Обсуждение Википедии:Критерии значимости персоналий/Архив/2017

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Спортсмены и категории соревнований

Текущий текст:

# Участники ... чемпионатов и Кубков мира, континента или государства в любом виде спорта<ref>Здесь и далее указанные критерии для спортсменов не распространяются на юниоров.</ref>

1. Синтаксически странно. Что "континента или государства", какое соревнование? Из-за того что "Кубков" с большой буквы, а чемпионат с маленькой, становится непонятно - кубки государств тоже проходят? По-моему правильно было бы так "Участники ... чемпионатов и кубков: мира, континента или государства в любом виде спорта".
2. "Здесь и далее указанные критерии для спортсменов не распространяются на юниоров." Не верно. Юниор может принимать участие во взрослых соревнованиях и выиграть их, Фань Чжэньдун в 17 лет стал чемпионом мира во "взрослом" чемпионате мира. То есть в критериях должна идти речь не о статусе спортсменов, а о статусе соревнований в которых они приняли участие. Кроме того помимо юниорского статуса бывает еще кадетский (до юниоров) и молодежный (после юниоров) или просто обозначают возрастом "до 15", "до 18", "до 21", или наоборот годом рождения - "с 2001 года рождения" и тд. Так же проводятся ветеранские соревнования, которые в свою очередь делятся на возрастные категории. А вот как называются остальные соревнования, которые нас и интересуют - не очень понятно. В английском языке я встречал употребление термина "Regular" или "General", по-русски говорят "взрослые соревнования" или (чаще) просто "соревнования", подразумевая, что у всех остальных, не главных соревнований, есть своя приставка "юниорские", "ветеранские" и тд. Отличие этих "основных" соревнований в том, что у них нет возрастных ограничений, в чемпионате мира может принять участие и "кадет" 15 лет и "ветеран" 50 лет если пройдет квалификацию. То есть правильная формулировка по-моему должна быть такая: "Здесь и далее указанные критерии для спортсменов распространяются только на участников основных соревнований (соревнований не имеющих возрастных ограничений "юниор", "ветеран" и тому подобных)."

--Peter Porai-Koshits (обс.) 11:47, 4 января 2017 (UTC)

Вставку двоеточия и изменение регистра буквы К поддерживаю. Что касается юниоров, то я нахожу правильным эту оговорку вообще убрать. Гамлиэль Фишкин 14:30, 4 января 2017 (UTC)

Регистр буквы К администраторы исправили, двоеточие не стали добавлять. Насчет "убрать оговорку" не думаю что это правильно, только ветеранские соревнования делятся на 4 или 5 возрастных категорий и мы сразу получим кучу статей про "чемпиона России по русской лапте 1963 года в возрастной категории от 75 лет до 81 года", надо ли это? --Peter Porai-Koshits (обс.) 19:04, 4 января 2017 (UTC)

• "Участники Олимпийских и победители и призёры Паралимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, континента или государства в любом виде спорта." - то есть проходят все участники чемпионата или кубка страны по любому виду спорта? Например в чемпионат России 2016 года по настольному теннису было официально заявлено 64 человека, про всех можно писать статьи? Или все же только про победителей и призеров? Мой вариант текста:
  

"Участники Олимпийских игр, победители и призёры Паралимпийских игр, победители и призёры чемпионатов и кубков - мира, континента или государства в любом виде спорта."
--Peter Porai-Koshits (обс.) 09:51, 7 февраля 2017 (UTC)

• • вот никакой разницы нет, что с запятой, что с "и", участники только для ОИ, призеры для прочих. ShinePhantom ^(обс) 11:27, 7 февраля 2017 (UTC)
    • Очень не внятная фраза. То что "участники" только к олимпийским, а "победители и призеры" ко всему остальному возникает предположение после 3-4 прочтения. Там же еще дальше идет второй уровень уточнения - чемпионаты и кубки - каких территорий. --Peter Porai-Koshits (обс.) 12:09, 7 февраля 2017 (UTC)
      • Предлагаю следующие критерии для спортсменов и тренеров:

:Участники Олимпийских игр, Паралимпийских и Юношеских олимпийских игр, Всемирных игр по неолимпийским видам спорта, Всемирных игр среди военнослужащих и других самых престижных мультиспортивных международных игр - Европейских игр, Панамериканских игр, Африканских игр, Азиатских игр, Тихоокеанских игр, Всемирных студенческих игр, Игр Доброй Воли, Игр Британского Содружества, Игр "Дружба", Спартакиад народов СССР.

Участники чемпионатов мира и континентов по игровым видам спорта.

Участники Игр всех звезд в Североамериканских чемпионатах и Евролигах в любом виде спорта.

Участники Шахматных олимпиад, турниров Всемирной серии бокса, "Большого шлема", "Бриллиантовой лиги", Мировой воллейбольной лиги, "Кубка Дэйвиса" и "Кубка Федерации" в Мировой группе.

Победители и призёры чемпионатов и кубков - мира, континента или государства в любом виде спорта.

Победители и призёры чемпионатов мира в любом виде спорта среди юниоров, юношей, ветеранов.

Победители кубков мира, чемпионатов и кубков континента или государства в любом виде спорта среди юниоров, юношей, ветеранов.

Победители чемпионатов мира и Европы среди детей в любом виде спорта.

Рекордмены мира, континентов, чемпионатов мира и континентов, своих стран в любом виде спорта.

Рекордмены мира, континентов, чемпионатов мира и континентов среди юниоров, юношей, ветеранов в любом виде спорта.

Рекордмены мира и Европы среди детей в любом виде спорта.

Победители, финалисты и полуфиналисты континентальных клубных турниров и кубков в любом виде спорта.

Победители и финалисты континентальных клубных турниров и кубков в любом виде спорта среди юниоров и юношей.

Спортсмены игровых видов спорта, сыгравшие в континентальных кубках 50 и более игр за клуб или более 30 игр за сборную своей страны.

Спортсмены игровых видов спорта, сыгравшие в высших дивизионов национальных чемпионатов и кубков 100 и более игр или более 200 игр с учётом игр в дивизионах низшего уровня.

100 лучших голеадоров или рекордсменов по набранным очкам и другим знаковым показателям в истории каждого национального чемпионата в любом игровом виде спорта.

Лучшие бомбардиры и лидеры по другим знаковым показателям континентальных кубков и национальных чемпионатов в любом игровом виде спорта.

Тренеры команд в игровых видах спорта, руководившими клубами, в более чем в 100 играх континентальных и национальных кубков и национальных чемпионатов высшего дивизиона.

Тренеры сборных, под руководством которых команда сыгала более 30 игр.

Главные, личные и первые тренеры победителей мультиспортивных международных игр, тренеры чемпионов мира и континентов в неигровых видах спорта.

Тренеры - победители и призеры мировых, континентальных и национальных чемпионатов и кубков в игровых видах спорта.''"
--Yasnodark (обс.) 15:45, 8 февраля 2017 (UTC)

Предложил обсудить на форуме Википедия:Форум/Правила. 16:24, 11 февраля 2017 (UTC) And S Yu (обс.)

Давайте уж разберемся хотя бы с текущими правилами, там по-прежнему полно неопределенностей. Создам новую тему внизу. --Peter Porai-Koshits (обс.) 20:32, 14 февраля 2017 (UTC)

Критерии значимости народов

Не знаю, к месту ли это здесь, это немного не персоналий касается, но какие критерии значимости для народов? Вот, скажем, этот и этот народы уж точно не будут значимыми. Может, есть какой-то рубеж по числености? Но и кроме численности должно что-то быть, потому что многие давно исчезнувшие народы будут 100% значимы. Распишите чëтко или дайте какую-нибудь ссылку на правило по народам, если таковое есть. Вот, например, из-за незначимости была удалена статья канадские лесорубы. Хотя, моë мнение, что это на КУЛ, а не на КБУ. Лично я в этом плане инклюзионист и считаю, что должна быть статья о каждом народе. Но иногда могу выступить и удалистом. 46.216.244.143 14:31, 6 января 2017 (UTC)

Народы по правилу ОКЗ. --RasabJacek (обс.) 15:27, 6 января 2017 (UTC)

Численность значения не имеет? 46.216.244.143 16:01, 6 января 2017 (UTC)

О канадских лесорубах (как об этносоциальной группе) русскоязычный источник нашëл только один (он был в статье). Также в статье была информация из статей экономика Канады и лесозаготовки в Канаде. Думаю, должны найтись источники и на русском языке, но уверен, что на английском и французском языке они будут точно. 46.216.244.143 16:06, 6 января 2017 (UTC)

Критерии значимости участников ВОВ

Какие критерии значимости для участников ВОВ? Если руководствоваться только ВП:ВОЕННЫЕ, то многие истиные герои окажутся незначимыми, что недопустимо. Считаю, что критерии значимости для участников Великой Отечественной войны должны быть максимально мягкими. 46.216.244.143 21:33, 7 января 2017 (UTC)

• Для участников войн, уже ушедших из жизни, применяется более мягкие критерии ВП:ПРОШЛОЕ. Джекалоп (обс.) 22:55, 7 января 2017 (UTC)
• Помимо любимого мной ВП:ПРОШЛОЕ, есть ещё кое-что. Гамлиэль Фишкин 08:55, 8 января 2017 (UTC)
• "Истинные герои" - это неэнциклопедично. Пусть в АИ решают, кто "истинный", а о ком промолчать. Николай Эйхвальд (обс.) 09:41, 9 марта 2017 (UTC)
• Конечно, критерии значимости для участников Великой Отечественной войны должны быть изменены. Особенно в отношении погибших или пропавших без вести на ВОВ.К ним не может быть применимо правило ВП:НЕМЕМОРИАЛ. Предлагаю дополнить ВП:ВОЕННЫЕ строчкой "Военнослужащие, погибшие или пропавшие без вести во время ВОВ Icrnew (обс.) 14:16, 7 мая 2017 (UTC)
  • Для всемирной энциклопедии нет никаких оснований выделять из множества войн за историю человечества какую-то одну; тем более даже не войну в целом, а один из театров военных действий. Джекалоп (обс.) 14:23, 7 мая 2017 (UTC)

Критерии значимости путешественников

Какие критерии значимости для путешественников и даëт ли звание Заслуженный путешественник России и аналогисные звания значимость? 46.216.244.143 21:37, 7 января 2017 (UTC)

• Вот очень авторитетный международный ресурс: thebesttravelled.com. Произведено деление мира на регионы, которые в большинстве случаев совпадают с административными единицами первого уровня, есть рейтинг путешественников по количеству посещённых регионов, вот из России. Нужно только определить предел для присвоения значимости. --Владимир Казаринов (обс.) 13:31, 19 декабря 2018 (UTC)

Спортсмены (продолжение 2017): командные и клубные чемпионаты, "наиболее популярные виды спорта".

1) "... победители и призёры ... чемпионатов и кубков ... государства в любом виде спорта."

• Правильно ли я понимаю что под эти критерии проходят все члены команд или клубов занявших призовые места на командном/клубном чемпионате или кубке страны? Например члены вот этих команд: [1], 1-3 места.--Peter Porai-Koshits (обс.) 20:43, 14 февраля 2017 (UTC)
• То есть, чемпионы Центральноафриканской Республики по хоккею с шайбой значимы? LeoKand 14:26, 25 октября 2017 (UTC)
  • Да. По нынешним правилам именно так. --Peter Porai-Koshits (обс.) 14:39, 25 октября 2017 (UTC)

2)"Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта. Участники клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным в этих странах игровым командным видам спорта."

• Что такое "наиболее популярные виды спорта"? Кто определяет их популярность, особенно в конкретных странах, например в Бурунди? Предлагаю заменить "по наиболее популярным видам спорта" и "по наиболее популярным в этих странах игровым командным видам спорта" на "по всем видам спорта", так как что такое "виды спорта" у нас уже определено в самом начале обсуждаемого раздела ВП:СПОРТСМЕНЫ.--Peter Porai-Koshits (обс.) 20:43, 14 февраля 2017 (UTC)

3) "Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта."

• Предлагаю эту строчку вообще выкинуть. Что такое "наиболее значительные международные соревнования" не очень ясно и кто будет эту значительность определять тоже, а с другой стороны у нас уже вроде эти соревнования определены первым пунктом: "1. Участники Олимпийских и победители и призёры Паралимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, континента ... в любом виде спорта." Любые другие соревнования, как-то "Игры доброй воли", "Спартакиада народов мира" и тд, предлагаю добавлять конкретным списком после обсуждения. --Peter Porai-Koshits (обс.) 20:51, 14 февраля 2017 (UTC)
  • По пункту 3. Существуют виды спорта, которые не укладываются в четкую схему ОИ/ЧМ/Чемп страны, у них другие значительные турниры. Например это теннис, шахматы, автогонки, профессиональный бокс и т. п. Надо или расписать значимые турниры по каждому такому виду, либо оставить формулировку как есть. 92.243.183.21 21:15, 14 февраля 2017 (UTC)

• • • Пардон, обнаружил что это все обсуждается тут: Википедия:Обсуждение правил/Поправки в ВП:СПОРТСМЕНЫ

• Предложение. "Наиболее значительные международные соревнования" - чемпионат ли кубок мира или континента. "наиболее популярные виде спорта" - Министерство спорта РФ. Виды спорта, развиваемые на общероссийском уровне. --Peter Porai-Koshits (обс.) 13:41, 25 октября 2017 (UTC)

  У нас все-таки международная энциклопедия, поэтому "наиболее популярные" лучше вообще заменить на признаваемые МОК (в т.ч. неолимпийские виды [2]). --El-chupanebrei (обс.) 13:48, 25 октября 2017 (UTC)

  Соглашусь. Лишь бы увеличить степень определенности. Тем более что по вашей ссылке не просто признанные "неолимпийские виды", а их конкретные федерации. По некоторым видам есть десятки международных федераций, пауэрлифтинг например, а таки м образом будет определенность - "призеры чемпионатов и кубков мира/континента по популярным видам спорта по версии признанной МОК федерации". --Peter Porai-Koshits (обс.) 14:05, 25 октября 2017 (UTC)

ВП:УЧФ. Пункт 4. Лауреаты Нобелевской премии, известных научных конкурсов, премий в своей области.

Предлагаю уточнить, что понимается под "известными научными конкурсами и премиями в свей области"

Например, можно дать ссылку на уточнение в виде таблицы. Для СССР такая таблица( для научных премий) могла бы выглядеть так:

• Герои Социалистического Труда.
• Лауреаты Ленинской или Сталинской премии.
• Лауреаты Государственной премии СССР в области науки и техники.
• Лауреаты Премии Ленинского Комсомола в области науки и техники.
• Лауреаты премий Совета Министров СССР.
• Лауреаты Государственной премии РФ или союзных республик.
• Лауреаты премий Правительства РФ или союзных республик
• Лауреаты значимых профессиональных премий ( например, премии МГУ и др). Znatok251 (обс.) 12:39, 24 февраля 2017 (UTC)
  • Герои Социалистического Труда значимы и так как кавалеры высших наград. Относительно Ленинской, Сталинской и Государственной премий СССР консенсус о значимости награжденных уже есть. Относительно Государственной премии РФ (после 1991 года) тоже. Все остальное нуждается в серьезном обсуждении. Причем если за премии Совета Министров СССР и Правительства РФ еще есть какие-то голоса "за" при наличии голосов "против", то про премии республик СССР, отдельных вузов или еще чего даже и голосов "за" не слышно. --Grig_siren (обс.) 07:36, 27 февраля 2017 (UTC)
    • Спасибо, что вы поддержали дискуссию. Надеюсь, что мы получим мнение и других коллег.Znatok251 (обс.) 14:24, 6 марта 2017 (UTC)
  • 1) Против республиканских премий времён СССР. Это не самые крутые премии при наличии общесоюзных. Премии ВЛКСМ это вообще как юниорские награды у спортсменов. 2) По поводу составления списка - Вы хоть примерно его размеры представляете? По СССР - 8; по РФ, если не ошибаюсь, - 4; по Украине - 3; по Польше - 7; по Израилю - 5; .... . И кто будет решать, какие премии заносить в список, какие нет? Это уже новая редакция ВНГ будет. --RasabJacek (обс.) 18:27, 6 марта 2017 (UTC)
    • Думаю, обсуждение и даже новая редакция - все этот полезные вещи. Как мне представляется, Википедия -весьма динамичный проект, и всякий застой во взглядах, тем более бюрократизм, совсем не показан для нашего подхода. Мне кажется, этот пункт (пункт 4) сформулирован слишком расплывчато и дискриминирует неплохих учёных, в силу отсутствия общего мнения экспертов ( Особенно на фоне премий современных писателей, поэтов, поп-музыкантов). Поэтому, как вы правильно заметили, необходимо обсуждение. А размер списка, честно, не пугает. Мы же все таки работаем в бесконечном пространстве интернета, а не в канцелярском шкафу. Большие списки и пояснения, можно выносить в приложения. Лишь бы это шло на пользу делу. Кстати, мне очень нравится ваше предложение написать список научных премий для каждой страны ( во всяком случае основных стран).Znatok251 (обс.) 19:05, 6 марта 2017 (UTC)
      • подробные списки куда больше бюрократизируют процесс. На обсуждения списков по странам уйдут годы, когда же статьи то писать? ShinePhantom ^(обс) 19:53, 6 марта 2017 (UTC)
      • Так был бы смысл, а то и так нет особых споров на КУ. Получивших Госпремии СССР, Украины, РФ, Израиля, польский Академический лавр, французскую Пальму и т.д. и так не удаляют. А премии СМ СССР, ВЛКСМ, союзных республик или тем паче ВУЗов, и так не пройдут в подобный список. Так что тратить время на составление и обсуждение подобных списков, это лишняя писанина и лишнее забюрокрачивание. НЕПОЛОМАНО. --RasabJacek (обс.) 20:49, 6 марта 2017 (UTC)
      • Я очень хорошо понимаю вашу позицию и честно, как и вы не люблю бюрократизм. Но все не так очевидно. Я учёный-технарь, и знаком немного с этими премиями. Относительно недавно в Википедии, и обнаружил, что профессор тихо и мирно преподающий в том же МГУ или МИИТЕ, получается более значим, чем учёный получивший, например, премию Совета Министров. Поверьте - это абсолютно не равнозначно. В любом институте десятки профессоров и лишь единицы из них имеют госпремии. Нобелевскую премию получают единицы в мире, а ориентироваться на неё, выбирая значимых учёных - не объективно. Кстати Премия Ленинского Комсомола, которую многие считают " комсомольской" на самом деле была третьей по значимости в СССР ( Ленинская, государственная, Ленинского Комсомола. Только потом шла Премия Совета Министров СССР.) Премию Ленкома вручал отнюдь не секретарь партячейки, а Председатель Верховного Совета СССР и вручалась она не подающим надежды, а выдающимся учёным до 35 лет. Практически это были лучшие учёные страны, получившие награду за реальные открытия, а не за выслугу лет в академиях. Кстати существуют другие очень серьёзные профессиональные премии (например Премия имени И. Я. Померанчука — в области теоретической физики, Ломоносовская Премия, Премия Мельникова и др.) Думаю, что такие же не очевидные аспекты есть и в каждой стране и наверняка есть и в Израиле. Вот именно это я и хотел прояснить своей дискуссией: что бы специалисты-учёные из разных стран отозвались о своих премиях. И выделили те из них, которые можно было бы учитывать в "содержательных" критериях учёных. Тогда в формальных можно было бы оставить например лишь три высших государственных.Znatok251 (обс.) 21:44, 6 марта 2017 (UTC)
      • дискриминирует неплохих учёных, в силу отсутствия общего мнения экспертов - да, это проблема. Но это не наша проблема. Мы можем писать статьи (по любой теме!) исключительно опираясь на то самое "общее мнение экспертов", изложенное в опубликованных источниках. И если такового мнения нет - то и мы не можем ничего сделать. Придумывать свои мнения и вносить их в статьи нам запрещают наши же правила. Поймите же, наконец, что формальные критерии в правиле ВП:КЗП (как в отношении ученых, так и в отношении других профессий) - это не блажь, а способ обойти еще бОлее жесткое условие из правила ВП:КЗ. Викисообщество сделало самому себе послабление и согласилось на этот способ по соображениям "из двух зол выбираем меньшее". Если бы этого способа не было, то для 90 процентов ученых шанс на попадание в Википедию появлялся бы в лучшем случае к 100-й годовщине со дня рождения. --Grig_siren (обс.) 07:23, 7 марта 2017 (UTC)
• Предлагаю пункт 4 (ВП:УЧФ) оставить в следующей редакции: "Лауреаты Нобелевской Премии и Государственных премий высшего ранга".

Но дополнить ВП: УЧС пунктом 11: "Лауреаты известных научных конкурсов и научных премий в своей области".

Тогда, например, для России в пункт 4 ВП:УЧФ попадали бы те же премии, что и сейчас. Но в пункте 11 ВП:УЧС появились бы научные премии вроде Совета Министров, Ленинского Комсомола, Президента РФ, Ломоносовская, и др. Думаю это было бы более правильно, чем сейчас.Znatok251 (обс.) 17:59, 7 марта 2017 (UTC)

• • "Не мытьем, так катанием", но все-таки протащить в правило неконсенсусное мнение... --Grig_siren (обс.) 07:30, 9 марта 2017 (UTC)
    • Уважаемый коллега. Прошу вас тщательнее подбирать слова. То, что мы делаем называется "дискуссия", и мое желание улучшить параграф, касающийся учёных, вполне соответствует духу Википедии. Даже если вы считаете, что я не прав.Znatok251 (обс.) 09:39, 9 марта 2017 (UTC)
      • Да, это называется "дискуссия". Только вот что-то сторонников у Вас в этой дискуссии не видно. И перспектив того, что эта дискуссия перерастет во что-то бОльшее, чем пустое сотрясание воздуха, тоже. --Grig_siren (обс.) 09:46, 9 марта 2017 (UTC)
      • Уважаемый коллега, Grig siren. Мне кажется, что иногда надо делать поступки, в правоте которых ты уверен, даже если нет немедленной поддержки других. Кстати, - это именно научный подход. Вы же пытаетесь быть экспертом в научных вопросах, так соответствуйте🙂Znatok251 (обс.) 09:54, 9 марта 2017 (UTC)

По критериям значимости учëных

Будет ли автоматическая значимость у кандидата (биологических) наук? — Эта реплика добавлена с IP 46.216.168.238 (о) 12:22, 27 апреля 2017 (UTC)

Нет. - Schrike (обс.) 12:26, 27 апреля 2017 (UTC)

Даже у доктора наук нет автоматической значимости. Tatewaki (обс.) 12:50, 27 апреля 2017 (UTC)

Чиновник?

Чиновник лицо имеющее чин, а они были до Русской смуты 1917 года, А сейчас ГосСлы — государственные служащие, возможно для большей корректности стоит поменять название. --91.246.96.63 19:22, 26 декабря 2017 (UTC)

• Слово «чиновник» употреблено в правиле только по отношению к сотрудникам международных организаций и межгосударственных образований. Джекалоп (обс.) 19:39, 26 декабря 2017 (UTC)

А не проще (корректней), чтобы читатель правильно понимал значение слова — чиновник, употреблять в РуссВП, по отношению к сотрудникам международных организаций и межгосударственных образований слово, сотрудник или служащий? --91.246.96.63 09:43, 27 декабря 2017 (UTC)

• • • Во-первых, чины в России есть до сих пор - в прокуратуре именно "чины", а не "звания". Во-вторых, традиционно слово "чиновник" в русском языке понимается как "человек, состоящий на невоенной государственной службе" (безотносительно к тому, чем он на этой службе занимается). Чины ушли, а слово осталось. Так что с пониманием проблем не будет. --Grig_siren (обс.) 09:47, 27 декабря 2017 (UTC)