздник Свидетелей Иеговы таким образом зависит от Песах, как и православная Пасхалия. Да и в статье о Свидетелях присутствует категория "Христианские праздники". Приводя пример с переходящими праздниками в других христианских конфессиях, я хотел показать что данный критерий не подходит при создании категорий. Должна быть одна категория о всех христианских переходящих праздниках, вне зависимости от конфессии. Зачем множить полупустые категории? Достаточно указания на конфессию в самой статье. Христианские праздники, которые делятся вне зависимости от конфессий на переходящие и непереходящие, и в них не надо создавать конфессиональных категорий. Или непереходящие праздники тоже по конфессиям разделять хотите? Такой подход полностью хоронит транзитивность, ценность которой первоначально подчёркивала Vajrapáni. Думаю надо привлечь к обсуждению других участников, например участника Testus. -- Anahoret 07:31, 3 июля 2014 (UTC)

• Коллеги, сделайте пока одну — Категория:Переходящие праздники в христианстве. Потом, если у кого-то возникнет желание, тот углубит далее категорию по конфессиям. --Vajrapáni 08:12, 3 июля 2014 (UTC)

Согласен. Только сразу создать и Категория:Переходящие праздники в славянской традиции. Лишь бы раздельно были. Кстати, парадокс, но в Категория:Непереходящие праздники ни один славянский праздник пока не попал. Что это? Ошибка или упущение? -- Anahoret 11:21, 8 июля 2014 (UTC)

Только в церковном календаре? (продолжение)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Anahoret.

Коллега, снова вынужден напомнить, что массовые правки типа [1], [2], [3], следует вносить после достижения консенсуса или соответствующего решения сообщества. --Лобачев Владимир 11:11, 31 мая 2014 (UTC)

Мы уже с Вами обсуждали эту тему. Откуда они там опять появились то опять? Переходящие праздники - это праздники в христианстве, к другим религиозным традициям не относящиеся. Статью откройте. Если считаете что категория и основная статья не верна, то оформляйте свой несогласие в данной категории и в статье соответствующим образом. Какого консенсуса Вы ждёте то? Можете оформить своё несогласие с категорией и статьёй в проекте Христианство. Не надо отменять правки. Соблюдайте правила. -- Anahoret 11:20, 31 мая 2014 (UTC)

Опять Вы за старое. Во-первых, это ведь праздники не "в датах". А во вторых, почему всю крестьянскую Россию до 1917 года Вы считаете "нехристями"? Только потому, что так не удобно "клиру". Зачем закрывать глаза на "фактическое христианство" на Руси и выдумывать "чистое стерильное", "теоретическое"? Во что и как верили ваш дед и прабабушка? Они не отмечали Масленицу, и не украшали ветками-травами дом, двор и церковь на Троицу и не провожали русалок, не было у них курятины на Кузьму-Демьяна осеннего, не верили в домового, и не переставали купаться "после Ильи"? Извините -- увлекся. Самое главное -- АИ. --Лобачев Владимир 11:45, 31 мая 2014 (UTC)

Никто не считает прежнюю Россию не христианской. Это такая же крайность, как вера во Святую Русь :-). Исследователи, как светские, так и церковные, едины в том что "фактическое христианство", оно же "народное христианство", было далеко от "теоретического". Однако в википедии, при написании статей, приоритет нужно отдать "теоретическому христианству". И его не нужно выдумывать. Это факт. Ваше утверждение о том что "чистое стерильное" христианство выдумано, подпадает под критерии ВП:МАРГ. Учение христианства о самом себе должно быть описано в википедии отдельно, не предвзято, и независимо от того как это учение прижилось в том или ином народе. Сначала описываем учение (теорию), а уже потом надо описывать примеры практической реализации евангелия в народе или стране. Думаю у христианства есть "монополия" на его понятийный аппарат и названия праздников, и приоритет на их трактовку в википедии нужно отдавать "теоретическому" христианству. То есть сначала описываем теоретическое, затем фактическое. Сначала то что хотели, потом что получилось. Идея загнать всех в Днепр и сделать христианами, это одно, а то как и что на славянской почве из этого выросло, это второе. Считаю что вопрос состоит в том чего же больше было, теории или практики, и где проходит граница между "теоретическим" христианством и "двоеверием"? Вы склонны видеть, как я понял, что "клир" (церковь, церковники, попы и епископы и тд) имеют "теоретическое" христианство, а "народ" отдельная общность, и "народ" этот в своём особом двоеверном мире живёт: с русалками, лешими, перунами и берегинями. По сути Вы разделяете клир и прихожан. Думаю такой подход не верен. Граница проходит между церковью (клир+прихожане) и теми кто сомневался, сопротивлялся, не знал, был не правильно научен, был равнодушен или не понял (учитываем уровень грамотности того времени). Вот в этой среде и жила прежняя дохристианская традиция. Здесь жило язычество, суеверия, старые легенды и мифы, приметы и обычаи. Всё это составило основу для этого коктейля, который теперь носит название народного христианства. У последнего нет ни единого учения, ни практики. Это разрозненное явление, и представляя его каким то целым, единым, Вы занимаетесь мифотворчеством, в этом плане Ваша деятельность в википедии очень похожа на какую то языческую реконструкцию, типа родноверческого бреда. Не верю в результат наших дискуссий, предлагаю всё таки привлечь каких то посредников. Например обратится на Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия? Давайте вынесем туда на обсуждение тему народного христианства, переходящих праздников, двоеверия и вопрос о приоритете в оформлении спорных страниц. На мой взгляд это сэкономит нам время и нервы. Да и другие коллеги примут участие, те же NN21, Wlbw68 -- Anahoret 13:39, 31 мая 2014 (UTC)

Если считаете нужным привлечь — привлекайте. Мне же достаточно просто АИ указать, в котором приведено утверждение, и это будет лучшим аргументом. --Лобачев Владимир 17:30, 31 мая 2014 (UTC)

Какие АИ? АИ на то что переходящие праздники являются христианскими? Но я уже писал Вам в первом своём ответе "Какого консенсуса Вы ждёте то? Можете оформить своё несогласие с категорией и статьёй" или на СО или на СО страницы Переходящие праздники. Если Вы не согласны с этим, то ставьте запрос на АИ в статье Переходящие праздники. -- Anahoret 18:05, 31 мая 2014 (UTC)

Другие памятные дни с подвижной датой

Согласно АИ, к подвижным праздникам относят те, которые связаны с Пасхальным циклом. -- Лобачев Владимир 02:58, 26 июня 2014 (UTC)

Это памятные дни с подвижной датой. Статья о христианских подвижных праздниках, для полноты здесь размещены и подвижные памятные даты. Это не как не мешает основной теме. Не создавать же отдельную статью о подвижных памятных датах. В статье за основу взят принцип "подвижности" в церковном календаре. А то если подходить по букве, то недели подготовки к посту и дни страстной недели тоже не являются переходящими праздниками. Если в статье оставить только переходящие праздники, то таких будет всего три: Вход Господень в Иерусалим, Вознесение Господне, День Святой Троицы. Для таких сокращений нужно более широкое обсуждение. -- Anahoret 07:46, 26 июня 2014 (UTC)

Тогда нужно их описать отдельно, где ясно указать, что эти праздники не относятся к переходящим, и не делать список. В данном виде присутствие списка, не относящегося к теме статьи, вводит читателя в заблуждение. «В статье за основу взят принцип "подвижности"», но он не должен противоречить основному принципу любой энциклопедии: «содержание должно соответствовать названию статьи». Сейчас этого нет. Или это должна быть другая статья (и с другим названием, согласно АИ). --Лобачев Владимир 11:39, 26 июня 2014 (UTC)

Ну так вы же тоже, взяв за основу принцип "подвижности" привнесли в статью список статей с описанием славянских традиций христианских праздников. Вы привели ВЕСЬ список, в котором праздники не все:). Христианские памятные даты выделены в отдельный раздел, недостаточно этого? -- Anahoret 12:14, 26 июня 2014 (UTC)

О том, что "славянские праздники" являются переходящими — имеются АИ. "Другие памятные дни" не являются переходящими (нет АИ). --Лобачев Владимир 12:37, 26 июня 2014 (UTC)

Пропп не АИ, я уже писал об этом. Приведите другие источники, и проверяемые, а не как всегда. "Другие памятные дни" имеют по факту подвижную дату празднования. Ссылки на календари проставить надо. -- Anahoret 12:45, 26 июня 2014 (UTC)

"Пропп не АИ" — читайте правила. "Другие памятные дни" имеют по факту подвижную дату празднования — ну и что? Согласно приведенным АИ, они не являются переходящими. Я уже говорил, что у них должно быть иное название. Если не будет АИ (основное правило Википедии!) — данные праздники будут удалены из статьи. --Лобачев Владимир 13:34, 26 июня 2014 (UTC)