Обсуждение:Пропалестинские протесты в университетских кампусах (2024)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Цели протестов и нейтральность источников

[править код]

Уважаемый коллега @Arsenicum-82, Вы тут удалили из целей протестов бойкот сионистских и ряда еврейских организаций и программ, а также изгнание «сионистов» из кампусов и руководящих органов университетов. Причиной Вы указали то, что Антидиффамационная лига (ADL), с Вашей точки зрения, не нейтральный источник. Позвольте спросить, Вы сомневаетесь, что такая цель заявлялась, или предлагаете не цитировать наиболее подробный и авторитетный источник по теме антисемитизма и антисионизма в США?

Отмечу, что информация о риторике протестующих, направленной против сионистов в университетах, есть и в других источниках (раз, два, три, четыре, пять). Их можно привести много.

Меня также удивляет, что в Вашей версии статьи, до моего прихода, чаще всего из всех источников цитировалось турецкое агентство Анадолу. В свете того, что Турция — несвободная страна, и к тому же прямо поддерживает ХАМАС, такой выбор основного цитируемого источника Вы находите нейтральным? Desertdweller1983 (обс.) 13:09, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Бойкот Израиля - это наиболее общая цель протестов как в США, так и в других странах. Я не считаю Анадолу объективным источником по этому вопросу, но это наиболее обобщающий источник по протестам в разных странах, который мне удалось найти, я взял из него только конкретные факты, проверяемые по другим источникам. ADL по приведённой ссылке прямо пишет, что протесты направлены против тех, чьи интересы представляет эта организация, поэтому её мнение не желательно использовать как основной источник в карточке. Надо бы разобраться, как это протесты, направленные против еврейских организаций поддерживаются еврейскими организациями. Arsenicum-82 (обс.) 13:36, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Мне не сложно привести дополнительные источники, чтобы не опираться только на ADL. Их просто море.
    • "Надо бы разобраться, как это протесты, направленные против еврейских организаций поддерживаются еврейскими организациями" — постараюсь Вам помочь. У евреев, как и у других народов, нет "коллективного разума". У нас бывают самые разнообразные мнения, и очень развита культура спора. Например, еврейские богословы (талмудисты) веками спорили между собой, и наличие двух мнений по одному вопросу считалось нормальным; как говорилось, “И то, и другое — слова Б-га Живого”. Или, в более современном шуточном выражении, "у каждого Абрама своя программа". Поэтому в Израиле роспуск парламента и правительства раньше истечения официального 4-летнего срока является скорее правилом, чем исключением. Политики спорят, коалиция распадается, и народ снова идёт на выборы. В США на 7,5 миллионов евреев есть несколько антисионистских организаций. При этом 80% американских евреев считают заботу об Израиле важной частью своей еврейской идентичности, и 60% чувствуют эмоциональную привязанность к Израилю (опрос Pew Research Center). Desertdweller1983 (обс.) 14:34, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Тому, что протесты направлены против сионистов, много источников, но это тесно связано с бойкотом Израиля. А вот то, что они направлены против других еврейских организацией - это уже не так однозначно, нужно указывать, каких конкретно и по независимым источникам. Arsenicum-82 (обс.) 09:47, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Как я попытался объяснить Вам выше со ссылкой на один из множества соцопросов, большинство евреев США — сионисты. Во многом именно поэтому принятое в США и других странах рабочее определение антисемитизма включает в себя основные элементы антисионизма:
          • Отказ еврейскому народу в его праве на самоопределение, например, путем утверждения, что существование Государства Израиль является расистским предприятием.
          • Применение двойных стандартов, требуя от Израиля поведения, которого не ожидают и не требуют ни от одной другой демократической страны.
          • Использование символов и изображений, связанных с классическим антисемитизмом, для характеристики Израиля или израильтян.
          • Сравнение современной израильской политики с политикой нацистов.
        • Большинство еврейских организаций, даже не заявляющих сионизм как свою основную направленность, дружественны к Израилю. При этом они определяются именно как еврейские. Например, "Гилель" — крупнейшая еврейская студенческая организация, действующая в кампусах, которую протестующие требовали выгнать, в числе других еврейских организаций. Призыв был, дословно, "Cut ties with the Hellen Diller foundation, Koret foundation, Israel Institute and Hillel International". Об этом призыве пишут Santa Cruz Sentinel, пишут The Mercury News — калифорнийские газеты. Теперь Вы согласитесь, что я это не придумал? Desertdweller1983 (обс.) 18:55, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • А дальше вы статью в Santa Cruz Sentinel не читали？ (Hillel International is a major Zionist organization). Arsenicum-82 (обс.) 00:15, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Ну давайте вместе прочтём, кто это заявляет. "Student encampment media liaison Savvy Lane". Вы это серьёзно? На основании активистского высказывания делаете такие выводы? То, как сам Гилель себя определяет, а также статьи о нём в рувике и англовике, а также ADL, для Вас не важно? То есть для вас Гилель и остальные перечисленные организации не еврейские, а сионистские? Desertdweller1983 (обс.) 03:51, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • А у вас эксклюзивные права на выдёргивания слов из контекста? «убить ещё солдата» израильской армии и «сжечь Тель-Авив дотла» - это программа всех протестов или заявления отдельных активистов? Arsenicum-82 (обс.) 08:14, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Коллега, давайте сбавим обороты и поговорим спокойно. Вы осветили одну сторону событий, я осветил другую. Нигде не заявлено, что крайние лозунги были на всех протестах. Как указано, они имели место в Колумбийском университете (основном центре начала протестов), это многих шокировало, существует масса подтверждающих фото и статей об этом. Где Вы усматриваете выдёргивание из контекста?
                • Вместе с тем, я всё-таки прошу Вас признать, что протесты были направлены не только на бойкот Израиля, но и на бойкот сионистских и ряда еврейских организаций и программ, а также изгнание «сионистов» из кампусов и руководящих органов университетов. Эти требования действительно имели место; уверен, приведённых мной в этой ветке АИ достаточно, чтобы это подтвердить. Неужели Вы будете настаивать, что Гилель и фонд "Корет" — не еврейские, а сионистские организации? Desertdweller1983 (обс.) 08:58, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Это есть в тексте статьи, не вижу необходимости перегружать карточку всеми организациями, против которых направлены протесты. И вообще, карточку заполнял коллега DarkCherry, может, ему есть что сказать. Arsenicum-82 (обс.) 10:51, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • Мне кажется основная цель протестов в карточке должна быть сформулирована кратко и наиболее широко, а это "Отказ от поддержки Израиля"/"Прекращение сотрудничества с Израилем" , что эквивалентно понятию "Бойкот Израиля". DarkCherry (обс.) 13:00, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]

Использование ХАМАС детей как боевиков

[править код]

Уважаемый коллега @Arsenicum-82, Вы удалили информацию об использовании ХАМАС детей в качестве боевиков, указав "такая иформация со ссылкой на израильскую армию не подходит". Возможно, Вам будет полезно прочесть статью "Использование палестинских детей в качестве подрывников-смертников". Там есть ссылки и на Human Rights Watch, и на Amnesty International, и на Child Soldiers International, и BBC, и РБК, и так далее. Что Вас так смущает? Вам не верится, что ХАМАС, убивающий детей и берущий детей в заложники, может использовать детей в качестве боевиков? Так это общепризнанный факт. Сквозь зубы это признают даже крайне антиизраильские и пропалестинские Defence for Children International — Palestine. Может, отмените удаление информации всё-таки? Desertdweller1983 (обс.) 04:27, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Вы поставили 4 ссылки на израильские ресурсы, которые, в свою очередь, ссылаются на заявления представителей израильской армии. Если вы считаете, что эта информация крайне важна для статьи о пропалестинских протестах, то верните её, но с нейтральными источниками. Arsenicum-82 (обс.) 07:52, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Информация о детях-боевиках важна для разговора о числе потерь, особенно среди детей, т.к. ХАМАС рутинно вооружает детей, подставляет их под огонь и обвиняет Израиль в "убийстве детей", никогда не признавая, что дети вели боевые действия или использовались как "живой щит". Позвольте мне процитировать генерального секретаря ООН Гутерриша: "Я обеспокоен ростом числа убийств и случаев калечения детей палестинскими вооруженными группами, а также периодическими случаями вербовки и использования детей. Я призываю палестинские вооруженные группы прекратить вербовку и использование детей и соблюдать свои внутренние и международные правовые обязательства <...> Я настоятельно призываю палестинские вооруженные группы обеспечить безопасность детей, в частности не допуская того, чтобы они подвергались опасности насилия, и воздерживаясь от их использования в политических целях".
    • Я согласен использовать разные источники (не только израильские), но если Вы выдвинете требование не использовать никакую информацию, исходящую от армии Израиля, то это будет весьма странно. Мне неизвестно правило Википедии, которое запрещало бы это. Desertdweller1983 (обс.) 09:11, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Думаю, Вы очень хорошо знаете правило ВП:НТЗ, израильская армия является стороной конфликта, её заявления можно указывать только с атрибуцией, например, «израильская армия заявила об уничтожении 14 тысяч боевиков ХАМАС, однако, не уточнив, сколько среди них было женщин и детей; проверить эти данные не представляется возможным». Получается, что статью нужно переименовать в «Протесты в защиту убийц палестинских и израильских детей» Arsenicum-82 (обс.) 10:39, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Нет, вы не правы. До тех пор пока израильская армия не признана на широком международном уровне террористической организацией, то совершенно необязательно атрибутировать её так, как атрибутируются утверждения ХАМАС. Израильская армия не подпадает под ВП:ПРПЭО, а ХАМАС подпадает.
          Вернемся к вопросу использования детей в военном конфликте: есть достаточное количество независимых источников о таком массовом использовании детей ХАМАСом. Pessimist (обс.) 11:37, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Вот это правило как раз подходит ВП:НВИ. Не писать же статью о вторжении на Украину по пресс-релизам МО РФ. Ну и ВП:БРЕМЯ тоже ещё не отменили. Arsenicum-82 (обс.) 12:19, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Если вы укажете мне то правило в ВП:БВК, которое запрещает использование израильских источников, аналогичное ВП:УКР-СМИ — я узнаю что-то новое, поскольку до сегодня такого ограничения не было. Бремя доказательства, что израильская армия подпадает под ВП:ПРПЭО — на вас. Кстати, приведенные источники вполне соответствуют ВП:НВИ, это же не армейские пресс-релизы.
              А до разрешения нашего с вами разногласия по этому вопросу на статью размещается предупредительный шаблон о нарушении нейтральности. Pessimist (обс.) 13:41, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Да, кстати, источники которые ссылаются на данные российских и украинских военных даже в ВП:УКР-СМИ не запрещены, а напротив, приветствуются. Запрещены источники под военной цензурой, которая запрещает публиковать по теме что-либо, расходящееся с информацией от военных. Израильские СМИ такого ограничения не имеют, иностранные — тем более. Pessimist (обс.) 10:46, 20 мая 2024 (UTC)[ответить]

История всего конфликта до текущей войны

[править код]

Коллега Arsenicum-82, Вы взяли на себя, на мой взгляд, непосильную задачу пересказать весь палестино-израильский конфликт до 7 октября 2023 одним абзацем. Хочу напомнить, что это большой период, о котором написано немало серьёзных трудов. Вы точно уверены, что в этой статье нужна данная информация? Desertdweller1983 (обс.) 11:41, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Этот абзац содержит ссылки на статьи Википедии, из которых можно получить сведения о расстановке сил. Вы пытаетесь представить предмет статьи как протесты слепых котят в поддержку кровожадных террористов, что не может соответствовать действительности. И данные о поддержке американскими евреями политики Израиля для статьи крайне важна, поэтому Вашу правку мне придётся отменить. Arsenicum-82 (обс.) 12:03, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Коллега, я говорил про другой абзац — тот, который Вы добавили в раздел "Предыстория". | Вопрос про отношение американских евреев к Израилю в последние 75 лет — вопрос отдельный. Он непрост, Вы его не раскрыли, а главное, он лишь косвенно относится к теме текущей войны и текущих протестов. Поэтому полагаю, что Вы зря добавили этот сложный, малознакомый для Вас и малорелевантный для статьи вопрос в раздел "Отношение к протестам", и зря его вернули сейчас, отменив мою отмену. | В этой ветке я пытаюсь обсудить с Вами добавленную Вами историю конфликта с 1947 года. Я пытаюсь объяснить, что это явный перебор. Desertdweller1983 (обс.) 12:34, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • У атаки 7 октября тоже была своя предыстория. Без этого абзаца непонятно, почему вдруг начались протесты в поддержку террористов. У Израиля есть право на самооборону, а у палестинцев его нет, они всегда были террористами? Arsenicum-82 (обс.) 12:54, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • В общем-то да, уже более 100 лет. Хотите начать с этой предистории? Pessimist (обс.) 13:44, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • В этом абзаце есть ссылка на статью о Подмандатной Палестине. По-моему, для раскрытия темы статьи достаточно начать с создания Государства Израиль, а то так можно до Ветхого Завета доразматывать. Arsenicum-82 (обс.) 14:06, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Ну тогда начать можно, к примеру, с создания ХАМАС. Государство Израиль создавалось не на пустом месте, чем создание ХАМАС хуже? Предложенное мной начало отсчета — первая крупная акция акция насилия между арабами и евреями, до этого такие акции действительно придется искать в древности. Pessimist (обс.) 14:16, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • @Arsenicum-82, с точки зрения энциклопедии, не нужно всё это. Зачем Вы пытаетесь пересказать сложнейший вековой конфликт, когда предыстория и так буквально начата мной со слов "В ходе палестино-израильского конфликта"? @Pessimist2006, по-моему, иронизировал, указав на события 1920 года как на отправную точку массового насилия, а Вы всерьёз пытаетесь впихнуть невпихуемое в эту статью, чтобы оправдать нападение террористов, начавших войну, и таким образом оправдать пропалестинских протестующих. Но в этом ли цель Википедии? Desertdweller1983 (обс.) 09:41, 20 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Ирония иронией, но… Лучше начать с декларации Бальфура и атак на евреев в 1920 году, чем с произвольно выбираемых событий типа «Литого свинца», который имеет такое же отношение к нападению 7 октября, как любое другое событие в ходе этого уже более чем векового конфликта. Лучше было бы конечно покороче, да. Но без натягивания совы на глобус. Pessimist (обс.) 10:18, 20 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Не хотелось бы каждую статью о любом событии, связанном с палестино-израильским конфликтом, начинать с декларации Бальфура и погромов 1920-го... Коллега хочет, как я понимаю, показать, что конфликт начался не 7 октября. Может быть, для этой цели поставить для довоенного периода некий нейтральный абзац в духе преамбулы статьи "Палестино-израильский конфликт"? Просто очертить хронологические рамки конфликта, его субъектов и за что они борются, без перекоса в какую-либо сторону? Desertdweller1983 (обс.) 10:27, 20 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Можем попробовать тут согласовать сокращенный текст без войны правок. Я только за. Pessimist (обс.) 10:29, 20 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • Предлагаю так описать предысторию до 7 октября (для краткости пока пишу без ссылок):
                    • Палестино-израильский конфликт на Ближнем Востоке, имеющий черты политического, межэтнического и религиозного, продолжается свыше 100 лет. Предмет конфликта — территории, в 1920—1948 гг. входившие в Подмандатную Палестину, управлявшуюся от имени Лиги Наций Великобританией.
                    • Стороны конфликта (проживающие в регионе палестинцы и евреи) характеризуются специалистами как общины, группы или народы; конфликт тесно связан с их этнической, национальной, территориальной и религиозной идентичностью.
                    • В территориально-политическом плане с одной стороны конфликта на данный момент выступает частично признанное Государство Палестина (разделённое на управляемый ХАМАС сектор Газа и управляемые ПНА территории на Западном берегу Иордана); с другой — еврейское Государство Израиль.
                    • Палестинская сторона пользуется поддержкой арабского мира и исламских стран, в то время как Израиль пользуется поддержкой США (где проживает около половины евреев мира), и, частично, стран запада. Desertdweller1983 (обс.) 16:25, 20 мая 2024 (UTC)[ответить]
                      • Не могу дать добро на эту версию. Война стоит дорого, на одной слепой ненависти долго не повоюешь. Если мы возмём хронологию этого конфликта и наложим на хронологию нефтегазодобычи на Ближнем Востоке, то обнаружим совпадение по ключевым точкам. Евреи были в Палестине и до 1920 года и уживались с арабами. Но кому-то нужно было подлить масла в огонь. «Когда на улицах льётся кровь…». Так что это не межэтнический конфликт, а роль Великобритании и США не ограничивается поддержкой. Arsenicum-82 (обс.) 08:19, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
                        • Война стоит дорого, на одной слепой ненависти долго не повоюешь.
                          «Палестинская сторона пользуется поддержкой арабского мира и исламских стран» — и в чём противоречие? Пока был СССР — он обучал, снабжал и поддерживал палестинских арабов и арабские страны воюющие с Израилем. Теперь их содержат нефтяные шейхи и аятоллы. Ну и пару миллиардов в год через бюджет ООН на пирожные. Pessimist (обс.) 08:47, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
                          • Ну как же нет противоречия. СССР не был ни исламским ни арабским, а Рокфеллер не еврей. Arsenicum-82 (обс.) 09:36, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
                            • А сейчас существует СССР? Мне казалось, что его нет уже более 30 лет. Кто утверждает, что он был исламским или арабским? При чём тут Джон Дэвидсон Рокфеллер я не уловил. В указанной статье нет ничего о поддержке им палестинских арабов.
                              У меня к вам просьба: когда вы комментируете — постарайтесь формулировать свои мысли в отношении обсуждаемого текста более связно.
                              Например, «в тексте написано, что арабы долго сражались исключительно на одной слепой ненависти, но это не так, им давали деньги те и вот те, это надо добавить». А обсуждать реплики типа «а Рокфеллер не еврей» при том, что он в тексте не упоминается, я не вижу смысла. Pessimist (обс.) 10:53, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
                              • Если это этнический конфликт, продолжающийся более 100 (как в предложенном варианте), то почему СССР оказывал поддержку (пока существовал)? Почему США (где евреи составляют 2 % населения) поддерживают Израиль? Почему СССР поддержал создание Израиля? Связь этого конфликта с нефтью Вы тоже отрицаете? Об этом столько написано и продолжает писаться, что не вижу смысла приводить ссылки. Был такой нефтяной картель - Семь сестёр, в который входили нефтяные компании Рокфеллера и Shell, в создании которой поучаствовала семья Ротшильдов (как и в создании Израиля). В 2021 году нефтяные компании мира показывали рекордные убытки, а в 2022 году - рекордную прибыль (благодаря войне на Украине), в 2023 году продолжали получать хорошую прибыль, на 2024 год прогнозы самые оптимистичные. Arsenicum-82 (обс.) 12:32, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Вы предложенный текст обсуждаете или международную политику? Я не очень понимаю почему я должен отвечать на вопросы и комментировать утверждения, которые никак не связаны с обсуждаемым текстом. Политический форум — это не здесь.
                  Если вы оспариваете утверждение «этнический конфликт» — напишите русским по белому — «утверждение, что это этнический конфликт, некорректно». Тогда мне будет понятно что тут обсуждается. А сейчас это «СССР, Рокфеллер, Семь сестер, цены на нефть», кино и немцы… Вы о чем вообще? Pessimist (обс.) 13:11, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Если что, в моём тексте выше было "конфликт на Ближнем Востоке, имеющий черты политического, межэтнического и религиозного". Почему коллега прочёл как "этнический конфликт", я не понимаю. Desertdweller1983 (обс.) 13:15, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • Для начала я хотел бы добиться перехода от обсуждения всей международной истории и политики к чему-то хотя бы отдаленно связанному с предлагаемым текстом. А там уже разберемся. Pessimist (обс.) 13:22, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
                      • Да, я считаю, что здесь термин "межэтнический конфликт" некорректен. Также не понимаю, зачем вместо конкретных событий здесь ставить ссылки на общие термины. Текущий вариант статьи вроде бы всех участвующих в обсуждении (включая проект Израиль) устраивает. Предлагаю оставить как есть (включая шаблон о нейтральности) и закончить обсуждения. Если кто не согласен, то пора приглашать посредников или администраторов. Arsenicum-82 (обс.) 14:07, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
                        • Вообще-то это промежуточный вариант и наличие в нем шаблона говорит о том, что он нуждается в коррекции.
                          Ну ОК, раз вы текст обсуждать не готовы, значит пора отправлять запрос посредникам. Pessimist (обс.) 14:45, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Я не оправдываю, а пытаюсь объяснить причину протестов. Оправдывать или осуждать что-либо - это не цель Википедии. Если Вы считаете моё объяснение неправильным - давайте своё, почему вполне серьёзные люди и организации осуждают политику Израиля, почему есть раскол по этому вопросу не только среди евреев США, но и в правительстве Израиля. Arsenicum-82 (обс.) 10:28, 20 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • В правительстве Израиля нет раскола по вопросу нужно ли было ответить на нападение и по вопросу необходимости уничтожить ХАМАС. Раскол есть по вопросу как это лучше сделать, учитывая массу других обстоятельств и что делать потом с этой территорией. К мотивации людей с речёвкой «От реки до моря!» это имеет такое же отношение, как разногласия в советском командовании по тактике захвата Берлина в 1945 году. Никто из обсуждавших этот вопрос не был сторонником Гитлера — вне зависимости от внутренних разногласий.
                  Что касается раскола среди евреев в той или иной стране, то этот вопрос обсуждался выше. Pessimist (обс.) 10:34, 20 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Вот и я о том же. Раскол по поводу того, как лучше уничтожить 2,3 млн человек. Но почему-то не все это одобряют. Arsenicum-82 (обс.) 12:13, 20 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • Ну что Вы пишете, коллега? Неужели Вы думаете, что если бы стояла цель уничтожить 2,3 млн. человек, современная армия с этим не справилась бы за 7 месяцев? Как это согласуется с поставками еды, воды, медикаментов, топлива? С предупреждениями о предстоящих операциях и перемещениями жителей, чтобы снизить жертвы? Desertdweller1983 (обс.) 12:18, 20 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • Вы сначала определитесь — то израильское правительство расколото по отношению к войне, то ли едино. И только потом обсудим кем именно поставлена цель уничтожить 2,3 млн человек. Вы согласны, что оно едино в целях, но расколото по методам достижения? И что именно не одобряют эти самые «не все», кричащие «От реки до моря!» тоже обсудим. Мне почему-то кажется, что они не одобряют сам факт наличия живых евреев в Палестине и цель их уничтожения прямо декларируется ХАМАС. А вот ссылку на план израильского правительства вы пока не показали. Pessimist (обс.) 12:34, 20 мая 2024 (UTC)[ответить]

Отношение американских евреев к Израилю

[править код]

Уважаемые коллеги, как считаете, нужно ли раскрывать данный вопрос в этой статье? Desertdweller1983 (обс.) 12:47, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • О расколе среди евреев Вы сами уже поднимали вопрос, его никак нельзя назвать малорелевантным для этой темы, поскольку инициаторами протестов являются еврейские организации США. Если дополните, будет прекрасно, возможно, нужно выделить его в самостоятельный раздел. Arsenicum-82 (обс.) 13:09, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Организаторы, как указано на Associated Press — палестинские и еврейские группы, уходящие корнями в движение BDS. Пропорция их организаторского участия вряд ли может быть точно измерена. Но, безусловно, все эти группы антисионистские и входят в BDS или примыкают к нему; их требования — это, в целом, классическая программа BDS. Можно сделать раздел или подраздел "Идеология протестов", привести в нём идеологические обоснования, на которых зиждятся требования протестующих, включить в этот текст ссылки на статьи "BDS" и "Антисионизм", привести данные нескольких соцопросов последних лет среди американских евреев (чтобы понять их отношение к Израилю), а также привести мнение (а) евреев-сионистов, (б) евреев-антисионистов и (в) американского законодательства по вопросу того, является ли антисионизм антисемитизмом. @Arsenicum-82, @Pessimist2006, пойдёт ли это на пользу статье? Desertdweller1983 (обс.) 14:27, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]

Уточнённое предложение

[править код]

1. Уважаемый коллега Arsenicum-82, если Вы настаиваете на добавлении общей информации о "довоенной" истории палестино-израильского конфликта (до 7 октября), по результатам дебатов предлагаю поставить следующий краткий и нейтральный обзор:

Продолжительный палестино-израильский конфликт на Ближнем Востоке имеет черты политического, межэтнического и религиозного. Предмет конфликта — территории, в 1920—1948 гг. входившие в Подмандатную Палестину, управлявшуюся от имени Лиги Наций Великобританией. Стороны конфликта (проживающие в регионе палестинцы и евреи) характеризуются специалистами как общины, группы или народы; конфликт тесно связан с их этнической, национальной, территориальной и религиозной идентичностью[1][2][3][4][5]. В территориально-политическом плане с одной стороны конфликта на данный момент выступает частично признанное Государство Палестина (разделённое на управляемый ХАМАС сектор Газа и управляемые ПНА территории на Западном берегу Иордана); с другой — еврейское Государство Израиль[2].

Палестинская сторона пользуется поддержкой арабского мира и исламских стран, в то время как Израиль пользуется поддержкой США (где проживает около половины евреев мира) и ряда стран запада.

2. Также, поскольку мы говорим о жертвах войны среди детей, считаю неправомерным замалчивать удалённый Вами факт использования ХАМАС детей как боевиков, а также факт использования гражданских лиц в целом как «живого щита». Предлагаю следующую формулировку:

Отмечалось, что ХАМАС использует гражданских лиц как «живой щит»[6][7][8], а также использует детей-боевиков[9][10][11], и при подсчёте жертв несовершеннолетние боевики заявляются как гражданские жертвы среди детей[12][13].

Ожидаю Вашего ответа. Desertdweller1983 (обс.) 18:28, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]

  1. ↑ Peel, William. Palestine Royal Commission Report (англ.). — London: His Majesty's Stationery Office, 1937. — P. 2, 61, 370. — 404 p.
  2. ↑ 1 2 Эпштейн, А. Д. Израильтяне и палестинцы: от конфронтации – к переговорам и обратно. — М.: Мосты культуры, 2009. — С. 24—25, 28, 38. — 192 с.
  3. ↑ Oren Barak. The Failure of the Israeli–Palestinian Peace Process, 1993–2000, in: Journal of Peace Research, vol.42. — Sage Publications, Ltd., 2009. — Vol. 42, No.6. — С. 719–736.
  4. ↑ «Каждая сторона осознает себя жертвой. Это состояние, близкое к паранойе». Канадский историк Нил Каплан объясняет, как устроен арабо-израильский конфликт и есть ли пути для его разрешения. Meduza (22 сентября 2018).
  5. ↑ Walt, Stephen M. 5 Reasons the Israel-Palestine Conflict Won’t End Anytime Soon (англ.). Foreign Policy (8 января 2024). Дата обращения: 24 января 2024.
  6. ↑ Secretary-General's press conference on the Middle East | United Nations Secretary-General (англ.). Организация объединённых наций (6 ноября 2023). Дата обращения: 14 ноября 2023. Архивировано 8 ноября 2023 года.
  7. ↑ Евросоюз впервые осудил использование ХАМАСом живого щита. Детали (13 ноября 2023). Дата обращения: 21 ноября 2023. Архивировано 1 декабря 2023 года.
  8. ↑ EU nations condemn Hamas for what they describe as use of hospitals, civilians as 'human shields' (англ.). Associated Press (13 ноября 2023). Дата обращения: 14 ноября 2023. Архивировано 13 ноября 2023 года.
  9. ↑ Weinthal, Benjamin Exclusive: Hamas, Islamic Jihad accused of using child soldiers in war against Israel (амер. англ.). Fox News (2 января 2024). Дата обращения: 3 июня 2024.
  10. ↑ Emanuel Fabian. IDF destroys Shifa Hospital tunnels, accuses Hamas of using child soldiers (англ.). The Times of Israel (4 января 2024). Дата обращения: 8 января 2024. Архивировано 5 января 2024 года.
  11. ↑ Eichner, Itamar (2024-01-07). "Herzog reveals how Hamas summer camps train children for terror". Ynet (англ.). Архивировано 7 января 2024. Дата обращения: 8 января 2024.
  12. ↑ You're Being Misled About the Gaza Death Toll (англ.). Newsweek (10 января 2024). Дата обращения: 4 июня 2024.
  13. ↑ U.S. Officials Should Stop Using Hamas’s Casualty Figures (англ.) (PDF). JINSA (6 марта 2024).

Совместные молитвы (НТЗ и ОРИСС)

[править код]

Коллега @Arsenicum-82, Вы добавили фразу "Однако в большинстве случаев протесты проходили мирно и заключались в молитвах (в том числе совместных арабов и евреев), дискуссиях и пении песен" — со ссылкой на статью в Politico.

1) Логичнее о мирных формах протеста написать в начале раздела "Тактики протестующих", а не в конце, если мы с Вами исходим из того, что это было основной тактикой.

2) Слово "Однако" в начале предложения является формой полемики со мной. Давайте полемизировать на СО, а не в статье.

3) Вы пишете про молитвы на первом месте, как будто это основное занятие протестующих, их основная тактика. Существенное искажение. Подавать мнение студентки Арианны Смит, что "протесты в основном состоят из скандирования, молитв и пения" как факт — классическое нарушение НТЗ. Кстати, американские студенты, особенно прогрессивистского толка, не очень-то религиозны.

4) В Вашем источнике ничего не сказано про совместные молитвы арабов и евреев — ОРИСС.

5) Как максимум, в других источниках можно найти подтверждение того, что в лагерях протестующих, в том числе, были представители "иудейской и мусульманской конфессий", и, в числе прочего, проводились "межконфессиональные молитвы" (без упоминания арабов). Desertdweller1983 (обс.) 10:10, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Пропалестинские_протесты_в_университетских_кампусах_(2024)&oldid=138281746