Обсуждение проекта:Знаете ли вы/Руководство/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

«Шаблон КУ», добавленный в статью после появления анонса на ЗС

Свежие примеры: Вёрмин Суприм и Де Авиланд, Консуэло. Прошу обратить внимание на обсуждение этих номинаций... --DarDar 12:38, 29 января 2016 (UTC)

Итог

КУ само по себе не может мешать анонсу. С уважением, Кубаноид 09:22, 17 февраля 2016 (UTC)

КИСП

Предлагаю добавить в «не подлежат анонсированию в рубрике» аналогично КХС и ИС. С уважением, Кубаноид 13:24, 3 апреля 2015 (UTC)

• Как будто много прецедентов.. - DZ - 14:00, 21 мая 2015 (UTC)
  • Так и КХС с ИС не шибкий вал. С уважением, Кубаноид 14:11, 21 мая 2015 (UTC)

Предлагаю либо добавить в запрет все блоки ЗС, где может появиться (уже побывать) статья/список, либо все же исключить. Я склоняюсь ко второму. С уважением, Кубаноид 23:17, 2 июня 2015 (UTC)

• Также за второе. А первое вообще оригинально: на заглавной есть "текущие события", "в этот день" и "работа недели" (во втором блоке есть навшаблоны, где есть и уже написанные статьи) и что теперь - запрещать размещать в блоке ЗЛВ те статьи, которые уже есть в каком-нибудь из этих блоков? И уж в любом случае одно дело блок КИСП, а другое: блоки ИС и ХС. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 21:58, 21 июня 2015 (UTC)

+ 1,--DarDar 06:04, 22 июня 2015 (UTC)

А откуда вообще взялось этот запрет (для ХС и ИС)? Жалко что-ли? --Fastboy 16:21, 24 июня 2015 (UTC)

Чтобы не попадала на ЗС одна статья два раза подряд. Vcohen 16:26, 24 июня 2015 (UTC)

Но ведь они всё равно могут попасться: например, статья сначала оказалась в ЗЛВ, потом через пару недель в блоке ДС (если он-таки появится на ЗС), потом через пару месяцев в блоке ХС, а потом ещё в блоке ИС (если автор настойчивый попадётся). Да и потом в ЗЛВ ещё может не раз оказаться как нежирная. Так чего переживать-то?--Fastboy 07:53, 25 июня 2015 (UTC)

Присоединяюсь. Пора подумать об упрощении ЗЛВ-правил, чтобы в них легко ориентировались все: и авторы анонсов, и выпускающие, и новички, и старожили... --DarDar 08:19, 25 июня 2015 (UTC)

Предварительный итог

Вместо путаницы с "запретами" и "разрешениями" предлагаю в ЗЛВ-выпусках допускать анонсирование "нетривиальных фактов" из любых новых статей, независимо от их статуса и появления на ЗС в разных блоках → ИС, ХС, ДС, КИСП и в других рубриках. --DarDar 19:29, 2 июля 2015 (UTC)

Я категорически против. Недостатка в статьях нет, ни к чему здесь многократное анонсирование. — Ле Лой 09:00, 3 июля 2015 (UTC)

У вас и сейчас возможно многократное анонсирование (пример выше). Что ж так непоследовательно? --Fastboy 09:45, 3 июля 2015 (UTC)

• Deinocheirus, Victoria, Кубаноид, Комиссар Мегрэ, Carpodacus, ваше мнение хотелось бы тоже узнать! --DarDar 10:53, 3 июля 2015 (UTC)
• За. ЗЛВ не для авторов, ЗЛВ для читателей. ЗЛВ для того, чтобы читатель мог получить удовольствие от узнавания нового интересного нетривиального факта. От того, что интересный факт содержится в ИС, он не перестаёт быть интересным. И не надо говорить, что ХС-ИС итак уже висят на заглавной — читатель-то не знает, в какой ИС будет интересный факт помимо просто качественного изложения предмета (но потенциально совершенно неинтересного для него, мне, например, безразличны компьютерные игры и манга, и я никогда не открываю такие ИС). И количество посещений ИС и ЗЛВ убедительно показывает, что лишь малая часть аудитории ЗЛВ ходит в ИС (а если учесть, что редкий читатель доберётся до середины ИС, то шансы увидеть в тексте конкретный занимательный факт и того меньше). Carpodacus 16:32, 3 июля 2015 (UTC)
• Я бы добавил запрет на ИСП, ДС и заодно на новостные статьи. Не потому, что жалко, что одна и та же статья будет рекламироваться дважды — как правильно отметили, и трижды бывало. А из-за того, что при малейшем недогляде (и с учетом двухмесячной очереди в черновике) одна и та же статья может оказаться на заглавной одновременно в двух рубриках — а вот это на читателя произведёт не самое благоприятное впечатление. --Deinocheirus 22:56, 5 июля 2015 (UTC)
• Я поддерживаю предложение DarDar. Мне кажется нелогичным ограничение на использование статей, которые потом могут повторно появиться на Заглавной. Во-первых, у нас это вовсю практикуется: ХС, ставшие ИС. По поводу чего никто не протестует, поскольку выдвижение на ИС требует дополнительной работы. Так бы и ЗЛВ - написал новую статью с интересным фактов, милости просим, а что после этого со статьёй делать будешь, не наше дело. Сейчас уже довольно много ХС и даже ИС, у которых висит шаблон ЗЛВ, так как они были номинированы на КХС/ИС позже. То есть, если ты хитрый или просто редактируешь медленно, то можешь получить все знаки отличия. Кстати, в англовике есть "тройной" орден, на который я давно посматриваю и собираюсь ввести его у нас: ЗЛВ, ХС и ИС у одной статьи. Во-вторых, "отсутствие двойного появления" требует отслеживания других номинаций, что лишняя, никому ненужная работа. В третьих, чем больше у нас появится в выпусках качественных статей для разбавления огрзыков в 4К, тем лучше для репутации Википедии на русском.--Victoria 09:45, 6 июля 2015 (UTC)
  • Проблема не в последовательном, а в одновременном появлении. — Ле Лой 10:03, 6 июля 2015 (UTC)
    • Вероятность этого низка. А вероятность, что кто-то читает все, что на Заглавной - и того меньше. Я читаю Заглавную регулярно, включая ЗЛВ, но не было ни одного раза, когда я бы узнала, что статья была на ЗЛВ до присвоения ей статуса. Да, еще бывает, что три статьи одного автора на одну тему одновременно на З. (2ХС и ИС), но опять же никто не жаловался.--Victoria 13:32, 6 июля 2015 (UTC)
      • С пересечением тематик в рубриках ИС и ХС тоже надо бы по идее бороться. Привлекательность заглавной не в последнюю очередь именно в том, что она обслуживает самые разные интересы, демонстрирует многоплановость Википедии, а когда в рубрике ИС компьютерная игрушка и в рубрике ХС компьютерная игрушка (два линейных корабля, два киноактёра — неважно), это очень сильно портит впечатление, и на это уже указывали в прошлом не один раз. Но там сложнее по двум причинам — малому пространству для маневра между статьями-кандидатами и отсутствию реального взаимодействия между проектами. А здесь нам что мешает? --Deinocheirus 14:56, 6 июля 2015 (UTC)
        • Не совсем понятно, зачем бороться с несуществующими проблемами. --Fastboy 16:04, 6 июля 2015 (UTC)
          • А почему вы решили, что они несуществующие? Я повторяю: жалобы на однотипные анонсы в рубриках ИС и ХС уже были. Однотипные анонсы в рамках рубрики ЗЛВ мы сами активно искореняем — прямо в руководстве: «выпуски должны быть разносторонними (из разных областей знания, чтобы не создавать у читателей впечатления однобокости Википедии)». А тут предлагается считать нормальным, когда даже не на однотипные, а на одну и ту же статью два раза ссылаются с заглавной страницы? --Deinocheirus 17:52, 6 июля 2015 (UTC)
            • Ну может кто-то и жаловался... А мне вот как одному из «рекламщиков» своих статей - всё равно :) --Fastboy 18:39, 6 июля 2015 (UTC)
            • Ссылки пожалуйста на жалобы, что на ХС и ИС тематики пересекаются. Про отсутстсвие пересечения - неправда ваша, избирают те же люди, вас кстати тоже в КХС приглашали. Поскольку порой, особенно летом, я избираю одновременно в обоих проектах, мне не трудно избрать статьи по разным тематикам, если вы возмётесь обьясняться с авторами, у которых номинации будут висеть дольше, чем они рассчитывали. Относительно ЗЛВ предлагаю компромисс: вы не будете брать анонсы из кандидатов (которые еще неизвестно, когда изберут и изберут ли), а я не буду удалять из моих выпусков, если их с момента номинации на ЗЛВ выставят еще куда-то.--Victoria 09:51, 7 июля 2015 (UTC)
              • Обсуждение:Заглавная страница/Архив/2012#Метро: нахлёст статей о станциях метрополитена в апреле 2012 года и статей об убийствах в январе того же года. Беспокойство этим обстоятельством, помимо меня, выражали как минимум топикстартер и lite. Там же упоминается, что та же тема незадолго до этого поднималась при нахлёсте статей о компьютерных играх - но тот тред я найти не могу, поэтому не могу и утверждать, что в тот момент кто-то ещё эту тему поддержал. Насчёт предложения — а каким боком это «компромисс»? Выпускающий и так отбирает анонсы, которые ему нравятся, то есть вы мне любезно разрешаете и дальше не выбирать анонсы кандидатов в ХС/ИС? Ну спасибо за щедрость. --Deinocheirus 15:21, 8 июля 2015 (UTC)
                • Как справедливо заметил тогда lite: «Резонное замечание. Только высказывать его нужно не здесь, а в проектах ИС и ХС». Вы мне предлагаете ещё следить и координировать, чтобы ни один из 12 (!) анонсов ЗЛВ не содержал ссылку (!) на текущие ИС и ХС? И, более того, чтобы темы никогда не пересекались? Ну спасибо за несбыточною мечту. С уважением, Кубаноид 15:59, 8 июля 2015 (UTC)
                  • Никакой несбыточной мечты — одна сплошная реальность, существующая уже несколько лет. Нынешнее руководство надёжно — стопроцентно надёжно! — отсекает любую возможность пересечения жирных (то есть привлекающих внимание) ссылок в ЗЛВ и статей в рубриках ИС и ХС с помощью запрета на анонсы кандидатов на эти статусы. Чтобы нам пришлось делать то, что вы описываете, нужно сначала вылить воду из чайника и выключить плиту отменить этот запрет. Ну так и давайте не будем отменять (и швыряться бранными эпитетами вроде «галиматья» тоже), это решало проблему раньше и будет решать её впредь. Можно подумать, что без кандидатов в статусные статьи у нас анонсов не хватит. --Deinocheirus 17:11, 8 июля 2015 (UTC)
                    • Так причём здесь ЗЛВ? Вы описали пересечение тематик ИС и ХС. Например, статья Хер стала статусной, а в ЗВЛ одновременно с этим анонс «Штуковина с маслом». Что вы отсечёте, убрав один из херов? Ни хера. Также логично не присваивать статус статьям, побывавшим в ЗЛВ. Либо надо добавить запрет на анонсирование любого статуса. Текущая формулировка полу- или недомера. С уважением, Кубаноид 18:04, 8 июля 2015 (UTC)
                      • «в ЗВЛ одновременно с этим анонс „Штуковина с маслом“» — при нынешней формулировке руководства, запрещающей анонсы статей на КИС и КХС, этого просто не может случиться. Соответственно, самое простое решение — это оставить всё как есть (действительно, как я и писал выше, добавив в ограничения также КИСП и КДС). --Deinocheirus 18:48, 8 июля 2015 (UTC)
                        • Надо добавить, да. Но какое в таком случае искажение (однобокость) может произойти, я всё равно не понимаю. С уважением, Кубаноид 18:53, 8 июля 2015 (UTC)
      • Уточните, пожалуйста, считаете ли вы, что запрет на анонс в ЗЛВ недавно написанных статей со статусом ХС и ИС следует снять? — Ле Лой 22:53, 7 июля 2015 (UTC)
        • Если вопрос ко мне, то да, поскольку число примеров статей, и которые написаны, и получили статус за 3 месяца, и на ЗЛВ стремится к нулю. Фраза же о рецензировании вообще имеет мало смысла, поскольку по моим наблюдениям минимум половина из них никогда не номинируется, а остальные статьи там висят по полгода плюс два месяца на КХС/ИС.--Victoria 08:24, 8 июля 2015 (UTC)
  • В том, что в разных рубриках завглавной страницы внезапно смогут оказаться два анонса одной и той же статьи, я тоже не вижу ничего трагичного. Читатель сделает из того вывод «Ай-то как со статьёй постарались!», это будет хороший пример авторского усердия. В крайнем случае, он сопроводит комментарий минимальным неудовольствием, — если тема неинтересна, а ему вот второй раз подсунули, — но быстро погасит своё неудовольствие со следующим-то кликом перейдя куда-нибудь в другое место. Две кликабельных ссылки — это ничтожная часть того, что есть на заглавной. Протесты от содержимого могут носить куда более бурный характер. Carpodacus 18:56, 8 июля 2015 (UTC)
• Вкратце: текущий запрет — такая же галиматья, как и пресловутый ужас по поводу шаблона КУ. Галиматья может быть последовательно тотальной: давайте, например, делать так, чтобы на ЗС в разных рубриках (блоках) не повторялись слова. С уважением, Кубаноид 20:05, 7 июля 2015 (UTC)
  • Я вам снова рекомендую не называть ничьи действия "галиматьёй", рано или поздно вы получите блокировку за нарушение ЭП.--Victoria 08:24, 8 июля 2015 (UTC)

‎*** Галиматья — нейтральное слово с любопытной этимологией. --DarDar 08:35, 8 июля 2015 (UTC)

• • • В обосновании блокировки напиши́те, пожалуйста: оскорбил Руководство :-) А КУ-ужас, судя по обширному безрезультатному обсуждению на этой странице, действительно бессмыслица. С уважением, Кубаноид 08:47, 8 июля 2015 (UTC)
      • Как показывает практика, от "оскорбления руководства" до оскорбления предложившего изменения в руководстве - один шаг. Обсужднеие имело результат: я убедилась, что консенсуса пока нет. Следовательно, поскольку план А не прошёл, в подобных случаях буду применять планы Б и В.--Victoria 14:40, 9 июля 2015 (UTC)
        • В чём они заключаются? А то, может, пора эмигрировать. С уважением, Кубаноид 05:14, 17 июля 2015 (UTC)

Как минимум

Чтобы обсуждение не оказалось безрезультатным, можно в "экспериментальном" порядке проверить предложенный вариант, прежде чем менять или не менять правила. А именно: до конца 2015 года позволить анонсирование "нетривиальных фактов" из любых новых статей, независимо от их статуса и появления на ЗС в разных блоках → ИС, ХС, ДС, КИСП и в других рубриках. --DarDar 10:17, 9 июля 2015 (UTC)

• Это будет очень полезный эксперимент, который позволит оценить, сколько в принципе таких статей, и валиден ли аргумент, что они могут появляться на Заглавной одновременно в нескольких рубриках. Никто не против примечания в Руководстве об эксперименте, чтобы новые избирающие были в курсе эксперимента? Victoria 14:40, 9 июля 2015 (UTC)
  • Главное я не против :-) Змий ждёт. С уважением, Кубаноид 05:14, 17 июля 2015 (UTC)

Итог

Итог. С уважением, Кубаноид 07:03, 17 июля 2015 (UTC)

Victoria и Кубаноид, не забыть бы своевременно открыть обсуждение итога этого эксперимента... --DarDar 10:35, 29 октября 2015 (UTC)

У нас конечно ёлки в некоторых магазинах уже стоят, но до января еще вроде 2 месяца.--Victoria 11:21, 29 октября 2015 (UTC)

Victoria, сейчас на ЗС одновременно в двух рубриках рядом анонсируется одна и та же статья. О подобных случайностях нас предупреждали заранее... --DarDar 13:57, 30 октября 2015 (UTC)

• Да, две одинаковые картинки на ЗС не есть хорошо, пусть и раз в 4 месяца, и 1/4 суток (завтра из шалона ХС статья уйдёт). Нужно ограничить анонсами без картинок.--Victoria 15:51, 30 октября 2015 (UTC)

Victoria, по результатам эксперимента, начатого 14 июля 2015, пора подводить итог. Подождём появления Кубаноид'а? Или лучше эту тему тоже подробно обсуждать на "СО СП", а не здесь в "узком кругу"? --DarDar 17:29, 12 февраля 2016 (UTC)

• Ждать ли Кубаноида и на какой странице обсуждать, выбор за вами. В отсутствие желающих собрать статистику обсуждение будет голословным. Кроме того, следует учитывать(подождать окончательного итога?) этот опрос, согласно которому на Заглавной могут появиться и ДС.--Victoria 11:05, 15 февраля 2016 (UTC)
  • Может, правильней обратиться не к ЗЛВ-, а к ботоводам вообще? Здесь это фактически обращение только к Ле Лою, а там голов больше, быстрее что-нибудь придумают. --Deinocheirus 15:17, 17 февраля 2016 (UTC)
    • Воообще-то бот есть как минимум еще и у Vcohen, но [1].--Victoria 15:57, 17 февраля 2016 (UTC)
    • Victoria, лучше меня пинговать, а то вот живу и не знаю, что что-то нужно :) — Ле Лой 05:03, 29 февраля 2016 (UTC)
      • Ле Лой, хотелось обойтись без пингования ЧЮ. Но на РДБ тоже глухо, никто не берётся.--Victoria 11:05, 29 февраля 2016 (UTC)
        • Я не 24/7 проверяю, честное слово, пингуйте на здоровье :) — Ле Лой 11:06, 29 февраля 2016 (UTC)
• Нет ничего постояннее, чем временное. «Экперимент» идёт, и пусть идёт, возражений по нему нет — ну и замечательно :-) С уважением, Кубаноид 06:46, 16 февраля 2016 (UTC)
• Вообще-то целями проекта изначально было стимулирование авторов к написанию новых статей, расширение стабов и возможность появления статей на ЗС. При этом понятно, что подавляющее большинство статей статус никогда не получит и на ЗС не появится. Это было как бонус, в том числе и за серьезную доработку статей, но без получения ими статуса. Поэтому, имхо, попадание на ЗЛВ статусных статей (именно после присвоения статуса) — нарушение не только буквы проекта (это не главное), но самое важное — нарушение духа проекта и его изначальных целей. Это мне кажется неправильным. --Kolchak1923 21:27, 31 марта 2016 (UTC)
  • Буквы проекта здесь ничто не нарушает. Во-вторых, таких пересечений ничтожно мало и никого они не демотивируют. С уважением, Кубаноид 07:39, 1 апреля 2016 (UTC)
    • Нынешнюю букву проекта, да, не нарушает, дух все-таки нарушает. Статусные статьи и так попадут на ЗС. Их не пишут за 3 месяца. Если кто-то хочет на ЗЛВ успеть попасть, времени достаточно. Что до малого числа пересечений, то подождите. Как только откроются шлюзы, найдутся те, кто перелопатит статусные статьи и принесет массу фактов оттуда, да еще, вкупе с возможностью повторных анонсов, неоднократно. Полагаю факты из статусных статей не должны использоваться на ЗЛВ. Проект создавался для других целей. Разве что, в виде исключения, для тех статей, которые получили статус в течение скажем 3-4 месяцев после создания или начала активной доработки для получения статуса, когда в статье могли появиться интересные факты (учитывая, что факты выбираются до 3 месяцев и может произойти редчайший случай, что факт не успеет попасть на ЗЛВ до избрания). С таким исключением согласиться могу. --Kolchak1923 09:20, 1 апреля 2016 (UTC)
      • Вы удивитесь, сколько статусных в будущем статей создаются одной правкой. В ЗЛВ могут участвовать только статьи, созданные не позже 3-х месяцев назад, так что ваши опасения беспочвенны.--Victoria 09:30, 1 апреля 2016 (UTC)
        • А как насчет расширенных в два раза за 3 месяца (причем откуда и докуда эти 3 месяца отсчитывать вопрос, последняя правка может быть и через 4-6 месяца после начала расширения)? --Kolchak1923 09:45, 1 апреля 2016 (UTC)
          • Кроме того, Victoria я вовсе не собираюсь ломать копья по этому вопросу. Мне предложили высказать свою точку зрения по нему, я высказался. Я против и написал по какой причине. Самая главная, с моей точки зрения, нарушение изначальных целей и духа проекта вынесением на ЗЛВ статусных статей. Думаю, в этом меня и Чирла поддержит, если решит высказаться. А уж какое примите решение и будет ли учтено мое мнение, дело ваше. --Kolchak1923 09:58, 1 апреля 2016 (UTC)
• Мне кажется важным то, о чём говорит Kolchak1923 по поводу нарушения изначальных целей и духа проекта! Для ДС/ХС/ИС анонсы в ЗЛВ действительно важны ради привлечения большего числа просмотров. Например, статью «Константиновский рубль» за пять дней анонсирования в рубрике ХС посмотрели 4327 читателей, а за три дня в ЗЛВ — 41 226. При этом на СП ЗЛВ может нарастать невольное пренебрежение к "нестатусным статьям", которые рецензенты готовы критиковать, иногда вне связи с анонсируемым фактом. Надо бы задуматься... --DarDar 10:50, 5 апреля 2016 (UTC)
  • Проверяем факты. Во-первых, новоизбранные ХС находятся в рубрике не пять дней, а четыре плюс-минус несколько часов. Присвоение и обновление шаблона происходит раз в два дня, полное обноление — раз в четыре. Это раз. Каждая статья имеет шанс один к четырём быть показанной в рубрике, выбирается она случайным образом. То есть число просмотров соответствует не четырём, а примерно одному дню пребывания на заглавной. Это два. Тот факт, что первая строчка первой сверху рубрики на Заглавной посещается чаще, чем статья из середины Заглавной (и чаще, чем остальные строчки того же шаблона) — общеизвестен. Это три. Например, второй анонс с картинкой из того же выпуска собрал чуть больше 8000 просмотров за трое суток, второй анонс вообще — 11 тысяч, столько же у анонса добротной статьи с десятой строчки выпуска. Ну и создавалась ЗЛВ не для того, чтобы рекламировать непонятного качества стабы, а для того чтобы привлекать читателя качественными новыми статьями. Это четыре, хотя по важности это именно «раз». Подход «чем хуже, тем лучше» для Заглавной неприемлем абсолютно. --Deinocheirus 13:16, 5 апреля 2016 (UTC)
    • На ЗС анонс рубля появился 1 марта, а отправлен в архив 5 марта. Повышенный интерес читателей был вызван прежде всего интригующим анонсом, намекавшим на курс рубля к доллару, что волнует многих от мала до велика. Отбирать в свои черновики анонсы статусных статей нам выпускающим (по себе сужу) легче и комфортнее, чем анонсы стабов. Но что-то при этом перекашивается, поэтому не надо отмахиваться от приведенных мнений. --DarDar 14:38, 5 апреля 2016 (UTC)

Итог-2

Итог эксперимента. С уважением, Кубаноид 15:51, 5 апреля 2016 (UTC)

Уже нет. Вот до чего доводит кросспостинг. Vcohen 17:54, 5 апреля 2016 (UTC)

Мне требуется расшифровка: чего нет и кого довели. С уважением, Кубаноид 08:38, 6 апреля 2016 (UTC)

Вот второе обсуждение. Оно же кросспостинг, оно же объяснение о том, что после как бы итога была еще одна правка. Vcohen 08:55, 6 апреля 2016 (UTC)

Тут как бы обсуждалось анонсирование статусных статей, а не повторное анонсирование. С уважением, Кубаноид 09:07, 6 апреля 2016 (UTC)

Понял, пардон. Это у нас вышел конфликт редактирования (несколько размытый по времени). Vcohen 09:27, 6 апреля 2016 (UTC)

. С уважением, Кубаноид 09:29, 6 апреля 2016 (UTC)

Свежесть статьи

Анонсируемые статьи должны быть:
недавно созданными (не более 3 месяцев назад) или существенно (не менее чем в два раза) расширенными за то же время.
Где находится точка отсчёта? С уважением, Кубаноид 18:09, 8 июля 2015 (UTC)

Наверно, имеется в виду, что эти три месяца не должны истечь, пока анонс висит на ЗС. Но если условие соблюдается на момент выхода выпуска, то тоже хорошо. Vcohen 18:12, 8 июля 2015 (UTC)

Как сформулировать уточнение, чтобы не было недоразумений? С уважением, Кубаноид 18:36, 8 июля 2015 (UTC)

Может быть, добавить "на момент публикации анонса". Vcohen 07:18, 9 июля 2015 (UTC)

• На текущий момент архивация проходит через 3 месяца после добавления анонса, а не после создания статьи, до того анонсы благополучно висят на странице предложений и проводить какую-то сегрегацию среди них бессмысленно-беспощадно. Кроме того, устроить дело по-другому, видимо, физически невозможно, так как помимо новых статей допустима номинация сильно расширенных, а на такое бота вряд ли надрессируешь. Наконец, я замечу, что при текущем количестве выпускающих выпуски разбирают и наполняют на срок вплоть до 2 месяцев вперёд, и если требовать 3 месяца к моменту попадания на заглавную, то из них 2/3 срока уйдут тупо на ожидание своей очереди, сжимая временной коридор практически до прежних 2 недель (учитывая, что статью необязательно приносят в день создания, могут и несколько дней кропать...).

С другой стороны, порядок «Проверка трёхмесячной свежести на момент номинации плюс возможность висеть ещё 3 месяца в анонсах, плюс ещё висеть до своей очереди в случае утверждения» де-факто увеличивает срок до взятия на уровень полугода, а с возможностью ставить в выпуск на 2—2,5 месяца вперёд — суммарно до восьми-девяти месяцев, что, наверное, многовато.

Предлагаю ввести разные временных отсечки (как де-факто сейчас и делается): на период, в течение которого можно предлагать анонс, и на период, в течение которого можно брать анонс со страницы предложений. Первый можно сделать очень коротким, вернув 2 недели или даже сократив их до 1 недели, потому что если за это время автор не подумал принести статью на ЗЛВ и никто другой тоже не заметил жемчужины в списках новых статей, то шансы, что кто-то увидит в ней потенциал для ЗЛВ попозже, близки к нулю. Срок для взятия оставить равным 3 месяцам или сократить, соответственно, до 2,5, но отсчитывать его от момента предложения анонса, а не от создания статьи. Время ожидания в очереди для утверждённой на какой-то выпуск статьи уже никак не регламентировать, пускай дождётся, коли достойна, ну не год же ей всё-таки ждать. Закону, разумеется, не придавать обратной силы. Carpodacus 18:42, 8 июля 2015 (UTC)

Было обсуждение, посвященное изменению технологии подготовки выпусков, которое заглохло. Если бы удалось это дело добить, было бы очень хорошо. Vcohen 07:18, 9 июля 2015 (UTC)

Упрощать или усложнять правила?

• Срок новизны "3 месяца" подразумевался с даты создания статьи (или её достаточного расширения). Иногда анонсы появляются на месяц/два позже, что обкрадывает срок новизны статьи. Но это проблемы тех, кто предлагает на СП анонсы.
• Для "тематических" выпусков делаются исключения!
• Изменение технологии подготовки выпусков сначала надо "разжевать" участникам проекта на прозрачно-понятном примере.
--DarDar 08:16, 9 июля 2015 (UTC)

Там есть пример, абсолютно прозрачный и предельно понятный. Как бы без него шло обсуждение? Vcohen 08:55, 9 июля 2015 (UTC)

Бот проверяет срок давности и расставляет значки? Участник:Ле Лой/злв-статус Участник:Ле Лой/злв-статус... В этом новая технология? --DarDar 09:05, 9 июля 2015 (UTC)

Так точно. И бот, кроме того, удаляет устаревшие предложения. Vcohen 10:12, 9 июля 2015 (UTC)

Если бы вместо зелёной галки Участник:Ле Лой/злв-статус был виден срок новизны (до 2015-08-01), спрятанный в шаблоне, было бы больше пользы для "выпускающих"! К тому же, разных значков-пометок уже много на СП. --DarDar 10:24, 9 июля 2015 (UTC)

Доработать шаблон - не проблема. А какие конкретно значки мешают? Vcohen 10:29, 9 июля 2015 (UTC)

Не то, чтобы мешают, но могут путаться между собой "пометки выпускающих" + ДС + КДС... --DarDar 10:38, 9 июля 2015 (UTC)

По сравнению с нынешним вариантом добавлены только значки со сроками, и они стоят совсем в другом месте - в заголовке раздела. Пометки выпускающих тоже имеют свое место - в начале текста, тогда как ДС+КДС только внутри текста. Ничто ни с чем не путается. Vcohen 10:44, 9 июля 2015 (UTC)

Прошу прощения за несообразительность. А почему же это нововведение не внедряется в практику? --DarDar 11:53, 9 июля 2015 (UTC)

У меня последнее время были трудности со временем. Постараюсь заняться в ближайшее время. — Ле Лой 22:02, 9 июля 2015 (UTC)

• Против У нас нет проблемы, что кто-то поздно после создания приносит анонс. Время, в основном, уходит на периоды, пока 1) анонс выбирают из списка, 2) взятый в выпуск анонс ждёт вместе с остальными публикации выпуска на заглавную. Если приносить новые/переписанные статьи сразу после написания/переписывания, то период 1) будет практически равен пресловутым 3 месяцам, но период 2) запихнуть в те же 3 месяца не удастся. А поскольку даты выпусков подчас разбирают на 2—2,5 месяца вперёд, эти месяцы будут вычитаться из срока новизны статьи? То есть в выпуск на «через 2 месяца» можно будет брать анонс, который предложили только что, но нельзя будет брать анонс из нижней половины списка? Это при том, что они, как минимум, находятся в равных правах на странице предложений, а сверх того, рекомендации выпускающим противоположны — ищите снизу, а не сверху? Либо время ожидания после взятия должно быть ничем не лимитировано, либо надо заодно вводить серьёзные ограничения на удалённость выпуска в будущее. Carpodacus 16:33, 9 июля 2015 (UTC)

Статья Grama Vidiyal создана 23 мая 2015‎, а номинирована на СП через месяц 25 июня 2015. --DarDar 17:26, 9 июля 2015 (UTC)

Могу прояснить позицию на своём примере. Я готовлю один выпуск в месяц. При наплыве активных выпускающих появилась возможность в июне собрать уже августовский выпуск, что хорошо для своевременного обсуждения претензий и уточнения формулировок. При отборе анонсов мне помогло бы нововведение, которое Ле Лой разработал, но пока не внедрил. Все остальные "надбавки на срок новизны статьи" будут создавать мне лишние неудобства из-за усложнения правил. --DarDar 17:11, 9 июля 2015 (UTC)

Короче говоря, надо удалить со страницы подготовки не только те анонсы, срок которых уже истек, но и те, срок которых истечет до 7 августа, потому что черновики до 7 августа уже все равно забиты. Vcohen 17:23, 9 июля 2015 (UTC)

Имхо, лучше не спешить, пока не придём к согласованной позиции... --DarDar 17:36, 9 июля 2015 (UTC)

Про но и тех лишнее: могут же понадобиться замены. С уважением, Кубаноид 05:18, 17 июля 2015 (UTC)

• Как человек, который любит покопаться в завалах, отряхнуть нечто от нафталина и [попытаться] сделать из него конфетку, я поддерживаю Carpodacus. Не нужно сильно ужесточать требования, мы можем остаться без необходимого числа статей. Меня устраивает нынешний порядок прогоркания анонсов, автор не виноват, что избирающие предпочитают брать номинированное сегодня, не потрудившись прочитать номинированное буквально вчера, не говоря уже о неделе назад. --Victoria 13:30, 13 июля 2015 (UTC)
  • Ужесточать, может, и не надо. Надо конкретизировать. С уважением, Кубаноид 05:18, 17 июля 2015 (UTC)

Не итог

«недавно созданными (не более 3 месяцев назад на дату публикации анонса)». Шаг влево, шаг вправо — расстрел ;-) С уважением, Кубаноид 08:47, 17 февраля 2016 (UTC)

• Отменено. С уважением Кубаноид; 17:40, 7 июня 2016 (UTC)

Мелкий опт

Две статьи в один анонс, по отдельности менее 4 тыс. байтов, а в сумме чуть больше 6 тыс., удовлетворят требованиям проекта? --llecco 13:43, 9 ноября 2015 (UTC)

Нет, бот отдельно помечает каждую новую статью в одном анонсе → Западно-Сибирский артезианский бассейн, Артезианский бассейн. Обе получат красный значок, если они меньше 4 КБ. --DarDar 15:47, 9 ноября 2015 (UTC)

Дополнения о местоимениях

Кубаноид, я понимаю, что это крик души, но дополнения в руководство надо сначала обсуждать. Я как правило и сам против викификации через числительные, наречия и междометия, но в определённых случаях они напрашиваются. Например, если на заглавную пойдёт статья о климате Непала, то анонс «Здесь вам не равнина, здесь климат иной» изрядно напрашивается. Или распространённый случай, когда у нас в один анонс впихивают полдюжины однородных элементов и в таких случаях викифицируют полфразы случайным образом — в этом случае запрет тоже повредит. Поэтому запрещать не следует, можно разве что рекомендовать. --Deinocheirus 11:33, 4 декабря 2015 (UTC)

• Я согласен, что бывают исключения (цитата из песни, фразеологизм и т. д.), поэтому «не следует», а не «запрещено». С уважением, Кубаноид 11:37, 4 декабря 2015 (UTC)
• Поправил до «обычно не следует». С уважением, Кубаноид 11:40, 4 декабря 2015 (UTC)
  • "Обычно не следует" звучит коряво. Если надо передать нестрогость запрета, то "не следует" и так ее передает. Можно еще попробовать "не рекомендуется", "не стоит" или "нежелательно". Vcohen 11:53, 4 декабря 2015 (UTC)
    • Испрямил взад. С уважением, Кубаноид 12:07, 4 декабря 2015 (UTC)

Иллюстрации

Поскольку теперь, как я вижу, никто не следит, чтобы в проект не попадали несвободные изображения, хорошо бы указать как обязательное требование наличие свободной лицензии у всех используемых файлов. Sealle 19:30, 14 декабря 2015 (UTC)

• ВП:Смело. С уважением, Кубаноид 15:13, 20 декабря 2015 (UTC)
  • Спасибо. Я оставлю это активным участникам проекта. Sealle 15:54, 20 декабря 2015 (UTC)

Выбор выпускающим статей, которые он же и дополнял/создавал

Victoria, предлагаю или вернуть в руководство текст с уточнением: «за исключением тематических выпусков, не рекомендуется добавлять в черновик больше одного анонса статьи, в которой выпускающий является основным автором», или вообще удалить из руководства этот абзац целиком. Цитирую слова опытного выпускающего:

Выпускающий вправе выбирать любые анонсы, соблюдая принцип разнообразия тем. Отбор анонсов по соображениям авторства как статей, так и самих анонсов, правилами рубрики не оговаривается... Sealle 10:16, 14 февраля 2013

--DarDar 17:18, 12 января 2016 (UTC)

• Каким образом вы считаете случайное высказывание неактивного избирающего 2-х летней давности релевантным к нынешней дисскусии? Вы берётесь лично обьяснять каждому новому избирающему, что набивать выпуск собственными анонсами некомильфо? По моему опыту, если вообще нельзя - вставят один, если можно один, то можно и два, и три.--Victoria 10:28, 13 января 2016 (UTC)

На момент высказвания Sealle был активным и самым уважаемым выпускающим! Ныне активый участник Raykoffff в той же дискуссии на претензии, сходные с вашими, ответил следующее:

Ведь тогда вообще можно написать 12 статей и их выбрать. Brateevsky 09:47, 14 февраля 2013

Если Вы действительно напишете 12 статей на разнообразные тематики с 12 действительно интересными фактами — я бы возражать не стал. Raykoffff 11:14, 14 февраля 2013

Victoria, меня умиляет ваш оптимизм! Неужели вы искренне верите (?), что «каждому новому избирающему» по силам создать новых «12 статей на разнообразные тематики с 12 действительно интересными фактами» и удачно их анонсировать... --DarDar 12:20, 13 января 2016 (UTC)

• Ну не двенадцать, но, скажем, я могу легко дополнить свой выпуск 3 февраля (где сейчас семь строчек) пятью собственными анонсами — о мавзолеях в Казахстане, о «леди Теннис», о сенаторе-философе, об авторе скандальных романов и о немецко-русском историке. И это при условии соблюдения разнообразия тем: поэтому Ярива я не возьму, так как он пересекается с еврейским спецназом, Крильона не возьму, потому что военная тема уже достаточно раскрыта, Герцля не возьму, чтобы не было двух захоронений, а из трёх своих анонсов про спортсменов выберу один. С минимальными перелицовками можно было бы взять Герцля, а анонсами про Ярива и полководца заменить чужие. И вуаля, восемь анонсов на разные темы от одного автора в выпуске. Правда, после этого меня нужно будет гнать из выпускающих поганой метлой, но это мелочи. --Deinocheirus 15:32, 13 января 2016 (UTC)
  • Зачем «гнать из выпускающих поганой метлой»? Лучше предоставить ЗЛВ-отпуск на некоторое время . Вы отнюдь не новый выпускающий и достаточно деликатны, чтобы не «набивать выпуск собственными анонсами». --DarDar 15:52, 13 января 2016 (UTC)
  • А меня поражает ваш способ ведения спора, когда в ответ на аргумент о невалидности аргумента А1 двухлетней давности вы приводите точно такой же аргумент А2. Цитирую правило ВП:КОНС - "консенсус" может меняться (если предположить, что он был). Вот конкретный - и не единственный - пример 2015 года, где новый выпускающий берёт три своих статьи в выпуск, причём его не смущает, что две из них - на одну и ту же тему, а один анонс основан за запрещённой Руководством игре слов.--Victoria 10:43, 14 января 2016 (UTC)
    • Простите меня, я пытаюсь понять Вашу логику. Вы привели пример, когда выпускающий нарушил два существующих правила: про однообразие тематики и про игру слов, и предлагаете ввести еще одно правило, чтобы в такой ситуации в следующий раз оказалось, что он нарушил не два, а три. А почему недостаточно тех двух правил, чтобы остановить выпускающего? Вы считаете те два правила неработающими? И в чем принципиальное отличие третьего правила от тех двух? Оно будет лучше работать? Vcohen 10:49, 14 января 2016 (UTC)
      • Пункты правила не работают простым сложением. Обсуждаемый пункт - превентативный, то есть его наличие предотвращает нарушение n пунктов руководства. Более того, он уже работает: после внесения пункта я не помню попыток массового использования собственных анонсов.--Victoria 11:51, 15 января 2016 (UTC)
• А, действительно, в чём проблема использовать сколько угодно и своих анонсов, и своих статей? Не понимаю. Могу ещё понять требование по разнообразию анонсов. MaxBioHazard 17:04, 13 января 2016 (UTC)
  • По той же причине, по которой админам запрещено принимать админдействия в статьях, котрые они активно редактируют, а арбитрам - рассматривать иски с собственным участием: соблюдать обьективность при конфликте интересов очень трудно. Естественно, каждый автор считает свою и статью и анонс достойными ЗЛВ, иначе бы их не выдвинул. Контроль за качеством осуществляется составителем выпуска. Если автор и составитель - один и тот же человек, контроля качества нет. Причём, как всегда с кривой компетентности, чем хуже статьи и анонсы, тем больше автор уверен в их идеальности.--Victoria 10:43, 14 января 2016 (UTC)

Комментарий: обсуждение этой же темы имело место в 2013 году, поэтому не надо его игнорировать. Достаточно в руководстве выделить «спец-обращение» к новым выпускающим, не драматизируя ситуацию в целом. Разные проекты имеют свои истории и правила, которые в ЗЛВ-проекте мы не обязаны дублировать. --DarDar 11:04, 14 января 2016 (UTC)

Мы уже ознакомились с выдержками из дискуссиии 2013 года, так что ее невозможно проигнорировать. Какие еще принципы и правила работы Википедии вы предлагаете не соблюдать в проекте ЗЛВ? Может, сразу все 5 столпов?--Victoria 11:51, 15 января 2016 (UTC)

Пять столпов относятся к созданию и редактированию статей энциклопедии, а не к специфике проекта ЗЛВ, правила которого задолго до нас выработали его активные участники. Я предлагаю их соблюдать. --DarDar 12:10, 15 января 2016 (UTC)

Ответственность выпускающих

• Коллега DarDar, это не первый и наверняка не последний случай, когда участники, проявив интерес к этому проекту на …дцатом году его жизни, начинают пытаться перекраивать его правила по собственному усмотрению. Относитесь к этому философски… Sealle 07:50, 17 января 2016 (UTC)
• Я вижу ключевую проблему не здесь. Ключевая проблема в том, что в проекте ЗЛВ очень плохо обстоит дело с ответственностью выпускающих. Только совсем недавно мы получили хоть какой-то прецедент санкций на выпускающего за некачественную работу, когда составитель превысил количество однотипных анонсов в несколько раз. И то потому что выпуск собирался сильно заблаговременно, участника успели предупредить, получить от него отказ на переформулировку, подождать ещё, предупредив о замене выпуска, и не дождавшись, уже заменить. А так выпускающий фактически игнорировать всё, что ему пишут. Свежий пример — анонс про курочку и уточку. На странице предложения анонсов русским языком написано, что утверждать о большей примечательности уточки перед курочкой в мультфильме — просто ОРИСС. Выпускающий берёт к себе, заменив уточку на селезня. Ему пишут на СО черновика, он ничего так не отвечает, выпуск публикуется. Не хочу тыкать пальцем на личности, но был вообще пример из театра абсурда, когда из фактологии, что один собор в Крыму по одному источнику является кафедральным, а по другому — не является, выпускающий сначала выдумал анонс «Кафедральность собора в Крыму находится в состоянии квантовой неопределённости» (sic!), а когда я в порядке иронической указки на нелепость этого анонса спросил «Может, ещё квантовой запутанности?» — совершенно буквально поставил в текст квантовую запутанность. И когда выпускающему уже без иронии написали «Да тут вообще ничего похожего на квантовую запутанность даже в порядке метафоры» — реакции не последовало, анонс именно таким и вышел.
• На этом фоне брать свои анонсы в свой выпуск — это просто немножко отягчающий конфликт интересов. Если проблемы с анонсами и так есть, то пользоваться привилегиями выпускающего для их продавливания хуже, чем просто игнорить проблемы, да. Если анонсы нормальные (а тот же Дейнохейрус предложил все качественные анонсы), никого не смущают ни до взятия, ни после — проблемы нет. А вот с отсутствием легальной возможности воздействовать на выпускающего без его желания — надо что-то делать. Carpodacus 09:49, 17 января 2016 (UTC)
  • Но для решения этой проблемы надо не правила менять, а добавить в расписание «ЦУ для новых выпускающих», которые действительно иногда и на прямые обращения не реагируют. --DarDar 10:07, 17 января 2016 (UTC)
    • Новые не реагируют, старые тоже могут просто проходить мимо... Я думаю, надо ввести правило, что если выпускающий не реагирует на обоснованную критику анонса, например, в течение 7 дней, то любой желающий может этот анонс убрать или изменить. Carpodacus 11:43, 17 января 2016 (UTC)
    • Carpodacus, предлагайте, плиз, лаконичные варианты ЦУ. --DarDar 11:53, 17 января 2016 (UTC)
    • Тут проблема в том, что считать обоснованной критикой. Фактически, вы предлагаете заменить нынешнее "как хочу, так и ворочу" со стороны составляющего на тот же принцип со стороны любого участника, который заинтересовался выпуском. А так как таких участников по определению больше, мы получим войны правок: составляющий берет анонс - кто-то его убирает - другой участник, которому понравился анонс, его берёт и т.п. Нужно договориться, сколько мнений считается консенсусом, т.е. достаточно 2-х или 3-х участников, которые выступили против анонса, чтобы его убрать.--Victoria 09:07, 18 января 2016 (UTC)
    • Как решать "проблему разных мнений" по поводу одного и того же анонса, пока неясно. Victoria, предлагаемое вами чуть ли не "голосование ради консесуса" выглядит отпугивающе громоздким. У нас есть любители "длинных простыней в обсуждениях", напоминающих троллинг. --DarDar 09:52, 18 января 2016 (UTC)
      • Я не предлагаю чистое голосование, которого у нас уже нет нигде, а "обсуждение", главное, чтобы высказавшихся было больше одного. Флуд нельзя предотвратить и при дуэли составитель vs. участник.--Victoria 16:27, 18 января 2016 (UTC)
      • Я говорил про обоснованную критику. Можно усилить — явно обоснованную. То есть допускающую достаточно тривиальную проверку. То есть наличие 9 анонсов про Россию/CССР — это явно обоснованное утверждение о тематическом перекосе. Отсутствие в статье какой-либо информации о сравнительной примечательности уточки и курочки — явно обоснованное утверждение о некорректности выпуска. Отсутствие чего-либо похожего на квантовые эффекты в разногласиях источников о кафедральности собора — наверное, тоже, хотя уже не уверен, метафоры могут разные посещать. Но, во всяком случае, если сразу несколько человек пишет, что это фиговая метафора и никто в обоснованности не поддерживает, тогда тоже надо убирать. В менее очевидных случаях за выпускающим, конечно, должен оставаться статус-кво. Carpodacus 10:17, 18 января 2016 (UTC)
        • А как насчёт случаев, когда например каждый по отдельности анонс по содержанию нормальный, а длина выпуска в целом зашкаливает? Вы бы поддержали takeover а ля выпуск Красного Партизана?--Victoria 16:27, 18 января 2016 (UTC)
          • Я про Красного партизана самым первым примером и написал. Полностью поддерживал поддерживаю. Участнику дали знать о проблеме, участнику показали, что его позиция явно неконсенсусна, участник отказывался менять, участнику дали время выправить ситуацию вплоть до самой публикации (Ле Лой уведомил, что поменяет за час до выхода) — абсолютно справедливо, что после всего этого право выпускающего на этот день с него было снято. Carpodacus 16:40, 18 января 2016 (UTC)

ЦУ для выпускающих

• Пункт первый и единственный: внимательно прочитать руководство и стараться его соблюдать. (Если что, подраздел завел не я.) Vcohen 12:02, 17 января 2016 (UTC)
• Присоединяюсь! (Если не хотят читать правила, не захотят и ЦУ читать, увы.) --DarDar 12:18, 17 января 2016 (UTC)
• В противном случае после третьего официального предупреждения исключить участника из списка выпускающих навсегда или на определённый срок. Farsizabon 18:03, 17 января 2016 (UTC)

  Навсегда - слишком строго, достаточно забрать выпуск.--Victoria 09:07, 18 января 2016 (UTC)

• Для профилактики лучше предупреждать всех новых выпускающих ещё до их регистрации... --DarDar 09:52, 18 января 2016 (UTC)

  Это как, путём предвидения?--Victoria 16:27, 18 января 2016 (UTC)

  В указанном отсеке мы вчера для профилактики обсудили «горячую тему». Похоже, что новый выпускающий изучил ЗЛВ-руководство и намерен его соблюдать. --DarDar 16:50, 18 января 2016 (UTC)

Формулировки

Постаралась подытожить дискуссию выше. Пожалуйста, обсуждайте каждый пункт отдельно. Victoria 13:35, 21 января 2016 (UTC)

• В случае, если два или более участников высказали обоснованное возражение против анонса, его следует убрать из черновика. Victoria 13:35, 21 января 2016 (UTC)
• В случае консенсуса, что черновик выпуска нарушает правила проекта, выпускающий может быть отстранён от составления выпуска. Victoria 13:35, 21 января 2016 (UTC)
• После третьего официального предупреждения о нарушениях правил проекта учатсник может быть отстранён от составления выпуска на несколько (?) месяцев. Victoria 13:35, 21 января 2016 (UTC)

Обсуждение

Мне всё кажется разумным. — Ле Лой 09:29, 31 января 2016 (UTC)

Пардон, но на основе «такого обсуждения» вносить предложенные формулировки в руководство преждевременно, имхо. Надо бы задуматься над ответами новых выпускающих на заданные вопросы. --DarDar 16:11, 1 февраля 2016 (UTC)

1. Ключевые слова «обоснованное возражение», то есть не «мне не нравится, это же эрегированный сосок индуса!». Для обоснованного же возражения хватит и одного участника.
2. Черновик либо нарушает правила, либо нет. Для определения этого нужны правила (а они уже есть), а не консенсус.
3. Бюрократизм госоргана. Смысл отсутствует. С уважением, Кубаноид 20:25, 3 февраля 2016 (UTC)

Есть один тонкий момент. Когда обоснованные возражения, правила и прочее доходят до дела, то оказывается, что у разных участников разные мнения по их поводу. Были примеры, когда выпускающий ставил несколько подряд анонсов про секс, а когда ему на это указывали, то он на голубом глазу заявлял, что не видит никакого секса в анонсе про проституток (ну или что-то вроде этого). Поэтому аргументированность тоже очень зависит от того, чьими глазами мы на нее смотрим. Vcohen 21:20, 3 февраля 2016 (UTC)

Вот это и есть яркий пример «обоснованности» — «ну или что-то в этом роде». Типа вас надо гнать намоченой метлой, потому что вы назвали меня козлом (ну или что-то в этом роде). Такая аргументация некорректна. Также как и проталкивание двумя администраторами кажущуюся им «разумность», которая вообще не нужна, её и так в руководстве в избытке. Я привёл обоснованные возражения против бессмысленного увеличения объёма руководства. Тут хоть считай по голосам, хоть по аргументам — дополнения пока нельзя вносить. Но при наличии флага, получается, да, можно. Дайте тогда и мне флаг — я поучаствую в этом празднике силовых методов. Где тут консенсус? Пока его не будет, я это дополнение в упор не буду видеть. Это ведь ясно, как день: неконсенсусная правка отменяется до достижения консенсуса на СО. И третий раз: ВП:Консенсус — где там написано, что аргументы становятся весомее от флага? Незамутнённый восторг. (Предвижу, что ответов я не увижу, а через несколько месяцев внёсшие дополнение будут ссылаться уже на срок: дополнение-де внесено давно, возражений нет.) С уважением, Кубаноид 11:03, 4 февраля 2016 (UTC)

Я ни о каком флаге не говорил. Я говорил о том, что консенсус меряется количеством поддержавших мнение, а не аргументированностью мнения на взгляд того, против кого оно направлено. Vcohen 11:12, 4 февраля 2016 (UTC)

Про флаг не вам говорено, а двум обладающим, которые между собой нашли консенсус и внедрили его, теперь получается, в свой личный проект — ЗЛВ. Консенсус же не при голосовании меряется не количеством поддержавших мнение, а обоснованностью мнения. Дополнение внесено по голосам или по аргументам? Теперь что же, просто два «фи» уже аргумент? А два таких же «антифи» учитываться будут? Или они уже будут квалифицированы как не аргумент. И потом именно эти участники (не вы) будут мне напоминать, что война правок начинается с отмены отмены (см. историю правок руководства)? Это не страшное место, это Зазеркалье 4 апреля 1984 года. С уважением, Кубаноид 21:07, 4 февраля 2016 (UTC)

Не нужно пытаться представить, будто дополнение в правило - админ произвол двух злодеев, которые, грубо попопирая ВП:ВСЕ, навязывают свою волю всему проекту. Флаги здесь релевантны только с той точки зрения, что мне не нужно идти на ЗКА для введения решения в силу. Де факто все эти положения уже работают (см. историю с Красным Партизаном). В обсуждении приняли участие Vcohen, Carpodacus, Sealle, DarDar, Farsizabon, ЛеЛой. На основании обсуждения я предложила формулировки, которые никто не оспорил. Перечитав дискуссию в 10-й раз, я не вижу, как из нее можно сделать противоположный вывод, что большинство участников проекта считает, что следует поддерживать анархию, регулярно приводящую к войн правок на Заглавной. Пока у вас из аргументов против только "ковыряние в носу" и "админ. произвол".--Victoria 09:11, 5 февраля 2016 (UTC)

Я не пытаюсь что-то представить — это так и есть. Де-факто анонсы пишутся на русском языке — почему бы не внести и это в руководство? По формулировкам я задал вопросы, ответа не получил, я отменил внесённые изменения, эту отмену отменил единственный, кто не имеет претензий к формулировкам. Про войны правок, поддержание анархии без этого дополнения, и два упомянутых аргумента — неправда. Аргументы я привёл попунктно, войны правок вообще не зависят от наличия/отсутствия руководства (вот с такими войнами и ходите на ЗКА, ведь требовать внести угодную вам правку на ЗКА, например, в правила будет, очевидно, оценено как абсурд), ну а записывание не согласных с вами в анархисты — мягко говоря, преувеличение. Я уже три дня читаю это обсуждение и смотрю историю правок страниц проекта и меня не покидает вопрос: для чего это дополнение вносится? У меня пока единственный ответ: фиг его знает. Чем вас испугал Красный Партизан? С уважением, Кубаноид 11:39, 5 февраля 2016 (UTC)

Кто должен оценивать обоснованность? Тот, против кого высказываются аргументы, заинтересован заявлять, что аргументы необоснованны, и он будет это заявлять, если он не враг себе. И эти заявления должны иметь тот же вес, что и сами аргументы? Тогда любая аргументация в любом споре будет нейтрализовываться на корню самим тем фактом, что она направлена против кого-то, умеющего говорить. Vcohen 09:26, 5 февраля 2016 (UTC)

Если вы не можете оценить обоснованность, зовите меня, я оценю ;-) В дополнении в руководство написано про обоснованные возражения, а не про голосование. Одно дело, когда, условно, есть три анонса про футболистов, и совсем другое, когда, например, требуют убрать анонс на основании, что про проституток — это про экономику, а в выпуске уже есть анонс про фьючерсы. С уважением, Кубаноид 11:39, 5 февраля 2016 (UTC)

Конечно, всё субъективно. Но если одно и то же показалось нескольким человекам, а самому выпускающему так не показалось (при том что он заинтересованная сторона) - то тут уже и аргументы не нужны. Vcohen 12:09, 5 февраля 2016 (UTC)

Не всегда так! «Иоганн Себастьян Бах был востребованным художником.» удачно подходит к 1 апреля. Что в анонсе — игра слов, "показалось нескольким человекам". --DarDar 12:27, 5 февраля 2016 (UTC)

Да, такая формулировка действительно очень удачно подходит к 1 апреля. И именно благодаря игре слов, вводящей в заблуждение. Но то, что хорошо на 1 апреля, не всегда хорошо в обычные дни. Vcohen 20:49, 5 февраля 2016 (UTC)

Аргументы нужны всегда, особенно с учётом любви участников выступать в роли среднего читателя. А теперь внимание, вопрос: как соотносится ваше «аргументы не нужны» и «обоснованные возражения»? А когда что-то просто кажется — крестятся. С уважением, Кубаноид 06:29, 7 февраля 2016 (UTC)

Крестятся только христиане, я к ним не отношусь. А кто говорил про "обоснованные возражения"? Vcohen 10:23, 7 февраля 2016 (UTC)

Когда обсуждаешь то, что даже не читал — да, тут никакие аргументы не нужны :-) С уважением, Кубаноид 10:45, 7 февраля 2016 (UTC)

ОК, согласен: надо привести какие-нибудь аргументы, чтобы продемонстрировать, что все-таки читал. Vcohen 10:52, 7 февраля 2016 (UTC)

Victoria, я регулярно говорю о максимальном упрощении руководства. Необходимо любые изменения подробно обсуждать, как это было на СО СП перед расширением срока новизны статей до трёх месяцев. Боюсь, что ваши формулировки спровоцируют и без того длинные простыни споров на СП, которые отпугивают "новых выпускающих", о чём говорил Красный Партизан в ответ на выдвинутые упрёки... --DarDar 10:00, 5 февраля 2016 (UTC)

PS. Любопытный пример наезда на "выпускающего"... --DarDar 10:57, 5 февраля 2016 (UTC)

---

Консенсус не является чем-то незыблемым.

Особенно консенсус всего двух участников. Если учитывать высказанные соображения, то пора поднимать вопрос об удалении подраздела «Вниманию выпускающих» из раздела «Проект:Знаете ли вы/Руководство#Требования». Текст, который желательно добавить в подраздел «Проект:Знаете ли вы/Руководство#Как стать выпускающим», требует дальнейшего обсуждения и доработки, см. СО СП . --DarDar 17:18, 23 февраля 2016 (UTC)

Пора перенести подраздел «Вниманию выпускающих» в другое место, предварительно отредактировав текст. Так в подобных случаях поступает Victoria, считая молчание согласием. Или что позволено администраторам, не позволено остальным участникам проекта? --DarDar 10:04, 13 марта 2016 (UTC)

• Вас по этому вопросу никто не поддержал, ничего никуда переносить не нужно. --Victoria 09:09, 14 марта 2016 (UTC)
  • Victoria, вы внесли свои формулировки в руководство, считая молчание согласием. Обсуждение свидетельствует об обратном. Не только ваши дополнения, но и целиком весь подраздел «Вниманию выпускающих» лучше сначала передвинуть из раздела «Требования» в раздел «Как стать выпускающим», а затем отредактировать до кратких советов новичкам. --DarDar 11:51, 14 марта 2016 (UTC)
    • Я нигде не вносила своих формулировок, считая молчание согласием. В обсуждаемом случае со мной согласился один участник, против не было никого. Позже выяснилось, что вы против, но, как тогда же стало ясно после инициированного вами обсуждения, большинство поддерживает дополнение. Затем вы предложили перенести из раздела в раздел, вас никто не поддержал, я резко против, особено формулировок типа "ути-пути". Это - именно требования, а не советы по оформлению членства в проекте, как в разделе Как стать выпускающим. В частном порядке рекомендую вам перестать пытаться загнать проект в устраивающее вас состояние, растрачивая остатки репутации, сильно подмоченной вашим скандалом по поводу включения эссе в выпуск.--Victoria 12:27, 14 марта 2016 (UTC)

Меня устраивало то состояние проекта, которое было 10 лет. Начатое вами в 2015 году перекраивание требований руководства меня действительно не устраивает, сорри. Формулировки типа "ути-пути" никто нигде не предлагал. Первые прикидки по редактированию текста выдвигались в рабочем порядке. --DarDar 12:58, 14 марта 2016 (UTC)

В частном порядке вы перешли на личности, сказав что-то очень странное про «остатки репутации». --DarDar 13:41, 14 марта 2016 (UTC)

Предварительный итог

Поскольку никакого обсуждения формулировок не было, а прямо высказанные обоснованные возражения были и остались без ответа, предлагаю снести внесёное дополнение либо привести его к божескому виду. Конечно, я не буду ссылаться, например, на «забывчивый мандат» и «нерегламентированный срок подведения итога» и подожду комментариев по сути как минимум неделю. С уважением, Кубаноид 08:14, 24 марта 2016 (UTC)

Поддерживаю предложение удалить формулировки, внесённые поспешно. И ограничить руководство требованиями, действовавшими до 2015 года... --DarDar 09:51, 24 марта 2016 (UTC)

А мне всё в предложенных изменениях нравится. Сейчас внести в некачественный выпуск изменения совершенно невозможно, это плохо. — Ле Лой 10:20, 24 марта 2016 (UTC)

@Ле Лой: основные требования руководства, если их не грузить надуманными формулировками, ориентируют авторов и рецензентов анонсов на создание именно качественных выпусков, а не наоборот... --DarDar 12:06, 25 марта 2016 (UTC)

Противники поправок не дают ответа на вопрос, что делать, если автор анонса, внесший в него какую-то фигню, уперся рогом и игнорирует любые замечания. Ле Лой уже однажды взял на себя роль козла отпущения в вопиющем случае, но до поправок регламент был построен так, что виноватым в таких случаях оказывается именно спаситель выпуска, а не тот, по чьей вине его пришлось спасать. Или давайте отменять неприкосновенность авторских выпусков, или пусть остаются поправки. --Deinocheirus 16:15, 25 марта 2016 (UTC)

Вы говорите о первом и единственном черновике "нового" выпускающего. Чаще можно видеть, что рогом упирается не тот, кто отвечает за выпуск, а "протестующие" против каких-то анонсов без достаточных на этот протест оснований, увы... --DarDar 16:50, 25 марта 2016 (UTC)

PS. А уж если "протестующие" объединятся в "ансамбль", то никакие контраргументы выпускающего не помогут сохранить анонс в черновике. Конструктивный поиск оптимальных решений необходимо искать с учётом каждого конкретного случая, исключив из требований руководства командные формулировки с угрозами "вызова" выпускающих "на ковёр"... --DarDar 12:01, 27 марта 2016 (UTC)

«А уж если „протестующие“ объединятся в „ансамбль“, то никакие контраргументы выпускающего не помогут сохранить анонс в черновике» — это верно именно в нынешнем варианте регламента. А в допоправочном как раз таки декларировалось, что выпуск находится в безраздельной собственности выпускающего и никто и ничто не вправе его изменить без соизволения выпускающего. И в случае эскалации и выхода на ЗКА — виноват бы оказался тот, кто нарушил эту закреплённую в регламенте эксклюзивность. Поэтому ещё раз: или предложите реалистичный вариант изменения регламента, который поможет этого избежать без упования на добрую волю выпускающего, или оставьте в покое поправки. --Deinocheirus 13:05, 28 марта 2016 (UTC)

Скорее наоборот — в покое надо оставить выпускающих. «Буря в стакане воды» поднялась в связи с черновиком Красного партизана. Из-за единственного случая неразумно вносить "командные" поправки в руководство, если без них проект спокойно работал одиннадцать лет. --DarDar 15:03, 28 марта 2016 (UTC)

Я дам ответ: то же, что бы делалось при отсутствии этих поправок — просьбы, предупреждения, блокировки. Трудно представить такого рогатого выпускающего, которого раньше что-то не останавливало (ни обоснованные возражения, ни предупреждения, ни блокировки), а тут вот — бац! — и остановят эти поправки. Эти поправки похожи на Дон Кихота. Даже не было прецендентов, к чему можно было бы их применить. Абсолютно ничего не мешает создавать ансамбли или действовать в рамках общих правил Википедии. Зато эти поправки способствуют не смотреть на аргументы, а искать пару для расстрела. И пофиг, обоснованно что-то или просто двое сказали «какая-то фигня».
Что такое вообще официальное предупреждение? Есть ещё неофициальное? Как вы представляете себе отстранение? Каменные лица, протокол, голосование о количестве месяцев? Нет ни одного выпускающего, который бы ждал конца этого маскарада. Даже если попадётся такой упёртый, которого вычеркнут из выпускающих, а он себя впишет обратно, что произойдёт? Предупреждение, блокировка. Так зачем строить этот МКАД, когда и просьбы, и предупреждения, и блокировки и так всегда под рукой.
И нигде раньше в руководстве не декларировалась собственность на выпуски. Я как раньше редактировал чужие выпуски, так и продолжаю это делать, как обсуждал «фигню», так и обсуждаю. Как нельзя было нарушать правила проекта, так и сейчас нельзя. С уважением, Кубаноид 08:33, 6 апреля 2016 (UTC)

Возможна ли номинация?

Статья была мной полностью переписана с добавлением источников (от старой остались лишь часть раздела), но, к сожалению, размер в два раза не увеличился (52 тысячи байтов против 35). Izzat I. al-Douri

Хороший вопрос! На СП встречались похожие по смыслу комментарии к анонсам. Не знаю, что скажет хозяин ЗЛВ-бота. Мне приходит в голову скорее "совет на будущее". Сначала удалять из статьи все куски, подлежащие переработке и фиксировать уменьшенный объём. А потом добавлять свой текст и фиксировать новый объём. Боюсь, что задним числом это вряд ли получится... --DarDar 15:17, 18 января 2016 (UTC)

Есть готовый способ, гораздо проще: после проставления шаблона о недостаточной с т. з. бота переработке добавить в него комментарий о том, что статья переписана полностью. См. {{Злв-статус}}, пример с {{злв-статус|до=0001-01-01T00:00:00|Статья полностью переписана с нуля вчера}}. — Ле Лой 20:35, 18 января 2016 (UTC)

Я за допуск номинации хотя бы в порядке ИВП. Театр абсурда «Сначала удали, потом добавь, чтобы соблюсти формальности ЗЛВ» нам не нужен. Хотя бы из интересов того потенциального читателя, который зайдёт в статью между удалением старого текста и добавлением нового и не получит ни того, ни другого. Я понимаю, удалять из статьи ОРИССы и мистификации. Но здесь же речь не идёт о том, что прежний текст про Трухильо был полной брехнёй. Так что редактор пользовался единственно правильной логикой «Заменяй по мере переработки, чтобы в каждый момент было лучше, а не хуже прежнего». Дико его за это наказывать. Carpodacus 04:22, 19 января 2016 (UTC)

Ле Лой, спасибо за подсказку! Carpodacus, о "наказаниях" не было сказано ни слова. Свой "доморощенный совет" признаю неудачным, хотя если готовить новый текст статьи «оффлайн», то абсурдного зазора при замене не возникнет. Правила мы здесь оттачиваем, чтобы их соблюдали... --DarDar 07:13, 19 января 2016 (UTC)

Не, ну если закинуть подготовленный в оффлайне текст, условно говоря, через 1 секунду после стирания старого, то шанс удара по читателю пренебрежительно мал. От вандалов пострадать куда как реальней. Но тогда возникает вопрос, зачем вообще эта клоунада с секундным пребыванием статьи в статусе короткой — чтобы только так зафиксировать её доработку в разы? Когда можно это и без манипуляций понять? ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Carpodacus 07:20, 19 января 2016 (UTC)

Carpodacus, ЗЛВ-бот по умолчанию — "бюрократ", он "распознаёт" шаблон {{злв-статус|до=0001-01-01T00:00:00|Статья полностью переписана с нуля вчера}} и определяет "срок новизны" статьи. Исчерпывающий ответ хозяина бота полезен для аналогичных ситуаций. --DarDar 13:54, 19 января 2016 (UTC)

... + «шанс удара по читателю» можно вообще свести к нулю, если повесить шаблон {{subst:L}} для переработки статьи, чтобы улучшать её без спешки... --DarDar 11:04, 20 января 2016 (UTC)

Так на то у нас и живые люди помимо бота есть. Ну покажет бот на странице анонсов красный крестик, ну и ладно. Автор человеческими словами объяснит, выпускающие его по-человечески поймут. Carpodacus 18:01, 22 января 2016 (UTC)

Произвол под видом "консенсуса"

Перенесено на страницу Обсуждение проекта:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска.

В каком месте?

? С уважением Кубаноид; 02:00, 31 мая 2016 (UTC)

• Обсуждение проекта:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска/Архив/6#Момент протухлости. --Deinocheirus 14:39, 31 мая 2016 (UTC)
  • А если не видно разницы, зачем расплываться вместо конкретики? С уважением Кубаноид; 22:02, 31 мая 2016 (UTC)
    • Затем, что начали прессинговать несогласных с вашим спорным итогом. Текущая, после отмены Deinocheirus, формулировка позволяет всем жить мирно.--Victoria 09:50, 1 июня 2016 (UTC)
      • Ага, каждый раз разматывать километры, обсуждая, что имеется в виду. Фиговенький мир. Тот итог исключает неоднозначность и я не видел ни разу, чтобы кто-то требовал убрать анонс, если он просрочен на день/неделю/месяц. Максимум уведомляли о просрочке. Правила для людей, а не люди для правил. С уважением Кубаноид; 12:59, 1 июня 2016 (UTC)
        • «Правила для людей, а не люди для правил» — ИМХО весьма правильно, но по факту оказывается, что это сложная проблема, к сожалению. --Sotin 13:05, 1 июня 2016 (UTC)

Статья о лужичанах просрочена. Vcohen 19:51, 27 мая 2016 (UTC)

За день до выпуска:

Экспонат (песня) Ле Лой (A,C), вас не смущает нарушение правил? --DarDar 16:04, 29 мая 2016 (UTC)

Я надеюсь, вы понимаете, что подобными действиями вы собираете аргументы для очередного изменения Руководства. Victoria (A) 16:55, 29 мая 2016 (UTC)

Случайные косяки — не аргументы для очередного изменения Руководства. Правило про срок 3 месяца вводилось не кулуарно, а после широкого обсуждения на СО СП. Его соблюдать стараются все без исключений! --DarDar 17:49, 29 мая 2016 (UTC)

За 12 часов до выпуска:

Можно поменять местами анонсы. На 21 мая, чтобы не нарушать правило про "срок новизны", взять: Руслан и Людмила (балет, 1821).

На 14 июня, чтобы увеличить время на редактирование анонса, передвинуть: Палингения длиннохвостая.

Решить вопрос (с илл.) проблемы не составит, имхо. --DarDar 12:39, 20 мая 2016 (UTC)

Victoria 18:32, 1 июня 2016 (UTC)

• • Victoria, Вы начали прессинговать несогласных с новыми формулировками. А мы на СО СП пытаемся уточнить "нарушения правил", за которые выпускающих могут прессинговать. --DarDar 16:57, 1 июня 2016 (UTC)
    • То есть это ваш ответ Чемберлену?--Victoria 18:32, 1 июня 2016 (UTC)
      • О чём Вы? Дождёмся ли мы когда-нибудь удаления из руководства внесенных туда формулировок с угрозами выпускающим? --DarDar 18:48, 1 июня 2016 (UTC)

Мнение из архива черновика

Я в Википедии почти 6 лет, привык к тому, что если тебе что-то показалось любопытным - кидаешь это в предложку ЗЛВ, а там либо берут, либо нет. О том, что тут, оказывается, забюрократизировались, напринимали себе каких-то внутренних правил - я и понятия не имел. Это первое. Второе: я допускаю, что тут собрались люди, которые неделями "причёсывают" одну и ту же статью, и больше не занимаются ничем другим, но не надо думать, что все остальные живут точно так же. Уже третью неделю идут Европейские игры, которыми в Википедии занимаемся только я и ещё один участник из Азербайджана, и по договорённости о распределении обязанностей на мне висят все статьи о тамошних призёрах. Поэтому когда меня начали из этого места "толкать под локоть", то я удивился, глянул что речь идёт о выпуске 26 июля, и решил, что в таком случае можно будет подождать окончания ЕИ, а потом уже заняться остальными вещами (тем более что есть дела и в реальной жизни, да и с движком вики какие-то проблемы начались). Однако "толчки под локоть" отсюда продолжались, указывая мне, что я должен бросить абсолютно всё остальное, и заняться чем-то, актуальность чего наступит лишь через месяц. Господа, я не мальчик, чтобы меня "строили". Не удовлетворяет статья каким-то вашим внутренним критериям - не берите, но не надо считать себя центром мира или Википедии. Slb_nsk 09:38, 24 июня 2015 (UTC)

— СО черновика

Victoria, если даже авторы статей не хотят, чтобы их "строили", то какой послушности (?) Вы планируете добиться от выпускающих формулировками, добавленными в руководство без консенсуса. «Взять под козырёк» лично я никому не обещаю, сорри... --DarDar 08:13, 2 июня 2016 (UTC)