Обсуждение:Убийство Михаила Александровича

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Уместность выставления служебных шаблонов до обоснования их постановки на СО[править код]

Я полагаю, что служебные шаблоны нужно проставлять после того, как будут приняты обосновывающие их присутствие аргументы, а не до того, как это происходит сейчас. Иначе имеем просто комические ситуации. Вот как сейчас — шаблон поставили, а обоснования никакого нет. Более того, в процессе обсуждения выясняется, что шаблон стоит потому, что вики-статья пишется не по сценарию, принятому в советской историографии (версия о выскочках-пролетариях заняла не основное, а подобающее ей место). Это не даёт никакого обоснованного повода для нахождения шаблона. HOBOPOCC 15:15, 19 января 2013 (UTC)[ответить]

  • В данном случае я не соглашусь с Вами коллега. Стандартный сценарий: выставление шаблона и после этого обоснование шаблона на СО. Если обоснования не последовало - шаблон снимается посредником, а участник не написавший обоснование предупреждается. Если обоснование было написано - оно обсуждается и по результатам обсуждения либо шаблон снимается как необоснованный, либо претензии удовлетворяются, а шаблон снимается как уже ненужный. Я не понимаю проблем с тем, что данный шаблон какое-то время постоит в статье. Пример из БВК - статья Ариэль (город) - там этот шаблон уже полтора года стоит, и ничего страшного не случилось. TenBaseT 16:44, 19 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Я не вижу ничего страшного в шаблоне как таковом (ни в этой статье, ни в другой). Просто редактор Humanitarian&, на мой взгляд, считает установку таких шаблонов просто удачной «находкой», оружием в его неутомимой борьбе с оппонентами. Шаблоны проставляются; объяснений, кроме самых общих, и, как «разбор полётов» показывает — необоснованных — никаких нет. Такому стилю поведения нужно положить конец. HOBOPOCC 16:51, 19 января 2013 (UTC)[ответить]

Интервью «Цареубийство в России» на «Эхе Москвы» с историком Бохановым Будницким[править код]

Я хочу сразу предупредить, что если кто-то будет пытаться использовать в статье такие ресурсы, как радио-интервью, то и «у самих револьверы найдутся» — я тогда буду считать себя в праве использовать кино-документы, в которых дины и кины называют центральные власти Москвы организаторами и заказчиками этого преступления. Предлагаю пользоваться более надёжными печатными источниками. HOBOPOCC 16:31, 31 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Не с Бохановым, а с Будницким. Нет проблем, можете использовать, если это действительно авторитетные источники (авторитетность интервью Будницкого была подтверждена посредниками). --Humanitarian& 18:56, 31 декабря 2012 (UTC)[ответить]
  • ОК, не суть важно с каким историком. Интервью на радиостанциях сто́ят куда меньше печатных трудов и Вам это прекрасно известно. HOBOPOCC 19:08, 31 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Правка редактора Humanitarian от 18:48, 31 декабря 2012‎[править код]

Прошу прощения, но вынужден отменить:

  1. Правила капитализации Великий князь указаны тут — [1]
  2. Формулировка во введении «по негласному решению группы чекистов и милиционеров» дано строго в соответствии с источником, который стоит в ссылке.
  3. «Чехо-словацкий» вместо «чехословацкий» вобщемто это совершенно не приницпиально, я не понимаю, зачем Вы это поменяли. Аутентично верно — чехо-словаки. Их в то время именно так называли. Но если Вы будет настаивать на Вашем варианте я спорить не буду.
  4. Полную атрибуцию Вы пожалуйста вставляйте в статью после того, как Вы туда введёте иные данные, пока что атрибуция, данная в виде сносок после каких-либо утверждений вполне достаточна.
  5. И достаточно уже пытаться вставлять в статью советскую версию (лживую и политизированную), что в похищении и убийстве виноваты пермские рабочие. Если хотите, отдельно укажите, что в советской историографии расправу списывали на инициативу пермского пролетариата. Только не забудьте АИ проставить.

Что имеем сейчас — Вы в статью ни единого нового АИ не ввели, зато многие формулировки, написанные на уже имеющихся АИ поменяли. Это совсем некуда не годится, это подлог источников. HOBOPOCC 19:06, 31 декабря 2012 (UTC)[ответить]

  • Коллега, я предложил Вам подождать два дня (я ждал неделю). Вы вмешались после первой моей правки. Я это характеризую как деструктивное поведение.
    Правило написания выражения великий князь приведено здесь (предпоследний вопрос): [2]; прежде чем учить других и, тем более, отменять правки, извольте разобраться, что значит официальное титулование.
    Формулировки я даю на основании имеющихся у меня АИ.
    "Чехословаки", как и всё остальное, пишется в соответствии с современными правилами орфографии.
    Атрибуцию я даю ту и тогда, какую и когда считаю нужным.
    Пока что я не использовал в статье ни одного советского источника.
    Я делаю то и так, как считаю нужным. Напоминаю ещё раз, что пока в статье был Ваш шаблон Редактирую, я не мешал Вам это делать, хотя и был не согласен с Вашими правками.
    Итак, либо Вы отменяете свои правки, и я продолжаю редактировать текст, а Вы в этот процесс не вмешиваетесь, пока сохраняет силу шаблон "Редактирую", либо я возвращаю Ваш шаблон, Вы можете делать в статье, что хотите, а разбираться в Ваших действиях вскоре будут посредники, коль скоро конструктивное сотрудничество у нас с Вами не получается. --Humanitarian& 20:25, 31 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Капитализация «великого князя»[править код]

По правилам орфографии русского языка Лопатина 2009 г. издания:

Названия должностей, званий, титулов

§ 196. Названия должностей, званий, титулов пишутся со строчной буквы, напр.: президент, канцлер, председатель, министр, премьер-министр, заместитель министра, мэр, император, королева, хан, шейх, генеральный секретарь, заслуженный деятель культуры, лауреат Нобелевской премии, посол, атташе, директор, генеральный директор, академик, доктор наук, профессор, член-корреспондент, генерал-майор, командующий войсками, руководитель департамента, заведующий отделом, управляющий делами.

HOBOPOCC 20:28, 6 января 2013 (UTC)[ответить]

Вы это для кого пишете? Я вроде бы иного не утверждал. --Humanitarian& 20:41, 6 января 2013 (UTC)[ответить]
В этом проекте мало кого интересует что лично Вы утверждаете (или я). Ссылка на конкретное правило поставила точку в споре. HOBOPOCC 20:55, 6 января 2013 (UTC)[ответить]

Галерея изображений[править код]

Коллега НОВОРОСС, имеющаяся в данный момент галерея изображений в разделе «Предыстория» («Почтовые открытки с видами Перми» и «Вид улицы Сибирской в начале XX века») не относятся напрямую к теме статьи и загромождают её. Остальные изображения смотрятся нормально и имеют связь с описываемым в статье. TenBaseT 11:56, 7 января 2013 (UTC)[ответить]

Я не спорю. Но чем это плохо? Картинок не избыток. Можно имеющиеся сократить. Хотя «автору» будет жалко его труда. HOBOPOCC 13:16, 7 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Это не нарушение правил, я не стал их удалять, а обратился с просьбой к Вам. Проблема в том, что количество картинок забивает текст и он становится трудночитаемым. К тому же широкая галерея сбивает разметку и границы экрана уходят в сторону. В общем без этой галереи Ваша статья будет выглядеть лучше (моё мнение). Можно в принципе оставить одну из картинок, я только не совсем понимаю что именно она призвана иллюстрировать. TenBaseT 20:05, 7 января 2013 (UTC)[ответить]
  • «…что именно она призвана иллюстрировать»? — Места, в которых бывал М. А. Погружать читателя в тему, так сказать. Ладно, уберу, не принципиально. HOBOPOCC 20:21, 7 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Ну так он и в Петрограде проживал и в Гатчинском дворце. Можно много изображений загрузить "для погружения в тему". Мне кажется, что сейчас статья стала более легко читаемой, особенно на нешироких мониторах. TenBaseT 13:44, 8 января 2013 (UTC)[ответить]

На каком основании удаляется информация, основанная на научном вторичном современном АИ?[править код]

Прошу пояснить, что это значит — [3]? HOBOPOCC 14:04, 7 января 2013 (UTC)[ответить]

Перенесено со страницы Обсуждение:Михаил Александрович#Кем убит Михаил Александрович.

Кем убит Михаил Александрович[править код]

Вот эта правка была сделана, видимо, со ссылкой на этот итог (поправьте, если имелся в виду другой итог). Прямой связи с итогом я, честно говоря, не увидел, но это не так важно. Важно то, что правка была отменена. Насколько я вижу, есть как минимум два спорных вопроса. Первое — есть ли внесённый текст про «убит … группой лиц, включавшей советский городской актив Перми» в источнике (я смотрел только по диагонали, если автор укажет конкретный текст, было бы замечательно). Второе — можно ли в принципе использовать этот источник, так как его характер мне не ясен, выглядит как «журналистское расследование» с использованием дневника М. А. и газет того времени, но уж слишком много подробностей, позволяющих подозревать «домысливание» автора. Прошу обе стороны высказаться, а до этого внесённый текст в статье не править. --D.bratchuk 20:07, 26 декабря 2012 (UTC)

  • В этом итоге признано, что краеведческие работы вполне себе АИ по краеведческой теме. Мы имеем работу Пермского краеведа Гладышев В. Ф. в научном сборнике (!!!). Вот кто такой автор: В. Ф. Гладышев, член Союза журналистов России, председатель клуба «Пермский краевед». Вот что у него написано в указанной работе: «На самом деле участники бессудной расправы и руководители города – одни и те же лица». Самое главное: даже если Вы захотите «зарубить» этот источник, это настолько тривиальный факт, что спорить с этим совершенно бессмысленно. Список должностей, которые занимали убийцы, говорит сам за себя. Имеются иные работы, в которых говорится тоже самое: убийство совершено городским активом. Я просто взял этот источник, потому что редактор Humanitarian& придирается, когда в источнике и вики статье идёт хоть какое-то расхождение в формулировках, пусть даже без искажения смысла. HOBOPOCC 20:17, 26 декабря 2012 (UTC)
  • Вот посмотрите сколько у В. Ф. Гладышева работ по теме пермского периода жизни и смерти Великого князя: [4]. HOBOPOCC 20:21, 26 декабря 2012 (UTC)
  • Что бы было наглядно, я сделал «перелик» (да простит мне господь мой украинский) лиц, вовлечённых в подготовку и осуществление убийства Михаила Александровича: [5]. Ну вот предложите, как же их ещё иначе кратко обозвать, как не «пермская советская верхушка» (ещё встречал «советская головка», «местный советский актив»)? Я в самом деле не могу понять, почему мой оппонент так сопротивляется против этого стилистически и смыслово верного выражения и ведёт против него такую борьбу, в ущерб доброжелательной атмосфере и стилистике? HOBOPOCC 21:18, 26 декабря 2012 (UTC)
    Думаю, тут скорее можно говорить о замене «группы лиц, включавшей городской актив» (может создаться впечатление, что были замешаны натурально все, включая, скажем, председателя Пермской ГубЧК, что неверно) на «группы лиц, входящих в городской актив». --D.bratchuk 21:24, 26 декабря 2012 (UTC)
  • Не возражаю против подобных уточнений. Лишь бы кратко и по-русски. HOBOPOCC 21:25, 26 декабря 2012 (UTC)
  • (1) Для меня важна не краткость, а точность. Кроме того, следует избегать обтекаемых выражений. Что значит советский городской актив? Гугл такого выражения не знает: [6]. Соответственно, я возражаю против его использования в вики-статьях.
    (2) Даже если бы мы договорились о том, что его можно использовать, вариант D.bratchuk'а остаётся неточным. В постановлении следственного комитета названы 9 человек, принимавших участие в похищении и убийстве. Не все из них входили в «советский городской актив», как бы его ни трактовать.
    (3) Речь идёт о данных следственного комитета, которые, согласно итогу на КОИ, нужно атрибутировать.
    (4) Использование выражений вроде "городского актива" нарушает, по моему мнению, ВП:ВЕС. Следственный комитет не подчёркивает то обстоятельство, что некоторые / многие участники занимали высокие должности в городском руководстве. А историк Будницкий говорит об участниках убийства как о рабочих (далее выделено мной):

    Что касается Михаила... ...он пал первой жертвой. Это была инициатива снизу. Его убили, скрываясь от советской власти. (...) Инициатором был Г.И. Мясников, рабочий, революционер. (...) И вот такой революционер из рабочих, да еще и с идеями, он пописывал, он стал членом ВЦИК, фигурой всероссийского масштаба. И когда он приехал работать по части революции, он случайно узнает, что здесь живет Михаил Романов. Он был страшно возмущен, что это тут делает Михаил Романов и почему у него такая здесь замечательная жизнь. Живет в королевских номерах! (...) Живет вместе с секретарём, всякие прочие слуги. И Мясников, когда выяснилось, что это правда, он решил, что его надо убить, уничтожить, потому, что это потенциальное знамя контрреволюции. Причем, как он узнает, оказывается, Михаила поставили под надзор ЧК, он [Михаил] дал возмущенную телеграмму Ленину и Свердлову, те дали телеграмму на месте, чтобы снять надзор. Тогда местные власти определили Михаила под надзор милиции. Михаил опять обратился с протестом в Москву. За что и ради чего. Я не веду никакой политической деятельности. Из Москвы пришла телеграмма, снять надзор.

    И Мясников решил, что все эти интеллигенты не знают, что нужно делать. Он поступил в ЧК специально с тем, чтобы получить некие возможности, и получить возможности организовать убийство Михаила Романова. И это ему удалось. Он нашел группу, провел разговор с группой товарищей, которые его полностью поддержали. Он описал это все подробно в последствии в трактате «Философия убийства. Или почему и как я убил Михаила Романова». Это совершенно уникальный источник. (...) ...конечно, он там немножко накручивает. Но то, что он был инициатором этого дела, это бесспорно. Он организовал группу рабочих-революционеров, мы знаем все их фамилии, Иванченко, Марков, иногда называют некоторые другие. И они под тем предлогом, что наступают белые, нужно вас срочно отсюда вывезти в центр, они явились в эти самые королевские номера и Михаила оттуда изъяли, вместе с Джонсоном, который не хотел расставаться с великим князем. (...) Вот такая была история. Инициатива снизу. -- [7]

    Таким образом, если юрист Соловьёв просто перечисляет: "1. Иванченко Василий Алексеевич (1874—1938)—мотовилихинский рабочий, член РСДРП с 1902 г., большевик. С июня 1917 г. член исполкома Мотовилихинского Совдепа, с 1918 г. депутат Пермского горсовета, комиссар Перми и начальник городской милиции.
    2. Марков Андрей Васильевич (1882—1965) — мотовилихинский рабочий, член РСДРП с 1906 г., большевик. С установлением Советской власти в Перми — комиссар по национализации и управлению культурно-просветительными учреждениями, член Мотовилихинского ревкома и Пермской губчека", то историк Будницкий отмечает именно то, что это были рабочие и не говорит о занимаемых ими высоких должностях в городском руководстве, а, кроме того, указывает, что Михаила "убили, скрываясь от советской власти".
    Отсюда видно, насколько радикальное смещение акцентов (как минимум) происходит в версии НОВОРОССа. --Humanitarian& 02:14, 27 декабря 2012 (UTC)
  • Я привёл авторитетный источник, в котором чёрным-по-белому указано, — «городское руководство» (вот что важно, а не партийная принадлежность). Dixi. P. S. Я всё-таки надеюсь, что Вашей манере создавать проблемы на пустом месте посредники дадут отпор. Ваш стиль, настроенный на войну, за который Вы уже получили блокировку совсем недавно, в текущих двух эпизодах совершенно не поменялся. HOBOPOCC 06:03, 27 декабря 2012 (UTC)
  • Редактор Humanitarian& написал: «…историк Будницкий говорит об участниках убийства как о рабочих». Всё верно. Непосредственно участниками убийства стали пять человек, двое из них были большевиками, рядовыми рабочими, мелкими советскими пермскими активистами. Но прежде чем убийство совершить, его нужно задумать и организовать, чем и занимались люди из пермского советского актива, которые и привлекли двух (а в реальности и больше, там на следующий день после убийства и похоронная команда была задействована из совершенно новых лиц) рабочих исключительно для выполнения ими задуманного. HOBOPOCC 06:46, 27 декабря 2012 (UTC)
  • Так же прошу обратить внимание, на источник, каким в очередной оперирует редактор Humanitarian& — опять запись радио-беседы на радиостанции «Эхо Москвы». Уже неоднократно указывалось в прошлом, что записи радиопрограмм существенно уступают печатным источникам, даже при равенстве авторства радио- и книжного АИ. HOBOPOCC 07:00, 27 декабря 2012 (UTC)


Коллеги, давайте уточним в чем именно разногласия. Насколько я вижу основные разногласия касаются прямого упоминания того, что группа убийц Михаила являлась частью партийных активистов г. Перми (руководство города, советский актив, etc.) ? Остальное вроде у Вас не вызывает разногласий. TenBaseT 09:00, 27 декабря 2012 (UTC)

  • Основное моё «разногласие» в том, что настрой на ВОЙ у моего оппонента продолжается. Любые модификации текста с моей стороны тут же отменяются, предлог не так уж важен. HOBOPOCC 10:07, 27 декабря 2012 (UTC)
    Выше предъявлены вполне содержательные претензии, поэтому ваше предположение нарушает ВП:ПДН. --D.bratchuk 10:16, 27 декабря 2012 (UTC)
  • Для того, чтобы ответить, нужно знать, что понимается под "остальным". --Humanitarian& 10:23, 27 декабря 2012 (UTC)


Ок коллеги, я с большим трудом, но вроде вник в спорные моменты. Вот такая формулировка устроит обе стороны спора "... и убит в районе местечка Малая Язовая вместе со своим секретарём Н. Н. Джонсоном группой рабочих, включавшей представителей городского руководства Перми ..." ? TenBaseT 14:28, 27 декабря 2012 (UTC)

Мне непонятно, почему нужна такая краткость.
Но если она нужна (я лично так не считаю), то я могу принять такую формулировку с атрибуцией в том случае, если раздел будет дополнен приведённой мной информацией о том, что это была инициатива снизу и что Михаила Романова убили, "скрываясь от советской власти". --Humanitarian& 14:43, 27 декабря 2012 (UTC)
  • В чём краткость ? По моему фраза, внесенная Вами "группой местных большевиков и эсеров, во главе с Г. И. Мясниковым в районе местечка Малая Язовая." не сильно больше предложенной. Впрочем предлагайте что Вы хотели бы добавить, напишите фразу так как Вы её видите. TenBaseT 14:46, 27 декабря 2012 (UTC)
  • То, что Вы процитировали -- это не мой вариант, а НОВОРОССа. Но суть в том, что я предлагал нейтральный вариант, без упоминания о руководстве города, так как считаю это незначимым. Нейтральный вариант мог быть кратким.
    Однако НОВОРОСС полагает, что если в убийстве принимали участие лица, занимавшие какие-то должности в руководстве города, значит, решение об убийстве было принято городским руководством. Но это нелепость. Словно если какие-нибудь министры проворовались, значит правительство приняло решение воровать. Вывод, по-моему, совершенно абсурдный.
    Поскольку для такого вывода нет оснований, то и информацию надо подавать так, чтобы не подталкивать читателя к этому выводу. Значит, или не упоминать о руководстве вовсе, или компенсировать это упоминание утверждениями историка об инициативе снизу и о действии в тайне от советской власти.
    И мне непонятно, почему мне следует предложить фразу, а не абзац или даже несколько абзацев? --Humanitarian& 15:07, 27 декабря 2012 (UTC)
  • Предлагайте хоть фразу, хоть абзац, хоть пол-статьи. Просто с чего-то надо начать. Насколько я вижу высказывания HOBOPOCC, там нет выводов о "принятии решения городским руководством", а есть положение о том, что среди убийц Михаила находились отдельные члены руководства города (что подтверждается приведенными им источниками). Предлагайте как Вы хотите это исправить/изменить/улучшить/переделать. Давайте уже будем обсуждать конкретику, а не философию. TenBaseT 15:18, 27 декабря 2012 (UTC)
  • Предлагаю:

    В Перми за Михаилом Романовым был установлен надзор ЧК, что вызвало его возмущение, выразившееся в отправленной им телеграмме на имя Ленина и Свердлова. От них было получено распоряжение снять надзор. После этого местная власть установила за Михаилом надзор милиции. Последовал новый протест в Москву, в котором великий князь заявлял о том, что никакой политической деятельности он не ведёт. Из Москвы вновь поступило указание снять надзор.

    Рабочий, революционер, член ВЦИК Г. И. Мясников, узнав об этом, был глубоко возмущён и решил, что "интеллигенты" в Москве не знают, что нужно делать. Он считал, что Михаила Романова нужно уничтожить, поскольку он -- потенциальное знамя контрреволюции. Мясников нашёл группу рабочих-революционеров, поддержавих его замысел. В ночь с 12 на 13 июня 1918 года они похитили Михаила Александровича из гостиницы Королёвские номера в Перми и убили вместе с его секретарём и другом Н. Н. Джонсоном в районе местечка Малая Язовая. Хотя среди участников этой акции были представители руководства города, убийство совершалось в тайне от советской власти.[1].

    --Humanitarian& 16:42, 27 декабря 2012 (UTC)
  • Ок, что скажут по этому поводу оппоненты ? TenBaseT 17:05, 27 декабря 2012 (UTC)
  • Е-р-у-н-д-а говорят оппоненты. За основу взято интервью на радиостанции «Эхо Москвы» историка Будницкого, всё насквозь пронизанное личными догадками этого историка. Я к нему отношусь с большим уважением, но приведённые причинно-следственные связи, о том, что убийство М. А. произошло от того, …что он слал жалобы в Москву — это всего лишь мнение историка, существуют и иные мнение, дающие совершенно иную трактовку, высказанные, во-первых, на бумаге, а не произнесённые в радиостудии, а во вторых не менее уважаемыми специалистами (например Л. А. Лыковой). Далее — есть специализированная вики-статья, в которой нужно и можно всё расписать подробно. В статье же М. А. не нужно нарушать взвешенность изложения, излишне уделяя внимание лишь заключительному моменту в его жизни. Уже в пятый раз пишу: на то, что в организации и проведении убийства был задействован пермский советский актив — на это имеются АИ. И последнее: мой оппонент написал: «компенсировать это упоминание утверждениями историка об инициативе снизу и о действии в тайне от советской власти». Скажите, кого мы водим за нос? Вот утверждение, которое было введено в статью редактором Humanitarian& и против наличия этого утверждения в статье никто не спорит: «Генеральная прокуратура РФ отметила, что убийство Михаила Александровича и Н. Н. Джонсона было совершено без официальных санкций на то от властных структур, причём лица, совершившие убийство, сознавали незаконность своих действий». Вы хоите сказать, уважаемый Humanitarian&, что Вы сами уже не помните, что Вы в статью добавляли, а проверить её текущее состояние у Вас нет времени/возможности? HOBOPOCC 18:02, 27 декабря 2012 (UTC)
  • Я понимаю Вас так, что Вы намекаете, что санкции от властных структур были, но неофициальные. Вот чтобы закрыть эту тему, я и предложил вариант, приведённый выше. --Humanitarian& 18:13, 27 декабря 2012 (UTC)
  • По поводу конкретного предложения посредника. Предлагаю так: «…и убит в районе местечка Малая Язовая вместе со своим секретарём Н. Н. Джонсоном группой рабочих, исполнявших негласное решение, принятое членами пермского городского руководства»". Важно указать, что это было тайное, запланированное убийство, решение о котором принято городской властью. Позволю себе аналогию с делом Гонгадзе. Почему оно приобрело такое значение? Убийств совершается множество по всему миру. Ряд убийств совершают работники правоохранительных органов. Совсем немного убийств, совершённых работниками правоохранительных органов по указанию властей города/страны. Именно потому, что события в деле Гонгадзе шли по последнему из упомянутых сценариев, это дело и стало бомбой под власть Кучмы. Тут тоже самое. Именно на это обстоятельство и обращают внимание пишущие об убийстве историки — о том, что городское руководство приняло решение тайно ликвидировать своего ссыльного. Этот момент обязательно должен быть в статье отражён. HOBOPOCC 18:20, 27 декабря 2012 (UTC)
  • Этот вариант неприемлем в силу вышесказанного. --Humanitarian& 18:24, 27 декабря 2012 (UTC)
  • Вы никак не опровергли мои аргументы. Ни один. Ещё раз: мой тест основан на АИ. А дополнительно я объяснил, почему именно этот аспект очень важен. HOBOPOCC 18:31, 27 декабря 2012 (UTC)

К итогу[править код]

Итак, стороны высказались, теперь дело за посредниками. --Humanitarian& 18:52, 27 декабря 2012 (UTC)

Редактор Humanitarian& ввёл в оборот вот эту книгу: Иоффе Г. З. Глава 8. Я бежал «Михаила Романова» // Революция и судьба Романовых. — 1-е. — Москва: Республика, 1992. — С. 240—262. — 351 с. — 55 000 экз. — ISBN 5—250—01558—1.. Я приветствую переход к конструктивной работе по улучшению статьи. С другой стороны хочу заметить, ознакомившись с главой, посвящённой убийству М. А., что книга уже устарела (всё-таки 1992 год), многие уже известные факты (в силу введения в последующий период в оборот новых, ранее недоступных историкам документов) Иоффе подаются в сослагательном наклонении, как его личные догадки, есть и мелкие неточности. На одну важную фразу из этой книги хочу обратить внимание, напрямую касающуюся данной дискуссии: «…факт организованности нападения на „Королёвские номера“ и похищения М. А. по крайней мере на уровне Пермской ЧК, а также факт причастности к этому похищению как главного организатора или исполнителя председателя Мотовилихинского совета…» (стр. 250 ук. соч.) HOBOPOCC 16:13, 28 декабря 2012 (UTC)

Это скорее часть фразы. --Humanitarian& 16:28, 28 декабря 2012 (UTC)
  • ? HOBOPOCC 16:30, 28 декабря 2012 (UTC)
  • Иоффе пишет, что воспоминания И. Радзинского, которые он писал в 1964 году, подтверждают факт... а также причастность к похищению как главного организатора или исполнителя Мясникова. --Humanitarian& 16:42, 28 декабря 2012 (UTC)
  • Да, всё так, «…факт организованности нападения на „Королёвские номера“ и похищения М. А. по крайней мере на уровне Пермской ЧК, а также факт причастности к этому похищению как главного организатора или исполнителя председателя Мотовилихинского совета Мясникова…». И что это уточнение в Вашем представлении меняет таким образом, что отменяет или изменяет смысл приведённой мною цитаты? HOBOPOCC 16:45, 28 декабря 2012 (UTC)
  • В моём представлении настоящие факты в таких подтверждениях не нуждаются. --Humanitarian& 16:52, 28 декабря 2012 (UTC)
  • Если Вы не доверяете историку Иоффе — зачем Вы ввели его работу в базу АИ в статью — [8]? Я прошу посредников остановить это издевательство над здравым смыслом и оппонентами редактора Humanitarian&. HOBOPOCC 17:00, 28 декабря 2012 (UTC)
  • Я доверяю историку Иоффе, но использованная им в данном конкретном случае формулировка побуждает меня предполагать, что он не вполне уверен в таких «фактах». --Humanitarian& 17:11, 28 декабря 2012 (UTC)
  • Вот что сказано в третичном академическом источнике «Краткий исторический словарь», 2000 г., автор -- д. и. н. Данилов Александр Анатольевич. Цитата:

    В ночь на 13 июня 1918 г. группа рабочих проникла в гостиницу "Королевская", где проживал Михаил Александрович, и увезла его в неизвестном направлении. Когда пермская ЧК стала проводить расследование исчезновения великого князя, то оказалось, что пятеро рабочих-добровольцев во главе с председателем Мотовилихинского (Мотовилиха - пригород Перми) поселкового Совета по личному почину вывезли Михаила Александровича из Перми и в шести км. от Мотовилихи расстреляли. После этого труп великого князя в находившейся рядом медеплавильной печи сожгли. --[9]

    Как раз для преамбулы вики-статьи Убийство Михаила Александровича, вместо нынешнего ОРИССа. --Humanitarian& 09:55, 29 декабря 2012 (UTC)
  • Не стоит это даже обсуждать. Но всё же, приходится… Это устаревшая информация. Явная перепечатка с советских времён. Вон, в БСЭ, к примеру, вообще не было статьи «Михаил Александрович», или о Миллере, например, писалось: «пропал в Париже…» Все пост-советские источники описывают произошедшие события совершенно иначе и Вам уже известно как. HOBOPOCC 10:19, 29 декабря 2012 (UTC)
  • В БСЭ и не должно было быть такой статьи. Там была статья «Михаил Александрович Романов»: [10]. --Humanitarian& 10:30, 29 декабря 2012 (UTC)
  • Не поймали! :-) У БСЭ было несколько изданий… HOBOPOCC 10:44, 29 декабря 2012 (UTC)

Примечания[править код]

  1. ↑ Цареубийства в России. Интервью с д. и. н. О. Будницким
  • То есть, ответа нет у Вас. Конкретно — по какой причине, Вы удалили текст, основанный на научном, профессиональном, современном источнике? HOBOPOCC 15:28, 7 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Причин, по крайней мере, две.
    Во-первых, в тексте по ссылке нет той формулировки, которую ввели Вы.
    Во-вторых, если бы даже Вы точно передали информацию из источника, всё равно эта информация остаётся версией одного историка. Она может быть использована (с атрибуцией) в статье, но не в преамбуле. Преамбулы следует писать на основе консенсуса АИ. Причём речь идёт именно о консенсусе авторитетных источников, к которым в данном случае краеведы и журналисты не относятся. А Ваш вариант преамбулы нарушает ВП:ВЕС. --Humanitarian& 15:46, 7 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Фирсова Сергея Львовича Вы к какой категории относите? Он в Вашей классификации кто? — просто «неавтортетный», «журналист», али «краевед»? Удаляемый Вами текст, основанн именно на нём. А ели же Вы пишите, что «в тексте по ссылке нет той формулировки, которую ввели Вы», то это, надо полагать, Вы пишите только по невнимательности. Потому как в работе Фирсова написано дословно: «Однако с конца мая свое недовольство данным положением дел стали проявлять партийные активисты Перми». Впрочем, ели же Вы находите, что вводимая мной на основании этого в вики-статью формулировка «…принадлежащих к большевистскому активу Перми…» недостаточно точно передаёт суть написанного в АИ, то Вы можете предложить на СО Вашу формулировку и мы её с радостью обсудим и выберем наилучшую. HOBOPOCC 16:06, 7 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Для меня Фирсов в обсуждаемом вопросе не более авторитетный историк, чем Будницкий. И если первый говорит об «активистах», уптребляя это слово в кавычках (что бы это, интересно, значило?..), то Будницкий говорит о рабочих. О рабочих сказано и в других АИ (см. выше). На «активистов» нет консенсуса АИ, поэтому «активисты» -- не для преамбулы / введения. Я предлагаю согласовать сначала вводную часть статьи, а потом вернуться к вопросу о том, как сформулировать в статье мнение Фирсова, если это вообще нужно. --Humanitarian& 16:32, 7 января 2013 (UTC)[ответить]
  • (а) Ваше личное мнение об авторитетности Фролова никого не интересует. (б) Будницкий говорит, а Фролов пишет. (в) Вы в конце-концов предъявите нам эти мифические «другие АИ», в которых утверждается, что организаторы убийства НЕ принадлежали к Пермскому городскому активу? (г) Если Вы сами не понимаете, то я Вам конкретно укажу, что между утверждением «пермский рабочий» и «пермский активист советской власти» нет никакого противоречия. Одно не исключает, но дополняет другое. И в контексте описания статуса организаторов факт того, что они были из «пролетариев», второстепенен по сравнению с тем, что на момент организации похищения они принадлежали к пермской номенклатуре, оперируя термином, родившемся несколькими десятилетиями спустя, но точно отражающему статус убийц. Dixi. HOBOPOCC 17:24, 7 января 2013 (UTC) P. S. Кстати, по поводу Вашего «…говорит об „активистах“, уптребляя это слово в кавычках…»… а где Вы узрели кавычки в приведённой мною цитате? Это невнимательность или манипуляция? HOBOPOCC 17:29, 7 января 2013 (UTC)[ответить]
  • (а) Интересует ли кого-либо, не считая Вас, моё мнение, Вы не знаете. Поэтому говорить об этом не нужно.
    (б) Да, Будницкий говорит. Но этот источник прошёл через ГВР-КОИ и был признан авторитетным.
    (в) Ничего мифического нет, всё приведено в обсуждении, причём дважды: на СО статьи "Михаил Александрович" и, в виде цитаты, здесь. Будьте внимательнее, пожалуйста.
    (г) Дело не в противоречии, а во взвешенности изложения. Утверждение о первостепенности или второстепенности чего-либо следует подтверждать АИ, чего Вы не сделали.
    P. S. А причём здесь Ваша цитата? Разве в ней что-то говорится про убийство и его участников? "Это невнимательность или манипуляция?" --Humanitarian& 18:12, 7 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Симптоматично, что Вы пропускаете краеугольный вопрос данной дискуссии. Повторюсь: Вы в конце-концов предъявите нам эти мифические «другие АИ», в которых утверждается, что организаторы убийства НЕ принадлежали к Пермскому городскому активу? HOBOPOCC 18:21, 7 января 2013 (UTC)[ответить]
  • А кто, опять-таки, кроме Вас, считает, что это краеугольный вопрос данной дискуссии? Мне представляется, что этот вопрос, наоборот, больше похож на офтопик: в авторитетных источниках такого выражения нет, и отвечать тут не на что. --Humanitarian& 19:01, 7 января 2013 (UTC)[ответить]

Я изучаю данный вопрос, к сожалению он весьма и весьма запутан и нужно время для ознакомления со всеми источниками. Надеюсь в ближайшие пару дней определиться. TenBaseT 10:48, 15 января 2013 (UTC)[ответить]

«Нейтральность статьи под сомнением»?[править код]

В связи с этой правкой — [11]. Всё же уже прошло два дня с момента её совершения. Может быть стоит убрать шаблон в самом деле, если нет никаких объяснений, по какой причине он установлен? HOBOPOCC 07:50, 17 января 2013 (UTC)[ответить]

  • Коллега НОВОРОСС, в силу некоторых причин я не считаю целесообразным обсуждать эту тему без участия посредника.
    Колега TenBaseT, есть ли у Вас какие-либо вопросы ко мне, относящиеся к обоснованию сомнения в нейтральности статьи? --Humanitarian& 11:29, 17 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Времени прошло немного, но я согласен с вопросом HOBOPOCC: коллега Humanitarian& обоснуйте пожалуйста ненейтральность всей статьи в целом, или в итоге шаблон придется удалить. TenBaseT 22:44, 18 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Хорошо, я могу этим заняться. Но, как я уже говорил, претензий к статье у меня много, и изложение их может оказаться достаточно длительным процессом (возможно, займёт несколько дней). Я бы хотел, чтобы мне не мешали это делать. В связи с этим я хочу поместить в данную секцию обсуждения шаблон "Редактирую" и считать себя вправе откатывать любые реплики кого-либо из оппонентов, если таковые появятся в этой секции, пока я не закончу изложение своих претензий. Вы даёте мне добро на это? --Humanitarian& 22:52, 18 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Да конечно, эта секция и создана специально для Вашего ответа. Прошу кроме Humanitarian& никого эту секцию не править. Надеюсь дня три Вам хватит ? TenBaseT 22:57, 18 января 2013 (UTC)[ответить]

Преамбула[править код]

Убийство Михаила Александровича — тайное похищение и убийство Великого князя Михаила Александровича и его секретаря Николая Николаевича Джонсона, совершённое по негласному решению группы чекистов и милиционеров[1][2], принадлежащих к большевистскому активу[3][4][5] Перми, где Михаил Александрович отбывал ссылку, в ночь с 12 на 13 июня 1918 года. Убийство стало первым из серии убийств членов императорского дома Романовых, совершённых большевиками[6]. Ряд исследователей полагают, что убийство Михаила Александровича могло явиться сигналом и примером к началу физической ликвидации Романовых[7][8][9][3][10].[11] В советской историографии убийство списывалось на самочинную инициативу местных рабочих, не имевших полномочий ни от местных, ни от центральных властей[10][2].


  • "Убийство Михаила Александровича — тайное похищение и убийство Великого князя Михаила Александровича и его секретаря Николая Николаевича Джонсона, совершённое по негласному решению группы чекистов и милиционеров[1][2]..."
    • Первая ссылка дана на терровскую энциклопедию. У меня нет данного источника, поэтому прошу НОВОРОССа привести полную цитату из него (не в этой секции).
    • Вторая ссылка дана на книгу Мельгунова. Привожу цитату из неё:

      «Похищение это было полной неожиданностью для всех организаций Перми», – заключает Быков. Эта официальная версия заключает в себе меньше фальсификации, чем то хитросплетение, которое мы разбирали выше. Представляется очень правдоподобным, что группа «левых» коммунистов по собственной инициативе предприняла уничтожение главного кандидата на вакантный престол.(...) [Дополнение. --Humanitarian& 13:16, 19 января 2013 (UTC)] Но очень сомнительно, чтобы «тайная группа», возглавляемая Мясниковым, ограничилась лишь рабочими с Мотовилихи и не была ничем связана ни с партийными, ни с советскими организациями, особенно при той роли, какую, по всеобщему мнению, играл Мясников в пермской Ч. К. Чекист Бородулин показывал, что в «тайну великого князя» не был посвящен даже председатель Ч. К. [428].

      Несомненно, в последних числах мая в связи с внешними событиями наблюдение над «Королевскими номерами» должно было усилиться. В ночь на 13 июня внешний чекистский надзор отсутствует – так следует из показаний всех решительно свидетелей. Одно это уже заставляет думать, что комедия, разыгранная в «Королевских номерах», была предварительно разработана и подготовлена в недрах Ч. К.

      Итак, Мельгунов считает "очень правдоподобным", что "группа «левых» коммунистов по собственной инициативе предприняла уничтожение" Михаила Романова, и в то же время "очень сомнительным, чтобы «тайная группа», возглавляемая Мясниковым, ограничилась лишь рабочими с Мотовилихи и не была ничем связана ни с партийными, ни с советскими организациями" [ --Humanitarian& 13:16, 19 января 2013 (UTC)], и склонен думать, что план похищения "предварительно разработан и подготовлен в недрах" ЧК. То и другое сформулировано как высоковероятные гипотезы, но не как категоричные утверждения. У НОВОРОССа же утверждение категоричное, при этом вместо собственной инициативы "группы «левых» коммунистов" -- "негласное решение группы чекистов и милиционеров". Т. е., как минимум, в источнике и в тексте НОВОРОССа существенно различная расстановка акцентов.[ответить]
    • Полностью проигнорирован третичный источник 2000 года, в котором сказано:

      ...оказалось, что пятеро рабочих-добровольцев во главе с председателем Мотовилихинского (Мотовилиха - пригород Перми) поселкового Совета по личному почину вывезли Михаила Александровича из Перми и в шести км. от Мотовилихи расстреляли [12]

    • Проигнорирован и вторичный источник (Будницкий):

      Что касается Михаила... ...он пал первой жертвой. Это была инициатива снизу. Его убили, скрываясь от советской власти. (...) Инициатором был Г.И. Мясников, рабочий, революционер. (...) И когда он приехал работать по части революции, он случайно узнает, что здесь живет Михаил Романов. Он был страшно возмущен, что это тут делает Михаил Романов и почему у него такая здесь замечательная жизнь. Живет в королевских номерах! (...) Живет вместе с секретарём, всякие прочие слуги. И Мясников, когда выяснилось, что это правда, он решил, что его надо убить, уничтожить, потому, что это потенциальное знамя контрреволюции. Причем, как он узнает, оказывается, Михаила поставили под надзор ЧК, он [Михаил] дал возмущенную телеграмму Ленину и Свердлову, те дали телеграмму на месте, чтобы снять надзор. Тогда местные власти определили Михаила под надзор милиции. Михаил опять обратился с протестом в Москву. За что и ради чего. Я не веду никакой политической деятельности. Из Москвы пришла телеграмма, снять надзор.

      И Мясников решил, что все эти интеллигенты не знают, что нужно делать. Он поступил в ЧК специально с тем, чтобы получить некие возможности, и получить возможности организовать убийство Михаила Романова. И это ему удалось. Он нашел группу, провел разговор с группой товарищей, которые его полностью поддержали. Он описал это все подробно в последствии в трактате «Философия убийства. Или почему и как я убил Михаила Романова». Это совершенно уникальный источник. (...) ...конечно, он там немножко накручивает. Но то, что он был инициатором этого дела, это бесспорно. Он организовал группу рабочих-революционеров, мы знаем все их фамилии, Иванченко, Марков, иногда называют некоторые другие. И они под тем предлогом, что наступают белые, нужно вас срочно отсюда вывезти в центр, они явились в эти самые королевские номера и Михаила оттуда изъяли, вместе с Джонсоном, который не хотел расставаться с великим князем. (...) Вот такая была история. Инициатива снизу. -- [13]

      Обобщая данные этих трёх источников, можно говорить о том, что инициатива исходила от группы рабочих, что рабочий Мясников поступил в ЧК уже с намерением реализовать свой замысел убийства Михаила Романова и сумел занять должность заместителя председателя Пермской ЧК, чтобы использовать максимум возможностей для реализации этого замысла, и что он привлёк ещё нескольких рабочих и, по совместительству, чекистов и милиционеров, к осуществлению поставленной задачи. Или, возвращаясь к первой части первого предложения преамбулы, следует говорить не о "негласном решении группы чекистов и милиционеров", а о решении группы рабочих-революционеров, действовавших по собственной инициативе. То, что руководитель этой группы поступил на работу в ЧК и занял должность заместителя председателя местной ЧК -- это вторично, как и то, что он привлёк для осуществления поставленной цели ещё нескольких сотрудников ЧК и милиции.
  • "...принадлежащих к большевистскому активу[3][4][5] Перми, где Михаил Александрович отбывал ссылку, в ночь с 12 на 13 июня 1918 года."
  • "Убийство стало первым из серии убийств членов императорского дома Романовых, совершённых большевиками[6]."
    • "Совершённых большевиками" в источнике отсутствует.
      Кроме того, неясна значимость данного утверждения для преамбулы. Хочу обратить внимание на то, что источник имеет подзаголовок "Историко-публицистический очерк". В связи с этим я считаю целесообразным проявлять осторожность в использовании утверждений из этого источника, не все из которых можно отнести к науке, некоторые -- скорее к пропагандистской публицистике.
  • "Ряд исследователей полагают, что убийство Михаила Александровича могло явиться сигналом и примером к началу физической ликвидации Романовых[7][8][9][3][10].[11]"
    • №7 -- не АИ по теме.
    • В №8 такого утверждения нет.
  • " В советской историографии убийство списывалось на самочинную инициативу местных рабочих, не имевших полномочий ни от местных, ни от центральных властей[10][2]."
    • Почему "в советской историографии"? Выше я привёл два самых современных АИ -- д. и. н. А. А. Данилова [14] (2000 г.) и О. Будницкого (2008 г.) [15], где даётся как раз такая трактовка событий.
    • В связи с этим вопрос по поводу "списывалось". Можно считать такое выражение нейтральным? По-моему, нет.
    • Пайпс и Мельгунов (ссылки №№ 10 и 2) пишут об исследовании Быкова, которое было впервые издано в России в 1921 г. Вряд ли правомерно считать эту работу воплощением всей советской историографии. Думаю, что, по крайней мере, не менее репрезентативна версия из БСЭ (1969—1978), в которой о Михаиле Романове сказано: "в феврале 1918 был арестован в Гатчине, увезён в Пермь, а затем расстрелян", без каких-либо уточнений: [16].

--Humanitarian& 17:55, 19 января 2013 (UTC)[ответить]

Предыстория[править код]

  • 1-й абзац.
    "...(Михаилу Александровичу было разрешено взять с собой обширный багаж, включая библиотеку и автомобиль Роллс-Ройс)[12]"
    • Источник № 12, к которому адресует единственная на весь абзац ссылка -- это постановление старшего прокурора-криминалиста Главного следственного управления Генеральной прокуратуры Российской Федерации старшего советника юстиции Соловьева В.Н., информация из которого, в соответствии с итогом на ГВР-КОИ, должна атрибутироваться ("использование этих материалов для нейтрального пересказа фактов с соответствующей аттрибуцией в принципе допустимо").
    • "было разрешено" -- в источнике нет.
  • 2-й абзац. "По пути в Пермь Н. Н. Джонсон, узнав о том что ему предписано проживать с Михаилом Александровичем раздельно, отправил телеграмму В. И. Ленину с просьбой к Совету народных комиссаров не разлучать его с его патроном. С такой же просьбой, ввиду собственной «болезни и одиночества», к управляющему делами Совнаркома В. Д. Бонч-Бруевичу обратился и сам Михаил Романов. Разрешение было получено.[13]"
    • Ссылка дана на источник: "Хрусталёв В. A., Лыкова Л. А. Скорбный путь Михаила Романова: от престола до Голгофы. Документы, материалы следствия, дневники, воспоминания. — 1-е. — Пермь: Пушка, 1996. — 248 с. — 10 000 экз", однако такого источника Гугл не знает. Вероятно, подразумевался следующий источник:
      Скорбный путь Михаила Романова: от престола до голгофы: Документы. Материалы следствия. Дневники. Воспоминания. Сост. Хрусталев В. М., Лыкова Л. А. Пермь Пушка. 1996 г. 248 с. с илл.
      Я только что скачал этот источник в pdf и сейчас пребываю в недоумении. Пока общее впечатление таково: кроме опубликованных в нём документов, всё остальное, похоже, не имеет отношения к науке. Вероятно, по этому источнику нужно будет открыть отдельное обсуждение...
      Формальная претензия: источник анонимный.
      Помимо этого, в нём есть не только ряд фактических неточностей, которые можно было бы объяснить тем, что книга издана более 15 лет назад, и многое ещё не было известно, но в нём также есть и кое-что такое, что побуждает сомневаться в квалифицированности того или тех, кто это писал.
Нашёл текст онлайн: [17]. --Humanitarian& 12:53, 22 января 2013 (UTC)[ответить]
  • 3-й абзац. Ссылка на тот же источник.
  • 4-й абзац. Одна ссылка на краеведа Гладышева (если и допустима, то с атрибуцией), другая -- на "Скорбный путь".

Последние дни[править код]

  • 1-й абзац. Одна из двух ссылок -- на Гладышева, нужна атрибуция.
  • 2-й абзац. Ссылка на статью, которая на сайте выглядит как статья Хрусталёва и Лыковой, но в оригинале ("Скорбный путь") является анонимной.
  • 3-й абзац. Ссылка на криминалиста, нужно атрибутировать.
  • 4-й абзац. Ссылка на статью якобы Хрусталёва и Лыковой.

--Humanitarian& 22:45, 19 января 2013 (UTC)[ответить]

Убийство[править код]

Организаторы и исполнители преступления[править код]

  • По-моему, слово «преступление» здесь излишне. Кроме того, у Соловьёва говорится об участниках похищения и убийства, а не именно убийства.
  • Ссылки с 17 по 20 даны на анономные примечания книги "Скорбный путь".
  • Из 10 лиц, названных участниками убийства, в постановлении Соловьёва в качестве участников похищения и убийства фигурируют 9. Одно лицо -- Сорокин В. А. -- вероятно, взято из того же анонимного источника (сноски нет).
  • По данным Соловьёва, 6 из девяти участников похищения и убийства были рабочими, в версии НОВОРОССа среди этих же девяти -- «рабочих» двое.
  • Дополнение. В книге Ю. Буранова и В. Хрусталёва "Романовы. Гибель династии", 2000 г. (я пользуюсь бумажной публикацией) сказано:

    Круг непосредственных участников событий был неширок: Мясников Гавриил Ильич, Марков Андрей Васильевич, Иващенко Василий Алексеевич, Жужгов Николай Васильевич, Колпащиков Иван Фёдорович, Новосёлов Иосиф Георгиевич. (...) Остаётся под вопросом их связь в деле ликвидации Михаила Романова с советскими и партийными органами... -- С. 302 -- 303.

    --Humanitarian& 23:00, 23 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Перенёс Ваш текст в более подходящее место, так как Вы вставили его в раздел с простым перечислением участников похищения и убийства. HOBOPOCC 06:03, 24 января 2013 (UTC)[ответить]

Планирование и подготовка[править код]

  • Излагается только версия криминалиста Соловьёва, согласно которой инициатором убийства был Иванченко, более значимые, согласно итогу на ГВР-КОИ, выводы историков о том, что инициатива принадлежала Мясникову, в данном подразделе проигнорированы.
  • "...(кинотеатр, как объект культурно-просветительный, входил в компетенцию А. В. Маркова)..." -- ОРИССный комментарий.

Совершение преступления[править код]

  • В подписи под фотографией представляется целесообразным заменить "злодеяние" на убийство, как это было сделано в другой статье.
  • Почти весь раздел основан на данных следствия, которые нужно атрибутировать, однако атрибуция есть только в последнем абзаце.
  • 2-й абзац.
    • "Великий князь в те дни страдал от обострения застарелой болезни — язвы желудка." -- В источнике нет.
    • " Н. В. Жужгову было послано подкрепление в лице А. В. Маркова и И. Ф. Колпащикова. А. В. Марков, с гранатой «коммунист» и револьвером в руках, применил к Михаилу Александровичу физическое насилие, после чего тот стал одеваться, подчинившись похитителям. Великий князь попросил, что бы его секретарю Н. Н. Джонсону было позволено сопровождать его. Так как это и предусматривалось планом похищения, эта просьба была удовлетворена[12]"

А вот как в источнике:

Мясников Г.И. послал на помощь Жужгову Маркова А. В. Тот, вооруженный гранатой («коммунистом») и револьвером вместе с Колпащиковым И.Ф. вошел в номер к Михаилу Александровичу. В это время Жужгов Н.В. уже заставил великого князя одеться. Несмотря на угрозы, Михаил Александрович отказывался выйти из номера, ссылаясь на болезнь и требуя пригласить либо доктора, либо Малкова П.И. Вооруженный Марков А.В. и Жужгов Н.В. добились того, что Михаил Александрович вышел из номера. Личные вещи ему взять запретили. Михаил Александрович обратился с просьбой разрешить взять с собой личного секретаря Джонсона Н.Н. Марков А.В. не стал возражать. Жужгов Н.В., Колпащиков И.Ф. и Марков А.В. вывели из гостиницы Михаила Александровича и Джонсона Н.Н.

Информация о применении физического насилия отсутствует, последовательность событий иная, о том, что взять с собой Джонсона предусматривалось планом похищения, источник прямо не говорит.

  • 4-й абзац. Одна из сносок дана на ту же статью неясного авторства из книги "Скорбный путь".
  • 6-й абзац.
    • Первые два предложения -- ОРИСС по первичному источнику.
    • Последнее предложение:
      "Описывая этот момент историк Г. З. Иоффе высказал предположение, что банальный разбой мог быть одним из мотивов убийства[23]."
      -- неточно передаёт инфомацию из вторичного источника, в котором излагается содержание того же первичного источника, однако нет никаких определённых выводов о том, насколько изложенное соответствует действительности. Т. е., описывается не столько "этот момент", сколько рассказ о нём. Кроме того, Иоффе высказывает предположение об ограблении не как об одном из мотивов, а как о единственном мотиве ("...Может быть, и не нужно искать других?" -- с. 256).

Возможная роль центральных властей[править код]

  • 1-й абзац. Ссылка на Иоффе.
    • "В российской историографии вопрос о степени влияния центральных советских властей на произошедшее в Перми в ночь с 12 на 13 июня остаётся открытым."
      Во-первых, со времени публикации монографии Иоффе прошло 20 лет, и ею можно подкрепить лишь тезис о том, что в то время, двадцать лет назад, вопрос оставался открытым. Новейшие источники, приведённые мной, такую открытость вопроса не подтверждают.
      Во-вторых, речь в источнике идёт не о "степени" влияния, словно влияние было, неясна лишь степень, а о том, было участие Центра в этих событиях или его не было.
    • "Ещё историк С. П. Мельгунов в своей работе «Судьба императора Николая II после отречения», бескомпромиссно обвинившей центральные власти в убийстве в подвале Ипатьевского дома, в то же время касательно пермского убийства писал, что хотя произошедшее для него несомненно является плодом чекистской спецоперации, однако «все взаимоотношения организаторов убийства с центром пока ещё остаются по меньшей мере тайной» и вполне вероятно, что убийство Михаила явилось инициативой местных пермских коммунистов.[11]"
      По поводу обвинения Мельгуновым центральных властей в убийстве в доме Ипатьева: похоже, что здесь воображение коллеги вновь разыгралось. В источнике такого, конечно, нет.
      Вместо " происшедшее... несомненно является плодом чекистской спецоперации" в источнике: "скорее всего" похищение "было разработано и подготовлено в недрах ЧК".
  • 2-й абзац. Ссылка на Иоффе.
    "В пост-советское время появилось предположение, что сигнал об убийстве Михаила Романова поступил в Пермь от Я. М. Свердлова через А. Г. Белобородова."
    У Иоффе: "Появлявшиеся в последнее время утверждения...". Книга издана в 1992 году, постсоветское время наступило в конце 1991 г., поэтому утверждать, что "в последнее время" значит непременно в постсоветское, нет оснований.
    У Иоффе в том же предложении говорится, что эти утверждения пока ничем не обосновываются.

Кампания по дезинформации для сокрытия следов преступления[править код]

  • В подписи к иллюстрирующему раздел тексту "Задержание Романовых" ссылка дана на статью из книги "Скорбный путь".
  • 1-й абзац.
    • "Историки полагают, что после убийства Михаила Александровича началась многоходовая чекистская операция, включающая в себя различные элементы, в том числе и кампанию по дезинформации для сокрытия истинных обстоятельств произошедшего и обоснования необходимости ликвидации прочих Романовых[3][8]."
      Первая ссылка -- на историка Фирсова. Вторая -- на статью из книги "Скорбный путь".
      У Фирсова сказано:

      Современные исследователи полагают, что «перед нами одно из звеньев сложной операции со всеми ее элементами, включая дезинформацию». Убийство в Перми стало репетицией главного акта драмы, случившейся в Екатеринбурге и Алапаевске[18].-- С. 212.

      Слова чекистская нет.
    • В последнем предлжении ссылка на краеведа. Не думаю, что он может считаться авторитетом по теме дезинформации.
  • 2-й абзац. Ссылка на статью из книги "Скорбный путь".
  • 3-й абзац. Ссылка на тот же источник.
  • 4-й абзац. Одна из трёх ссылок дана на тот же источник.

Обстоятельства разглашения правдивых деталей гибели Михаила Александровича[править код]

  • Ссылка дана на "Красный террор" Мельгунова, однако там имеется лишь очень небольшая часть информации, приведённой в данном поразделе, а именно то, что содержится в следующих двух предложениях:

    В 1921 году Г. И. Мясников, уже находясь в оппозиции к правящей коммунистической власти, издал брошюру своей полемики с В. И. Лениным. В ней он неосторожно написал такое: «…Если я хожу на воле, то потому, что я коммунист пятнадцать лет… и ко всему этому меня знает рабочая масса, а если бы этого не было, а был бы я просто слесарь-коммунист… то где бы я был? В Чека или больше того: меня бы „бежали“, как некогда я бежал Михаила Романова, как „бежали“ Розу Люксембург, Либкнехта».

    Да и то о неосторожности Мясникова историк не говорит. В целом подраздел пока приходится квалифицировать как ОРИСС.

--Humanitarian& 22:19, 20 января 2013 (UTC)[ответить]
P. S. Я убираю шаблон из верхней части секции, однако считаю нецелесообразным ведение дискуссии в этой секции и нарушение связности текста.

Последствия[править код]

  • 1-й абзац.
    • Две ссылки. Одна -- на постановление Соловьёва, вторая -- на статью из книги "Скорбный путь".
    • Информация от криминалиста не атрибутирована.
  • 2-й абзац.
    • В первом предложении ссылка на Соловьёва, атрибуции нет.
    • Ко второму предложению источник не указан.
  • 3-й абзац. Ссылка на публициста Тополянского. Как минимум, нужна атрибуция.
  • 4-й абзац. Ссылка на постановление Соловьёва, атрибуции нет.
  • 5-й абзац. Ссылка на интервью криминалиста Соловьёва. Утверждение сильное, считаю, что в данном случае это интервью -- не АИ.
  • 6-й абзац. Ссылка на историка Фирсова. Формулировка во втором предложении представяется неудачной, историк говорит не о версии, а о легенде или мифе.

Воспоминания участников убийства[править код]

  • 1-й абзац. Ссылка на статью медика М. И. Давидова, которого никак нельзя считать авторитетом в подобных вопросах (о том, насколько источники правдивы).
  • 2-й абзац. Ссылка на Иоффе.
    • "...очевидно зная о содержании записки А. В. Маркова..." -- В источнике: "Возможно, история убийства... воссозданная Марковым, была ему известна" (с. 254).
    • "Это письмо сохранилось в архивах и о нём стало известно в пост-перестроечное время". -- Письмо опубликовано в газете "Литературатурная Россия", № 38 за 1990 год, т. е. в перестроечное время.
  • 3-й абзац. Ссылка на статью из книги "Скорбный путь".

Поиски тел убитых и их реабилитация[править код]

  • 1-й абзац. Ссылка на краеведа Гладышева. Считаю, что нужна атрибуция его мнения ("до той поры никакой серьёзной практической работы в изучении этой истории и в поиске останков убитых не предпринималось").
  • 2-й абзац. Ссылка на статью медика Давидова. Полагаю, что для некоторых утверждений (например, что воспоминания были написаны "по приказу большевистского руководства") -- не АИ, для остального нужна хотя бы атрибуция.
    "найти останки Михаила Романова и Н. Н. Джонсона по конец 2012 года не удалось" -- Единственный источник, на который дана ссылка, датирован 2010 годом.
    Вообще, впечатление такое, что данный абзац написан весьма небрежно.

Канонизация Русской православной церковью[править код]

  • Источников нет.

Литература[править код]

Мемуары и документы[править код]

  • Некорректно оформлен шаблон, описывающий книгу Скорбный путь Михаила Романова: от престола до голгофы. Документы, материалы следствия, дневники, воспоминания.
  • (!) Комментарий: Вот это особенно занятно читать, с учётом того, что когда Вы сами делаете правки, Вы даже не считаете нужным вообще пользоваться шаблонами (в чужом глазу мы видим…): [18]. HOBOPOCC 06:04, 24 января 2013 (UTC)[ответить]


Критика аргументации Humanitarian&[править код]

  1. См. раздел, открывающий эту страницу: «Интервью „Цареубийство в России“ на „Эхе Москвы“ с историком Будницким». Я категорически заявляю, что как только в статью будет введена ссылка на это интервью, я, в противовес, введу в статью кино-интервью двух динов, в которых они чётко называют «Москву» заказчиком данного убийства. Я прошу воздержаться от использования разнообразных радио- и телеинтервью. Достаточно нормальных печатных источников (научных и краеведческих) по теме.
  2. У Мельгунова буквально следующее: «Но очень сомнительно, чтобы «тайная группа», возглавляемая Мясниковым, ограничилась лишь рабочими с Мотовилихи и не была ничем связана ни с партийными, ни с советскими организациями, особенно при той роли, какую, по всеобщему мнению, играл Мясников в пермской Ч. К.»
  3. Вот это утверждение моего оппонента: «То, что руководитель этой группы поступил на работу в ЧК и занял должность заместителя председателя местной ЧК -- это вторично, как и то, что он привлёк для осуществления поставленной цели ещё нескольких сотрудников ЧК и милиции» — ОРИСС, как Вы сами понимаете, не выдерживающий никакой критики. На самом деле: Мясников был далеко не «рабочим» — профессиональный революционер, делегат III и IV съездов Советов. На III съезде был избран во ВЦИК и ВЦИКом уже направлен на советскую работу в Пермь, прибыв куда был избран как «старший товарищ» председателем Мотовилихинского Совета, а вот Советом уже был действительно направлен на усиление Пермского ГубЧрезКома 27 мая 1918 года, возможно, по собственной инициативе и, возможно, уже имея тайный замысел совершить убийство М. А. Так что, непосредственное участие в планировании и организации убийства принимал никакой не пролетарий по происождению, бывший слесарь мотовилихинского оружейного завода, а вполне успешный коммунистический и советский функционер губернского уровня.
  4. Фраза из третичного источника энциклопедии «Терра» дана мной дословно. Это и есть цитата. Пришлось пойти на нарушение ВП:КОПИВИО (:-)) так как редактор Humanitarian& был неоднократно замечен в прошлом в том, что под предлогом того, что «нет в источнике» удалял тексты, описывающие написанное в АИ, но своими словами (как того и требуют правила написания вики статей). HOBOPOCC 08:23, 19 января 2013 (UTC)[ответить]
  5. Вот эти «аргументы» — за гранью моего представления о добросовестной полемике! До каких пор редактору будет позволено буквально издеваться над окружающими? «Историко-публицистический очерк» имеет авторов — профессиональных историков, написавших не одну монографию по биографии М. А. и конкретно по этой теме! Вот цитата из этого источника: «Перед нами звенья одной цепи - сложной, далеко идущей операции по уничтожению династии Романовых, включая широкую дезинформацию общественности. Несомненно одно: расправа над Михаилом Романовым была лишь генеральной репетицией драмы, главные акты которой были разыграны вскоре в Екатеринбурге, Алапаевске, Ташкенте и Петрограде.» Сам же этот источник даётся всего лишь по той причине, что он есть в онлайн (ВП:ПРОВ). Он всего лишь является предисловием вот к этой книге: Хрусталёв В. A., Лыкова Л. А. Скорбный путь Михаила Романова: от престола до Голгофы. Документы, материалы следствия, дневники, воспоминания. — 1-е. — Пермь: Пушка, 1996. — 248 с. — 10 000 экз., которой в сети нету. Доколе? HOBOPOCC 16:46, 19 января 2013 (UTC)[ответить]
  6. По поводу вот этой реплики: «Ссылки с 17 по 20 даны на анономные примечания книги "Скорбный путь".». Очевидно редактор Humanitarian& изучил упомянутую им книгу недостаточно хорошо, раз делает такие выводы. Сборник, составленный к.и.н.-ами (на тот момент, сейчас оба д.и.н.-ы) Лыковой и Хрусталёвым снабжён четырёх-страничным ПРЕДИСЛОВИЕм составителей, в котором чётко всё указано о структуре сборника. В этом предисловии: «Для облегчения ориентации в массе исторических фактов сборник оснащён научно-справочным аппаратом. Публикуемые материалы снабжены подстрочными примечаниями и комментариями-персоналиями, последние имеют общую порядковую нумерацияю и помещены в конце сборника» — пишут составители сборника. Составители также написали вводный историко-публицистический очерк (который есть в онлайн). Утверждать, что «Формальная претензия: источник анонимный»… можно или по невнимательности, либо с умыслом ввести в заблуждение. HOBOPOCC 15:56, 20 января 2013 (UTC)[ответить]
  7. По поводу вот этой правки: «что здесь воображение коллеги вновь разыгралось» — опуская этическую сторону реплики, хочу указать на то, что автор АИ (Иоффе) указывает на противоположность мнения Мельгунова по поводу организаторов убийства в Ипатьевском доме и организаторов убийства М. А. Если, по Мельгунову, вполне может быть, что убийство М. А. было делом рук местных чекистов, то, если он противопостовляет этому убийству убийство в доме Ипатьева — то это что значит? Вопрос риторический, отвечать не нужно. HOBOPOCC 21:27, 20 января 2013 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: я надеюсь не только я слежу за ходом мысли (и соответственно правками на этой странице) редактора Humanitarian&. Это что получается, что сначала был проставлен шаблон и выражено возмущени о не-нейтральности, а только потом началось изучение того, что же написано в вики-статье и в приведённых источниках? :-) «не читал, но осуждаю…» HOBOPOCC 20:14, 19 января 2013 (UTC)[ответить]

Примечания[править код]

  1. ↑ Революция и гражданская война в России: 1917—1923 гг. Энциклопедия в 4 томах. — Москва: Терра, 2008. — Т. 3. — С. 37. — 560 с. — (Большая энциклопедия). — 100 000 экз. — ISBN 978-5-273-00563-1.
  2. ↑ 1 2 3 Мельгунов С. П. Глава седьмая. Убийцы. 2. «Пермское злодеяние» // Судьба императора Николая II после отречения. Историко-критические очерки. — М.: Вече, 2005. — 544 с. — ISBN 5-9533-0808-6.
  3. ↑ 1 2 Фирсов С. Л. Легенда о царском брате: Великий князь Михаил Александрович — Соловецкий Патриарх Серафим // Государство, религия, церковь в России и за рубежом : Журнал. — 2010. — № 4. — С. 209—225. — ISSN 2073-7211.
  4. ↑ Гладышев В. Ф. «Что-то крупное назревает» (Новые данные о пермской ссылке великого князя Михаила Романова) // Пермское краевое отделение ВООПИиК Уральская Голгофа : Сборник. — Пермь: Издательский дом «Ника», 2010. — Т. 5. — С. 77—82. — ISBN 978-5-85881-064-3.
  5. ↑ Иоффе Г. З., 1992, с. 250.
  6. ↑ Хрусталёв В. A., Лыкова Л. А., 1996, с. 4.
  7. ↑ Давидов М. И. Сокрытие тел царской семьи и его уроки для поиска останков Михаила Романова // Пермское краевое отделение ВООПИиК Уральская Голгофа : Сборник. — Пермь: Издательский дом «Ника», 2010. — Т. 5. — С. 82—92. — ISBN 978-5-85881-064-3.
  8. ↑ Хрусталев В. М., Лыкова Л. А. Судьба претендента на Российский престол великого князя Михаила Романова. Из книги «Скорбный путь Михаила Романова: от престола до Голгофы». Сайт «Музей Михала Романова в Перми». Дата обращения: 7 декабря 2012. Архивировано 8 декабря 2012 года.
  9. ↑ Интервью следователя В. Н. Соловьёва и Л. А. Аннинского. Расстрельный дом // Достоинство : Общественно-политический журнал. — 2008. — № 1.
  10. ↑ 1 2 3 Пайпс Р. Глава 9. Убийство царской семьи // Русская революция. Большевики в борьбе за власть, 1917-191. — 1-е. — М.: «Захаров», 2005. — Т. 2. — 197 с. — (Русская революция).
  11. ↑ Иоффе Г. З., 1992, с. 257.

Редактирование раздела «„Нейтральность статьи под сомнением“?»[править код]

Послушайте, уважаемый Humanitarian& в связи вот с этой правкой — [19] — не кажется ли Вам неразумным, навешивать на раздел, созданный мной, с вопросами, поднятыми мной, устанавливать шаблон {{tl|Редактирую}}? Вы создали раздел, в котором описываете Вашу позицию и приводите аргументы — === Преамбула ===. Вам никто в разделе не мешает и никто на него не покушается. Не требуйте от других не обсуждать эту тему вообще. Моя ремарка, которую Вы пытаетесь перенести, касается глобального подхода к установке шаблонов, а не только этого частного случая. HOBOPOCC 13:36, 19 января 2013 (UTC)[ответить]

(1) Нет, не кажется.
(2) Шаблон уже есть, Вы можете высказывать то или иное отношение к нему, но Вам следует считаться с его наличием.
(3) Я настоятельно прошу Вас самому перенести Ваш комментарий в другую секцию. В противном случае я буду вынужден либо откатить его, либо ждать посредника. В последнем случае я продолжу изложение своих претензий к статье лишь после урегулирования возникшего конфликта. --Humanitarian& 14:37, 19 января 2013 (UTC)[ответить]

Не пора ли подвести итог по «не-нейтральности»?[править код]

По-моему всё понятно о «не-нейтральности». Можно убирать шаблон? HOBOPOCC 15:52, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]

Нельзя. --Humanitarian& 21:51, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Вас же уже просили обосновывать. Ваши обоснования выше нельзя рассматривать всерьёз, сплошные мелочные придирки, которые Вы выдумали уже после того, как Вы начали воевать. Это совершенно явно видно. HOBOPOCC 05:22, 12 февраля 2013 (UTC)[ответить]

Предложение редактору Humanitarian&[править код]

В связи вот с этой правкой: [20] — может быть создадим раздел «Возможная роль местных и центральных властей» вместо «Возможная роль центральных властей» и туда всё это отнесём? HOBOPOCC 16:20, 24 января 2013 (UTC)[ответить]

На данный момент я не согласен. В той книге, которая у меня сейчас имеется на руках и из которой я привёл цитату, вопросу о роли местных властей посвящено то, что я процитировал -- менее одного предложения (на 47 страниц главы о судьбе Михаила Романова), вопрос же о роли центральной власти вообще не рассматривается, а из контекста понятно, что её не было и быть не могло. Поэтому я считаю, что и нынешний раздел о возможной роли центральной власти не нужен (ВП:ВЕС), а всю содержательную информацию из него можно перенести в раздел об убийстве. --Humanitarian& 16:46, 24 января 2013 (UTC)[ответить]
Жаль. :-( Ещё один пример того, что найти с Вами консенсус в чём бы то ни было — нерешаемая задача. Касаемо же «роли центральных властей» — спешу Вас уведомить, что приобрёл через интернет-магазины по теме две новейшие книги профессиональных историков, профессионализм которых и научный авторитет именно в данной теме даже Вы не сможете оспорить. Как только книги ко мне прийдут — тема вовлечённости центральных властей будет углублена, а сама статья дописана. До прихода книг в данной теме беру паузу. HOBOPOCC 16:53, 24 января 2013 (UTC)[ответить]
Должен сказать, что я ошибся. Есть ещё одна страница текста (на с. 312 -- 313) с рассуждением о том, было ли официальное постановление о расстреле. Сказано: "таким документом историки пока не располагают, но..."
Впрочем, из постановления Прокуратуры сейчас уже известно, что официального постановления не было, и это в статье отражено. --Humanitarian& 17:06, 24 января 2013 (UTC)[ответить]

Ну вот я прочитал[править код]

  • Коллега wulfson, у меня есть несколько замечаний вот к этому фрагменту: «по негласному решению сотрудников местной милиции и ЧК, принадлежащих к большевистскому активу города[62][63][35][64][65][1]:250[66]».
    • Во-первых, когда для подтверждения тезиса приводится так много сносок, мой опыт подсказывает, что весьма вероятно, что ни в одном из указанных источников этот тезис не содержится, да и во всех вместе его тоже нет. К тому же не все из указанных здесь источников являются авторитетными. Предлагаю по возможности избегать такой массовости сносок, поскольку на деле это лишь затрудняет проверяемость тезиса.
    • Во-вторых, я уже задавал вопрос в дискуссии с оппонентом, что означает выражение «большевистский актив города»? Мне это выражение непонятно и, по моему мнению, оно подпадает под действие правила «избегайте обтекаемых выражений». К тому же его нет ни в одном из источников, на которые даны сноски.
    • В-третьих, не всё меня устраивает и в выражении про «негласное решение сотрудников местной милиции и ЧК».
  • Однако первый вопрос состоит в том, готовы ли Вы обсуждать спорную формулировку? --Humanitarian& 18:45, 1 апреля 2013 (UTC)[ответить]
    А при чём здесь я? Я правил русский язык. Остальное - сами. wulfson 19:09, 1 апреля 2013 (UTC)[ответить]
  • Потому что «сами», как Вы, в общем-то, знаете — это война правок, отсутствие результата в статье и наличие его в виде блокировок. Ну и роль посредника всё же не идентична роли корректора или редактора текста. --Humanitarian& 19:17, 1 апреля 2013 (UTC)[ответить]
  • Такое количество сносок проставлено в связи с темы войнами которые Вы вели против вводимых мной формулировок. Перестаньте вести войны правок и удаления информации и дело запросто ограничится единственным источником. HOBOPOCC 18:47, 1 апреля 2013 (UTC)[ответить]
  • «…я уже задавал вопрос в дискуссии с оппонентом, что означает выражение большевистский актив города?» — и Вы уже получали ответ, и не один раз, но раз за разом повторяете свой вопрос снова и снова! Вот что пишет один из источников, которых мне, из-за Вашего противодействия пришлось натыкать во введение целую кучу, а теперь Вы меня этим ещё и смеете попрекать: Однако с конца мая свое недовольство данным положением дел стали проявлять партийные активисты Перми. И далее уважаемый автор пишет о том, что Михаила именно эти самые «активисты» и убили. HOBOPOCC 18:53, 1 апреля 2013 (UTC)[ответить]
  • А что значит «партийные активисты Перми»? В какой партии они проявляли свою активность? В одной или более? Откуда в Вашей формулировке «большевистский актив»? Почему недовольство стали провлять активисты без кавычек, а убить решили «активисты» в кавычках, согласно источнику? И почему нужно писать ключевую формулировку именно по этому источнику? Чем его авторитетность выше авторитетности тех источников, в которых «активисты» не фигурируют? Почему Вы предпочитаете вторичный источник, а не третичный? Почему статью, а не монографию? Почему не какую-нибудь специальную статью о самом убийстве М. А., а статью о легенде, связанной с этим убийством? И как всё это согласуется с ВП:ВЕС? --Humanitarian& 19:17, 1 апреля 2013 (UTC)[ответить]

Уважаемый посредник, я приветствую Вашу вот эту правку в статье «Расстрел царской семьи», но вот комментарий к ней («разберетесь в основной статье…») ставит меня в тупик! С моим оппонентом разобраться в статье Убийство Михаила Александровича нет никакой возможности. Только посмотрите на его предыдущую реплику здесь: [21]! Его претензии к статье «Убийство Михаила Александровича» носят совершенно искусственный, надуманный характер и до тех пор пока Вы не найдёте время вникнуть в статью, она будет «не разобранной». HOBOPOCC 19:37, 1 апреля 2013 (UTC)[ответить]

Ну понятно, добавим три слова: «с моей помощью». Готовьте операционную. wulfson 19:44, 1 апреля 2013 (UTC)[ответить]

Что вы от меня хотите? wulfson 12:38, 23 мая 2013 (UTC)[ответить]

  • Спасибо прежде всего, что решили «убить» Ваше время! Меня интересует правомерность нахождения шаблона о «сомнительной нейтральности». HOBOPOCC 13:19, 23 мая 2013 (UTC)[ответить]
  • Ваш оппонент Вам задавал вопросы. В связи с этим у меня еще два вопроса:
  • По второму вопросу коллеги wulfson'а. Я смог согласиться только с одним замечанием оппонента -- тем, которое касалось трактовки убийства М. А. у Мельгунова. Тогда же я внёс уточнение мелким шрифтом в свой текст (выше, подраздел #Преамбула). Принципиально, однако, это уточнение ничего не меняет в моих претензиях к тексту вики-статьи. --Humanitarian& 13:40, 23 мая 2013 (UTC)[ответить]
    Значит, всё остальное отвергаете? wulfson 13:46, 23 мая 2013 (UTC)[ответить]
    Были ли у Будницкого публикации на эту тему? wulfson 13:48, 23 мая 2013 (UTC)[ответить]
  • Остальное в ответах оппонента меня не удовлетворило.
  • Честно скажу, что, кроме этого интервью, других публикаций по теме убийства Михаила Александровича я у Будницкого не знаю. Насколько мне известно, основная область его специализации -- дореволюционный террор в России, в этой теме его авторитет чрезвычайно высок. --Humanitarian& 13:56, 23 мая 2013 (UTC)[ответить]

Удаление из введения информации об «активе города» и «примере» для последующих убийств[править код]

По поводу вот этой правки: [22]. Я настаиваю на возврат двух фрагментов. Каких и почему — ниже:

(А) «принадлежащих к большевистскому активу»

Важно упомянуть, что убийцы были не рядовые чекисты и милиционеры. Не настаиваю на дословном воспроизведении удалённой формулировки, можно сформулировать как-то иначе. Вот что по этому поводу пишут АИ, на которые шли ссылки:

  1. Фирсов С. Л. Легенда о царском брате: Великий князь Михаил Александрович — Соловецкий Патриарх Серафим // Государство, религия, церковь в России и за рубежом : Журнал. — 2010. — № 4. — С. 209—225. — ISSN 2073-7211. — «…с конца мая свое недовольство данным положением дел стали проявлять партийные активисты Перми…Идея эта зародилась у партийного вожака местных рабочих Г. И. Мясникова…В ночь с 12 на 13 июня 1918 г. „активисты“ похитили великого князя и его секретаря Н. Н. Джонсона из гостиницы, отвезли за город и предположительно у Соликамского тракта в районе Мотовилихи расстреляли. На следующий после убийства день „активисты“ вернулись и закопали тела убитых».
  2. Гладышев В. Ф. «Что-то крупное назревает» (Новые данные о пермской ссылке великого князя Михаила Романова) // Пермское краевое отделение ВООПИиК Уральская Голгофа : Сборник. — Пермь: Издательский дом «Ника», 2010. — Т. 5. — С. 77—82. — ISBN 978-5-85881-064-3. — «…ночных визитёров, среди которых был даже начальник городской милиции. Общее руководство операцией осуществлял другой известный в Перми человек – член ВЦИК Гавриил Мясников…».
  3. Иоффе Г. З. Глава 8. Я бежал «Михаила Романова» // Революция и судьба Романовых. — 1-е. — Москва: Республика, 1992. — С. 250. — 351 с. — 55 000 экз. — ISBN 5—250—01558—1. — «…подтверждает факт организованности нападения на „Королёвские номера“ и похищения Михаила Александровича по крайтей мере на уровне пермской ЧК, а также факт причастности к этому похищения как главного организатора или исполнителя председателя Мотовилихинского совета Мясникова…».


(Б) «убийство могло явиться …примером к началу физической ликвидации Романовых»

О том, что убийство могло стать «пробным шаром» и послужить как пример проведения последующих расправ с Романовыми на Урале пишут ряд авторов. Вот задействованные мной АИ:

  1. Давидов М. И. Сокрытие тел царской семьи и его уроки для поиска останков Михаила Романова // Пермское краевое отделение ВООПИиК Уральская Голгофа : Сборник. — Пермь: Издательский дом «Ника», 2010. — Т. 5. — С. 82—92. — ISBN 978-5-85881-064-3. — «Убийство великого князя Михаила Александровича и последующая бессудная казнь царской семьи Николая II, по мнению целого ряда авторитетных историков, имеют оченьмного схожих черт. Считается, что убийство Михаила было своего рода репетицией расправы с Николаем ІІ».
  2. Хрусталев В. М., Лыкова Л. А. Судьба претендента на Российский престол великого князя Михаила Романова. Из книги «Скорбный путь Михаила Романова: от престола до Голгофы». Сайт «Музей Михала Романова в Перми». Дата обращения: 7 декабря 2012. Архивировано 8 декабря 2012 года. — «Перед нами звенья одной цепи - сложной, далеко идущей операции по уничтожению династии Романовых, включая широкую дезинформацию общественности. Несомненно одно: расправа над Михаилом Романовым была лишь генеральной репетицией драмы, главные акты которой были разыграны вскоре в Екатеринбурге, Алапаевске, Ташкенте и Петрограде.»
  3. Интервью следователя В. Н. Соловьёва и Л. А. Аннинского. Расстрельный дом // Достоинство : Общественно-политический журнал. — 2008. — № 1. — «Убийство Михаила Александровича было как бы пробным камнем. Он был там из царской семьи один, его расстреляли, и это, что называется, сошло с рук. В среде уральских чекистов всё это было оценено.… Свердлову и Ленину оставалось только принять к сведению и оправдать. Уральские чекисты приняли к сведению и эту реакцию центра. Когда сошло с рук убийство в Перми, круги стали расходиться дальше. Пермские большевики говорили екатеринбургским: „А вы что же своих-то не кончаете?“ Екатеринбургские поняли, что можно, и придумали, как это сделать. Надо спровоцировать побег. Или хотя бы слух о побеге. Около десятка людей из окружения Михаила Александровича были расстреляны якобы за подготовку его побега, и приговор им вынесли те же чекисты, которые казнили великого князя. Они знали, что берут заведомо невинных людей. Арестовали молоденьких медсестёр, которых и обвинили. В Екатеринбурге месяц спустя та же схема: провокация „побега“ — ликвидация всех „причастных“ — казнь того, кто должен был „бежать“, — всё это было отработано в Перми. Писались письма якобы от преданного царю офицера…»
  4. Фирсов С. Л. Легенда о царском брате: Великий князь Михаил Александрович — Соловецкий Патриарх Серафим // Государство, религия, церковь в России и за рубежом : Журнал. — 2010. — № 4. — С. 209—225. — ISSN 2073-7211. — «Современные исследователи полагают, что „перед нами одно из звеньев сложной операции со всеми её элементами, включая дезинформацию“. Убийство в Перми стало репетицией главного акта драмы, случившейся в Екатеринбурге и Алапаевске»
  5. Пайпс Р. Глава 9. Убийство царской семьи // Русская революция. Большевики в борьбе за власть, 1917-191. — 1-е. — М.: «Захаров», 2005. — Т. 2. — 197 с. — (Русская революция). — «Репетиция убийства Николая и его семьи состоялась в Перми, куда был сослан вел. кн. Михаил»
  6. Иоффе Г. З. Глава 8. Я бежал «Михаила Романова» // Революция и судьба Романовых. — 1-е. — Москва: Республика, 1992. — С. 257. — 351 с. — 55 000 экз. — ISBN 5—250—01558—1. — «Неясно, дала ли Москва команду расправиться с Михаилом, но не исключено, что страшный „мотовилихинский опыт“ не остался незмеченным центром, где „дело Романовых“ вызывало всё бо́льшую озабоченность».

HOBOPOCC 08:05, 25 мая 2013 (UTC) HOBOPOCC 18:25, 25 мая 2013 (UTC)[ответить]

  • Итак, «принадлежащих к большевистскому активу[1][2][3] Перми».
  • Я уже неоднократно писал о том, что выражения «большевистский актив Перми» нет ни в одном из трёх источников, на которые даны ссылки.
  • Также я писал о том, что второй источник -- статья Гладышева -- не является в данном случае авторитетным, потому что Гладышев -- не историк.
  • Фирсов -- историк, но его статья посвящена не непосредственно убийству Михаила Александровича, а связанной с этим событием легенде. Т. е. источник не совсем по теме и для преамбулы статьи об убийстве М. А. он, по-моему, недостаточно авторитетен.
  • Что, собственно, есть у Фирсова? НОВОРОСС процитировал: «…с конца мая свое недовольство данным положением дел стали проявлять партийные активисты Перми… Идея эта зародилась у партийного вожака местных рабочих Г. И. Мясникова… В ночь с 12 на 13 июня 1918 г. „активисты“ похитили великого князя и его секретаря Н.Н. Джонсона из гостиницы, отвезли за город и предположительно у Соликамского тракта в районе Мотовилихи расстреляли. На следующий после убийства день „активисты“ вернулись и закопали тела убитых»
    НОВОРОСС считает что выражение «партийные активисты Перми» по смыслу равнозначно выражению [лица,] принадлежащие к большевистскому активу Перми. Я так не считаю. Для меня «партийные активисты» в данном контексте -- это скорее члены партии, проявляющие активность (в данном случае прежде всего — «бдительность»), нежели члены партии, принадлежащие к её (городскому) активу, т. е. номенклатуре. Речь идёт скорее об омонимах. Это особенно явно подтверждается тем, что в связи с похищением и убийством Фирсов говорит уже об „активистах“ в кавычках, в чём я склонен усматривать некую иронию по отношению к их чрезмерной активности. Ещё более убеждает в том, что здесь речь идёт не об активе в смысле номенклатуры то, что эти „активисты“ сами «вернулись и закопали тела убитых».
  • Третья ссылка дана на книгу д. и. н. Г. З. Иоффе. Иоффе пишет, что воспоминания И. Радзинского, которые он писал 46 лет спустя после событий, подтверждают «факт организованности нападения на „Королёвские номера“ и похищения Михаила Александровича по крайней мере на уровне пермской ЧК, а также факт причастности к этому похищению как главного организатора или исполнителя председателя Мотовилихинского совета Мясникова…» Про Пермскую ЧК разговор особый, здесь обсуждается «большевистский актив». Непосредственно про большевистский актив в приведённой цитате ничего не говорится.
  • Это далеко не все аргументы против «большевистского актива», которые у меня есть, но, по-моему, и уже сказанного здесь вполне достаточно, чтобы отказаться от использования в преамбуле вики-статьи этой формулировки. --Humanitarian& 13:59, 25 мая 2013 (UTC)[ответить]


  • К последней правке коллеги wulfson'a. Скажу так: по крайней мере, это значительно лучше, чем было в версии НОВОРОССа. --Humanitarian& 17:50, 25 мая 2013 (UTC)[ответить]
    Однако насчёт Мясникова я бы уточнил: на момент совершения преступления заместитель председателя Пермской губЧК. Потому что стал он им совсем не задолго до этого, а цель ликвидировать Михаила Романова у него появилась, если верить Будницкому, когда он ещё вообще не работал в ЧК. --Humanitarian& 18:00, 25 мая 2013 (UTC)[ответить]
  • Мне же версия Wulfson нравится куда менье моей, прежде всего черезчур детальным описанием (это же всё таки введение! тут нужны общие характеристики, все детали уже в самой статье). Возможно, что после моего добавления по пункту (Б), которое «углубляет» мотив вовлечённости руководящих работников новой власти в это убийство, посредник всё же изменит его формулировку в нечто более напоминающее мою. HOBOPOCC 18:35, 25 мая 2013 (UTC)[ответить]


  • К пункту Б. Первые три источника для меня неавторитетны в таком вопросе, по крайней мере они не для преамбулы. Фирсов, насколько я понимаю, высказывает не своё мнение, а мнение «исследователей». Пайпс ненейтрален, его нужно использовать с большой осторожностью. У Иоффе только туманное предположение. --Humanitarian& 18:43, 25 мая 2013 (UTC)[ответить]
    К Вашим аргументам, к сожалению, нельзя относиться серьёзно. Изучайте правила проекта и их толкования арбитрами (пресловутый АК:535). Прокомментрию только Ваше высказывание о Фирсове — Фирсов цитирует мнение Хрусталёва и Лыковой, разделяя это мнение. Это понятно из контекста его работы. HOBOPOCC 18:48, 25 мая 2013 (UTC)[ответить]
  • Именно потому, что Вы не относитесь серьёзно к моим аргументам, я и вынужден был отказаться в пояснении к одной недавней правке от ведения диалога с Вами без участия посредника. --Humanitarian& 18:56, 25 мая 2013 (UTC)[ответить]
  • Я же не написал, что «я к Вашим аргументам отношусь несерьёзно». Я написал нечто другое. Надеюсь посредник всё оценит. Особенно меня интересует оценка посредником Вашего заявления «…для меня неавторитетны в таком вопросе…» (читаю так: вопреки правилам, я их за АИ не считаю — чистейший ВП:ДЕСТ). Особенно это несерьёзно касаемо одного из АИ, которому отказано Вами в «авторитетности»: Хрусталев В. М., Лыкова Л. А. Судьба претендента на Российский престол великого князя Михаила Романова. Из книги «Скорбный путь Михаила Романова: от престола до Голгофы». Сайт «Музей Михала Романова в Перми». Дата обращения: 7 декабря 2012. Архивировано 8 декабря 2012 года.. HOBOPOCC 19:09, 25 мая 2013 (UTC)[ответить]

Примечания[править код]

  1. ↑ Фирсов С. Л. Легенда о царском брате: Великий князь Михаил Александрович — Соловецкий Патриарх Серафим // Государство, религия, церковь в России и за рубежом : Журнал. — 2010. — № 4. — С. 209—225. — ISSN 2073-7211.
  2. ↑ Гладышев В. Ф. «Что-то крупное назревает» (Новые данные о пермской ссылке великого князя Михаила Романова) // Пермское краевое отделение ВООПИиК Уральская Голгофа : Сборник. — Пермь: Издательский дом «Ника», 2010. — Т. 5. — С. 77—82. — ISBN 978-5-85881-064-3.
  3. ↑ Иоффе Г. З., 1992, с. 250.

Историк Зубов как АИ[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По поводу вот этого шаблона -- [23] -- напомнить мне, где и когда Зубов был признан неавторитетным в вопросах российской истории. Спасибо! HOBOPOCC 04:47, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]

  • если я выражу желание Вы откроете тему по Зубову на КОИ? Да, пожалуйста, открывайте, только поторопитесь, так как весьма вероятно, что Ваши редакторские возможности скоро будут ограничены Вашей СОУ. :-) HOBOPOCC 06:14, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Насколько мне известно, А. Б. Зубов не является специалистом ни по одной узкой тематике новейшей истории России, а суждения свои основывает на явно ангажированном видении данного исторического периода, проявившемся в редактировании двухтомника История России. XX век. В связи с этим считаю возможным применить однозначный и исчерпывающий итог коллеги Blacklake Википедия:К оценке источников/Архив/2012/2#История России. XX век и прошу удалить из статей все нетривиальные суждения, основанные на ссылках на какие бы то ни было работы по истории России XX века авторства А. Б. Зубова. wulfson 08:27, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]

С СО посредника[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

0[править код]

Уважаемый посредник, новый виток напряжения между мной и редактором Humanitarian& в упомянутой статье. Установленный моим оппонентом шаблон совершенно неуместен, все «аргументы» (многокилометровые пояснения на СО статьи) — не побоюсь этого выражения — «высосаны из пальца», тон, которым редактор Humanitarian& отвечает на мои вопросы по этому поводу — совершенно недопустим, по меньшей мере не может считаться дружелюбным и кооперативным (обратите внимание тут: Обсуждение:Убийство Михаила Александровича#Не пора ли подвести итог по «не-нейтральности»? — мои просьбы обосновать просто-напросто игнорируются — и уже не в первыё раз и не только в этой статье. Я считаю, что это делается демонстративно). Этой темой занимался посредник TenBaseT ещё в январе 2013 (!!!). Но его нет, прошло уже пол-года почти, неправомерный шаблон о «ненейтральности» так и висит, в совершенно нейтральной статье… Посмотрите, будьте любезны. HOBOPOCC 19:17, 21 мая 2013 (UTC)[ответить]

Уважаемый посредник, можно ли попросить Вас разрешить наконец-то спор по поводу нахождения шаблона о «не-нейтральности»? Я Вашу серию правок произведённую в ответ на мою просьбу выше именно как «нейтрализация» текста статьи, поэтому раздел удалил. Мой оппонент вновь вернул — [24]. Ваше посредничество, к сожалению, необходимо. HOBOPOCC 15:34, 5 июля 2013 (UTC)[ответить]

<...>
  • Вам не кажется, что Ваша постоянная манера комментировать общими фразами некие реплики, которые были обращены конкретно НЕ К ВАМ, являются тем, что в современном языке называется флудом, со всеми вытекающими негативными факторами, котрые Вы тем самым вносите в дискуссию? HOBOPOCC 18:51, 5 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что Вам следует перечитать правила ВП:ПДН и ВП:ЭП. Я обратился к посреднику для того, чтобы он знал, что в решении существующей проблемы заинтересованы обе стороны конфликта, и тем самым дать ему дополнительный стимул для того, чтобы к этой проблеме обратиться. Но раз Вы сумели так понять мою реплику, мне нетрудно её удалить. --Humanitarian& 19:56, 5 июля 2013 (UTC)[ответить]

01[править код]

Вот, собственно, такой вот вопрос. Если ответа опять не будет (как не было на мою предыдущую просьбу — Обсуждение участника:Wulfson#«Ненейтральность» статьи «Убийство Михаила Александровича»), то я шаблон удалю, как совершенно необоснованный. HOBOPOCC 19:00, 17 июля 2013 (UTC)[ответить]

  • Вы задаёте вопрос не по адресу. Шаблон был установлен коллегой TenBaseT. Подробные пояснения были даны мной. Предлагаю перечитать мои замечания на СО статьи и, наконец, заняться устранением указанных недостатков. Чем раньше Вы начнёте это делать, тем скорее наступит момент, когда шаблон перестанет быть актуальным и будет удалён или на основании консенсуса, или посредником. Если Вы удалите его самостоятельно, не исправив недостатки статьи, то шаблон будет возвращён, а Вы получите блокировку (правила Вам известны). Вам это нужно? --Humanitarian& 19:11, 17 июля 2013 (UTC)[ответить]

Война правок вновь началась — [26]. Прошу Вас вмешаться и остановить. HOBOPOCC 19:50, 17 июля 2013 (UTC)[ответить]

02[править код]

Уважаемый посредник. С Humanitarian& нужно что-то срочно делать в плане коррекции его действий в пространстве статей. Вот полюбуйтесь: я вношу дополнение в текст на основании уже имеющегося в тесте источника и поясняю это в комментарии к правке: [27]. Спустя 10 минут после моей правки вносится запрос источника! Источник стоит! Наверное, Humanitarian& забыл, что это он его туда внёс! Вот что в источнике написано: «Романов М.А. и Джонсон Н.Н. без следствия, суда и официального рассмотрения вопроса об их казни были расстреляны работниками органов власти г. Перми. Органами власти г. Перми расстрел был скрыт и выдан за побег Романова М.А. и Джонсона Н.Н.». Это всё ещё в Ваших глазах не преследование? Тогда что? HOBOPOCC 20:11, 17 июля 2013 (UTC)[ответить]

  • Коллега wulfson уже спрашивал Вас: а он-то здесь причём? А Вы вновь обращаетесь не по адресу. Если Вы предполагаете, что я забыл, что сам внёс этот источник, и хотите узнать, так ли это, то вряд ли коллега wulfson сможет ответить Вам, тут скорее надо обращаться ко мне. --Humanitarian& 20:28, 17 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • Вы поставили запрос источника на текст, который внёс я по тому самому источнику, который Вы же и ввели в статью ранее! Это НДА и это НИП. И ещё это преследование. Вы даже не стали разбираться, что за текст я внёс и откуда я взял. Вы сразу же попытались дискридитировать мою правку установкой шаблона {{подст:АИ2|}}, хотя сноска на источник уже стоит в конце предложения. Этими нарушениями правил должен занятьсмя администратори (в данном случае посредник). Вот причём здесь посредник Wulfson. Теперь понятно? HOBOPOCC 20:39, 17 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • Вы изменили формулировку и смысл внесённого мной текста. Это называется (частичной) отменой правки. Вам это было запрещено делать. Я не мог отменить Вашу правку и поэтому поставил предупреждающий шаблон. Потому что в источнике сказано не так. --Humanitarian& 20:51, 17 июля 2013 (UTC)[ответить]
    Вот что сказано в источнике:

    Убийство Романова Михаила Александровича и Джонсона Брайана (Николая Николаевича) было произведено перечисленными ниже лицами без каких-либо официальных санкций от властных структур, причем указанные лица сознавали незаконность своих действий.

    --Humanitarian& 20:57, 17 июля 2013 (UTC)[ответить]
    Указанные ниже лица в большинстве названы в источнике рабочими, а не работниками пермских органов власти (и не все из них были таковыми).
    В приведённом Вами диффе мной была в точности воспроизведена информация из источника, а именно было написано:

    В постановлении Генеральной прокуратуры РФ отмечено, что убийство Михаила Александровича Романова и Джонсона Брайана было совершено «без каких-либо официальных санкций от властных структур», причём лица, его совершившие, «сознавали незаконность своих действий»[ссылка].

    А вот что вместо этого написали Вы:

    Генеральная прокуратура РФ отметила, что убийство Михаила Александровича и Н. Н. Джонсона было совершено работниками пермских органов власти без официальных санкций на то от вышестоящих структур, причём эти работники, совершившие убийство, сознавали незаконность своих действий [выделены отличия от того, что в источнике и что было внесено мной в статью]

    Отсюда и предупреждающий шаблон. --Humanitarian& 21:28, 17 июля 2013 (UTC) Показательна как замена ряда лиц, занимавших самое разное положение в общественной иерархии, работниками органов власти, так и особенно замена официальных санкций от [каких бы то ни было] властных структур на официальные санкции от вышестоящих властных структур. Мол, официальные санкции от властных структур были, но, возможно, не от вышестоящих.[ответить]
    Это сказано в источнике, на который я дал ссылку? Я этого там не нашёл. Поэтому не нужно удивляться запросу источника. --Humanitarian& 21:41, 17 июля 2013 (UTC)[ответить]

Уважаемый посредник, почему Вы не реагируете на мои просьбы? Посмотрите, что творится! Я выше выложил прямую цитату из постановления, в которой чёрный по белому написано, «были расстреляны работниками органов власти г. Перми», а редактор Humanitarian& судя по всему даже не считает нужным читать мои аргументы, начинает, как обычно, длиннейшие рассуждения вокруг да около, что, естественно, отбивает всякое желание разобраться в сути. А суть в данном случае такова: редактор Humanitarian& с источником не знаком, реплики оппонента не читает, в своей правоте уверен a priory, поэтому не собирается работать над улучшением статьи совместно с другими редакторами и (самое главное) настроен агрессивно. Прошу Вас всё же прореагировать. HOBOPOCC 04:06, 18 июля 2013 (UTC)[ответить]

Коллега, если Вы с Вашим оппонентом готовы платить мне приличную зарплату, чтобы я мог оставить работу, я смогу реагировать быстрее. Иначе - придётся обождать. И вам, и всем остальным. wulfson 04:12, 18 июля 2013 (UTC)[ответить]
Вы привели цитату из раздела о политических репрессиях. То, что там говорится про репрессии в отношении Михаила и Джонсона, высосано из пальца (по моему мнению). Когда-то считалось, что из материалов следствия следует брать факты, а не выводы. А факты излагаются в другом разделе. Там перечислены 9 человек и указаны должности, которые они занимали. --Humanitarian& 06:06, 18 июля 2013 (UTC)[ответить]
К слову, Генеральная прокуратура признала Михаила Романова жертвой политических репрессий через 11 лет после того, как Соловьёв подписал это Постановление. Похоже, что Генеральную прокуратуру сие не убедило так же, как и меня. А с какой формулировкой Михаил Романов был реабилитирован, нужно искать в другом месте. --Humanitarian& 06:32, 18 июля 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемый посредник, я, конечно, не в состоянии материально оценить Ваше время, но, поверьте, я понимаю, насколько Вам трудно и ценю Ваше посредничество, стараясь не давать Вам лишний раз вникать во все эти дрязги. Но данный случай совершенно исключительный. Я сейчас удалил запрос источника, потому что источник приведён в конце предложения, но я больше чем уверен (простите за нарушение ПДН), что сейчас мой оппонент будет тем или иным образом пытаться дискредетировать введённое мной утверждение. Причем, обратите внимание на его аргументацию: мол, в источнике есть две фразы: «Убийство Романова Михаила Александровича и Джонсона Брайана (Николая Николаевича) было произведено перечисленными ниже лицами без каких-либо официальных санкций от властных структур, причем указанные лица сознавали незаконность своих действий» и «Романов М.А. и Джонсон Н.Н. без следствия, суда и официального рассмотрения вопроса об их казни были расстреляны работниками органов власти г. Перми. Органами власти г. Перми расстрел был скрыт и выдан за побег Романова М.А. и Джонсона Н.Н.» — так вот, первая фраза это АИ, потому что это факт, а вторая фраза это не АИ, потому что это не факт, а вывод следствия! Как Вам такое понравится? То, что Humanitarian& выгодно из источника «взять», объявляется авторитетным, а то, что не выгодно — объявляется неавторитетным!!! Это ли не НИП и не НДА? HOBOPOCC 09:53, 18 июля 2013 (UTC)[ответить]
Я выработал компромиссную формулировку и уточнил атрибуцию по источнику. Если НОВОРОСС не будет воевать с этой формулировкой, предлагаю данную тему закрыть. --Humanitarian& 10:20, 18 июля 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемый посредник — «полюбуйтесь, какая прелесть» — не прошло и полу-часа, как последовала вот такая правка. Оказывается, когда Humanitarian& всё устраивало в источнике — то он был представлен как «Генеральная прокуратура РФ», теперь же, это всего лишь частное мнение «старшего прокурора-криминалиста Генеральной прокуратуры РФ В. Н. Соловьёва». Напоминаю, что речь идёт об официальном документе, подготовленным Соловьёвым. Это не какое-то интервью газете «Правда», которое, чтобы защитить его использование в статье, редактором Humanitarian& были исписаны мегабайты на страницах обсуждения. Речь идёт об официальном документе, который в своё время Вы признали авторитетным — [28]. В действиях Humanitarian& я вижу уже и деструктивное поведение. В ожидании Вашей скорейшей реакции. HOBOPOCC 10:29, 18 июля 2013 (UTC) P. S. Также хочу указать, что указанной правкой Humanitarian& фактически нарушил Ваш запрет на взаимные отмены правок — добавленный мной в статью тест совершенно искромсан! HOBOPOCC 10:35, 18 июля 2013 (UTC) P. P. S. Вот вторая частичная отмена моей правки: [29]. HOBOPOCC 10:54, 18 июля 2013 (UTC)[ответить]
До того как я обратил внимание на расхождения между позицией Соловьёва, изложенной в «Постановлении», и позицией Генеральной прокуратуры по вопросу о том, были ли расстрелы Романовых политическими репрессиями, и сравнил аргументы по этому вопросу у Соловьёва с аргументами прокуратуры (о её позиции сказано в статье Реабилитация царской семьи), я считал, что «Постановление» Соловьёва выражает позицию прокуратуры. Теперь выясняется, что это не так. Поэтому приходится уточнять атрибуцию. Здесь всё так же элементарно, как и в случае с Блюмкиным, и с девятью лицами, обвиняемыми в убийстве, и т. д. и т. п. --Humanitarian& 11:21, 18 июля 2013 (UTC)[ответить]


  • Вернуть статью к доконфликтной версии и закомментировать целый абзац -- это разные вещи. Я возражаю против такого «решения». И если посредник не сможет вмешаться, то это придётся сделать мне. --Humanitarian& 16:53, 22 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • Тот вариант текста, который Вы в своё время (по моей неосведомлённости о том, что на самом деле было написано в Постановлении) внедрили в статью, неприемлем, так как он искажает то, что на самом деле сказано в Постановлении. Против этого варианта мною были высказаны возражения, текст был исправлен по источнику (Постановлению). Вы, мне думается, решили заняться фактической дискредитацией этого источника, делая текст намеренно нелепым и занижая ценность источника, называя его частным мнением следователя, а не официальным документом Генеральной прокуратуры. Не выйдет. Ваша правка вызвала мои возражения, посредник пока не может разобраться по сути, поэтому Ваш вариант в статье не останется. Выбирайте сами — либо Вы соглашаетесь на мою формулировку либо мы, в ожидании вмешательства посредника, вообще закомментируем спорный тест. HOBOPOCC 17:02, 22 июля 2013 (UTC)[ответить]

Прошу уделить время этому запросу. Разбор этого запроса с большой долей вероятности приведёт и к удалению шаблона о не-нейтральности в статье Убийство Михаила Александровича, который безосновательно там уже полгода находится. HOBOPOCC 18:38, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]

03[править код]

  • Когда-то в статью была мной внесена информация о том, что историки Буранов и Хрусталёв в своёй работе 2000 года оставили открытым вопрос о роли партийных или советских органов власти в убийстве Михаила Романова (тогда же я привёл на СО статьи цитату). НОВОРОСС перенёс эту информацию в другой раздел статьи, затем им был создан раздел, посвящённый вопросу о роли центральной власти в этом убийстве, внесённый мной текст оказался там, а вчера я обнаружил, что в формулировку добавлено слово «центральных», мне пришлось это слово убрать. Ну а полчаса назад НОВОРОСС удалил эту информацию из раздела как якобы не соответствующую его теме (что неверно, поскольку вопрос о роли каких бы то ни было органов власти включает в себя вопрос о роли органов центральной власти), заодно удалив её из статьи. Т. е. формально отменил мою, хоть и давнюю, правку -- нарушение № 1, удалил информацию с АИ -- нарушение № 2, снизил нейтральность статьи -- нарушение № 3. Предлагаю текст вернуть. А что делать с НОВОРОССом -- оставляю на Ваше усмотрение. --Humanitarian& 19:21, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]
    Если раздел озаглавлен «Возможная роль центральных властей», то что там делать утверждениям иной тематики? «Центральные власти» — это подмножество множества властей, а не наоборот. Если бы раздел назывался «Возможная роль органов власти», то в таком разделе обсуждаемая фраза была бы уместна. Что такое «Центр» Вам должно быть хорошо известно. Очередной НИП? HOBOPOCC 19:29, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • 1) Если формулировка говорит о власти вообще, то тем самым она говорит и о центральной власти в частности, т. е. соответствует и теме раздела тоже. 2) Даже если бы в Вашем утверждении была логика, это не давало бы оснований удалять информацию из статьи, теме которой она в любом случае соответствует. К тому же никто не просил Вас перемещать внесённую мной информацию в этот раздел. --Humanitarian& 19:41, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • Это Ваш личный ОРИСС, на его основании нельзя в раздел «о роли центральных властей» включать мнение историков о роли «властей вообще», так как я, например, понимаю высказывание Хрусталёва и Буранова таким образом: «взаимодействовали ли исполнители убийства с советскими и большевистскими органами власти своего уровня (т. е. Пермскими) нам не ясно». К центральным властям это не имеет никакого отношения. HOBOPOCC 19:55, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • Если Вы что-то как-то понимаете, но этого нет в источнике, а также у Вас нет консенсуса в таком понимании с другим участником, то это именно Ваш ОРИСС. --Humanitarian& 20:03, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • «Когда-то в статью была мной внесена информация…» — дифф дайте пожалуйста. Я что-то не могу найти. HOBOPOCC 19:32, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]
    Кстати, выводы Буранов и Хрусталёва из их книги 2000 года издания, в той их части, которые противоречат данным, изложенным в книге Хрусталёва 2008 года издания (Буранов умер в 2004) — «Хрусталёв В. М. Великий князь Михаил Александрович. — М.: Вече, 2008. — 544 с. — (Царский дом). — 3000 экз. — ISBN 978-5-9533-3598-0» — предлагаю вообще нигде по теме не использовать. Время идёт и Хрусталёв в своей указанной книге пишет, что хотя прямых доказательств всё ещё нет, но для него несомненно, что Центр был причастен и что это был глобальный план уничтожения всех Романовых, перевезённых на Урал. А то, что исполнители похищения и убийтсва М. А. сами и являлись местной пермской властью. (т. о. вопрос о «роли советской и партийной власти» убирается сам собой) — так это общее место, что любой может видеть, взглянув на количество соответствующих сносок во введении статьи. HOBOPOCC 19:49, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • Только после того как Вы докажете на КОИ, что мнение Буранова перестало быть авторитетным, можно будет это мнение проигнорировать. Пока же настоятельно советую информацию в статью вернуть. --Humanitarian& 19:58, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • Мнение Буранова высказанное в книге 1993 года, изданной в Германии (оба издания 1997 (Буранов Ю.А. Хрусталёв В. М. Убийцы царя. Уничтожение династии) и 2000 («Буранов Ю. А., Хрусталёв В. М. Романовы. Гибель династии. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2000. — 447 с.: ил. — (Досье). ISBN 5-224-01188-4») годов являются, как заявлено в аннотации к обеим книгам, фактической перепечаткой той, первой, книги) устарело, чему есть прямые доказательства — книга того же автора, изданная в 2008 году («Хрусталёв В. М. Великий князь Михаил Александрович. — М.: Вече, 2008. — 544 с. — (Царский дом). — 3000 экз. — ISBN 978-5-9533-3598-0»). В ней есть фрагменты дословно копирующие упомянутые предшественники, а есть что-то новое и прямо по смыслу противоположное). Поэтому то, что в старых изданиях не противоречит данным в новой книге — мы можем использовать, а если в старых изданиях что-то противоречит данным в новейшей книге — то мы должны использовать последнюю, а не первые. Это общее место. HOBOPOCC 20:13, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • Уточнение: в аннотации сказано, что более половины материалов книги 2000 года ранее было опубликовано в Германии. Но какое отношение это имеет к авторитетности историка Буранова? --Humanitarian& 20:27, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • Я нашёл дифф, когда Вы внесли обсуждаемый текст в статью. Я, не желая нарушать правила, восстановлю его в том самом месте, куда Вы его и поместили изначально. Но я сделаю к пояснительной части текста кое-какие дополнения и весь текст закомментирую, до решения посредника по сути, можно ли иметь в статье некие мнения из старых источников, при том, что в новых источниках теже авторы пишут уже прямо противоположное. HOBOPOCC 05:59, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • Коллега НОВОРОСС, у меня есть основания для закомментирования половины вики-статьи в связи с ненейтральностью, а кое-где просто недостоверностью информации. Если не перестанете заниматься закомментированием внесённой мной информации, ещё более уменьшая этим нейтральность текста статьи, и не отмените уже сделанное вами закомментирование, я буду вынужден последовать Вашему примеру. Настоятельно предлагаю вернуть внесённый мной текст в видимую читателям часть статьи. --Humanitarian& 06:48, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • Вы знаете, у меня к Вам есть встречное предложение — Вы знаете мои мысли по поводу Ваших «замечаний», которые Вы перечислили тут выше в январе 2013 года — основную массу из них я считаю совершеннейшим буквоедством и надуманными замечаниями, например, у Вас там огромное количество (процентов 20% от общего числа) претензий к книге «Скорбный путь…» например, Вы пишите: «Я только что скачал этот источник в pdf и сейчас пребываю в недоумении… ссылки с 17 по 20 даны на анономные примечания книги "Скорбный путь"» — т. е. Вы в приведённом источнике не разобрались, но перекладываете эту проблему Вашей неосведомлённости на меня… «недоумение» Ваше уже прошло, я полагаю? Эти все Ваши замечания должны быть из Вашего списка исключены? Вы этого не делаете… Далее есть ряд претензий, которые по-хорошему должны быть выражены не «списочным образом» на СО, а простой простановкой шаблона {{подст:АИ}} прямо в статье. Короче — не желаете ли проставить запросы на то, что по-прежнему вызывает у Вас сомнения, а я потихоньку отработаю. HOBOPOCC 12:52, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • За исключением опубликованных в этой книге документов, всё остальное заслуживает такой же оценки, какую получила в своё время на КОИ «Чёрная книга имён». Вики-статья от ссылок на эту маргинальную анонимку должна быть очищена так же сурово и безжалостно, как очищалась Википедия от ссылок на «Чёрную книгу...». --Humanitarian& 13:49, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • Ни задаваемая Вами тональность обсуждения, ни фактические моменты того, что Вы пишите, не вызывают желания вообще продолжать с Вами переписку… Вот это книга «Хрусталёв В. A., Лыкова Л. А. Скорбный путь Михаила Романова: от престола до Голгофы. Документы, материалы следствия, дневники, воспоминания. — 1-е. — Пермь: Пушка, 1996. — 248 с. — 10 000 экз.» в Вашем определении «маргинальная анонимка»? Ну-ну… :-( HOBOPOCC 14:29, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • Книги Хрусталёв В. A., Лыкова Л. А. Скорбный путь Михаила Романова: от престола до Голгофы. Документы, материалы следствия, дневники, воспоминания. — Пермь: Пушка, 1996. — 248 с. — 10 000 экз. не существует в природе. Есть книга Скорбный путь Михаила Романова: от престола до Голгофы. Документы, материалы следствия, дневники, воспоминания / Составители: Хрусталёв В. A., Лыкова Л. А.. — Пермь: Пушка, 1996. — 248 с. — 10 000 экз., которая является сборником первичных источников по теме и в этом качестве (только) могла бы быть авторитетной, если бы не АК:535. --Humanitarian& 16:54, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • Вашим аргументам пусть даёт оценку посредник. Если Вам не ясно, что составители книги снабдили её предисловием и примечаниями, то мне грустно. в вики-статье сноски на эту книгу идут исключительно на предисловие и примечания (т. е. на работу профессионалов). Документы нигде не используются, АК:535 не нарушен. HOBOPOCC 18:43, 27 июля 2013 (UTC) P. S. Грамотность заполнения шаблона «книга» — навык полезный! Особенно при работе над оформлением статусных статей. HOBOPOCC 18:43, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • Я как раз об этом: именно анонимные предисловие и примечания к книге подпадают под ВП:МАРГ. К собранным составителями и опубликованным в книге документам у меня претензий нет. --Humanitarian& 19:04, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]

Предварительное решение[править код]

Коллеги, в связи с проявленным вами упорным нежеланием находить компромиссные решения и неспособностью использовать компромиссные формулировки, которые ранее посредник вам уже предложил, с настоящего момента вам разрешается вносить изменения содержательного характера в статьи Убийство Михаила Александровича лишь после предварительного обсуждения предлагаемых вариантов на СО соответствующих статей. В случае, если вы не сможете найти взаимоприемлемое решение, это решение будет принимать посредник.

Соответственно, все шаблоны предупредительного характера подлежат удалению, а в дальнейшем необходимость в их размещении должна отпасть. 09:33, 27 июля 2013 (UTC)

  • Как это не осталось?? Была масса вопросов, Вы решили один (касающийся историка Зубова) -- и вопросов вдруг не осталось? Тут формулировать можно до бесконечности...
    (1) Ну, для начала -- чуть выше затронут вопрос о неправомерно закомментированной сегодня НОВОРОССом информации. Почему Вы её не раскомментировали? --Humanitarian& 10:42, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]
    (2, 3) Дальше. Я на СО статьи Михаил Александрович (сын Александра III) изложил ряд замечаний к Вашим сегодняшним правкам в той статье. Прошу заглянуть туда. Высказанные там замечания касаются и этой статьи тоже. --Humanitarian& 10:56, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]
    (4) НОВОРОСС Вас спрашивал не о тех шаблонах, которые могут появиться в дальнейшем, а о том шаблоне, который давно установлен в начале статьи. Его, надо полагать, можно будет удалить только после исправления имеющихся в статье недостатков, коих великое множество. Но исправлением их никто не занимается: НОВОРОСС -- вероятно, потому что считает, что их нет; я -- потому что мне запрещено отменять правки НОВОРОССа, Вы -- не знаю почему. --Humanitarian& 11:11, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]
То, что Вы собираетесь формулировать, меня не касается. Я отвечаю на вопросы, которые сформулированы. Вижу пока один - про закомментированное предложение. wulfson 11:25, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]
(А) Вы необычайно вежливы. --Humanitarian& 11:28, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]
(Б) Я сформулировал уже как минимум четыре вопроса / замечания по тексту статьи. --Humanitarian& 11:30, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]
Извините, неудачно выразился. Но всё же - где Ваши вопросы? wulfson 13:43, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый посредник, меня Ваше решение принципиально вполне устраивает, но есть один «технический» момент. Сразу извещаю, что в мои планы входит дальнейшее углубление этой статьи (тех её разделов, в которых сейчас имеется пометка {{незавершённый раздел}}, но прежде я поставил перед собой задачу создать полноценную статью Отречение Михаила Александровича, возможно буду править эти статьи параллельно. Если Вы заметили, я не привык делать подготовительную работу в черновике, а правлю по чуть-чуть прямо в тексте, мне так привычней и удобней. Как быть в таком случае (в связи с Вашим указанием)? Могу ли я продолжать вносить многочисленные мелкие правки непосредственно в саму статью или Вы настаиваете на обязательном предварительном согласовании предлагаемых добавлений на её СО? HOBOPOCC 12:34, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]
    Коллега, Ваши мелкие правки иногда приводят к длительным разборкам. Пусть пока будет так, как я решил. wulfson 13:47, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый посредник, кроме общих рекомендаций и условий дальнейшей работы, я настоятельно прошу Вас изучить и оценить поведение моего оппонента в данном эпизоде. В частности, обращаю Ваше внимание на то, как Постановление Генеральной прокуратуры мастерски превратилось в частное мнение «старшего прокурора-криминалиста Генеральной прокуратуры РФ В. Н. Соловьёва», как только содержание этого документа перестало редактора Humanitarian& устраивать. HOBOPOCC 13:00, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]
    Я не считаю этот вопрос существенным. wulfson 13:47, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый посредник, я, может быть, слишком поздно внимательно прочитал Ваше «предварительное решение». Ещё не поздно возмутиться? Вы написали: «Коллеги, в связи с проявленным Вами упорным нежеланием находить компромиссные решения и неспособностью использовать компромиссные формулировки, которые ранее посредник вам уже предложил,…» — это что, ко мне тоже относится? Когда это я в данной дискуссии оказался неспособным использовать компромиссные формулировки, которые ранее Вы предлагали? Я что-то такого за собой не помню. Зачем Вы всех под одну гребёнку? Ваше «Вами» с прописной меня окончательно запутало. Так это Вы кому написали? Нам обоим или только Humanitarian&? В ожидании Вашего ответа. HOBOPOCC 20:14, 29 июля 2013 (UTC)[ответить]
    К обоим. И давайте не будем продолжать эту тему - а то ещё и Ваш оппонент тоже выскажет своё несогласие. wulfson 03:48, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
    Простите, но Вы меня в Вашем предварительном решении упрекнули в том, чего я не совершал. В этой ветке я ни разу не протестовал против сделанных Вами правок в статье. Зачем же Вы меня так? Не должно быть принципа коллективной ответственности вообще, но если Вы применяете этот принцип в данном случае, то не могли бы Вы тогда изменить формулировку - чтобы это чётче обозначить, что это именно «коллективная ответственность», хотя одна из сторон спора против действий Вас как посредника не возражала? HOBOPOCC 04:45, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
    Чего именно Вы не совершали? На момент внесения Вами правок в статью Михаил Александрович (сын Александра III), которые впоследствии привели к очередному конфликту со взаимными обвинениями и обращениями к посреднику, в статье Убийство Михаила Александровича уже имелась предложенная мною версия, которая не вызывала у вас существенных возражений. Вместо того, чтобы воспользоваться ею, Вы предпочли пойти на конфликт. Вот о чём идёт речь, а не о какой-то коллективной ответственности. Недостаточно «не возражать» против действий посредника - гораздо важнее не доводить дело до вмешательства посредника вообще - по крайней мере в вопросах, которые уже когда-то обсуждались и нашли своё решение. wulfson 07:36, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
    «…в статье Убийство Михаила Александровича уже имелась предложенная мною версия, которая не вызывала у вас существенных возражений. Вместо того, чтобы воспользоваться ею, Вы предпочли пойти на конфликт» — я вообще не понимаю о чём Вы пишите (особенно то, что я выделил полужирным). Вы не могли бы выразиться яснее? HOBOPOCC 07:44, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]

    Убийство Михаила Александровича — тайное похищение и убийство великого князя Михаила Александровича и его секретаря Н. Н. Джонсона, совершённое по заранее разработанному плану группой сотрудников ЧК и милиции города Перми, где Михаил Александрович отбывал ссылку, в ночь с 12 на 13 июня 1918 года. Организаторами преступления и его непосредственными участниками стали два высокопоставленных местных большевика — начальник пермской милиции В. А. Иванченко и Г. И. Мясников, член ВЦИК, председатель Мотовилихинского районного комитета РСДРП(б), незадолго до этих событий занявший должность заместителя председателя Пермской губЧК.

    wulfson 08:02, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
    … и что? Я в теле статьи начал противодействие этой правке? Вы это ввели в статью, эта фраза в ней и находится. В чём Вы видите мою инперфекцию? HOBOPOCC 13:00, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
    Повторю:

    На момент внесения Вами правок в статью Михаил Александрович (сын Александра III), которые впоследствии привели к очередному конфликту со взаимными обвинениями и обращениями к посреднику, в статье Убийство Михаила Александровича уже имелась предложенная мною версия, которая не вызывала у вас существенных возражений. Вместо того, чтобы воспользоваться этой формулировкой в статье Михаил Александрович (сын Александра III), Вы предпочли пойти на конфликт.

    wulfson 03:51, 31 июля 2013 (UTC)[ответить]

Закомментированный текст[править код]

Я вижу два фрагмента:

Историки Ю. А. Буранов и В. М. Хрусталёв в книге «Убийцы царя. Уничтожение династии» (1997 год) и её расширенного переиздания «Романовы. Гибель династии» (2000 год), оставили под вопросом связь участников убийства Михаила Романова с советскими и партийными органами[1]:214[2]:302 — 303.

Генеральная прокуратура РФ отметила, что убийство Михаила Александровича и Н. Н. Джонсона было совершено работниками пермских органов советской власти, но без получения официальных санкций со стороны властных структур, причём убийцы сознавали незаконность своих действий[3].

На мой взгляд, ни тот, ни другой не заслуживают их возвращения в статью в её существующей редакции, поскольку в статье (1) не содержится утверждения о причастности «властных структур» как таковых к убийству, а (2) мнение прокуратуры РФ, высказанное через 90 лет после совершения преступления, вряд ли актуально. wulfson 13:57, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]

  • Если Ваше мнение таково, значит наши позиции диаметрально противоположны. Я считаю, что два приведённых тезиса -- едва ли не самое важное, что было в этой статье. --Humanitarian& 14:06, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • В нынешней преамбуле статьи есть такая фраза: «Ряд исследователей полагают, что Михаил Александрович был убит, так как воспринимался советскими властями как реальный претендент на верховную власть в государстве, и что его убийство могло явиться сигналом к началу физической ликвидации Романовых и своего рода «генеральной репетицией» последовавших событий». Именно эта идея лежит в основе НОВОРОССовой концепции статьи, и основная деятельность НОВОРОССа не только здесь, но и в ряде других статей, направлена на поддержание и пропаганду этой идеи. Удалённые Вами два тезиса были робкой попыткой хоть чуточку уравновесить это грубейшее нарушение НТЗ. Т. о., сейчас от нейтральности уже практически ничего в статье не осталось. --Humanitarian& 14:25, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]
    У Вас есть работы исследователей, которые утверждают обратное? wulfson 14:47, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • Работы исследователей, которые утверждают обратное? Т. е., работы исследователей, которые утверждают, что Михаил Романов был убит не потому, что воспринимался советскими властями как реальный претендент на престол? Тут дело, во-первых, в том, что в столь спорных вопросах добросовестные исследователи, как правило, вообще ничего не утверждают. Как пример: Иоффе по поводу расстрела в Екатеринбурге допускает самые разные версии -- от инициативы местной власти до приказа из Москвы. Здесь же у историков диапазон ещё шире -- от частной инициативы группы рабочих до всё того же распоряжения из Москвы. Интевью Будницкого -- это работа исследователя или нет? Если да, то это пример первой версии («его убили, скрываясь от советской власти» и т. п.). Есть ещё приводившася мной статья доктора наук Данилова в Кратком словаре по истории (2000 г.) с тем же тезисом. Но всё это хоть и работы, но это не исследования. А вот «Постановление» Соловьёва -- это результат исследования. Соловьёв говорит, что официальных санкций со стороны власти на убийство не было. Книга Буранова -- Хрусталёва -- исследование. Буранов с Хруставлёвым оставили в ней вопрос о связи убийц с органами власти открытым. Из более ранних работ можно назвать серьёзнейшее исследование Мельгунова, который тоже допускал частную инициативу группы рабочих. Так что такая версия (как минимум) есть. А Вы её из статьи удаляете. Как быть с НТЗ? --Humanitarian& 15:33, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]
    А Вы не можете процитировать нарушенное, по Вашему мнению, положение ВП:НТЗ? wulfson 16:46, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • «При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину.» --Humanitarian& 16:54, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • «Из более ранних работ можно назвать серьёзнейшее исследование Мельгунова…» — Вы опять отправляете нас к работам полувековой давности и с них требуете брать пример? Вы ведёте себя сейчас также, как в споре со «списком Мейера» в статье Расстрел царской семьи, когда вы пытались фальсификацию середины 20 века описать на уровне знаний о ней ¾ того же века. Наука не стоит на месте. Напомню АК:537: статьи википедии нужно создавать на основе современных научных АИ. Работа Мельгунова в этом пункте признаётся устаревшей. Я дал ссылку. HOBOPOCC 17:39, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • В статье ничего не говорится о том, что работа Мельгунова в этом пункте признаётся устаревшей. --Humanitarian& 17:49, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • Кстати, кто такой этот Игнатов? Вся информация о нём, которую я нашёл в интернете, исчерпывается тем, что он автор данной рецензии. Ни об образовании (не говоря уже об учёной степени), ни о других публикациях (не говоря уже об отзывах специалистов на эти публикации) информации нет. Вывод: или по ВП:ВЕС, или по ВП:АИ, но этот источник должен быть удалён из статьи. Прошу посредника сделать это. --Humanitarian& 18:04, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]

По поводу фразы «Ряд исследователей полагают, что Михаил Александрович был убит, так как воспринимался советскими властями как реальный претендент на верховную власть в государстве, и что его убийство могло явиться сигналом к началу физической ликвидации Романовых и своего рода «генеральной репетицией» последовавших событий» с которой, оказывается, так горячо борется Humanitarian&. Я не располагаю книгой, которая есть у редактора Humanitarian& и по которой он сверяется — «Буранов Ю. А., Хрусталёв В. М. Романовы. Гибель династии. Глава IX. Судьба Михаила Романова. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2000. — 447 с.: ил. — (Досье). ISBN 5-224-01188-4». Зато вчера на торренте я скачал вот эту книгу «Буранов Ю. А., Хрусталёв В. М. Убийцы царя. Уничтожение династии. — 1-е. — М.: Терра, 1997. — 400 с. — (Тайны истории в романах, повестях и документах). — ISBN 5-300-01287-4.», которая есть не что иное как первоначальное издание книги «Романовы. Гибель династии». Так вот, эти утверждения содержатся в книге тех самых авторов, которых Humanitarian& выдаёт за непререкаемых для него авторитетов. Цитирую (об убийстве М. А.): «Главным, конечно, было опасение, что Михаил Романов может стать знаменем монархических сил, как претендент номер один на российский престол… (стр. 223) Устранение «претендента» на российский престол, а по сути дела уголовное убийство… (стр. 226) Перед нами одно из звеньев сложной операции по уничтожению Романовых со всеми элементами, включая дезинформацию. События, связанные с Михаилом Романовым явились поводом для ужесточения режима заключения Романовых в Алапаевске и Екатеринбурге. Репетиция была проведена, сценарий апробирован. Впереди был главный акт драмы: Екатеринбург и Алапаевск» (стр. 228). Я более чем уверен, что подобные утверждения имеются и в той самой книге, которая есть на руках у редактора Humanitarian&, но их просто игнорирует. Посмотрите, во что из-за сопротивления этому утверждению со стороны редактора Humanitarian& превращено введение! Там после этой фразы стоит аж 10 (!!!) сносок. С учётом вот этого, нового, источника — уже одиннадцать сносок может быть! С учётом того, что я уверен, что в книге «Романовы. Гибель династии» имеется точно такая же информация — сносок может стать двенадцать! «Война» с таким количеством авторитетных источников — это пример поведения добросовестного участника? HOBOPOCC 18:07, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]

  • Привожу цитаты из книги 2000 г.
    (1) Стр. 302 -- 304:

    Круг непосредственных участников событий был неширок... Все они были сотрудниками в то время или немного позднее ЧК или милиции. (...) Остаётся под вопросом их связь в деле ликвидации Михаила Романова с советскими и партийными органами, но все они (за исключением А. И. Плешкова) были членами РКП (б). Однако прежде всего попытаемся установить причины, вызвавшие захват и расстрел великого князя.

    (...)

    Главным, конечно, было опасение, что Михаил Романов может стать знаменем монархических сил как претендент номер один на российский престол.

    А теперь внимание, вопрос: чем сказанное здесь отличается от сказанного Будницким (цитата приведена в верхней части этой страницы)? --Humanitarian& 18:26, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • Наша песня хороша, начинай сначала… Вы опять с радиоинтервью в калашный ряд в обсуждение, в котором фигурируют печатные научные монографии специалистов не «вообще», а конкретно по данной теме? Тогда и я вынужден Вам повторить свой ответ, данный Вам на Будницкого ещё в прошлом году: «Я хочу сразу предупредить, что если кто-то будет пытаться использовать в статье такие ресурсы, как радио-интервью, то и «у самих револьверы найдутся» — я тогда буду считать себя в праве использовать кино-документы, в которых дины и кины называют центральные власти Москвы организаторами и заказчиками этого преступления. Предлагаю пользоваться более надёжными печатными источниками. HOBOPOCC 16:31, 31 декабря 2012 (UTC)» HOBOPOCC 18:37, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • Это не ответ на мой вопрос.
    Продолжаю. Цитату с «уголовным преступлением» пока не нашёл, но это как раз не принципиально.
    Третья цитата Вами приведена верно.
    Приведу ещё одну (стр. 3):

    При сопоставлении их [Романовых] гибели, прослеживаются, как нам представляется, контуры единого плана осуществления кровавой акции по уничтожению представителей императорской фамилии.

    Вывод: сами авторы признают, что это их предположение, и (2) ничего не утверждается о том, чей это был план, если он действително был.
    (3) Главное же -- это то, что я процитировал уже во второй раз: связь участников преступления, в том числе и таких высокопоставленных как Иванченко и Мясников, c советскими и партийными органами «в деле ликидации Михаила Романова» остаётся под вопросом. --Humanitarian& 18:55, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]
  1. ↑ Буранов Ю. А., Хрусталёв В. М. Убийцы царя. Уничтожение династии. — 1-е. — М.: Терра, 1997. — 400 с. — (Тайны истории в романах, повестях и документах). — ISBN 5-300-01287-4.
  2. ↑ Буранов Ю. А., Хрусталёв В. М. Романовы. Гибель династии. Глава IX. Судьба Михаила Романова. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2000. — 447 с.: ил. — (Досье). ISBN 5-224-01188-4
  3. ↑ Соловьёв В. Н. Постановление о прекращении уголовного дела № 18/123666-93 «О выяснении обстоятельств гибели членов Российского императорского дома и лиц из их окружения в период 1918-1919 годов», пункты 10-13. 10.1. Гибель великого князя Михаила Александровича и лиц из его окружения. Интернет-проект «Царская семья: последние дни, расстрел, обретение останков» (17 июля 1998). Дата обращения: 5 декабря 2012. Архивировано 7 декабря 2012 года.

Новый акт этой комедии[править код]

Уважаемый посредник, мне всё нижеописанное напоминает классический случай деструктивного поведения.

  1. Вот редактор Humanitarian& пытается оспорить источниковую базу такой фразы: Ряд исследователей полагают, что Михаил Александрович был убит, так как воспринимался советскими властями как реальный претендент на верховную власть в государстве, и что его убийство могло явиться сигналом к началу физической ликвидации Романовых и своего рода «генеральной репетицией» последовавших событий. Однако это всё уже обсуждалось и я 25 мая 2013 на этой странице дал нижеследующий ответ, который просто сейчас тут и копирую:
    1. Вот что пишет один из задействованных историков (Фирсов) «Причина ареста была достаточно проста: власти новой России опасались возможности использования «контрреволюционерами» брата бывшего самодержца в качестве знамени.… прошло лишь два месяца, и уже Военно-революционный комитет принимает решение об аресте и переводе Михаила Александровича под арест из Петрограда в Гатчину… Современные исследователи полагают, что «перед нами одно из звеньев сложной операции со всеми ее элементами, включая дезинформацию». Убийство в Перми стало репетицией главного акта драмы, случившейся в Екатеринбурге и Алапаевске»;
    2. Интервью следователя В. Н. Соловьёва и Л. А. Аннинского. Расстрельный дом // Достоинство : Общественно-политический журнал. — 2008. — № 1. — «Убийство Михаила Александровича было как бы пробным камнем. Он был там из царской семьи один, его расстреляли, и это, что называется, сошло с рук. В среде уральских чекистов всё это было оценено.… Свердлову и Ленину оставалось только принять к сведению и оправдать. Уральские чекисты приняли к сведению и эту реакцию центра. Когда сошло с рук убийство в Перми, круги стали расходиться дальше. Пермские большевики говорили екатеринбургским: „А вы что же своих-то не кончаете?“ Екатеринбургские поняли, что можно, и придумали, как это сделать. Надо спровоцировать побег. Или хотя бы слух о побеге. Около десятка людей из окружения Михаила Александровича были расстреляны якобы за подготовку его побега, и приговор им вынесли те же чекисты, которые казнили великого князя. Они знали, что берут заведомо невинных людей. Арестовали молоденьких медсестёр, которых и обвинили. В Екатеринбурге месяц спустя та же схема: провокация „побега“ — ликвидация всех „причастных“ — казнь того, кто должен был „бежать“, — всё это было отработано в Перми. Писались письма якобы от преданного царю офицера…»
    3. Пайпс Р. Глава 9. Убийство царской семьи // Русская революция. Большевики в борьбе за власть, 1917-191. — 1-е. — М.: «Захаров», 2005. — Т. 2. — 197 с. — (Русская революция). — «Репетиция убийства Николая и его семьи состоялась в Перми, куда был сослан вел. кн. Михаил»
    4. Иоффе Г. З. Глава 8. Я бежал «Михаила Романова» // Революция и судьба Романовых. — 1-е. — Москва: Республика, 1992. — С. 257. — 351 с. — 55 000 экз. — ISBN 5—250—01558—1. — «Неясно, дала ли Москва команду расправиться с Михаилом, но не исключено, что страшный „мотовилихинский опыт“ не остался незмеченным центром, где „дело Романовых“ вызывало всё бо́льшую озабоченность».
  2. В очередной раз ставится под сомнение авторитетность этого сборника — Скорбный путь Михаила Романова: от престола до Голгофы. Документы, материалы следствия, дневники, воспоминания / Составители: Хрусталёв В. A., Лыкова Л. А.. — Пермь: Пушка, 1996. — 248 с. — 10 000 экз. — и удаляются все сноски, ведущие на него! И это несмотря на то, что я давал ответ по поводу этого источника: [32]. Дальнейшие правки Humanitarian& показывают некий план в отношении этого АИ и текстов, на его основании имевшихся в вики-статье. Вот один пример: удаляем источник → ставим шаблон «нет АИ|20|12|2013» → следующим шагом станет удаление самого текста? (!) Комментарий: Не ранее, чем через 14 дней и только в том случае, если не появится авторитетный источник. --Humanitarian& 13:30, 20 декабря 2013 (UTC);[ответить]
  1. в теле статьи помещён шаблон {{tl|Редактирую}} — [33] — однако «редактирование» в основном свелось к простановке шаблонов {{нет в источнике}} и тому подобных и удалению сносок — [34]. На мой взгляд шаблон «редактирую» нужен, когда в статью желают добавить информацию или переписать существующую, а не расставлять запросы источников.

С учётом того, что это всё уже обсуждалось неоднократно (в том числе прямо на этой странице), даны ответы, в том числе и лично Вами, неоднократное повторное поднятие одних и тех же вопросов, при всяком отсутствии у Humanitarian& каких-то внятных и вообще новых аргументов — ну не могу я охарактеризовать иначе, чем деструктивное поведение. Этому пора положить конец. HOBOPOCC 13:20, 20 декабря 2013 (UTC)[ответить]

  • Я благодарю редактора Humanitarian& за его внимание к вики-статье и за его правки в ней последних дней, однако я считаю основной массив этих правок (прежде всего попытку вывести из корпуса АИ вот эту работу «Скорбный путь Михаила Романова: от престола до Голгофы. Документы, материалы следствия, дневники, воспоминания / Составители: Хрусталёв В. A., Лыкова Л. А.. — Пермь: Пушка, 1996. — 248 с. — 10 000 экз.») предвзятыми и необоснованными. Более того — игнорирующими объяснения, данные мной по поводу высказанных им претензий к «не-нейтральности» уже почти год тому назад на этой самой странице, а значит не соблюдающими процедуру поиска консенсуса и нормального диалога между редакторами. Поэтому я отменю эти правки в полном объёме. Однако, некоторые правки текста, произведённые редактором Humanitarian&, для меня вполне приемлемы и будут мной восстановлены. Как и будут проставлены ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ сноски на ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ АИ по неким пунктам претензий, по которым были проставлены шаблоны «нет АИ», «нет в АИ» и т. п. HOBOPOCC 10:41, 22 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Удаление текста историка Игнатова[править код]

Это на каком основании? HOBOPOCC 10:23, 20 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Введение статьи[править код]

Уважаемый Humanitarian&, я обратил внимание, что у нас с Вами возникает гораздо меньше «неразрешимых разногласий», когда Вы, вместо того чтобы просто отменять мои правки или снабжать мной написанные тексты шаблонами «нет в АИ», которые ставят меня в тупик своей, на мой взгляд, неуместностью, просто предлагаете Ваш конкретный вариант текста. Давайте поступим так в этом случае? Вот есть введение (написанное, между прочим, по большей части посредником даже, а не мной):

Убийство Михаила Александровича — тайное похищение и убийство великого князя Михаила Александровича и его секретаря Н. Н. Джонсона, совершённое по заранее разработанному плану группой сотрудников ЧК и милиции города Перми, где Михаил Александрович отбывал ссылку, в ночь с 12 на 13 июня 1918 года. Организаторами преступления и его непосредственными участниками стали два высокопоставленных местных большевика — начальник пермской милиции В. А. Иванченко и Г. И. Мясников, член ВЦИК, председатель Мотовилихинского районного комитета РСДРП(б), незадолго до этих событий занявший должность заместителя председателя Пермской губЧК. Убийство стало первым из серии убийств членов императорского дома Романовых, совершённых большевиками. Ряд исследователей полагают, что Михаил Александрович был убит, так как воспринимался советскими властями как реальный претендент на верховную власть в государстве, и что его убийство могло явиться сигналом к началу физической ликвидации Романовых и своего рода «генеральной репетицией» событий, последовавших в Екатеринбурге и Алапаевске. В советской историографии убийство изображалось как проявление самочинной инициативы местных рабочих, не имевших полномочий ни от местных, ни от центральных властей.

Вы можете предложить Ваш вариант или хотя бы конкретно, предметно и точечно указать, что-на-что нужно поменять? Спасибо заранее. HOBOPOCC 12:13, 22 декабря 2013 (UTC)[ответить]

  • Видите ли, коллега НОВОРОСС, Ваше предложение выглядело бы весьма заманчиво, если бы, например, не этот опыт, который как-то не подверждает Вашу версию о том, «у нас с Вами возникает гораздо меньше «неразрешимых разногласий», когда Вы, вместо того чтобы просто отменять мои правки или снабжать мной написанные тексты шаблонами «нет в АИ»..., просто предлагаете Ваш конкретный вариант текста». В связи с чем я позволю себе пока отклонить Ваше предложение. --Humanitarian& 12:54, 22 декабря 2013 (UTC)[ответить]

После очередной порции правок за 24 декабря 2013 года со стороны редактора Humanitarian&, введение приобрело такой вид:

Ряд исследователей полагают, что Михаил Александрович был убит, так как воспринимался советскими властями как реальный претендент на верховную власть в государстве, и[нет в источнике] что его убийство могло явиться сигналом к началу физической ликвидации Романовых и[нет в источнике] своего рода «генеральной[нет в источнике] репетицией» событий, последовавших в Екатеринбурге и Алапаевске[6][7][3][8][9][10][нет в источнике].

Так как в процитированном фрагменте введения указаны шесть разных источников, я хотел бы получить разъяснения, чего нет в каком источнике. HOBOPOCC 21:02, 24 декабря 2013 (UTC)[ответить]

  • То, что ненейтральными источниками нужно пользоваться с осторожностью, прямо вытекает из основного правила Википедии -- ВП:НТЗ. Ваше заявление фактически означает, что Вы приписываете арбитражному комитету, принявшему решение 535, игнорирование основного правила ВП. Это очень сильное обвинение в адрес арбитров. При этом доказательств Вы не приводите, поэтому я квалифицирую Вашу реплику как нарушение ВП:ЭП по отношению к этим арбитрам. Предлагаю Вам в дальнейшем быть сдержаннее, иначе Ваш доступ к редактированию Википедии может быть ограничен. Прошу рассматривать сказанное как предупреждение. --Humanitarian& 22:05, 24 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    «Нейтральность» источника и «нейтральная ТЗ», понимаемая в википедийном смысле, часто смешиваются, что приводит к неправомерным требованиям к оппонентам. Положение ВП:НТЗ (применяемое в комплексе с ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ) не требует использования исключительно нейтральных источников - оно требует объективного и взвешенного приведения в статье всех более или менее распространённых мнений, которые высказываются по данному вопросу авторитетными специалистами. Обвинять в нарушении ВП:НТЗ можно лишь того, кто сознательно замалчивает существенное мнение авторитетного специалиста. wulfson 10:49, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Не вполне согласен с Вами. То, что Пайпс (как пример) ненейтрален -- общеизвестно. Можно сформулировать это по-другому: будучи ярым антикоммунистом, он обычно тенденциозен в своих выводах. Поэтому даже если в какой-то момент ещё не найдено альтернативное мнение, подача какого-нибудь радикального утверждения Пайпса в качестве факта, т. е. без атрибуции, будет с большой вероятностью нарушением принципа нейтральности. Соответственно, если участник опытен, это, по моему мнению, можно расценить как нарушение правила об НТЗ даже в том случае, если этому участнику другие точки зрения на тот же предмет неизвестны (весьма вероятно, что он просто не хочет их искать). --Humanitarian& 11:12, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    В данном случае фактом считается то, что некий серьёзный исследователь Пайпс, будь он хоть трижды тенденциозен, придерживается такого-то мнения. Источник указан - я не вижу никаких нарушений. wulfson 12:19, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Вы о конкретной атрибутированной формулировке в преамбуле статьи? Нет, в предыдущей реплике я говорил в общем (я ведь написал, что Пайпс упоминается как пример). --Humanitarian& 12:28, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    В данном случае можно рассуждать и в общем плане, и применительно к данному конкретному случаю. Важно, чтобы читатель чётко понимал, что речь идёт не о реально доказанном намерении или плане (реальном факте), а о некоем предположении, выдвинутом конкретным серьёзным исследователем на основании изучения многих реальных обстоятельств. wulfson 12:35, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Если бы речь не шла о преамбуле, я бы полностью с Вами согласился. В преамбуле важен ещё один момент: насколько это мнение ряда авторов (или, тем более, одного автора) значимо для того, чтобы присутствовать там, где даётся краткое обобщение содержания статьи. --Humanitarian& 13:25, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Разберём претензии[править код]

Коллеги!

Пока востребованные вами розги (см. ваши сегодняшние обращения на ЛС коллеги TenBaseT) вымачиваются в солёном рассоле, у нас есть время обсудить корректность и обоснованность формулировок, которые поставлены под сомнение. Первым в каждом отдельном случае слово предоставляется автору соответствующей формулировки, вторым - оппоненту. Прошу говорить по существу, без личных выпадов, и если вы ранее по данному поводу уже приводили аргументы, прошу не пожалеть времени и скопипейстить их в соответствующий раздел.

1[править код]

Ряд исследователей полагают, что Михаил Александрович был убит, так как воспринимался советскими властями как реальный претендент на верховную власть в государстве, и[нет в источнике] что его убийство могло явиться сигналом к началу физической ликвидации Романовых и[нет в источнике] своего рода «генеральной[нет в источнике] репетицией» событий, последовавших в Екатеринбурге и Алапаевске[нет в источнике].

Аргументы сторон 1[править код]

Оспоренный итог 1[править код]

По данному сюжету я ознакомился с источниками (приведёнными разделом выше), вспомнил, что я всё это полгода назад уже читал. Как в прошлый раз, так и теперь считаю, что предложенный текст источникам соответствует. Если оппонент хочет предложить свою редакцию, готов послушать. wulfson 12:13, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

  • Весьма удивлён. По-моему, явно не соответствует. Предложу, естественно. --Humanitarian& 12:21, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    Да, пожалуйста, предложите Ваш. Это сразу же может решить все проблемы и помочь нам избежать ведения многобайтовых дискуссий. К тому же — поймите меня правильно — такое огромное количество источников там стоит всего лишь оттого, что Вы пытались одиночную сноску свести к «мнению», т. е. атрибутировать, а я таким большим количеством АИ хотел продемонстрировать, что если это и мнение, то мнение мейнстрима. Если Вы готовы удовлетвориться только ссылкой на работы тех, кто узконаправленно и на профессиональном уровне изучал вопрос уничтожения Романовых (имею ввиду Лыкову и Хрусталёва) и обещаете не устраивать вокруг этого утверждения войну правок в дальнейшем — то можно вообще всех остальных удалить. И у Хрусталёва, и у Лыковой это описано достаточно чётко — убийство Михаила Александровича есть (а) первое убийство Романовых, совершённое при власти большевиков; (б) «пробный шар» и (в) «генеральная репетиция» убийств, произошедших на Урале спустя месяц. HOBOPOCC 12:37, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Вы «выкинули» и о возможных причинах убийства (воспринимался как возможный и реальный конкурент на власть), и о том, что он пал первой жертвой (обычно об этом забывают, считая, что царская семья была первой), и об Алапаевске. Намеренно или случайно? HOBOPOCC 12:54, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Я убрал то, чего нет в АИ (что якобы убит был потому, что воспринимался советскими властями как претендент на престол), и то, что есть только в части источников (упоминание Алапаевска). --Humanitarian& 13:14, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • И пожалуйста, прокомментируйте моё предложение использовать только Хрусталёва и Лыкову. Тогда остальные источники можно будет откинуть, за ненадобностью. HOBOPOCC 12:57, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Я категорически не согласен с Вашими утверждениями, но так как итог уже подведён, то аргументировано и с цитатами из АИ я буду отвечать в предназначенной для меня секции (выше) только в случае, если такое запросит посредник. HOBOPOCC 13:21, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Итог 1 версия 2[править код]

Убийство стало первым из серии убийств членов императорского дома Романовых, совершённых большевиками[6]. Ряд исследователей полагают, что убийство великого князя могло явиться сигналом к началу физической ликвидации Романовых и своего рода «репетицией» событий, последовавших в Екатеринбурге, Алапаевске, Петрограде и Ташкенте[7][8][9][3][10][11][12].

О размышлениях Мясникова, которого цитирует Фирсов, можно написать в соответствующем разделе. wulfson 15:44, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

  • Маленькая цитата от Хрусталёва (книга 2013 года), заключающая главу об убийстве Михаила: «Перед нами одно из звеньев сложной операции по уничтожению Романовых со всеми её элементами, включая дезинформацию. События, связанные с М. А. явились поводом для ужесточения режима заключения Романовых в Екатернбурге и Алапаевске. Репетиция была проведена, сценарий апробирован. Впереди был главный акт драмы: Екатеринбург и Алапаевск» HOBOPOCC 20:39, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • «ряды исследователей» дружно шагают на этой странице темами выше, включая обильно цитируемого Вами в других статьях Иоффе. Тут он Вам — хоть, как всегда, выражается очень «осторожно» (как Вы описываете его выражения) — всё равно «не ко двору». Впрочем, и без Иоффе историков хватает — Фирсов, Лыкова, Пайпс. Следователь Соловьёв так же в рядах и старается идти в ногу с историками. HOBOPOCC 21:38, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Дополнительные вопросы 1[править код]

А много ли вообще было исследователей, занимавшихся убийством Михаила Александровича? wulfson 06:08, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]

  • Вопрос, конечно, хороший. Но строго ответить на него можно только при наличии работы по историографии данной темы. А навскидку -- возможно (хотя и маловероятно), что после Мельгунова только Иоффе, Хрусталёв, Лыкова и СКП Прокуратуры РФ под руководством следователя Соловьёва специально занимались исследованием этой темы, если не считать пермских краеведов. --Humanitarian& 08:34, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Была ещё такая публикация: Буранов Ю., Миркина И., Хрусталёв В. Судьба Михаила Романова. -- «Вопросы истории», 1990, № 9. Кто такая И. Миркина, не знаю, а Буранов был соавтором Хрусталёва в ряде работ, его, надо думать, тоже следует отнести к исследователям данной темы. --Humanitarian& 08:55, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    У Хрусталёва и Буранова была напечатана целая серия работ на тему Романовых и революции, в том числе и о Михаиле Александровиче (обсуждение этих работ есть на этой странице выше). Буранов умер. Обобщающие работы Хрусталёва, впитавшие в себя все его ранние размышления на эту тему, мной упомянуты. Это:
  • Хрусталёв В. М. Глава IX. Судьба Михаила Романова // Романовы. Последние дни великой династии. — 1-е. — М.: АСТ, 2013. — С. 498. — 861 с. — (Романовы. Падение династии). — 2500 экз. — ISBN 978-5-17-079109-5
  • Хрусталёв В. М. Глава 21. Похищение и убийство Михаила Романова // Великий князь Михаил Александрович. — М.: Вече, 2008. — С. 489—505. — 544 с. — (Царский дом). — 3000 экз. — ISBN 978-5-9533-3598-0
HOBOPOCC 09:40, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Ну и Пайпс. wulfson 09:48, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Как раз насчёт Пайпса у меня есть большие сомнения, занимался ли он сколько-нибудь серьёзно этой темой. Я не помню, чтобы кто-нибудь из исследователей ссылался на Пайпса в этом контексте. Так что если использовать выражение исследователи, занимавшиеся этой темой, то на Пайпса, по-моему, лучше не ссылаться. Ср. также вот эту мою реплику. --Humanitarian& 10:51, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Итог 1 версия 3[править код]

Убийство великого князя стало первым из серии убийств членов императорского дома Романовых, совершённых большевиками в Перми, Екатеринбурге и Алапаевске[6]. Исследователи, занимавшиеся этой темой, полагают, что оно явилось своего рода «прологом», «репетицией» последовавших событий[7][8][9][3][10][11][12].

wulfson 09:48, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]

  • Прежде чем я смогу что-то определённое сказать на этот счёт, нужно разобраться с этим длинным рядом неясных сносок. Кое-что тут явно лишнее. --Humanitarian& 10:55, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • И, если вообще оставлять Алапаевск, то целесообразнее перенести его во второе предложение. Первое предложение может быть более общим. Петроград там тоже может подразумеваться. А вот «репетиция» больше подходит к Екатеринбургу и Алапаевску, поскольку «почерк» там был сходным. В Петрограде же всё было совсем по-другому, в другое время (уже после объявления красного террора), вполне официально -- Романовых расстреливали как заложников. --Humanitarian& 11:04, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Ещё у меня есть сомнения насчёт книги Лыковой. Коллега НОВОРОСС не приводил из неё цитат по этому вопросу, сноска дана без указания номера страницы. Предполагаю, что в книге Лыковой этого утверждения нет. Если это так, то я предполагаю вернуться к выражению «ряд исследователей». --Humanitarian& 11:11, 26 декабря 2013 (UTC) Исправлено. --Humanitarian& 13:57, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    Какое утверждение Лыковой (через вики-текст, естественно) Вы опять подвергаете сомнению? Я уже запутался в Ваших сомнениях. Прошу уточнить, что я должен подтвердить в очередной раз. HOBOPOCC 11:56, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    Вы мне не отвечаете по Лыковой, может не успели просто, но, я полагаю, я догадываюсь, какую цитату от Лыковой я должен предоставить. Вот она:

    Михаил Александрович… сохранял реальные шансы на таковую (верховную власть — прим. HOBOPOCC), что, очевидно, и послужило главной причиной его похищения и тайного убийства…

    — Лыкова Л. А. Введение // Пермь: Тайна гибели Михаила Романова. — 1-е. — М.: Достоинство, 2010. — С. 4. — 72 с. — (Царское дело). — 3000 экз. — ISBN 978-5-904552-05-3.
  • Вообще-то, я ответил репликой ниже; нет, я говорил не об этом. Что касается данной цитаты, то она любопытна, но в ней нет информации, что М. А. был убит потому, что рассматривался советскими властями как реальный претендент на престол. --Humanitarian& 14:15, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Мы здесь обсуждаем формулировку, предложенную посредником, к которой прилагается ряд сносок: «Исследователи, занимавшиеся этой темой, полагают, что оно явилось своего рода «прологом», «репетицией» последовавших событий[7][8][9][3][10][11][12]». Среди них подразумевается сноска на книгу Лыковой. Но Вы не приводили цитат из этой книги, подтверждающих данную формулировку. --Humanitarian& 12:45, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    • Меня вариант посредника устраивает и я также придерживаюсь мнения, что число сносок можно сократить до ключевых. Но мне совершенно непонятно куда подевалось вот это утверждение: «Ряд исследователей полагают, что Михаил Александрович был убит, так как воспринимался советскими властями как реальный претендент на верховную власть в государстве»? Эта возможная причина убийства рассматривается всеми, кто целенаправленно изучал эту тему (Лыкова, Буранов, Хрусталёв), как основная глубинная причина расправы над «претендентом» HOBOPOCC 11:19, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • А вот это Вы уже начинаете заниматься оригинальным исследованием. Или задавайте Ваши вопросы на страницах рецензируемых журналов, или напрямую авторам, которые это написали и ждите их ответы. Напоминаю, что википедия НЕ должна сама что-то придумывать, а должна всего лишь точно передавать изложенное в АИ. Если что-то написано в АИ — не дело анонимного редактора википедии давать отвод этой мысли на основании собсвенных сомнений и рассуждений. HOBOPOCC 11:53, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Наконец, по поводу Иоффе, который пишет: «Неясно, дала ли Москва команду расправиться с Михаилом, но не исключено, что страшный „мотовилихинский опыт“ не остался незмеченным центром, где „дело Романовых“ вызывало всё большую озабоченность». Я уже говорил, что это утверждение очень неопределённое, и включать Иоффе в перечень тех, кто полагает, что убийство в Перми было «репетицией» последующего, я бы не стал. Скорее, Иоффе не исключает, что Москва могла иметь какое-то отношение к последующим событиям. Лично для меня это утверждение имеет иной смысл, чем утверждение про «репетицию». Под «репетицией», во-первых, не обязательно понимается участие центра. Соловьёв, который в данном контексте употребляет выражение «пробный камень», полагает при этом, что все решения принимались исключительно на местах. Я бы не стал объединять эти два вопроса -- связь ряда убийств между собой (при которой первое было «репетицией» одного или двух последующих) и вопрос о возможной роли Москвы. --Humanitarian& 11:32, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    А мне вот интересно, где Вы в предложении посредника читаете слово «центр»? «Центр» тут причём? Вы, по-моему, что-то сами себе напридумывали. Давайте внимательно читать источники и максимально корректно передавать их смысл в википедии. Обсуждаемая фраза не содержит никакого указания на то, что это была «репетиция центра». Фраза, предложенная посредником, очень точно передаёт то, что написано в АИ. HOBOPOCC 11:45, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • В формулировке посредника говорится: «Исследователи, занимавшиеся этой темой, полагают...». Я смотрю в работы этих исследователей и нахожу, что полагают они разное... И мне пока непонятно, как можно всех этих исследователей объединять в одной предложенной фразе... --Humanitarian& 12:38, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    Вот так, как я объединил, - и можно. А количество ссылок можно и уполовинить. wulfson 13:37, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Я понимаю Вас так, что Вы хотите по данному вопросу принять волевое, а не согласованное решение? --Humanitarian& 13:49, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Я бы согласился с Вашей версией, если бы в ней было «ряд исследователей», и если бы ссылки остались только на Хрусталёва, Фирсова (через него на книгу Буранова -- Хрусталёва) и Соловьёва. --Humanitarian& 14:25, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Я бы удалил Фирсова и добавил Лыкову. Или просто добавил Лыкову. Лыкова в своей собственной работе (Лыкова Л. А. Пермь: Тайна гибели Михаила Романова. — 1-е. — М.: Достоинство, 2010. — 72 с. — (Царское дело). — 3000 экз. — ISBN 978-5-904552-05-3) и в работе, изданной совместно с Хрусталёвым (Скорбный путь Михаила Романова: от престола до Голгофы. Документы, материалы следствия, дневники, воспоминания / Составители: Хрусталёв В. М., Лыкова Л. А.. — Пермь: Пушка, 1996. — 248 с. — 10 000 экз.), практически слово-в-слово пишет тоже самое что и Хрусталёв в своих работах. А она в теме гораздо более авторитетна, чем Фирсов. HOBOPOCC 14:33, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • [36]? Вы б хотя бы отвечали, когда Вас о чём-то просят. А вот это необоснованное упрямство, вдруг — «„Скорбный путь“ -- это для меня не аргумент» — хотя никто и не предлагал ссылаться на эту работу — к теме ЭТОГО обсуждения не относится никак. Итак, жду ответа, по какому поводу ещё нужны цитаты от Лыковой. HOBOPOCC 14:47, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Спасибо! Работа Лыковой «подпирала» только вот этот вики-текст: «Ряд исследователей полагают, что Михаил Александрович был убит, так как воспринимался советскими властями как реальный претендент на верховную власть в государстве,…» и ничего более в данном абзаце введения. HOBOPOCC 15:26, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Значит, для «репетиции» сноска на эту работу не подходит. Остаются Буранов, Хрусталёв и Соловьёв; но! Соловьёв не столько «полагает», сколько предполагает [www.dostoinstvo.zolt.ru/index.php?module=articles&c=articles&b=1&a=16] :

    — Откуда пошла эта кровавая нить?
    – я думаю, из Перми нить.

    Так что если будет формулировка «Ряд исследователей, занимавшиеся этой темой, полагают, что оно явилось своего рода «прологом», «репетицией» последовавших событий», то и на Соловьёва ставить сноску не вполне корректно. Собственно, только и остаются два соавтора -- Буранов и Хрусталёв. Небольшой ряд, прямо скажем... --Humanitarian& 16:34, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Это уже демагогия. Потому что кто-то из АИ «предполагает», кто-то «полагает», кто-то считает, что такое «вполне возможно», кто-то, что такое «нельзя исключать», кто-то прямо пишет об этом и т. д. Но вот находится анонимный редактор википедии, который всех этих специалистов низводит своими непрекращающимися придирками. Абсурд какой-то! HOBOPOCC 17:14, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Wulfson'у. Тут еще вот какой момент. Буранов, Хрусталёв, Соловьёв связывают пермское убийство с екатеринбургским и алапаевским. Иоффе связывает екатеринбургское и алапаевское убийства между собой, но ничего категорично не утверждает о связи пермского убийства с ними. При этом Буранов и Хрусталёв -- соавторы, и, кроме того, они оба входили в экспертную группу историков при СКП РФ, т. е. консультировали Соловьёва. Получается, что все трое -- это как бы одна группа исследователей. А Иоффе в эту группу не входит (хотя и ссылается на работу Буранова -- Хрусталёва). Ваше же обобщение фактически игнорирует точку зрения этого единственного независимого (в смысле: обособленного) исследователя. Поэтому я по-прежнему предлагаю написать «ряд исследователей», а не «исследователи». --Humanitarian& 15:05, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Напоминаю, что мысль Иоффе по этому поводу облечена в такие слова: «Неясно, дала ли Москва команду расправиться с Михаилом, но не исключено, что страшный „мотовилихинский опыт“ не остался незмеченным центром, где „дело Романовых“ вызывало всё бо́льшую озабоченность» (уже цитировалось неоднократно выше). HOBOPOCC 16:04, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Итог 1 версия 4[править код]

Убийство Михаила Александровича стало первым из серии убийств членов императорского дома Романовых, совершённых большевиками[6]. Современные исследователи указывают на несомненную взаимосвязь между убийством в Перми и последующими событиями в Екатеринбурге, Алапаевске (и Петрограде?).

Далее либо раскрывается характер этой взаимосвязи, как он видится каждым из исследователей, которых вы договоритесь упомянуть, либо даётся переход на соответствующий раздел, где характер этой взаимосвязи будет раскрыт максимально подробно. wulfson 08:58, 27 декабря 2013 (UTC)[ответить]

  • Согласен без упоминания Петрограда. HOBOPOCC 09:10, 27 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Не согласен. На Петроград с несомненностью сейчас не указывают. Остальное чересчур сильно -- и «исследователи», и «несомненнная». Для кого-то эта связь несомненнна (Буранов, Хрусталёв), для кого-то предположительна (Соловьёв), а кто-то этот вопрос вообще не рассматривает (Лыкова). И «указывют» тоже не годится -- именно потому, что указывают на то, что несомненно. --Humanitarian& 09:15, 27 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    Уважаемый Humanitarian&, перестаньте манипулировать источниками! Лыкова пишет тоже самое, что и Хрусталёв! Вот в этой работе Скорбный путь Михаила Романова: от престола до Голгофы. Документы, материалы следствия, дневники, воспоминания / Составители: Хрусталёв В. М., Лыкова Л. А.. — Пермь: Пушка, 1996. — 248 с. — 10 000 экз текст водного историко-публицистического очерка есть текст авторства обоих историкв. Текст этого водного историко-публицистического очерка один-в-один идентичен текстам посредующих книг Хрусталёва о Михаиле Александровиче имеющихся в моём распоряжении, изданий 2008 и 2013 годов. Так к что ряды современные исследователей данной темы, которые указывают на несомненную взаимосвязь между убийством в Перми и последующими событиями в Екатеринбурге, Алапаевске, уж включите Людмилу Александровну Лыкову, пожалуйста. HOBOPOCC 09:27, 27 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Никак не могу. Допускаю, что этот очерк В. М. Хрусталёв писал без участия Л. А. Лыковой. Допускаю также, что к написанию этого очерка приложил руку ещё кто-то неизвестный. --Humanitarian& 09:43, 27 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю:

    Ряд современных исследователей рассматривают вопрос о возможной связи между убийством в Перми и последующими событиями в Екатеринбурге и Алапаевске. Так, историки Ю. А. Буранов и В. М. Хрусталёв полагают, что убийство Михаила Александровича было своего рода «репетицией» этих событий. К такому же выводу склоняется следователь СКП РФ В. Н. Соловьёв.

    --Humanitarian& 09:43, 27 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Такие подробные описания нюансов — не для введения. В качестве компромисса предлагаю удалить слово «несомненную» из варианта посредника. HOBOPOCC 10:33, 27 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Ни я, ни, насколько я понимаю, wulfson не считаем такие подробности во введении лишними.
    Если заменить «несомненную» на возможную, то такой вариант тоже можно рассматривать. --Humanitarian& 11:03, 27 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Давайте позволим посреднику высказаться самостоятельно. Лично я понял его реплику совершенно иначе, чем Вы, но самозванно объявлять себя его пресс-секретарём и разъяснять позицию посредника я не собираюсь. HOBOPOCC 11:44, 27 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Возвращаясь к Лыковой — она в Ваших разрешениях и допущениях не нуждается. Ваши рассуждения на эту тему неавторитетны. Авторитетно то, что она заявлена автором этого очерка и это написано в нём чёрным по белому. HOBOPOCC 10:39, 27 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Авторами написано, т. е. Лыковой и Хрусталёвым. Ваше личное недоверие к этому факту остается не более чем Вашим личным недоверием. HOBOPOCC 11:39, 27 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Авторы мне неизвестны. На каком основании Вы утверждаете, что авторы -- это Хрусталёв и Лыкова, мне непонятно. Приведёте аргументы -- будет о чём говорить, а пока говорить не о чем. --Humanitarian& 11:45, 27 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Итог 1 версия 5[править код]

Убийство Михаила Александровича стало первым из серии убийств членов императорского дома Романовых, совершённых большевиками[6]. Современные исследователи усматривают наличие взаимосвязи между преступлением, совершённым в Перми, и последующими событиями в Екатеринбурге и Алапаевске.

  • Если ко второму предложению оставить ссылки только на Хрусталёва и Фирсова, то можно и так; только слово «взаимосвязь» мне не нравится. Почему не просто 'связь'? --Humanitarian& 16:32, 29 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Слово 'взаимосвязь' было бы уместно, по-моему, если бы речь шла об одновременно происходивших событиях, как-то друг на друга влиявших. А здесь ситуация иная. --Humanitarian& 17:03, 29 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • И вот на эту работу — «Скорбный путь Михаила Романова: от престола до Голгофы. Документы, материалы следствия, дневники, воспоминания / Составители: Хрусталёв В. М., Лыкова Л. А.. — Пермь: Пушка, 1996. — 248 с. — 10 000 экз» — должна быть сноска (я пояснял выше, что текст историко-публицистического очерка написан Хрусталёвым и Лыковой). Напоминаю, что редактор Humanitarian& имел к этому АИ претензии только к разделу «комментарии-персоналии». К остальным разделам этого АИ у него претензий пока не было. Сейчас, впрочем, посмотрим, что он нам ответит… HOBOPOCC 16:44, 29 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Когда-то я предложил компромиссный вариант, состоявший из двух пунктов. Первым пунктом было неиспользование данной работы в преамбуле (этот пункт НОВОРОССом был принят). В дальнейшем предложение о компромиссе мной было снято. --Humanitarian& 16:58, 29 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • «этот пункт НОВОРОССом был принят» тогда, когда в сносках во введении оставалось ещё масса других источников. Сейчас, если Вы настаиваете на удалении ¾ из них, то Лыкову всё же нужно оставить. Она без сомнений разбирается в теме лучше из всех прочих, удаляемых Вами. HOBOPOCC 18:18, 29 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Ничего не имею против Лыковой. Возражаю только против использования в вики-статье анонимного источника, кому бы Вы ни приписывали его авторство. --Humanitarian& 18:22, 29 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Это ПОКРУГУ. Уважаемый посредник! Поставьте уже точку в этом споре вокруг авторитетности источника, пожалуйста. Иначе этот абсурдный спор с непринятием научного АИ, на основании любительского анализа, без Вашего вмешательства будет продолжаться до второго пришествия. HOBOPOCC 18:26, 29 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Пока коллега wulfson принимает решение, я позволю себе рассмотреть возможные варианты. (1) Посредник согласится со мной, и данный источник использоваться не будет, как минимум, в преамбуле. Я почти уверен, что решение будет именно таким. (2) Посредник решит, что в преамбуле этот источник уместен. Тогда ему придётся или бессрочно защитить статью, или бессрочно заблокировать меня, иначе его решение не сможет быть реализовано. --Humanitarian& 18:44, 29 декабря 2013 (UTC)[ответить]

2[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Марков, вооружённый гранатой «коммунист» и револьвером, применил к Михаилу Александровичу физическое насилие, после чего тот оделся,[нет в источнике] подчинившись похитителям. Великий князь попросил, чтобы его секретарю Джонсону было позволено сопровождать его. Так как это и предусматривалось планом похищения,[нет в источнике] эта просьба была удовлетворена

Аргументы сторон 2[править код]

Аргументы HOBOPOCC

Это написано во многих АИ, но я приведу только один, самый авторитетный на мой взгляд (будет упомянут в цитате):

Описание так называемого «ареста»… в основном сопадают по показаниям нескольких свидетелей произошедшего… Материалы следствия по убийству царской семьи, опубликованные следователем Н. А. Соколовым в Берлине: «В одной камере с Челышевым содержался уже известный нам камердинер государыни Алексей Андреевич Волков… При допросе у меня Волков показал: „Михаил Александрович проживал в Перми в королевских номерах, где в другом номере жил с ним и Челышев. Там же жил и его секретарь Джонсон. Приблизительно недели за 1 1/2, как говорил Челышев до нашего прибытия в Пермь, ночью часов в 12 пришли в королевские номера каких-то трое вооруженных людей. Были они в солдатской одежде. У них у всех были револьверы. Они разбудили Челышева и спросили, где находится Михаил Александрович. Челышев указал им номер и сам пошел туда. Михаил Александрович уже лежал раздетый. В грубой форме они приказали ему одеваться. Он стал одеваться, но сказал: „Я не пойду никуда. Вы позовите сюда вот такого-то. (Он указал, кажется, какого-то большевика, которого он знал.) Я его знаю, а вас я не знаю“. Тогда один из пришедших положил ему руку на плечо и злобно и грубо выругался: „А, вы, Романовы! Надоели вы нам все!“ После этого Михаил Александрович оделся. Они также приказали одеться и его секретарю Джонсону и увели их. Больше Челышев не видел ничего и не знал, в чем и куда увезли Михаила Александровича.“»
Одним из наиболее интересных документов являются воспоминания Андрея Васильевича Маркова — непосредственного исполнителя ареста Михаила Романова и его расстрела… Воспоминания Маркова сугубо описательны и во многом фактографичные. Они близки по содержанию версии, изложенной в книге М. К. Касвинова «Двадцать три ступени вниз» и в работе П. М. Быкова «Последние дни Романовых»… Однако, в отличие от этих изданий, воспоминания Маркова вскрывают более глубокие потаенные пружины этого дела и показывают причастность к указанным событиям некоторых сотрудников Пермской ЧК и милиции… Достаточно подробно Марков описывает арест… «…Жужгов и Колпащиков отправились в номера, мы же с Иванченко и Мясниковым остались на улице в резерве, но сейчас же потребовали подкрепления, т. к. Михаил Романов отказывался следовать,… Тогда я, вооруженный наганом и ручной бомбой (коммунистом), вошёл в помещение, стража у дверей растерялась, пропустили беспрепятственно как первых двоих, так и меня. Я занял место в коридоре, не допускал никого к телефону, вошёл в комнату, где жил Романов, он продолжал упорствовать ссылаясь на болезнь, требовал доктора, Малкова. Тогда я потребовал взять его в чём он есть. На него накинули что попало и взяли, тогда он спешно стал собираться, спросил - нужно ли брать с собой какие-либо вещи. С собой вещи брать я не указывал, сказав, что ваши вещи возьмут другие. Тогда он просил взять с собой хотя бы его личного секретаря Джонсона, - ему это было предоставлено, т. к. это уже раньше согласовывалось между нами. После чего он наскоро накинул на себя плащ. Жужгов тотчас же взял его за шиворот и потребовал, чтобы он выходил на улицу, что он исполнил. Джонсон добровольно вышел из комнаты на улицу, где нас ждали лошади. »

— Хрусталёв В. М. Глава IX. Судьба Михаила Романова // Романовы. Последние дни великой династии. — 1-е. — М.: АСТ, 2013. — С. 487—493. — 861 с. — (Романовы. Падение династии). — 2500 экз. — ISBN 978-5-17-079109-5.
Если посредник посчитает, что этого недостаточно, добавлю схожего из других источников. HOBOPOCC 13:52, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Аргументы Humanitarian&
Из «Постановления» В. Н. Соловьёва [38]:

К 23 часам Мясников Г.И. ушел пешком к Королёвским номерам, а Иванченко В.А., Жужгов Н.В., Марков А.В. и Колпащиков И.Ф. сели по двое в каждый фаэтон и поехали к месту жительства Михаила Александровича. Иванченко В.А. и Марков А.В. остались у лошадей. Тут же возле дома оставался Мясников Г.И.

Жужгов Н.В. и Колпащиков И.Ф. вошли в гостиницу. Колпащиков И.Ф. остался возле швейцара, а Жужгов Н.В. направился в комнату № 1, где находился великий князь Михаил Александрович. Когда в комнату вошел Жужгов Н.В., Михаил Александрович уже ложился спать. Ему показался подозрительным ордер на арест, предъявленный Жужговым Н.В. (великий князь знал подпись Малкова П.И.) и он требовал, чтобы ему позволили позвонить Малкову П.И.
В это время, услышав разговор на повышенных тонах, шофер Борунов П.Я. и камердинер Челышев В.Ф., спустились на первый этаж к телефону и начали звонить в управление милиции и Чрезвычайную Комиссию.
Колпащиков И.Ф. выбежал из гостиницы и рассказал оставшимся снаружи, что в номере происходит скандал. Мясников Г.И. послал на помощь Жужгову Маркова А. В. Тот, вооруженный гранатой («коммунистом») и револьвером вместе с Колпащиковым И.Ф. вошел в номер к Михаилу Александровичу. В это время Жужгов Н.В. уже заставил великого князя одеться. Несмотря на угрозы, Михаил Александрович отказывался выйти из номера, ссылаясь на болезнь и требуя пригласить либо доктора, либо Малкова П.И. Вооруженный Марков А.В. и Жужгов Н.В. добились того, что Михаил Александрович вышел из номера. Личные вещи ему взять запретили. Михаил Александрович обратился с просьбой разрешить взять с собой личного секретаря Джонсона Н.Н. Марков А.В. не стал возражать.

Жужгов Н.В., Колпащиков И.Ф. и Марков А.В. вывели из гостиницы Михаила Александровича и Джонсона Н.Н.

--Humanitarian& 14:40, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Дополнительные вопросы 2[править код]

Итог 2[править код]

Предлагаю:

Марков, вооружённый гранатой «коммунист» и револьвером, вынудил Михаила Александровича подняться и одеться. Великий князь попросил, чтобы его секретарю Джонсону было позволено сопровождать его. Его просьбу удовлетворили (по показаниям Маркова, такая возможность была заранее согласована похитителями).

  • Согласен. HOBOPOCC 15:24, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • С первым предложением не согласен. По утверждению Соловьёва, одеться М. А. заставил Жужгов. Со вторым и третьим предложениями согласен; не совсем уверен только насчёт слова «показания» -- Маркова же никуда не привлекали для дачи показаний... Но это на Ваше усмотрение. --Humanitarian& 15:34, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    На мой взгляд совершенно не важно, кто именно из похитителей был «самый крутой герой» и заставил МА последовать за ним. Давайте так напишем:

    Похитители, вооружённые револьверами и гранатой «коммунист», угрожая физическим насилием, вынудили Михаила Александровича подняться и одеться. Великий князь попросил, чтобы его секретарю Джонсону было позволено сопровождать его. Его просьбу удовлетворили (по показаниям Маркова, такая возможность была заранее согласована похитителями)

    HOBOPOCC 15:48, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    Не возражаю. wulfson 15:50, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

3[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Плешкову достались золотое именное кольцо, пальто и штиблеты великого князя[21][неавторитетный источник?]

Аргументы сторон 3[править код]

Аргументы HOBOPOCC

Сноску можно (нужно) поменять на этот источник: Хрусталёв В. М. Глава IX. Судьба Михаила Романова // Романовы. Последние дни великой династии. — 1-е. — М.: АСТ, 2013. — С. 498. — 861 с. — (Романовы. Падение династии). — 2500 экз. — ISBN 978-5-17-079109-5.. Если уж на то пошло, можно дать полную атрибуцию, типа такой: «Как указывал в 1920-е годы в своих письмах в различные руководящие органы ВКП(б) один из участников расстрела И. Г. Новосёлов, требуя от партийного руководства признания его заслуг в деле уничтожения великого князя, вещи убитых были разделены между исполнителями и организаторами похищения и убийства. В частности, Иванченко получил «золотые шестиугольные часы червонного золота» с надписью на крышке «Михаил Романов»; Плешкову достались золотое именное кольцо, пальто и штиблеты великого князя», так как В. М. Хрусталёв рассказывает (достаточно подробно) об этих письмах Новосёлова и справках Уралистпарта по его поводу, хранящихся сейчас в Центре документации общественных организаций Свердловской области, что видно из примечаний в упомянутой книге Хрусталёва. HOBOPOCC 14:29, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

  • Только не указывал, а утверждал. И во втором предложении: по утверждению Новосёлова. И не слишком ли сильное обобщение -- «разделены между исполнителями и организаторами похищения и убийства»? О ком конкретно идёт речь у Новосёлова, кроме Иванченко и Плешкова? --Humanitarian& 14:50, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    А какое это имеет значение? Не понимаю… ну да ладно. Цитирую Новосёлова (по Хрусталёву): «…После совершения расстрела Михаила Романова по возвращении в управление Мотовилихинской милиции, когда производился раздел вещей расстрелянных между участниками, то 1-му Иванченко… А. Ив. Плешкову. А с расстрелянного камердинера вещи разделены между Марковым и Колпащиковым И. Ф.» HOBOPOCC 15:10, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Дополнительные вопросы 3[править код]

Итог 3[править код]

Предлагаю:

Вещи убитых были разделены между участниками похищения и убийства. В частности, Иванченко, как позднее утверждал Новосёлов, получил «золотые шестиугольные часы червонного золота» с надписью на крышке «Михаил Романов»

wulfson 15:27, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • ОК, предлагаю так:

    По ряду свидетельств, вещи убитых были разделены между участниками похищения и убийства. В частности, Новосёлов утверждал, что Иванченко получил «золотые шестиугольные часы червонного золота» с надписью на крышке «Михаил Романов»

    HOBOPOCC 19:22, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

4[править код]

Ещё историк С. П. Мельгунов в своей работе «Судьба императора Николая II после отречения», бескомпромиссно обвинивший центральные власти в убийстве в подвале Ипатьевского дома, в то же время[нет в источнике], касаясь пермского убийства, писал, что хотя произошедшее для него скорее всего является плодом чекистской операции, однако «все взаимоотношения организаторов убийства с центром пока ещё остаются по меньшей мере тайной» и вполне вероятно, что убийство Михаила явилось инициативой местных пермских коммунистов

Аргументы сторон 4[править код]

Аргументы HOBOPOCC

В этом пункте, как я сейчас смотрю, я, возможно, сгустил краски, рисуя «бескомпромиссность» Мельгунова. Или, я не могу найти тот текст, который подвиг меня на такую формулировку. У Мельгунова читаем: «Можно предполагать, что центр ante factum санкционировал убийство Царя и post factum вынужден был распространить свои санкции и в отношении расправы, постигшей всю семью». На основании этого можно переписать так:

Ещё историк С. П. Мельгунов в своей работе «Судьба императора Николая II после отречения» писал, что если за убийством Николая II, по его мнению, стояли центральные власти Советской России, то пермское убийство, вполне возможно, явилось инициативой местных пермских коммунистов. Произошедшее в Перми для Мельгунова являлось, скорее всего, плодом чекистской операции, однако «все взаимоотношения организаторов убийства с центром пока ещё остаются по меньшей мере тайной» писал историк.

HOBOPOCC 19:18, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

  • Это совершенно недопустимый ОРИСС. Я даже не знаю, что здесь комментировать. Мельгунов как раз не считал, что расстрел царской семьи был санкционирован Центром. Его, собственно, за это и критикуют некоторые нынешние авторы. --Humanitarian& 19:54, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    «Мельгунов как раз не считал, что расстрел царской семьи был санкционирован Центром.» — Ваше утверждение противоречит той цитате, которую я привёл выше — она (цитата эта) говорит о том, что Николая (а не его семью) казнили по указанию центра. Я в своём варианте это учитываю. Посмотрите предлагаемый мной вариант ещё раз. HOBOPOCC 20:35, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Ну почему же не имеет? Это предлагается в раздел, о возможной роли Центра, написанный только на основе анализа этого момента историками, так как прямых доказательств нету. Вот такой видный историк, как Мельгунов, считает, что на тот момент (середина 20 века) никаких «улик» против Центра не было… хотя в тоже время уже по убийству царской семьи он думал так-то и так-то. По-моему очень уместно и в тему. В конце-концов нас ещё размер статьи не сдерживает, это не ОРИСС и это по теме. HOBOPOCC 20:57, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Дополнительные вопросы 4[править код]

К НОВОРОСС: Правильно ли я понял, что Вы основываетесь на двух цитатах из одной и той же работы Мельгунова? Хотелось бы на них взглянуть. wulfson 05:50, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]

  • Не совсем так. Там задействованы две работы:
  1. Мельгунов С. П. Глава седьмая. Убийцы. 2. «Пермское злодеяние» // Судьба императора Николая II после отречения. Историко-критические очерки. — М.: Вече, 2005. — 544 с. — ISBN 5-9533-0808-6
  2. Иоффе Г. З. Глава 8. Я бежал «Михаила Романова» // Революция и судьба Романовых. — 1-е. — Москва: Республика, 1992. — С. 240—262. — 351 с. — 55 000 экз. — ISBN 5—250—01558—1
Иоффе комментирует взгляды Мельгунова. Иоффе пишет: «Нельзя, как представляется, игнорировать мнение такого добросовестного историка как С. Мельгунов, —…В фундаментальной монографии „Судьба императора Николая II после отречения“ — исследовании, проникнутом бескомпромиссным осуждением „уральского действа“ большевиков, Мельгунов, касаясь судьбы Михаила, писал: да, скорее всего то, что случилось в „Королёвских номерах“ было подготовлено и разработано в недрах ЧК, но „все взаимоотношения организаторов убийства с центром пока ещё остаются по меньшей мере тайной“. И далее: „Представляется очень правдоподобным, что группа „левых“ коммунистов по собственной инициативе предприняла уничтожение главного кандидата на российский престол“». Я же добавил в вики-статью данные, что в то же время по отношению к убийству Николая II, Мельгунов был уверен, что санкцию дал центр. Вот цитата напрямую от Мельгунова: «Можно предполагать, что центр ante factum санкционировал убийство Царя и post factum вынужден был распространить свои санкции и в отношении расправы, постигшей всю семью» HOBOPOCC 14:21, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Итог 4[править код]

Считаю, что действительно следует оставить лишь мнение Мельгунова о пермском убийстве. wulfson 08:50, 27 декабря 2013 (UTC)[ответить]

5[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Так как исполнители убийства в 1920-х годах по приказу большевистского руководства[источник?] оставили свои воспоминания об убийстве, обнаруженные в постсоветское время в пермских архивах, то вполне вероятно допустить, что с членов похоронной команды также были взяты воспоминания о захоронении, которые ещё ждут своего часа в архивах.

Аргументы сторон 5[править код]

Аргументы HOBOPOCC
Этот момент достаточно подробно расписан вот в этой брошюре: Лыкова Л. А. Пермь: Тайна гибели Михаила Романова. — 1-е. — Достоинство, 2010. — 72 с. — (Царское дело). — 3000 экз. — ISBN 978-5-904552-05-3. Привожу «шапку» из отчёта Пермского Истпарта в ЦК РКП(б), всё объясняющую свои текстом:

Истпарт не мог согласно всем прежним отношениям Вашим, а также последним за № 12/40256 и за № 65 выполнить в срочном порядке Ваше задание, так как материалов готовых в Истпарте, т. е. дел об убийстве Михаила Романова, не было. Только в последние дни удалось исчерпать весь показательный материал /который приведён полностью, в надежде на Вашу редакцию/ путем опроса, наконец, всех участников дела. К статье Истпарта /составленной по всем сверенным показаниям участников дела/ прилагаем два фотоснимка участников дела, дневник Михаила Романова и заметку из местной газеты о похищении Романова.
Секретарь Окружкома РКП(б) Туркин
Зав. Истпартом Ольховская

— Лыкова Л. А. Пермь: Тайна гибели Михаила Романова стр. 48
HOBOPOCC 19:37, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Тогда можно предложить такой вариант:

    Так как найденные теперь в архивах воспоминания об убийстве его участники написали, судя по отчёту Пермского истпарта, по заданию большевистского руководства, то вполне вероятно допустить, что от членов похоронной команды также были получены воспоминания о захоронении, которые ещё ждут в архивах своего часа.

    --Humanitarian& 20:09, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • (а) а почему нужно опустить момент в каких архивах найдены воспоминания? Это, на мой взгляд, совершенно не лишняя информация. Тут такой нюанс — отчёт Истпарта «Как это было» (официальный документ партии, между прочим) найден в архиве Москве (куда он и был направлен из Перми). А вот «первичка» — на основании чего он был составлен — все эти записки участников — найдены в архивах Перми. Так что этот момент интересен — как распутываются все эти ниточки даже спустя 80 лет после убийства; (б) с чего Вы взяли, что только «судя по отчёту Пермского истпарта»? Об этом пишут многие историки. Я привёл Лыкову только как наилучший пример. Могу привести ещё других, которые просто пишут, что в 1920-х годах участники похищения и убийства давали письменные показания «по заданию партийного начальства». HOBOPOCC 20:34, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Давидов, критикуемый Вами как «не АИ», пишет это (Вы можете это легко перепроверить, он есть в онлайн). Положим, Вы правы и он не АИ в этой теме сам по себе. Но в совокупности с Лыковой — это уже некое множество. HOBOPOCC 21:14, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Хорошо, весь кусок от Давидова нужно атрибутировать (как я предлагал), а к фрагменту про распоряжение партийного руководства дать ссылку на Лыкову. --Humanitarian& 21:25, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Примерно так:

    М. И. Давидов пишет, что найти останки Михаила Романова и Джонсона до сих пор не удалось, потому что поставленной похитителями задачей было не только убийство Михаила Александровича, но надёжное сокрытие его останков, чтобы не допустить поклонения «святым мощам» и тому месту, где они были погребены. Исследователи обратили внимание на то, что похищением и убийством занималась одна группа (Жужгов, Марков, Иванченко, Колпащиков), контролируемая Малковым и Мясниковым, а захоронением — другая. Из состава последней известны Жужгов и Новосёлов, причём роль Жужгова, вполне возможно, ограничивалась только указанием места, в котором были укрыты трупы в первый день после убийства. Возможно, что у команды похоронщиков был свой руководитель, имя которого до сих пор не известно. Так как исполнители убийства в 1920-х годах по заданию большевистского руководства[6] оставили свои воспоминания об убийстве, обнаруженные в постсоветское время в пермских архивах, то вполне вероятно допустить, что с членов похоронной команды также были взяты воспоминания о захоронении, которые ещё ждут своего часа в архивах. Пока же известно, что трупы не были увезены далеко от места убийства, а были закопаны поблизости в могиле глубиной до шести метров, под сосной, на стволе которой было выцарапано «ВКМР»[7].

    --Humanitarian& 21:46, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Дополнительные вопросы 5[править код]

Итог 5[править код]

  • Уточнение. Я написал: примерно такой текст. Я ещё не сравнивал его с источником (статьёй Давидова). Возможно, потребуются какие-то корректировки. Навскидку: «Исследователи обратили внимание», возможно, надо будет заменить на Исследователь обратил внимание и т. п. Напомню, что выше обсуждались только вопросы о задании большевистского руководства и об общей атрибуции данного фрагмента вики-статьи. --Humanitarian& 08:25, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    ОК, ждём. wulfson 09:26, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Ну вот, в первом приближении:

    М. И. Давидов считает, что найти останки Михаила Романова и Джонсона до сих пор не удалось потому, что поставленной похитителями задачей было не только убийство Михаила Александровича, но и надёжное сокрытие его останков с целью не допустить поклонения «святым мощам» и тому месту, где они были погребены. Давидов предполагает, что похищение и убийство осуществляла одна группа (а именно, Жужгов, Марков, Иванченко, Колпащиков), которую, вероятно, контролировал Мясников, а захоронением — другая. Из состава последней известен Жужгов и, предположительно, Новосёлов, причём роль Жужгова, вполне возможно, ограничивалась только указанием места, в котором были укрыты трупы сразу после убийства. Возможно, что у команды похоронщиков был свой руководитель, имя которого до сих пор неизвестно. Так как участники убийства адресовали свои воспоминания ответственным партработникам[8], эти воспоминания, считает исследователь, должны быть правдивы. Давидов считает вероятным, что и участники захоронения также рассказывали о том, что ими было сделано, в партийных инстанциях, и предлагает искать в архивах их воспоминания. Пока же известно, что трупы не были увезены далеко от места убийства, а были закопаны поблизости на глубине до шести метров под сосной, на стволе которой было будто бы выцарапано «ВКМР»[7].

    --Humanitarian& 18:10, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Утверждено. wulfson 08:46, 27 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Приступим. При необходимости добавляйте подразделы. wulfson 10:36, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

(оффтоп) Имеются подержанные розги, вымоченные в уксусе, в хорошем состоянии. :-) TenBaseT 12:01, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Примечания[править код]

  1. ↑ Хрусталёв В. М., 2008, с. 5, 467.
  2. ↑ Интервью следователя В. Н. Соловьёва и Л. А. Аннинского. Расстрельный дом // Достоинство : Общественно-политический журнал. — 2008. — № 1.
  3. ↑ Фирсов С. Л. Легенда о царском брате: Великий князь Михаил Александрович — Соловецкий Патриарх Серафим // Государство, религия, церковь в России и за рубежом : Журнал. — 2010. — № 4. — С. 209—225. — ISSN 2073-7211.
  4. ↑ Пайпс Р. Глава 9. Убийство царской семьи // Русская революция. Большевики в борьбе за власть, 1917-191. — 1-е. — М.: «Захаров», 2005. — Т. 2. — 197 с. — (Русская революция).
  5. ↑ Лыкова Л. А. Пермь: Тайна гибели Михаила Романова. — 1-е. — Достоинство, 2010. — 72 с. — (Царское дело). — 3000 экз. — ISBN 978-5-904552-05-3.
  6. ↑ См. также: Лыкова Л. А. Пермь: Тайна гибели Михаила Романова стр. 48.
  7. ↑ 1 2 Давидов М. И. Сокрытие тел царской семьи и его уроки для поиска останков Михаила Романова // Пермское краевое отделение ВООПИиК Уральская Голгофа : Сборник. — Пермь: Издательский дом «Ника», 2010. — Т. 5. — С. 82—92. — ISBN 978-5-85881-064-3.
  8. ↑ См. также: Лыкова Л. А. Пермь: Тайна гибели Михаила Романова стр. 48.

Ещё раз о сборнике Хрусталёва и Лыковой «Скорбный путь Михаила Романов: от престола до Голгофы»[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
У меня дежавю, что я это уже всё писал когда-то для внимания всё тех же персон, но возражения оппонента моего не стихают, поэтому вот нашёл в нижепоказанной работе Хрусталёва следующие строки:

В 1996 году в пермском издательстве «Пушка» вышел документальный сборник: «Скорбный путь Михаила Романов: от престола до Голгофы»… Приятно осознавать, что этот сборник, в подготовке которого я принимал участие, до сих пор не потерял своей актуальности. Заинтересованный читатель может найти в нём материалы следствия по расстрелу Михаила Романова

— Хрусталёв В. М. Великий князь Михаил Александрович. — М.: Вече, 2008. — С. 509. — 544 с. — (Царский дом). — 3000 экз. — ISBN 978-5-9533-3598-0.
Я уверен, что читал упоминания об этом сборнике и в других книгах авторства Хрусталёва, но, надеюсь, даже и этой цитаты достаточно, что бы наконец-то посредники приняли официальное решение о статусе этого сборника, чтобы прекратить наконец-то эту изнурительную борьбу вокруг его авторитетности. HOBOPOCC 09:21, 21 марта 2014 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В претензиях к данной работе было предъявлено следующее:

  • 1) Авторство вводной части и примечаний неизвестно и может быть неавторитетным.
  • 2) Информация недостоверна
  • 3) Источник в целом маргинален

Я внимательно рассмотрел как саму аргументацию обоих сторон, так и саму спорную книгу и пришел к следующим выводам:

  • 1) По большому счету нам не так уж и важно, кто именно реально написал вводную часть и примечания. Выступая авторами-составителями сборника Хрусталев и Лыкова ставят своё утверждение всему тексту, имеющемуся в книге. Если даже это писали не они - они утвердили это и тем самым показали что придерживаются того же мнения. Также ни Хрусталев, ни Лыкова в дальнейшие годы не дезавуировали данную книгу (или её часть): «сборник ... до сих пор не потерял своей актуальности» Хрусталёв. Это еще раз подтверждает авторитетность всей книги.
  • 2) Если в дальнейших публикациях Хрусталева или Лыковой есть изменение позиции - это не говорит о недостоверности данного сборника. Как я уже писал, информация имеет свойства накапливаться, а мнение - меняться. Если есть противоречия с более поздними книгами тех же авторов - то такой факт/мнение должны браться из более свежего источника. Ошибки и изменение мнения не ведут к неавторитетности книги.
  • 3) Как я уже приводил в п.1. Хрусталев уже позже приводит мнение, что данная книга «не потеряла своей актуальности», таким образом здесь нет маргинальности.
Вывод

Книгу «Скорбный путь Михаила Романова: от престола до Голгофы : документы, материалы следствия, дневники, воспоминания. Составители В.М. Хрусталёв, Л.А. Лыкова» нужно рассматривать как вторичный авторитетный источник. TenBaseT 02:16, 22 марта 2014 (UTC)[ответить]

  • Я не согласен с этим итогом. В своё время именно на основании того, что в книге был указан составитель, но было неясно авторство, на КОИ была признана неавторитетным источником составленная историком С. В. Волковым «Чёрная книга имён, которым не место на карте России». И несмотря на полный бред, содержавшийся в ней по крайней мере в некоторых частях, составитель вовсе не отказывался от неё в дальнейшем, а напротив, считал её вполне достойным источником, насколько можно было понять из его ответа на личное обращение к нему НОВОРОССа по поводу этой книги. Далее, то, что «Скорбный путь...», будучи сборником документов, материалов следствия и т. д., является авторитетным источником в этом качестве, возражений с моей стороны и не вызывало. Это авторитетный первичный источник. И именно на материалы следствия ссылался позднее Хрусталёв в приведённой выше цитате, а о себе говорил как об одном из составителей этого сборника, но не как об авторе вводной части и примечаний. В книге Хрусталёва 2000 г. о гибели Романовых этот сборник в списке литературы присутствует в разделе документов. Всё это говорит о том, что Хрусталёв (как и я) считает этот сборник авторитетным первичным, пользуясь терминологией ВП, источником. Что касается аргумента о том, что авторы впоследствии могут изменить своё мнение, и этим, мол, объясняются расхождения в содержании этой и последующих книг, то для меня остаётся под вопросом сам факт этого изменения, поскольку в моём распоряжении нет более ранних работ Хрусталёва и Лыковой на эту тему. Если бы можно было сравнить обсуждаемую книгу с ними, и при этом убедиться, что в них есть те же утверждения, что и в книге 1996 года, то это было бы косвенным аргументом в пользу их авторства этой книги. Но даже в этом случае целесообразность её использования в качестве вторичного АИ оставалась бы под вопросом: если можно использовать более поздние и при этом более объёмные работы тех же авторов на ту же тему, но с обновлённой информацией, то зачем использовать этот, устаревший (не в части документов, естественно), источник? Наконец, отвлекаясь от вопроса об авторстве, если исходить только из наличия в источнике утверждений, которых нет (не найдено) более ни в одном АИ, то эти утверждения остались бы маргинальными даже при условии несомненной авторитетности авторов, и использоваться в Википедии не должны были бы. Дополнительно приведу формальный аргумент. Я знаком с достаточно большим количеством различных научных или околонаучных сборников, и я знаю по своему опыту, как они обычно оформляются. Если у сборника есть предисловие и / или примечания, то или в самом предисловии и примечаниях указывается авторство, или это делается в аннотации к книге, а именно: Составитель, автор предисловия и примечаний -- такой-то, или: Составитель и автор предисловия -- такой-то, примечания -- такого-то и т. д. Иными словами, не принято писать только про составителя, так, чтобы считалось по умолчанию, что он же автор предисловия и примечаний; авторство предисловия и примечаний принято указывать особо, даже если их автором является то же лицо. А здесь этого нет. Что является одним из аргументов для того, чтобы сомневаться в авторстве составителей и, соответственно, в их ответственности за эти части книги. Насколько я понимаю, Хрусталёв нигде в своих многочисленных работах не ссылается конкретно на вводную часть или примечания этой книги. А про Лыкову в этом плане в дискуссии вообще не говорилось. Поэтому рискну предположить, что в своей книге о Михаиле Романове она на этот сборник не ссылается. Если так, то имеется ещё один аргумент против того, чтобы считать обсуждаемую книгу авторитетной. --Humanitarian& 09:34, 22 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • 1) Сравнение с обсуждением по Волкову некорректно, так как в той книге было 17 составителей, большинство которых были совершенно неавторитетны. В данной книге два составителя, оба авторитетные.
  • 2) Разумеется сами документы являются первичным источником, вторичным источником является "очерк" и "комментарии".
  • 3) Авторство очерка и комментариев. Комментарии безусловно являются авторством составителей, так как интегрированы в текст документов. Очерк также имеет авторство составителей, аргументы ниже:
  • 3.1. В такого рода литературе не принято подписывать каждую главу книги. По умолчанию имеется в виду, что все главы книги имеют авторство "авторов книги", кроме случаев, когда это описывается отдельно. Например в этой книге глава "Самосуд. Современные публикации местных журналистов и краеведов" имеет авторство Т. И. Быстрых, о чем сразу же говорится в Предисловии. Также в предисловии описываются все остальные лица, участвовавшие в подборе документов и т.п. При этом нереально, что вдруг пара глав книги имеют "анонимное" авторство. Нет, просто вся книга (исключая особо упомянутые главы) имеют авторство указанных в титле составителей.
  • 3.2. В предисловии явно сказано

Для облегчения ориентации в массе исторических фактов сборник оснащен научно-справочным аппаратом. Публикуемые материалы снабжены подстрочными примечаниями и комментариями-персоналиями, последние имеют общую порядковую нумерацию и помещены в конце сборника. Составители сборника стремились к тому, чтобы изложение материала было доступно не только для ученых и специалистов, но и для массового читателя. Всем, принимавшим участие в работе по подготовке к изданию данного сборника, составители приносят глубокую благодарность.

Это показывает, что именно составители писали примечания и популязирующий тему краткий очерк.
  • Я надеюсь эти, более развернутые аргументы убедят Вас. В противном случае - Вы уже обратились к второму посреднику, он может проанализировать и переподвести итог (или подтвердить этот) или проигнорировать Вашу просьбу (это тоже его право). TenBaseT 10:17, 23 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Эти аргументы меня не убедили. Если в работе, как будто написанной не просто историками, а специалистами по конкретной теме, содержатся утверждения, которые в принципе не мог от своего имени сказать специалист по этой теме, да и вообще никакой историк, значит, она написана не ими. Один пример такого стопроцентно абсурдного утверждения -- об Урицком -- я уже привёл. Вот другой пример:

    75. Белобородов Александр Георгиевич (1891—1938) — профессиональный революционер, уроженец Александровского завода Пермской губернии; работал на уральских заводах конторщиком и электромонтером. Член РСДРП (б) с 1907 г., в 1908 г. был арестован и просидел в тюрьме около четырех лет; был близок к Я. М. Свердлову, избирался на VI съезд партии. После Октябрьского переворота председатель Уральского областного Совета. Организатор и непосредственный участник расстрела царской семьи в Екатеринбурге. В 1920—1921 гг. член ЦК РКПб), с 1923 г. нарком НКВД, в дальнейшем занимал ответственные посты в аппарате власти. В 1927 г. исключен из партии и уволен со всех постов как троцкист. В августе 1936 г. арестован, в феврале 1938 г. осужден и погиб в заключении. В 1958 г. приговор был отменен за отсутствием состава преступления.


    Вы будете всерьёз утверждать, что историки Хрусталёв и Лыкова могли написать от своего имени то, что я выделил жирным шрифтом? Я понимаю, что Вы не являетесь знатоком темы, поэтому отвечаю сам: ни один специалист, находясь в здравом уме и твёрдой памяти, ни сейчас, ни в девяностые годы этого написать не мог. А тем более специалисты такого уровня, как упомянутые два историка. И какой бы вроде бы логичной ни выглядела Ваша аргументация, наличие в примечаниях таких утверждений не позволяет мне согласиться с Вами. --Humanitarian& 10:49, 23 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Любая работа может содержать ошибки. Наша же задача эти ошибки в статьях википедии не использовать, а не отметать сразу из-за таких ошибок всю работу целиком. HOBOPOCC 10:56, 23 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Вы не только вернули источник в статью, что формально имели право сделать, но (1) Вы отменили ряд моих правок, внесённых на основании консенсуса на СО и решений посредника, а также (2) отменили другие мои правки, что не должны были делать ввиду наложенного на нас с Вами взаимного ограничения и (3) убрали все шаблоны, что является нарушением общего запрета, существующего в ВП:ГВР. В итоге Вы развязали войну правок, и мне остаётся или ждать вмешательства посредника, или самому в ней принять участие для восстановления консенсусной версии. --Humanitarian& 09:34, 23 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Да у меня вагон терпения. И ничего я не «отменял», «удалял» и «развязывал». Если у Вас, после подведения посредником итога и моих правок в этой связи, возникли новые вопросы по вики-статье, Вы можете/должны оформить их должным образом, то ли проставив запросы в самом тексте, то ли открыв обсуждение на СО. Выбор за Вами. HOBOPOCC 10:42, 23 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Вопрос не очень сложный. Вот дифф, из которого видно, где были удалены мной ссылки на спорный источник, которые НОВОРОСС формально имел право восстановить. А вот дифф, из которого можно увидеть, что НОВОРОСС также удалил запросы источников в преамбуле, отменил две правки из четырёх, внесённых мной на основании итогов посредника, а в две другие внёс несогласованные изменения, удалил внесённую мной атрибуцию мнений в разделах «Обстоятельства разглашения...» и «Последствия», удалил поставленный мной шаблон о ненейтральности одной из формулировок. --Humanitarian& 22:25, 23 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Текущие формулировки введения выработаны посредником Wulfson, о чём Вам прекрасно известно, так как Вы с ним ожесточённо спорили. Безрезультатно для Вас. После этого Ваши постоянные попытки переписать введение вопреки возражениям Вашего оппонента и вердикта посредника являются ничем иным, как деструктивным поведением, чему рано или поздно будет дана должная оценка. HOBOPOCC 06:29, 24 марта 2014 (UTC)[ответить]

Закрыто, если коллега Wulfson будет переподводить - откроет, до тех пор остается в силе. TenBaseT 16:49, 25 марта 2014 (UTC)[ответить]

Очередное проставление шаблона о не-нейтральности[править код]

К Humanitarian&: По поводу вот этой правки: [39] — жду, как это и положено, конкретных разъяснений на СО. HOBOPOCC 11:00, 23 марта 2014 (UTC)[ответить]

К TenBaseT: Скажите, подобное поведение моего оппонента — это всё ещё не ДЕСТ? HOBOPOCC 11:00, 23 марта 2014 (UTC)[ответить]

  • Нет, не ДЕСТ, это его личное мнение о существующей версии статьи, обоснованное по его словам "маргинальным и неавторитетным источником". Он имеет на это право, пока посредник не удалит данный шаблон. TenBaseT 11:03, 23 марта 2014 (UTC)[ответить]
    Уважаемый посредник, обратите внимание, я задал вопрос, открыв этот раздел, в 11:00, 23 марта 2014 (UTC) — вопрос мой проигнорирован (как это часто бывает с моими вопросами к редактору Humanitarian&, что и Вы когда-то заметили - не хочу тратить время на поиски диффа) — но зато, вместо ответа на вопрос, в статью массово возвращаются запросы источника и прочее — [40]! И это вместо начала обсуждения на СО, как того и требуют правила. Доколе? HOBOPOCC 16:06, 24 марта 2014 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Данный шаблон тут не нужен, так как идет активный разбор претензий и ненейтральностей. TenBaseT 16:41, 25 марта 2014 (UTC)[ответить]

Опять двадцать-пять: введение статьи[править код]

Введение приведено вот этой правкой в такой вид:

Убийство Михаила Александровича — тайное похищение и убийство великого князя Михаила Александровича и его секретаря Н. Н. Джонсона, совершённое в ночь с 12 на 13 июня 1918 года по заранее разработанному плану группой сотрудников ЧК и милиции[1][2][3][4][неавторитетный источник?][5] города Перми, где Михаил Александрович отбывал ссылку. Организаторами преступления и его непосредственными участниками стали два высокопоставленных местных большевика — начальник пермской милиции В. А. Иванченко и Г. И. Мясников, член ВЦИК, председатель Мотовилихинского районного комитета РСДРП(б), незадолго до этих событий занявший должность заместителя председателя Пермской губЧК. Убийство стало первым из серии убийств членов императорского дома Романовых, совершённых большевиками[6]. Ряд исследователей полагают, что Михаил Александрович был убит, так как воспринимался советскими властями как реальный претендент на верховную власть в государстве, и[нет в источнике] что его убийство могло явиться сигналом к началу физической ликвидации Романовых и[нет в источнике] своего рода «генеральной[нет в источнике] репетицией» событий, последовавших в Екатеринбурге и Алапаевске[7][8][9][3][10][11][12]. В советской историографии убийство изображалось как проявление самочинной инициативы местных рабочих, не имевших полномочий ни от местных, ни от центральных властей[10][2].

Можно в очередной раз выяснить по пунктам, чего «нет в источнике» и в каком источнике этого нет? Во введении, благодаря «стараниям» моего оппонента задействована дюжина АИ. Тяжело разобраться в этих запросах, ей богу. Тем более расцениваю это как очередное издевательство, так как введение было лично одобрено посредником: [41]. Кто-то доиграется с правилами! HOBOPOCC 16:59, 24 марта 2014 (UTC)[ответить]

  • См. обсуждение в секции #1. --Humanitarian& 17:31, 24 марта 2014 (UTC)[ответить]
    Это не ответ по существу. В указанном обсуждении нет ничего, что бы объясняло причину появления трёх шаблонов «нет в источнике». Вам прекрасно известно, что это всё «есть в источнике». Я задал конкретный вопрос: чего «нет в источнике» и в каком источнике этого нет? Потрудитесь ответить, не забывая о том, что сейчас спор рассматривает новый посредник, которому нужно разобраться в споре «с нуля». HOBOPOCC 17:47, 24 марта 2014 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Оспаривание авторитетности источников и отсутствие в источниках - теперь не шаблонами в статье, а в разделах ниже в обсуждении. Хватит расписывать статью шаблонами. TenBaseT 16:55, 25 марта 2014 (UTC)[ответить]

Удаление из статьи информации, что такое «граната коммунист»[править код]

На каком основании из статьи удалена вот эта фраза: {{comment|гранатой «коммунист»|продукция Мотовилихинского оружейного завода; название было дано рабочими}}? HOBOPOCC 17:01, 24 марта 2014 (UTC)[ответить]

  • Если Вы не понимаете, почему Вы удалили вот эту фразу, то я предлагаю Вам восстановить её по-хорошему: {{comment|гранатой «коммунист»|продукция Мотовилихинского оружейного завода; название было дано рабочими}}. HOBOPOCC 18:10, 24 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Вопрос к посреднику: считаете ли Вы допустимым ведение дискуссии в таком стиле? --Humanitarian& 18:19, 24 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Вопрос оппоненту: Вы можете привести АИ на это утверждение? --Humanitarian& 18:26, 24 марта 2014 (UTC)[ответить]
    К соответствующему фрагменту вики-статьи даны две сноски. Одна -- на «Постановление» Соловьёва. В нём этого утверждения нет. Другая -- на книгу Лыковой. Если в книге Лыковой это утверждение есть, я предлагаю Вам привести из неё цитату с указанием номера страницы, и вопрос о комментарии будет решён. (Но не вопрос о Вашем стиле общения.) --Humanitarian& 19:05, 24 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Мне на каждое слово нужно ставить ссылку на АИ?… Извольте: в этой статье о гранатах «коммунист» рассказывается — Тополянский В. Д. «Величие Смердяковых»: партийный отчет об убийстве (рус.) // Континент : Журнал. — 1999. — Т. 100 HOBOPOCC 19:28, 24 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Цитирую то, что нашёл:

    Вооруженный бомбой («коммунистом») и наганом Андрей Марков вместе с Колпащиковым вошли в помещение Романова.


    Где та информация, о которой Вы говорите? --Humanitarian& 19:48, 24 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Та информация, о которой я говорю, находится в указанной мной работе. Она есть онлайн. Вот цитата: «организации мастерской по изготовлению в Мотовилихе самобытных бомб — изделий типа „коммунист“». HOBOPOCC 20:08, 24 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Этого действительно не было в том итоге, пока убрал, но я не вижу проблем в том, чтобы внести пояснение, в котором мне очень трудно найти какую-либо ненейтральность. Коллега , в чем именно Ваше возражение против данного пояснения ? Если обоснованных возражений нет - я верну коммент в статью. TenBaseT 16:37, 25 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Аргументированных возражений не последовало (собственно говоря, никаких возражений не последовало), сделаю соответствующие правки в статье. HOBOPOCC 17:15, 29 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Аргументированных возражений не последовало, я возвращаю информацию, объясняющую читателю, что такое «граната коммунист» в статью. HOBOPOCC 06:56, 7 апреля 2014 (UTC)[ответить]
  • Если отсутствие информации в источнике для Вас не аргумент, то посреднику сто́ит дать Вам время на дополнительное изучение правил Википедии. --Humanitarian& 10:39, 7 апреля 2014 (UTC)[ответить]
  • Вы можете уточнить, чего именно «нет в источнике»? Возможно, мы опять не понимаем друг-друга. Я буду готов изменить конкретную формулировку, что такое граната «коммунист», если Вы конкретизируете Ваши претензии к текущей формулировке. HOBOPOCC 11:16, 7 апреля 2014 (UTC)[ответить]
  • В источнике нет ничего из Вашего комментария -- ни того, что это продукция Мотовилихинского оружейного завода, ни того, что название было дано рабочими. --Humanitarian& 11:22, 7 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Использованное в статье время[править код]

На каком основании вот этот абзац

М. И. Давидов писал, что по его мнению найти останки Михаила Романова и Джонсона до сих пор не удалось потому, что поставленной похитителями задачей было не только убийство Михаила Александровича, но и надёжное сокрытие его останков с целью не допустить поклонения «святым мощам» и тому месту, где они были погребены. Давидов предположил, что похищение и убийство осуществляла одна группа (а именно, Жужгов, Марков, Иванченко, Колпащиков), которую, вероятно, контролировал Мясников, а захоронением — другая. Из состава последней известен Жужгов и, предположительно, Новосёлов, причём роль Жужгова, вполне возможно, ограничивалась только указанием места, в котором были укрыты трупы сразу после убийства. Возможно, что у команды похоронщиков был свой руководитель, имя которого до сих пор неизвестно. Так как участники убийства адресовали свои воспоминания ответственным партработникам[1]:48, эти воспоминания, считает исследователь, должны быть правдивы. Давидов считает вероятным, что и участники захоронения также рассказывали о том, что ими было сделано, в партийных инстанциях, и предлагает искать в архивах их воспоминания. Пока же известно, что трупы не были увезены далеко от места убийства, а были закопаны поблизости на глубине до шести метров под сосной, на стволе которой одним из похоронщиков было будто бы выцарапано «ВКМР»[2].

заменён на вот этот абзац:

М. И. Давидов считает, что найти останки Михаила Романова и Джонсона до сих пор не удалось потому, что поставленной похитителями задачей было не только убийство Михаила Александровича, но и надёжное сокрытие его останков с целью не допустить поклонения «святым мощам» и тому месту, где они были погребены. Давидов предполагает, что похищение и убийство осуществляла одна группа (а именно, Жужгов, Марков, Иванченко, Колпащиков), которую, вероятно, контролировал Мясников, а захоронением — другая. Из состава последней известен Жужгов и, предположительно, Новосёлов, причём роль Жужгова, вполне возможно, ограничивалась только указанием места, в котором были укрыты трупы сразу после убийства. Возможно, что у команды похоронщиков был свой руководитель, имя которого до сих пор неизвестно. Так как участники убийства адресовали свои воспоминания ответственным партработникам[3], эти воспоминания, считает исследователь, должны быть правдивы. Давидов считает вероятным, что и участники захоронения также рассказывали о том, что ими было сделано, в партийных инстанциях, и предлагает искать в архивах их воспоминания. Пока же известно, что трупы не были увезены далеко от места убийства, а были закопаны поблизости на глубине до шести метров под сосной, на стволе которой было будто бы выцарапано «ВКМР»[2].

с «убийством» правильного оформления сноски на книгу Лыковой? HOBOPOCC 17:04, 24 марта 2014 (UTC)[ответить]

  • См. пояснение к этой правке. --Humanitarian& 17:53, 24 марта 2014 (UTC)[ответить]
    Очередная отписка. Я Вас спросил: Вы зачем время поменяли у глаголов с прошедшего на настоящее? Вы зачем грамотное оформление сноски <ref name="secret" />{{rp|48}} поменяли на безграмотное <ref>См. также: ''Лыкова Л. А.'' Пермь: Тайна гибели Михаила Романова стр. 48.</ref>? Вы понимаете о чём я Вас спрашиваю? HOBOPOCC 19:31, 24 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Всё. Я требую вмешательства посредника. В вики-статье уже имеется работа, сноски на которую оформлены в унифицированном виде, как-то: <ref name="secret">{{книга |автор= Лыкова Л. А.|заглавие= Пермь: Тайна гибели Михаила Романова|ссылка= |ответственный= |издание= 1-е|место= |издательство= Достоинство|год= 2010|том= |страницы= |страниц= 72|серия= Царское дело|isbn= 978-5-904552-05-3|тираж=3000}}</ref> при первом упоминании и <ref name="secret" /> при повторных. Редактор Humanitarian& отказывается оформлять нормально, возвращает своё безграмотное оформление, попутно переписывая фрагмент в настоящем времени, хотя вся статья, как то и положено энциклопедической статье на историческую тему, написана в прошедшем времени. Более того — редактор Humanitarian& не даёт исправлять сделанные им ошибки в оформлении, ведя войны правок. Я требую оградить википедию от редактора Humanitarian&. HOBOPOCC 20:06, 24 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Я не знаю, почему Вы считаете, что писать в прошедшем времени грамотно, а в настоящем -- нет, но это Ваше мнение ошибочно. Что касается наличия «см.:», то это в данном случае обусловлено тем, что сноска дана не на утверждение самой Лыковой, а на текст первичного источника, который в её книге приводится. --Humanitarian& 20:12, 24 марта 2014 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Вернул текст так, как было утверждено посредником в #5, сноска остается как была, такой формат сносок более подходит для Википедии. TenBaseT 16:46, 25 марта 2014 (UTC)[ответить]

  • И этот итог я считаю ошибочным, поскольку сноска дана на утверждение, которое содержится в первичном источнике, а не на утверждение историка. --Humanitarian& 17:50, 25 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Согласно правилам Википедии, если во вторичном источнике (книге историка) приводится текст первичного источника, то лучше ссылаться на вторичный источник, чем на первичный (разумеется если нет искажений текста). Так что всё ровно согласно правил. TenBaseT 18:03, 25 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Полагаю, что Вы произвольно трактуете правила. Кроме того, такая сноска вводит читателей в заблуждение, давая им повод считать, что утверждение, к которому дана эта сноска, -- это утверждение Лыковой, хотя это не так. Ссылаться в данном случае следует именно на первичный источник или ни на что вообще, потому что больше сослаться здесь не на что. --Humanitarian& 18:04, 1 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Замечание 1: В чём проблема поменять глагольное время с настоящего на прошедшее? Вики-статья создавалась мной. Я привык во всех статьях вести повествование в прошедшем времени. В этой вики-статье также повсеместно используется прошедшее время. Моему оппоненту глубоко безразлично связность текста, оформление и прочие детали. Я же хочу что бы статья была оформлена единообразно. Почему нужно создавать проблему даже из того, какое глагольное время использовать в предложениях? HOBOPOCC 21:02, 25 марта 2014 (UTC)[ответить]
Замечание 2: Почему удалено слово похоронщиков? Это важная конкретизация и слово это мной взято из того самого АИ, на который и ссылается вики-текст. В чём проблема? HOBOPOCC 21:11, 25 марта 2014 (UTC)[ответить]

  • Аргументированных возражений не последовало (собственно говоря, никаких возражений не последовало), сделаю соответствующие правки в статье. HOBOPOCC 17:14, 29 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Есть разница между описанием исторических событий 1918 года, о которых никто не предлагает писать в настоящем времени, и изложением мнений наших с Вами современников, которое принято делать как раз в настоящем времени. Хотите действовать в этом вопросе по-своему -- я Вам мешать не собираюсь, только прошу не ссылаться на научный стиль, он здесь ни при чём. --Humanitarian& 18:10, 1 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Неавторитетные источники[править код]

Источники, авторитетность которых оспаривается, приводятся тут в формате: источник, причина неавторитетности. TenBaseT 16:53, 25 марта 2014 (UTC)[ответить]

Источник 1[править код]

Преамбула вики-статьи.
Гладышев В. Ф. «Что-то крупное назревает» (Новые данные о пермской ссылке великого князя Михаила Романова) // Пермское краевое отделение ВООПИиК Уральская Голгофа : Сборник. — Пермь: Издательский дом «Ника», 2010. — Т. 5. — С. 77—82. — ISBN 978-5-85881-064-3.. Писал в январе 2013 года, специально для TenBaseT и по его поручению: краеведческая статья (Гладышева), которая АИ по теме быть не может. И так со всеми источниками, кроме тех, которые появились в статье позже: пояснения даны мной на этой странице по поручению посредника 14 месяцев назад. Сколько же можно топтаться на месте? --Humanitarian& 19:02, 1 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Источник 2[править код]

Нет в источнике[править код]

Тезисы, подтверждение которых отсутствует в указанных источниках приводятся тут, а формате: текст из статьи, цитата из источника (где нет подтверждения тексту). TenBaseT 16:53, 25 марта 2014 (UTC)[ответить]

1[править код]

2[править код]

Примечания[править код]

  1. ↑ Лыкова Л. А. Пермь: Тайна гибели Михаила Романова. — 1-е. — Достоинство, 2010. — 72 с. — (Царское дело). — 3000 экз. — ISBN 978-5-904552-05-3.
  2. ↑ 1 2 Давидов М. И. Сокрытие тел царской семьи и его уроки для поиска останков Михаила Романова // Пермское краевое отделение ВООПИиК Уральская Голгофа : Сборник. — Пермь: Издательский дом «Ника», 2010. — Т. 5. — С. 82—92. — ISBN 978-5-85881-064-3.
  3. ↑ См. также: Лыкова Л. А. Пермь: Тайна гибели Михаила Романова стр. 48.

Отмена редактором НОВОРОСС правок, устраняющих ошибки и нарушение НТЗ[править код]

Вот эта правка: «офицеры» в то время уже все были «бывшими». И непонятно, зачем убрали викификацию РИА отменяет предшествующее уточнение с исправлением ошибок [42].

Во-первых, "бывшими" называть представителей офицерства -- значит сильно грешить против ВП:НТЗ, ведь такой терминологией пользовались лишь большевики и советские историки, выражавшие таким образом свое негативное отношение к собственным классовым врагам. Сами представители офицерства, боровшиеся против красных в Сибири или на Юге, "бывшими" себя не именовали и не считали, службу свою в белых армиях разсматривали как продолжение предыдущей своей воинской службы Россiи. Современная историография также не использует советское "бывшие", историки пишут просто про офицеров, чем и обезпечивается, собственно, нейтральность. Странно, что годами работающий в теме ГВР редактор HOBOPOCC об этом не знает. Ведь это по сути то же самое, как если в статье о гражданской войне обозвать, например, генерала Деникина "бывшим генералом" (−) . В связи с изложенным выше, даже если редактор НОВОРОСС и решил с этого момента писать статьи ГВР с просоветской т.з., и именно поэтому слово "офицеры" в собственной прямой речи в комментарии к правке изволит ныне закавычивать, требования НТЗ от этого очевидно никуда не деваются, и их все равно ему придется соблюдать.

Во-вторых, устранение моей правкой неточности -- указания на "бывших" служащих Императорской армии -- совершенно справедливое действие, ведь Императорской армии нестало, собственно, уже в марте 1917. После этого была уже другая, российская республиканская армия, подчинявшаяся не Императору, но Временному правительству. И поэтому в ретроспективе мая 1918, эти офицеры были в первую очередь именно бывшими солдатами армии Керенского, а потом уже Русской Императорской армии. Собственно, моей правкой и устраняется это недоразумение. А зачем и на каких основаниях ее отменил редаткор НОВОРОСС -- пусть теперь сам нам и объяснит. --MPowerDrive 09:50, 14 июня 2015 (UTC)[ответить]

  • Думаю, что в данном случае участник MPowerDrive прав. Дело в том, что офицеров не принято называть бывшими, даже после выхода на пенсию принято говорить не бывший, а отставной офицер. И насчёт армии тоже: при Временном правительстве, если я не ошибаюсь, она была переименована. --Humanitarian& 10:18, 14 июня 2015 (UTC) —Humanitarian& 10:43, 14 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Что, уже появилась статья Армия революционной России, что потребовалось де-викифицировать Русскую императорскую армию? По поводу «бывших» — демагогия, но не вижу смысла спорить. По поводу перехода на личности - сейчас напишу на ВП:ГВР-ЗКА. HOBOPOCC 10:33, 14 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Демагогия -- это Ваши попытки "возражать" без аргументов, ссылаясь на отсутствие в Википедии, которая не АИ для самой себя, статьи "Армия революционной России". А на ВП:ГВР-ЗКА не забудьте привести собственную характеристику аргументации двух оппонентов при помощи слова "демагогия", думаю, посредники оценят это по заслугам. --MPowerDrive 10:55, 14 июня 2015 (UTC)[ответить]

Коллеги, я прошу не впутывать меня в ваши конфликты. Я сказал именно то, что сказал -- про офицеров и про РИА. Да, РИА вроде бы была переименована, и MPowerDrive, наверное, прав, говоря это. Но из этого не следует, что я настаиваю на девикификации. Для меня это не принципиально, поэтому при решении этого вопроса прошу на меня не ссылаться. --Humanitarian& 14:04, 14 июня 2015 (UTC)[ответить]
А вообще-то следовало бы проверить, был ли какой-то официальный документ о переименовании. Тем более что в разных источниках русская армия после февраля 1917 называется по-разному... --Humanitarian& 14:58, 14 июня 2015 (UTC)[ответить]

  • Я на Вас и не ссылался. Я спорил исключительно с репликой MPowerDrive, что видно из расположения моего ответа в ветке дискуссии. Ваше мнение принято мной со вниманием, но я считаю спор настолько ничтожно мелким и вздорным, что, право слово, жалко на него тратить наше время вообще. Возможно моя изначальная формулировка была не лучшим образом оформлена. Я вовсе не держусь, как видите, за слово «бывшие» применительно к офицерству. Я хотел сказать, что Армия, в которой они служили, уже была к тому моменту упразднена. Я попытался это исправить текущей формулировкой. Надеюсь, теперь возможные нарекания сняты. HOBOPOCC 16:44, 14 июня 2015 (UTC)[ответить]

название[править код]

добавьте хотя бы титул в название (Idot 16:22, 10 июля 2015 (UTC))[ответить]

Подпись под фотографией на память[править код]

Предлагаю окончательно установить, где на фотографии Жужгов и где Колпащиков. Например, в книге О. А. Платонова «Убийство царской семьи» (1991) на странице 76 подпись под этой фотографией следующая: «Убийцы великого князя Михаила Александровича: Марков, Жужгов, Мясников, Иванченко, Колпащиков». Vladimir Sem (обс.) 11:52, 2 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Последствия (о заложниках)[править код]

Не нравится фраза: «Приговор им вынесли те же чекисты, которые убили Михаила Александровича и которые знали, что казнят заведомо невинных людей». Хочу удалить, из статьи и так понятно, что всем этим занималась Пермская ЧК. Vladimir Sem (обс.) 13:53, 4 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  • Полагаю, что смысл этой фразы не фактологический, а оценочный — показать цинизм исполнителей. — Mike Somerset (обс.) 19:54, 4 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Удалил этот пафосное утверждение, а также утверждение без АИ. Кроме того, в разделе «Воспоминания участников убийства» удалил два утверждения без АИ, а скрытый текст о Мясникове оформил как комментарий. Vladimir Sem (обс.) 11:08, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Рецензирование статьи Убийство Михаила Александровича[править код]

Статья существенно доработана, но из-за отсутствия оппонентов остаётся некая неудовлетворённость — желателен взгляд со стороны. — Vladimir Sem (обс.) 12:35, 16 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  • Ознакомился. Поскольку с темой знаком поверхностно, то замечаний по содержанию не будет. В целом, после прочтения многое стало яснее в этой тёмной истории.
    По поводу оформления:
    1. Желательно определиться Джонсон или Жонсон и использовать везде по тексту, упомянув лишь однажды другой вариант.
    Как я понимаю, у вики-сообщества не нашло поддержки предложение переименовать его в Жонсона. Собственно и я уже думаю, что, наверное, пусть будет Джонсон, так как выглядит странным, когда в прямой речи его называют по-одному, а тут же рядом по тексту — по-другому.
    2. По тексту бросились в глаза фразы «пермский губисполком снёсся с Москвой», «также роптали». Второе ещё, наверное, допустимо, а вместо первого, наверное, лучше связался.
    3. Тут немного не разобрался с кавычками, что к чему относится: 
    Великий князь ответил: «„Куда я денусь со своим огромным ростом. Меня немедленно же обнаружат.“ При этом он всегда улыбался»
    4. Смутила структура раздела «Воспоминания участников убийства», там, где идут жирным имена и даты. Это даты чего? Также, возможно, стоило оформить списком четыре идущих подряд однотипных однострочных абзаца? — Mike Somerset (обс.) 08:57, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • По пункту 4: убрал полужирный шрифт, четыре первых фамилии объединил в одну строку. По пунктам 2 и 3 поправил стиль. По пункту 1 считаю необходимым оставить в статье и Джонсон (по необходимости, например, в цитатах из документов тех лет), и Жонсон (в основном). Родственников Н. Н. Жонсона много, в 2018 году они приезжали в Пермь из Санкт-Петербурга, Чехии, Таиланда и приняли участие в мероприятиях, посвящённых 100-летию убийства Михаила Александровича и их родственника. — Vladimir Sem (обс.) 17:25, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Организаторы и исполнители: точка с запятой[править код]

@Mike Somerset: Правила меня не убедили. § 135 Правил русской орфографии и пунктуации (1956 г.): «Точка с запятой ставится в конце рубрик перечисления, если рубрики эти не являются самостоятельными предложениями, но достаточно распространены, и особенно если внутри их уже есть какие-либо знаки препинания…» У нас рубрики перечисления являются самостоятельными предложениями, более того, состоящими из нескольких предложений. В приведённом в правилах примере этого нет.

Есть рекомендация: «точки ставят, если элементы списка обозначены номером-цифрой с точкой, заглавной буквой с точкой или специальным знаком, и начинаются с заглавной буквы». У нас специальный знак — маркер списка, который допускает установку точек (Способ 2). Vladimir Sem (обс.) 10:51, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  • Мне казалось, что это самый распространённый вариант оформления перечней, который не вызывает обычно затруднений: точку ставим, если при цифре или литере, которой рубрика обозначена, стоит точка (см. Розенталь, п. 8). Да, там есть нюансы, но у нас самый классический перечень, с двоеточием в фразе перед перечнем, с обычным маркированным списком, с элементами, со знаками препинания, пусть даже и точкой, но это не препятствует возможности постановки после всего этого точки с запятой (см. пример у Розенталя выше, примеч. 2). И даже тот факт, что элементы начинаются с прописной учтён в формулировке для точки: «…или прописной букве в начале элемента (но не потому, что первое слово — имя собственное) соответствует точка в конце элемента».
    Если бы в конце предворяющей фразы стояла бы точка, то, наверное, можно было бы говорить о самостоятельности предложений. Но тогда, наверное, имело бы смысл пронумеровать элементы списка, раз в этой фразе прозвучало их количество — 11 человек. Тогда бы постановка точек точно не вызывала бы вопросов.
    Если я не убедил вас, то, наверно, лучше спросить мнение других участников. — Mike Somerset (обс.) 13:46, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Убийство_Михаила_Александровича&oldid=136210431