Арбитраж:Беспричинные нападки/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Обсуждение целесообразности принятия заявки

Думаю, заявку следует отклонить. Обсуждать тут можно только наложение ограничений на заявителя. --Александр Сигачёв 15:02, 5 мая 2009 (UTC)

Ну так давайте примем и наложим. Потому что заявка уж слишком феерическая. Kv75 15:06, 5 мая 2009 (UTC)

• Соблазн отклонить велик, однако наложить ограничения на заявителя без принятия иска — очень трудно. Поэтому предлагаю принять, ну а решение можно записать четкое. Я сейчас нарисую, как я себе его представляю. EvgenyGenkin 15:10, 5 мая 2009 (UTC)

Материалы (информация к размышлению)

• [1] (доведение до абсурда)
• Государи раз, Государи два
• [2] о подписях, НИП.
• [3] троллинг
• [4] на грани троллинга
• [5] доведение до абсурда

Проект решения

1.1 Арбитражный комитет рассмотрел деятельность участника Безымянный ответ и деятельность участника Mitrius в приведенных эпизодах.

1.2 Арбитражный комитет констатирует, что в ситуации, приведшей к блокировке, участником Безымянный ответ было допущено нарушение правил ВП:ОРИСС, а также ВП:НДА в части ВП:НЕСЛЫШУ, и, как следствие, ВП:ВОЙ.

1.3 Арбитражный комитет отмечает систематическое нарушение участником Безымянный ответ правил ВП:НДА, ВП:НИП и неконструктивный стиль ведения дискуссий, переходящий в троллинг (примеры см. в дискуссии арбитров). В частности:

1.3.1 Добавление малоосмысленных или абсурдных комментариев.

1.3.2 Гиперкритическое отношение к корректности и точности реплик и действий других участников при отсутствии критического отношения к собственным репликам и действиям.

1.3.3 Доведение до абсурда правил ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ и др.

1.4 Арбитражный комитет считает блокировку участника Безымянный ответ своевременной и корректной, деятельность администратора Mitrius соответствующей необходимости защитить проект от нарушений правил.

1.5 Арбитражный комитет отмечает на странице заявки на арбитраж ряд нарушений этики участником Безымянный ответ по отношению к администратору Mitrius.

2.1 Арбитражный комитет постановил:

2.1.1 считать блокировку участника Безымянный ответ соответствующей правилам.

2.1.2 предупредить участника Безымянный ответ о недопустимости нарушений правил ВП:ЭП и ВП:НО по отношению к другим участникам.

2.2 Арбитражный комитет считает, что систематические нарушения правил, перечисленные в пунктах 1.2, 1.3 настоящего решения, свидетельствуют о деструктивным поведении участника Безымянный ответ. Аналогичные нарушения в будущем Арбитражный комитет рекомендует пресекать блокировками по прогрессивной шкале, начиная со срока в одну неделю.

Комментарии по формулировкам

[05.05.2009 15:30:22] Ilya Voyager: Так нам и дали уйти в отпуск, ага: "Арбитраж:Беспричинные нападки"

[05.05.2009 15:30:35] Kv75: ой…

[05.05.2009 15:30:49] Kv75: ну давай всё закроем и уйдём

[05.05.2009 15:41:10] Kv75: со стороны эмоционального и неуравновешенного администратора Mitrius,

[05.05.2009 15:43:38] Kv75: Не заявка, а сплошной цирк

[05.05.2009 15:51:36] Kv75: феерическое обсуждение на его странице обсуждения

[05.05.2009 18:34:41] EvgenyGenkin: Я тут предварительное решение накатал:

1.1 Арбитражный комитет рассмотрел деятельность участника Безымянный ответ и деятельность участника Mitrius в приденных эпизодах.

1.2 Арбитражный комитет констатирует регулярные нарушения правила ВП:ОРИСС участником Безымянный ответ, а также нарушения правила ВП:НЕСЛЫШУ, и, как следствие, нарушение правила ВП:ВОЙ.

1.3 Арбитражный комитет отмечает, что согласно правилам Википедии (ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, ВП:АИ) основной для написания статей являются научная литература и, соответственно, научный метод.

1.4 Арбитражный комитет считает блокировку участника Безымянный ответ своевременной и корректной, деятельность администратора Mitrius соответствующей необходимости защитить проект от нарушений правил.

1.5 Арбитражный комитет отмечает ряд нарушений этики на страницы иска участником Безымянный ответ по отношению к администратору Mitrius.

2.1 Арбитражный комитет постановил:

2.1.1 считать блокировку участника Безымянный ответ соответствующей правилам.

2.1.2 предупредить участника Безымянный ответ о недопустимости нарушений правил ВП:ЭП и ВП:НО по отношению к другим участникам.

[05.05.2009 18:36:04] Ilya Voyager: Там надо поизучать вклад поподробнее. Может быть, надо будет написать что-нибудь более суровое на тему ВП:ДЕСТ в отношении Б.О.

[05.05.2009 18:38:34] EvgenyGenkin: я думаю, что это можно сделать сразу на основе нынешних материалов так:

2.2 Арбитражный комитет считает, что настойчивое игнорирование вышеперичисленных правил Википедии с целью проталкивания в статьи собственных убеждений является деструктивным поведением и может пресекаться блокировками по прогрессивной шкале.

[05.05.2009 18:59:04] Александр Сигачёв: давайте введём по отношению к Ответу прогрессивную шкалу и ещё заодно отклоним заявку на арбитраж как некорректную

[05.05.2009 18:59:57] EvgenyGenkin: оба этих действия очень трудно сделать одновременно.

[05.05.2009 19:00:23] EvgenyGenkin: поэтому иск все-таки лучше принять, а в решении записать четкие формулировки в поддержку позиции Митриуса

[05.05.2009 19:00:57] EvgenyGenkin: если в решении записать, что такое поведение есть деструктивное, то это автоматически открывает прогрессивную шкалу.

[05.05.2009 19:01:06] EvgenyGenkin: кстати, в ВП:ВОЙ она тоже есть

[05.05.2009 19:01:39] Kv75: Согласен. Пойду приму

[05.05.2009 19:07:45] Kv75: В общем, Женя, я вполне согласен как с твоим текстом, так и с добавлением Ильи

[05.05.2009 19:08:26] EvgenyGenkin: Слава, а мой пункт 2.2 устраивает, или нужно жестче написать?

[05.05.2009 19:08:44] EvgenyGenkin: (как реакция на предложение Ильи и Саши)

[05.05.2009 19:09:07] Kv75: да, вполне

[05.05.2009 19:24:40] EvgenyGenkin: Илья, решение устраивает по БО?

[05.05.2009 19:24:55] Kv75: Я там отреагировал на БО

[05.05.2009 19:27:02] EvgenyGenkin: я уже тебе ответил

[05.05.2009 19:37:55] EvgenyGenkin: да, Илья, и иск надо принять последний

[05.05.2009 19:38:35] Ilya Voyager: не вопрос :)

[05.05.2009 21:27:47] EvgenyGenkin: Ребята, подправьте БО

[05.05.2009 21:28:12] Ilya Voyager: [6]

[05.05.2009 21:29:22] Kv75: Там уже Вульфсон подправил ;)

[05.05.2009 21:29:48] EvgenyGenkin: что-то я зевнул этот вопрос к себе.

[05.05.2009 21:30:49] EvgenyGenkin: Я хочу подтвердить то, о чем Митриус ему пишет, что нужно опираться на научные источники.

[05.05.2009 21:33:14] Ilya Voyager: Мне кажется, Митриус немного не о том ему говорит. БО там вообще никаких источников по сути не приводит. Ни научных, ни ненаучных.

[05.05.2009 21:36:14] EvgenyGenkin: ну хотите можно из БО убрать 1.3

[05.05.2009 21:36:35] EvgenyGenkin: я просто думаю почему-то, что он на будущее там окажется полезен

[05.05.2009 21:36:45] EvgenyGenkin: интуитивно

[05.05.2009 21:42:38] Ilya Voyager: Ну, я написал выше, почему считаю его в данном случае неудачным.

[05.05.2009 21:43:10] EvgenyGenkin: и ты не можешь его как-то перефразировать, чтобы этот недостаток убрать?

[05.05.2009 21:43:51] Ilya Voyager: Поскольку я не понимаю, зачем он нужен, не могу :) А если попытаюсь, то получится то, что написано в ВП:ПРОВ и ВП:АИ :)

[05.05.2009 21:45:22] EvgenyGenkin: ну ладно, бог с ним, давай уберем

[05.05.2009 21:46:20] Ilya Voyager: Надо еще что-нибудь сказать за троллинг БО, но пока материалов мало. Но я щас еще подумаю.

[05.05.2009 21:47:21] Kv75: Да там вместо пункта 1.3 надо просто написать о том, что нужно работать в соответствии с пров и аи

[05.05.2009 21:47:48] Ilya Voyager: ну можно

[05.05.2009 21:48:20] EvgenyGenkin: ок

[05.05.2009 21:59:53] Kv75: Илья, ты напишешь?

[05.05.2009 22:00:02] Kv75: Или мне написать?

[05.05.2009 22:01:16] Ilya Voyager: Ну, насчет пункта 1.3 доверю тебе :) Насчет того, не нужно ли еще что-то добавить на тему троллинга, смотрю

[05.05.2009 22:16:34] Ilya Voyager: Жень, а чего там была за история с Плещеевым озером (я вижу, ты делал предупреждение БО по поводу нарушения НДА по этому поводу)?

[05.05.2009 22:38:26] EvgenyGenkin: Илья, я деталей про озеро не помню уже, но если делал, значит было за что :)

[05.05.2009 22:51:09] EvgenyGenkin: там надо решение по БО подправить все равно, пока Саша занят-то...

[05.05.2009 22:51:38] Kv75: Женя, а какую фразу Митриуса ты хотел поддержать пунктом 1.3?

[05.05.2009 22:51:50] Ilya Voyager: По БО -- изучаю

[05.05.2009 23:29:28] Ilya Voyager: уточнил

[05.05.2009 23:29:37] Ilya Voyager: см. также диффы в "Материалах"

[05.05.2009 23:31:18] Ilya Voyager: Честно говоря, у меня складывается впечатление, что участник нарочно троллит, так что наши увещевания по поводу необходимости следования ВП:АИ/ВП:ПРОВ тут будут вполне себе без толку.

[05.05.2009 23:32:51] Ilya Voyager: Зацените две дискуссии о "государях", например.

[05.05.2009 23:34:15] Ilya Voyager: Я на самом деле что-то подумываю, а не обессрочить ли его, действительно?..

[05.05.2009 23:36:33] EvgenyGenkin: Илья, а из чего видно, что нарочно троллит?

[05.05.2009 23:37:41] Ilya Voyager: 1. Странное несоответствие позиции, которое привел Mitrius (в одном обсуждении он пишет "Ваша правка в статье про Веськово неуважительна по отношению к Государю Мученику", а в другом -- удивляется, за что это его канонизировали)

[05.05.2009 23:38:21] Ilya Voyager: 2. Вообще, аргументация здесь: [7] -- вполне феерична. "Вы утверждаете, что Николай якобы "осмотрел" ботик, но это бездоказательное и пустое утверждение. В газете "Правительственный Вестник" чётко и недвусмысленно говорится: "обозревал"." и т.д.

[05.05.2009 23:38:45] Ilya Voyager: Ну и мелкий троллинг в стиле [8]

[05.05.2009 23:39:31] Ilya Voyager: [9]

[05.05.2009 23:40:53] Kv75: Я думаю, мы пока можем серьёзно предупредить, а обессрочит следующий АК ;)

[05.05.2009 23:41:15] Ilya Voyager: Женя, посмотрел на диффы, которые я там в "Материалах" привожу (и частично здесь)?

[05.05.2009 23:41:29] Kv75: Я посмотрел :)

[05.05.2009 23:42:13] Kv75: Немного напоминает <…>

[05.05.2009 23:42:20] Ilya Voyager: Угу. :(

[05.05.2009 23:42:36] Ilya Voyager: Тока не такой активный. Но троллинговые паттерны, по-моему, прослеживаются очень четко.

[05.05.2009 23:42:52] EvgenyGenkin: я нашел свое предупреждение по поводу озера

[05.05.2009 23:42:56] Ilya Voyager: Я правда возможно не очень четко их сформулировал.

[05.05.2009 23:43:23] EvgenyGenkin: [10]

[05.05.2009 23:43:31] EvgenyGenkin: в принципе там было то же самое

[05.05.2009 23:44:42] EvgenyGenkin: я сначала предполагал ДН, а потом понял, что троллинг какой-то и выписал предупр за НДА

[05.05.2009 23:47:34] EvgenyGenkin: в общем, я предлагаю не просто констатировать деструктивное поведение, а совершить почин, заблокировав его на 2 недели за это самое.

[05.05.2009 23:47:58] EvgenyGenkin: чтобы следующая была на месяц и т.п.

[05.05.2009 23:48:12] Ilya Voyager: Ну, вроде "за это самое" он уже блокировался. Два раза за одно и то же не наказывают.

[05.05.2009 23:48:22] EvgenyGenkin: за деструктивное поведение?

[05.05.2009 23:49:01] Ilya Voyager: 16:04, 30 апреля 2009 Mitrius (обсуждение | вклад | блок) заблокировал Безымянный Ответ (обсуждение | вклад) на период 1 день (запрещена регистрация учётных записей) ? (систематическое создание оригинальных исследований: +ВП:ВОЙ) (разблокировать | изменить блокировку)

[05.05.2009 23:49:10] Ilya Voyager: Это, в общем, и есть ДЕСТ.

[05.05.2009 23:50:09] Ilya Voyager: Можно написать что-нибудь вроде "рекомендует блокировки сроком начиная с N недель"

[05.05.2009 23:50:13] EvgenyGenkin: ну не совсем, Илья. А что ты предлагаешь?

[05.05.2009 23:50:23] EvgenyGenkin: ты же вообще выше про бессрочку писал

[05.05.2009 23:50:46] EvgenyGenkin: теперь ясно, что участник опасный, я думаю, что разумно усилить решение

[05.05.2009 23:51:12] EvgenyGenkin: про гиперкритичность же мы в первый раз пишем

[05.05.2009 23:51:18] Kv75: Ну мне кажется, что такого анализа вполне достаточно

[05.05.2009 23:51:21] EvgenyGenkin: мне кажется, что за дест его заблокриовать можно

[05.05.2009 23:51:29] EvgenyGenkin: т.е. ты против блокировки тоже?

[05.05.2009 23:51:46] Kv75: Будут новые нарушения — будут блокировки.

[05.05.2009 23:52:07] EvgenyGenkin: ну здесь я спорить не буду, ибо в поле зрения АК, насколько я понял. он попал в первый раз

[05.05.2009 23:52:18] Ilya Voyager: если мы хотим его еще заблокировать, то нужны какие-то всё-таки новые нарушения, на мой взгляд.

[05.05.2009 23:52:40] Kv75: Можно усилить рекомендации администраторам.

[05.05.2009 23:52:48] Ilya Voyager: Разве что в связи с абсурдностью заявки :)

[05.05.2009 23:53:30] Kv75: Я бы немного поязвил, конечно. А то всё какие-то слишком серьёзные решения выходят

[05.05.2009 23:54:08] EvgenyGenkin: я внес пару правок, гляньте

[05.05.2009 23:56:11] Kv75: Я там смягчил модальность

[05.05.2009 23:57:56] Ilya Voyager: Диффы проставить?

[05.05.2009 23:58:19] EvgenyGenkin: можно в виде ссылки на дискуссию...

[0:02:59] Ilya Voyager: думаю, нормально.

[0:10:01] Kv75: Выкладываем решение? Или ждём Сашу?

[0:10:10] Ilya Voyager: Думаю, подождем.

Мнения

• По сути проекта не возражаю, по формулировке пункта 1.3 есть некоторое возражение, которое тянется ещё от моей дискуссии с Янушем на ВК-2008. Суть в том, что хотя википедийный метод во многих чертах близок научному, прямо назвать его научным неправильно. Другое дело, что метод участника Безымянный ответ (как и участника X-romix заявкой выше) относится к википедийному примерно так же, как псевдонаучный метод относится к научному. Kv75 15:24, 5 мая 2009 (UTC)

  Мне кажется, что упоминание здесь научного метода делается не в смысле той дискуссии. Речь о том, что в связи с тем, что научной литературе ВП:ПРОВ и ВП:АИ отдают предпочтение, Википедия автоматически базируется на научном методе. Метод же написания статей и компиляции этих источников, действительно, в чем-то уникален и его можно назвать википедийным. EvgenyGenkin 15:26, 5 мая 2009 (UTC)

  Тогда не возражаю, хотя лучше бы как-то поправить, чтобы не возникало терминологической путаницы. Kv75 15:29, 5 мая 2009 (UTC)

  Мне кажется, что 1.3 скорее уводит анализ в сторону. Он был бы осмысленным, если бы участник приводил какие-то ненаучные источники для опровержения научных, а здесь речь идет несколько о другом, насколько я понимаю: некорректная трактовка источников в заданном контексте и продвижение своих ориссов. Учитывая, что речь идет о религии, в данном случае пункт 1.3 в такой формулировке может вызвать деструктивные трактовки в стиле «святость Сергия Радонежского научно не подтверждена, следовательно, упоминания о ней не место в статье». Я бы также сместил акценты в последнем пункте, так как считаю, что проблема в основном не в «проталкивании своего мнения», а в некорректном стиле ведения дискуссии per se, который часто наблюдается у истца, и граничит зачастую на мой взгляд с троллингом. Ilya Voyager 15:33, 5 мая 2009 (UTC)

  Я бы все-таки пункт 1.3 в каком-то виде оставил, Илья, Слава -- правьте, посмотрим, что получится. EvgenyGenkin 15:35, 5 мая 2009 (UTC)

  Жень, тогда поясни пожалуйста чуть подробнее, какую именно проблему в действиях заявителя ты хочешь address этим пунктом? Ilya Voyager 15:40, 5 мая 2009 (UTC)

• С текущим проектом согласен. Сейчас наше дело предупредить — а бессрочно блокировать, «отталкивая участника от написания статей», будет следующий АК. Ну или в доарбитражном порядке. Kv75 19:50, 5 мая 2009 (UTC)
• Ответу уже высказывались предупреждения и кратковременные блокировки, так что решения я считаю приемлемым, хотя и довольно жёстким. --Александр Сигачёв 12:41, 6 мая 2009 (UTC)