Обсуждение:NEM (криптовалюта)

Внешняя ссылка на сайт NemChats

16:30, 5 ноября 2018‎ Retimuko (обсуждение | вклад)‎ . . (17 955 байт) (-131)‎ . . (отмена правки 96109698 участника Nikolas Glushe (обс.) википедия - не каталог ссылок (ВП:ВС), можете обосновать на странице обсуждения почему этот сайт исключительный?) (отменить | поблагодарить) (Метка: отмена) [ожидает проверки]

Источник - История изменений: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=NEM_(%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%B0)&action=history

Уважаемый Retimuko! NemChats - исключительный проект, поскольку логирует и позволяет читать чаты и дискуссии официальных сообществ по Nem со всего мира с переводом на русский язык. Японское, китайское, корейское, итальянское, германское, вьетнамское, испанское, нидерландское и другие важные мультиязычные комьюнити теперь доступны в виде логов на русском. Аналогов в мире пока нет. Проект представляет собой уникальный контент, ежедневно генерируемый тысячами участников Nem со всего мира, с чем не сравнятся по содержательности даже ссылки на официальные аккаунты в соц.сетях (напр.Facebook)

Неблагожелательная политика Роскомнадзора в отношение Telegram делает ссылку на nemchats.com ещё более ценной. Wikipedia - свободная энциклопедия, где акцент делается на втором слове. В данном контексте считаю, что ссылка на проект NemChats, не только не противоречит условиям публикаций ссылок, а напротив соответствует общей политике и идеям, заложенным в основу создания Википедии.

--Nikolas Glushe (обс.) 11:53, 6 ноября 2018 (UTC)

@Nikolas Glushe: Ваши рекламные формулировки никак не приближают ссылку на этот сайт к соответствию правилам Википедии. Пожалуйста ознакомьтесь с правилами ВП:ВС, а также с правилами насчет войны правок ВП:ВПР. Когда вашу правку откатывают, то следует переходить к обсуждению, а не откатывать в ответ. Я предлагаю вам откатить ваш последний откат. Спасибо. Retimuko (обс.) 16:41, 6 ноября 2018 (UTC)

@Retimuko: Я стараюсь быть объективным, поэтому говорю на языке фактов, а не рекламных формулировок. Предлагаю ознакомиться с комментарием Клима Герана, уважаемым членом сообщества NEM, о проекте nemchats: Картинка 1 Картинка 2 Кто такой Клим Геран Картинка 3Картинка 4

Проект содержит логи telegram дискуссий Nem-сообществ со всего мира и позволяет читать их на родном языке. В NemChats есть потребность и это живое мнение сообщества Nem, поддерживаемое людьми внёсшими весомый вклад в развитие данной тематической области. Поскольку NemChats - это единственный проект, способный удовлетворить вышеназванные потребности сообщества, обсуждаемой нами, тематической группы - он ценен и является одним из наиболее существенных источников информации, несёт энциклопедическую ценность. Следовательно ссылка на него не только допустима, но и желательна. С уважением, --Nikolas Glushe (обс.) 12:01, 7 ноября 2018 (UTC)

Все, что вы пишете, никак не соответствует правилам Википедии. Мнение какой-то знаменитости о проекте не означает, что он имеет энциклопедическую ценность. Неизвестно какими людьми он поддерживается. Нет никаких оснований делать исключение из правил. Retimuko (обс.) 16:08, 7 ноября 2018 (UTC)

@Retimuko: Это не какая-то знаменитость, а глава Nem в России. Предлагаю перейти на официальный сайт nem.io и поработать с информацией. Энциклопедическую ценность несёт в виду полезности и востребованности русскоязычным комьюнити, а также отсутствием аналогов - о чём выше уже упоминалось более развёрнуто. Добавление ссылки не подразумевает исключения из правил. Напротив, добавление ссылки - желательно. --Nikolas Glushe (обс.) 16:45, 7 ноября 2018 (UTC)

Nikolas Glushe, проблема в том, что Вы лишь утверждаете о "востребованности русскоязычным комьюнити", но никак не подтверждаете этого. Мнение одного из руководителей не означает, что данный ресурс действительно является значимым источником информации. По правилам ВП в статьях о проектах вполне допустимо давать ссылки на форумы, посвященные данному проекту, но не на любые, а на значимые и эта значимость должна быть либо очевидной (для официальных форумов), либо подтверждаться независимыми АИ. В данном случае значимость не очевидна и не подтверждается независимым АИ (Геран является заинтересованным лицом и не может считаться независимым АИ). KLIP game (обс.) 17:46, 7 ноября 2018 (UTC)

KLIP game, спасибо, что присоединились к дискуссии. Я постараюсь более наглядно и полно сформулировать своё видение по предмету нашего обсуждения и, по мере умения, без потери смысла передать его Вам.

Начну, пожалуй, с того, что прокомментирую ваш ответ, стараясь Вас убедить согласиться с состоятельностью моей точки зрения на необходимость добавления ссылки на Nemchats, как на значимый ценный и признанный независимыми АИ, ресурс.

проблема в том, что Вы лишь утверждаете о "востребованности русскоязычным комьюнити", но никак не подтверждаете этого

Криптовалюта Nem - крупный проект стартовавший в 2015 году. За 3.5 года проект собрал вокруг себя большое мультиязычное сообщество последователей, огромная часть которых сконцентрирована на дискуссионных форумах и каналах telegram, где помимо рядовых членов сообщества есть и официальные представители проекта Nem, такие, например, как Клим Геран.

Дискуссионные форумы telegram ежедневно удовлетворяют ряд потребностей членов сообщества Nem. Вот основные из них:

1) оперативное получение ответов на интересующие вопросы от официальных представителей управления Nem;

2) обсуждение стратегии развития криптовалюты Nem. Получение блока официальных новостей и списка изменений из "первых уст".

3) получение актуальной информации о способах обмена криптовалюты Nem (exchange), стратегиях торговли Nem (trade), инвестированию в Nem, майнинга (добычи) криптовалюты Nem;

4) получение поддержки, в случае, когда что-то не получилось и решение технических вопросов (helpdesk);

5) наблюдение и анализ работы отдела разработки (develop. groups) криптовалюты Nem. возможность участия и предложения своих идей.

Подобных дискуссионных форумов десятки и все они, по перечисленным выше причинам, - кладезь полезнейшей и ценнейшей информации для каждого рядового члена сообщества в отдельности. Из-за языкового барьера и особенностям развития проекта в каждом регионе, дискуссионные форумы разделены по языковому признаку: немецкий дискуссионный клуб Nem, английский, русский, китайский, вьетнамский, японский, итальянский, испанский, украинский, малазийский, чилийский и так далее. Nem - объединил огромное количество людей разных стран и национальностей, которые ежедневно сталкиваются с похожими проблемами и задаются одинаковыми вопросами.

А теперь только вдумайтесь. Веб-ресурс nemchats.com, подобно большой энциклопедии по NEM, вместил в себя ВСЮ накопленную информацию с наиболее значимых форумов и сделал её доступной для всех членов сообщества, в частности русскоязычного. Помимо этого веб-ресурс nemchats.com - привнёс дополнительные позитивные функции: чтение логов любого telegram-форума прямо с сайта на родном языке (в том числе азиатские иероглифы), поиск сообщений по интересующему вопросу, поиск по дате.

Это позволяет членам русскоязычного сообщества Nem удовлетворять 5 основных вышеперечисленных, взятых для примера, потребностей более легко и эффективно. Распишу подробно:

Дискуссионные форумы telegram ежедневно удовлетворяют ряд потребностей членов сообщества Nem. Вот основные из них:

1) оперативное получение ответов на интересующие вопросы от официальных представителей управления Nem;

2) обсуждение стратегии развития криптовалюты Nem. Получение блока официальных новостей и списка изменений из "первых уст".

3) получение актуальной информации о способах обмена криптовалюты Nem (exchange), стратегиях торговли Nem (trade), инвестированию в Nem, майнинга (добычи) криптовалюты Nem;

4) получение поддержки, в случае, когда что-то не получилось и решение технических вопросов (helpdesk);

5) наблюдение и анализ работы отдела разработки (develop. groups) криптовалюты Nem. возможность участия и предложения своих идей.

1) поиск ответов официальных представителей управления Nem по всем регионам (потребность поиска ответа на свой вопрос авторитетного источника информации);

2) получение информации о развитии Nem в каждом регионе (потребность в формировании объективной оценки текущего состояния Nem, заочный обмен опытом по развитию NEM с другими регионами)

3) расширение границ поиска ответов на вопросы: по способам обмена Nem, стратегиям торговли, инвестициям, майнингу NEM и т.д. по всем странам. без языкового барьера. Например русскоязычный член сообщества ищет интересные стратегии торговли - можно найти и прочесть как это делают японцы или испанцы. Причем это живое общение, актуальность которого можно проследить по дате. Интересует что используют для майнинга NEM китайцы? Пожалуйста. И всё в одном месте.

4) не секрет, что в support зачастую обращаются с одними и теми же вопросами. nemchats.com расширяет границы поиска ответов на эти вопросы по всем странам.

5) аналогично с develop отделом. колоссальная возможность обмена опытом и улучшению исходного кода NEM

Мнение одного из руководителей не означает, что данный ресурс действительно является значимым источником информации.

На мой взгляд как раз наоборот. Что отличает мнение руководителя NEM в России Клима Герана от других людей:

1) глубокие знания в области криптовалют и blockchain технологий;

2) глубокое знание проекта NEM в целом и в частностях;

3) понимание интересов и нужд, русскоязычного комьюнити, работа по развитию которого ему доверена;

4) значимый вклад в проект NEM;

5) авторитетность внутри обсуждаемой нами тематической группы.

В данном случае значимость не очевидна и не подтверждается независимым АИ (Геран является заинтересованным лицом и не может считаться независимым АИ)

Непонятно, честно говоря, что Вы имеете в виду под "Геран является заинтересованным лицом". Отчего я испытываю затруднение с ответом на данную часть комментария. К созданию nemchats.com - Геран никак не относится, веб-ресурс был создан на добровольной основе группой энтузиастов, объявивших о своем детище в телеграм-форумах NEM. Клим Геран увидел это сообщение и как руководитель сделал комплимент проекту касательно его пользы и актуальности.

Может я не совсем понял что вы имеете в виду. Я только понял, что вы считаете его заинтересованным лицом, следовательно его мнение касательно значимости nemchats может быть неискренним. А какую мотивацию вы вложили в его неискренность я не понимаю.

nemchats.com - объективно значимый веб-ресурс для сообщества Nem хотя бы потому, что на него стал ссылаться официальный сайт проекта nem.io.

В завершение хотелось бы ещё раз акцентировать внимание на ключевых мыслях:

1) ссылка на nemchats не подразумевает продвижение веб-сайта;

2) nemchats не является коммерческим;

3) на nemchats отсутствует реклама;

4) nemchats - быстро загружается, доступен и поддерживается мобильными устройствами;

5) nemchats поддерживается nem.io (официальным сайтом NEM);

6) поддерживается людьми внёсшими весомый вклад в развитие данной тематической области, и является одним из наиболее существенных источников информации,

7) несёт энциклопедическую ценность.

В связи с этим ссылка на nemchats.com не только допустима, но и желательна. --Nikolas Glushe (обс.) 14:13, 8 ноября 2018 (UTC)

Черезмерно многословно и совершенно безосновательно. Значимость для Википедии определяется наличием публикаций в авторитетных источниках. Можете привести хоть один источник? Рекомендую внимательнее ознакомиться с правилами Википедии, в том числе с правилами по поводу конфликта интересов. Retimuko (обс.) 16:52, 8 ноября 2018 (UTC)

Retimuko благодарю Вас за отсылку к правилам, внимательно ознакомился. Повторение - мать учения.

Значимость для Википедии определяется наличием публикаций в авторитетных источниках. Можете привести хоть один источник?

Верно! Только здесь речь идёт об обязательном включении ссылок на авторитетные источники при добавлении информации в статью, поскольку Википедия - энциклопедия, а не свод чьих-то домыслов и убеждений. Я же предлагаю добавить внешнюю ссылку на источник, который содержит дополнительные сведения по теме статьи, но которые невозможно добавить в эту статью из-за излишней детализации. Это разные вещи. Вы просите указать ссылку на публикацию в авторитетном источнике для гиперссылки? Я допускаю, что Вы неверно интерпретируете правила, но даже если их так интерпретировать, то я уже указал, что на nemchats ссылается официальный сайт проекта nem.io Вам не составит труда это проверить. --Nikolas Glushe (обс.) 21:19, 8 ноября 2018 (UTC)

Ссылки на чаты и форумы в общем случае неприемлимы. Вы пытаетесь показать, что в данном случае надо сделать исключение - дескать очень важный и нужный всем ресурс. Эта значимость должна определяться авторитетными источниками. Если ресурс действительно супер важный и широко признанный, то должно быть легко найти несколько заметок о нем в какой-нибудь уважаемой прессе, не так ли? Вы же до сих пор ссылались только на мнение авторитета и заинтересованный сайт. Нужны независимые авторитетные источники. Retimuko (обс.) 17:12, 9 ноября 2018 (UTC)

Retimuko, спасибо за ответ и развитие дискуссии. Начну с ответа на вашу цитату:

Ссылки на чаты и форумы в общем случае неприемлимы.

Здесь, я полагаю, Вы опираетесь на пункт 7 ВП:ВС раздела о неприемлемых ссылках. Веб-ресурс nemchats.com НЕ является ни чатом, ни форумом, поскольку чат и форум подразумевает под собой место или площадку для общения, либо программное обеспечение, позволяющее организовать такое общение. На nemchats.com отсутствует возможность общения, дискуссий либо обмена мнениями. Этот ресурс представляет собой лишь запись истории общения мультиязычного сообщества криптовалюты NEM в хронологическом порядке с возможностью перевода на родной язык, которая может быть использована в справочных, информационно-обучающих и поисковых целях (примеры использования были подробно описаны мной в предыдущих сообщениях).

Хочется отметить, что даже если бы веб-ресурс nemchats.com являлся дискуссионным сайтом - чатом или форумом, а он, как я уже пояснил выше, таковым НЕ является, то обратившись к тому же пункту 7 ВП:ВС раздела о неприемлемых ссылках, где дана оговорка:

кроме случаев, когда то или иное сообщество поддерживается людьми, внёсшими весомый вклад в развитие данной тематической области, и является одним из наиболее существенных источников информации по рассматриваемому вопросу[4].

закономерно было бы сделать вывод о том, что ссылку на Веб-ресурс nemchats.com нельзя отнести к категории Неприемлемых ссылок, поскольку данный ресурс поддерживается как людьми, внёсшими весомый вклад в развитие данной тематической области, таких, например, как Клим Геран, так и является одним из наиболее существенных источников информации, что подтверждается возможностью удовлетворения широкого спектра потребностей сообщества, основной, но не полный перечень которых, я уже упомянул в предыдущих сообщениях.

Если ресурс действительно супер важный и широко признанный, то должно быть легко найти несколько заметок о нем в какой-нибудь уважаемой прессе, не так ли? Вы же до сих пор ссылались только на мнение авторитета и заинтересованный сайт. Нужны независимые авторитетные источники. Retimuko

Понятие "уважаемости" довольно таки относительно. То, что может являться уважаемым для Вас или Меня, либо каких-бы то ни было других людей, может оказаться совершенно не уважаемым и не значимым для членов обсуждаемой нами тематической группы, особенно если говорить о прессе. Члены, обсуждаемой нами тематической группы - это комьюнити (сообщество людей) криптовалюты NEM, о которой написана обсуждаемая нами статья. В данном случае русскоязычное комьюнити, поскольку статья, которую мы с Вами обсуждаем, написана на русском языке. Поэтому, чтобы исключить любой возможный субъективизм, я и опираюсь на источники, которые широко признаны в кругу обсуждаемой нами тематической группы и которые являются значимым источником информации для неё. А именно - глава криптовалюты NEM в России - Клим Геран и официальный сайт криптовалюты NEM - nem.io

Обсуждаемая нами статья посвящена криптовалюте NEM. В статье указана ссылка на официальный сайт - nem.io Здесь в принципе не может быть место для какой-бы то ни было заинтересованности. --Nikolas Glushe (обс.) 20:55, 9 ноября 2018 (UTC)

Коллега, нельзя ли покороче, поближе к делу и соблюдая форматирование (отступы от края с нужным количеством символов ":")? На мой взгляд дискуссия пошла по кругу (смотрите ВП:НЕСЛЫШУ). Вы всё настаиваете, что сайт значим для Википедии на основании мнения великого гуру и голословно утверждая, что он уникальный и важный, и щедро посыпая всё это эпитетами в стиле отдела по маркетингу (типа "удовлетворения широкого спектра потребностей сообщества"). Как редактор Википедии, постарайтесь взглянуть на дело с нейтральной точки зрения (иначе попахивает конфликтом интересов). Великий гуру для Википедии не авторитет. И откуда нам, редакротам Википедии, знать, что этот сайт как-то отличается от множества других, и что за люди за ним стоят (на сайте даже нет раздела типа "о нас")? И не нужно, пожалуйста, цепляться к неформальным примерам с моей стороны типа "уважаемой прессы" или к точной категории - чат это или форум или какой-то другой самиздат (называется чатом, однако). Вот если бы надежный источник (лучше несколько) опубликовал статью о том, какой он уникальный и единственно правильный, то было бы о чем говорить. А с другой стороны, на сайт NEM есть ссылка - как же без неё в статье о NEM. Вы утверждаете, что он в свою очередь ссылается на этот чат-архив-с-переводом - так что заинтересованный читатель его найдет. Retimuko (обс.) 00:41, 10 ноября 2018 (UTC)

Retimuko, старайтесь быть более конструктивным, чтобы я не испытывал необходимости писать общедоступные и очевидные вещи по нескольку раз. Я настаиваю, упоминание сайта nemchats.com важен в контексте обсуждаемой статьи. Настаиваю на основании полезности веб-ресурса и правил Википедии. Причину данной полезности я расписал подробно, расписал с примерами. В качестве объективности своей оценки полезности данного ресурса сослался на мнение человека, внёсшего весомый вклад в этой области и на официальный сайт проекта, которому посвящена статья. Вы назвали Клима Герана какой-то знаменитостью - я аргументированно пояснил, почему именно на его мнение как-раз таки имеет смысл опираться. Вы назвали сайт официальный сайт криптовалюты Nem (nem.io) - заинтересованным сайтом. Это вообще нонсенс, поскольку статья посвящена этой криптовалюте с указанием ссылки на официальный сайт (nem.io). Так же я опроверг все ваши аргументы, которыми вы пытаетесь отнести ссылку на nemchats.com к категории неприемлемых ссылок ВП:ВС. Когда у вас закончились аргументы, Вы попытались оперировать ссылкой на правила о авторитетных источниках. Я пояснил, что эти правила не относятся к теме нашего обсуждения о добавления ссылки на nemchats.com. В сухом остатке у вас вообще не осталось аргументов и Вы прибегли к критике моего стиля изложения, продолжили повторять свои старые, уже опровергнутые мною аргументы, тем самым начав ходить по кругу. Как раз то, о чём вы говорите ВП:НЕСЛЫШУ.

А с другой стороны, на сайт NEM есть ссылка - как же без неё в статье о NEM. Вы утверждаете, что он в свою очередь ссылается на этот чат-архив-с-переводом - так что заинтересованный читатель его найдет.

По этой логике тогда давайте удалим вообще все ссылки? Оставим только ссылку на nem.io -официальный сайт. Он же ссылается и на русскоязычную версию и на свои социальные сети, а заинтересованный пользователь найдет, если захочет? Такой подход к редактированию по вашему приемлем? Или о полноте статьи и читателях вы уже не задумываетесь, слишком увлёкшись желанием переспорить? --Nikolas Glushe (обс.) 21:57, 10 ноября 2018 (UTC)

Давайте по пунктам:

Полезность (для кого?) вообще для Википедии не основание. И на мнение руководителя мы опираться точно не будем.

На основании правил ссылка неприемлема. Совершенно неизвестно какая там информация (может там все однобоко представлено или вообще вводят в заблуждение) и какие люди за этим стоят.

Нет никаких упоминаний этого ресурса в независимых авторитетных источниках.

Ссылка на официальный сайт NEM как раз является исключением так как это предмет статьи и официальный сайт указывается даже если бы там всё было недостоверно.

Насчет удаления всех ссылок кроме официального сайта - полностью поддерживаю.

Не вижу смысла продолжать дискуссию. Если настаиваете, то предлагаю привлечь других редакторов. Retimuko (обс.) 22:47, 10 ноября 2018 (UTC)

Retimuko, полезности для NEM-сообщества, для Википедии и её читателей. Почему для NEM сообщества - было объяснено ранее. Для Википедии - потому, что по предлагаемой мною ссылке содержится много дополнительных сведений по теме статьи. Информация на сайте представлена не однобоко и даже не имеет одного конкретного автора, который мог бы поставить себе цель ввести кого-то в заблуждение. Информация сайта представляет собой историю из более, чем миллиона сообщений, принадлежащим сотням тысячам членам NEM-комьюнити, дискуссировавших на всевозможные темы, связанных с NEM, что позволяет любому читателю познакомиться с различными точками зрения на криптовалюту NEM в общих и частных вопросах, сформировав наиболее полное видение. Более того, Вы, как редактор, можете убедиться в том, что данная история сообщений не выдумана и действительна и это легко проверяется. Для этого достаточно сообщения с nemchats сравнить с теми же сообщениями на оригинальных телеграм-форумах по содержанию, автору и дате, ссылки на которые можно найти на том же nemchats.com. Про упоминание гиперссылки в независимых авторитетных источниках - я уже давал комментарий. --Nikolas Glushe (обс.) 10:02, 12 ноября 2018 (UTC)