Обсуждение шаблона:Книга/Архив/2021

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

язык=ru[править код]

А можно ли в случае, если в параметре указано значение «ru», не отображать в скобках (рус.)? Выглядит же по-дурацки, а боты (да и не только) иногда проставляют -- уже не помню где, но видел не один раз. Wurzel91 (обс.) 19:01, 7 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Поддерживаю просьбу. Давно хотел поднять этот вопрос: можно ли сделать так же, как в шаблоне {{cite web}}? — TwoPizza (обс.) 00:36, 18 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Считаю что предустановку «ru» целесообразно исключить из шаблона, оставив параметр «язык» незаполненным — для русскоязычного раздела ненужная в большинстве случаев опция, выдащая действительно дурацкий результат, что приходится убирать её вручную.
    Раньше с шаблоном было всё в порядке, обсуждения по данному вопросу не проводилось, — чья это была инициатива? И зачем? - Gerarus (обс.) 18:53, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Параметр язык должен быть заполнен, потому что есть редакторы, которые не заполняют этот параметр для иноязычных (по отношению к русскому языку) книг. Незаполненность параметра добавляет статьи в штрафкатегорию, которую можно периодически чистить. — Jim_Hokins (обс.) 11:20, 8 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Согласен, что уведомление о русском языке книги выводить не обязательно. — Jim_Hokins (обс.) 11:20, 8 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • В этом обсуждении другого вопроса Yellow Horror выдвинул эту же идею (в частности, он указал, что если мы указываем, но не отображаем у себя русский язык, то это полезно для тех Википедий, кто переводит себе статьи от нас — у них эта пометка будет отображаться, и правильно), Землеройкин поддержал, Tadoritz комментировал нейтрально, никто не возразил. — Браунинг (обс.) 17:50, 9 марта 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

По аналогии с {{cite web}} ✔ Сделано Викизавр (обс.) 19:46, 9 марта 2021 (UTC)[ответить]

ISBN[править код]

Ссылки на ISBN необходимо оформить таким образом: [[Служебная:Источники книг/83-900217-4-9|ISBN 83-900217-4-9]] поскольку волшебный механизм объявлен устаревшим и через некоторое время будет удалён из движка, см. en:Wikipedia:ISBN#Deprecated_magic_links. Пример статьи: 2-й пехотный полк (Австро-Венгрия). Обратите внимание на Категория:Страницы, использующие волшебные ссылки ISBN, её быть не должно. 194.50.14.76 11:01, 8 марта 2021 (UTC)[ответить]

Без "цитата"?[править код]

Было бы полезно иметь цитирование. Vitaly Zdanevich (обс.) 02:27, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]

  • Чтобы туда целыми абзацами, а то и поболее того, заливали защищённые авторским правом тексты? В Википедии и без этого хватает нарушений ВП:АП едва ли не в каждой первой статье. Если без цитаты прям вот вообще не обойтись, можно её поместить в основной текст, а не прятать в сноску.— Yellow Horror (обс.) 08:03, 5 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    • Тем не менее эти цитаты и сейчас пихают рядом с источником. Безобразие лучше возглавить и регламентировать. Например, достаточно проверять цитату на длину и выдавать предупреждение/категорию и скрывать текст при превышении. На выходе получим повышение проверяемости для недоступных в сети книг. 185.16.137.129 15:00, 15 января 2022 (UTC)[ответить]
      • «…получим повышение проверяемости для недоступных в сети книг», — в том-то и дело, что не получим. Мало того, что цитата может быть изначально приведена с искажениями или вовсе мистифицирована, так её и потом сможет «отредактировать» кто угодно, когда угодно и как угодно. Википедия по определению не может обеспечить проверяемость внутри себя самой, поэтому и цитаты в сносках не нужны вообще.— Yellow Horror (обс.) 00:36, 16 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Означает ли это, что вы удалите те прилепленные к книгам цитаты, которые я покажу?
              В равной степени мистифицирован может быть и сам недоступный источник, а вот цитата из него усложнит создание подлога. В частности, по цитате возможен поиск в библиотеках и возможен поиск при отсутствии указанных страниц. Сохранение аутентичности цитаты прямая забота авторов, иначе факт удалят из статьи. Так что менять их не будут. 194.50.13.140 11:49, 16 января 2022 (UTC)[ответить]
«по цитате возможен поиск в библиотеках и возможен поиск при отсутствии указанных страниц» — вот именно, таким образом намного и намного проще проверять через те же гуглокниги, РГБ и прочие онлайн библиотеки с сильно ограниченным просмотром абсолютного большинства книг. Pticy uleteli (обс.) 00:07, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Цитирование «в объеме, оправданном целью цитирования» (ст. 1274 ГК РФ), вообще говоря, авторского права не нарушает. Если оправдано цитирование целого абзаца, можно и целый абзац процитировать, почему нет. -- V1adis1av (обс.) 19:46, 16 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, цитирование в Википедии ограничено в первую очередь ВП:ЦИТ, а уже в последнюю — ГК РФ, в юрисдикцию которого Википедия не входит. Так что, если хотите что-то изменить в отношении Википедии к цитированию, то обсуждать нужно именно изменение ВП:ЦИТ на форуме правил. Вообще, главная проблема с цитатами в Википедии, это невозможность гарантировать точность цитаты ни при её внесении, ни в процессе дальнейшего пребывания в редактируемой как угодно когда угодно кем угодно статье. Надеюсь, Вы понимаете разницу между редакторами Википедии, заведомо дающими согласие практически на любое изменение своего вклада; и авторами подавляющего большинства внешних источников, которые имеют полное законное и моральное право на неприкосновенность своего авторского текста в любой его части.— Yellow Horror (обс.) 10:40, 19 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Вы возразили против предложения, сославшись на авторское право (внешнюю по отношению к википедии сущность), поэтому и мой ответ на возражение был со ссылкой на позволительность цитирования в авторском праве (в РФ, но и в других юрисдикциях ровно то же самое). Википедийные правила совершенно в том же духе разрешают цитирование, ничего менять в них не надо, запрета на введение поля «цитата» в шаблон «Книга» в них нет. Ну а что до гарантий точности цитирования — мы живём не в идеальном мире, поэтому в любом диффе в википедии может оказаться оскорбление, диффамация, клевета, вандализм, разглашение гостайн и вообще что угодно, так что я бы не стал нагнетать ужасы в отношении всего лишь возможности неточных цитат. Единственная возможность уберечься от неточных цитат — полностью запретить цитирование; поэтому возвращаю Вам реплику (это точная цитата): «если хотите что-то изменить в отношении Википедии к цитированию, то обсуждать нужно именно изменение ВП:ЦИТ на форуме правил». — V1adis1av (обс.) 20:26, 19 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Я сослался не на какую-то «внешнюю сущность», а на внутреннее правило Википедии ВП:АП. Да, там есть разрешение на использование цитат «в объёме, оправданном целью цитирования». Приемлемые для Википедии цели цитирования раскрыты в правиле ВП:ЦИТ:

          Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать.

          — Википедия:Цитирование#Уместность
          Как видите, обеспечение проверяемости информации в источнике (даже если допустить, что цитирование этому способствует, что на самом деле не соответствует действительности) на данный момент в них не входит и не может быть принято как аргумент в пользу добавления поля «цитата» в шаблоны-сноски. Так что, либо меняйте ВП:ЦИТ, либо предложение цитирования в сносках является формой игры с правилами (типа, если цитирование спрятано в сноску, то ВП:ЦИТ не нарушено).— Yellow Horror (обс.) 08:01, 20 января 2022 (UTC)[ответить]
        • «Единственная возможность уберечься от неточных цитат — полностью запретить цитирование», — это верно. Однако сообщество Википедии пришло к выводу, что существуют ситуации, когда «без них (цитат) невозможно передать точный смысл или авторский стиль». Поэтому полностью запретить цитирование, увы, невозможно. Можно только максимально его ограничить и не смягчать этих ограничений (в том числе разрешением прятать цитаты в сноски).— Yellow Horror (обс.) 08:01, 20 января 2022 (UTC)[ответить]
          • Этот подход (запретить параметр «цитата» во избежание злоупотреблений) напоминает требование кастрации всех мужчин, чтобы не случалось изнасилований. Разумеется, цитирование должно осуществляться только в минимально необходимом объёме. Никто с этим не спорит. Параметр нужен для тех случаев, когда цитирование необходимо. В английском разделе во всех шаблонах типа cite book, cite web, cite journal имеется параметр quote (как и в большинстве наших одноимённых шаблонов цитирования, перенесённых для совместимости), и мир не рухнул, злоупотреблений не наблюдается. -- V1adis1av (обс.) 09:46, 20 января 2022 (UTC)[ответить]
            • Ещё раз: цитаты в шаблонах сносок по определению противоречат ВП:ЦИТ. Согласно этому правилу, единственное оправдание наличию цитаты в Википедии, что без именно этой цитаты невозможно передать точный смысл или важные особенности стиля источника. Точка. Никакие другие основания для цитирования в ВП:ЦИТ не указаны. В том числе не являются основанием для цитирования ни (мнимое) облегчение проверяемости содержимого труднодоступного источника; ни облегчение поиска нужного места в источнике с ограниченным онлайн-доступом. Все недовольные таким положением дел могут пойти на форум правил и предложить изменение ВП:ЦИТ. Точка, период.— Yellow Horror (обс.) 13:30, 21 января 2022 (UTC)[ответить]
              • Нет. Правило ВП:ЦИТ не запрещает использование цитат в сносках, без всяких «по определению». В этой части ваша интерпретация правила ошибочна. (Странно, что вы пытаетесь доказать её ссылками на основания для цитирования — какая связь тут с тем, где появляется цитата, в основном тексте или в сносках?) Более того, в правилах английского раздела специально описывается и поощряется использование цитат в сносках, en:WP:FOOTQUOTE: «A footnote may also contain a relevant exact quotation from the source. This is especially helpful when the cited text is long or dense. A quotation allows readers to immediately identify the applicable portion of the reference. Quotes are also useful if the source is not easily accessible». («Сноска может также содержать релевантную точную цитату из источника. Это особенно полезно, когда цитируемый текст длинный или сложный для понимания. Цитата позволяет читателю сразу же идентифицировать нужную часть источника. Цитаты также полезны, если цитируемый текст труднодоступен»). Почему-то никого там не пугает мнимое нарушение авторского права. — V1adis1av (обс.) 21:22, 21 января 2022 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_шаблона:Книга/Архив/2021&oldid=124201226