Арбитраж:Блокировка участника KPu3uC B Poccuu/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия
В дискуссии используется всемирное координированное время (UTC).
- 5 декабря 2011
|
Drbug добавил D.bratchuk, Levg, ShinePhantom, INSAR к этому чату |
23:56:13 |
- 6 декабря 2011
|
ShinePhantom |
ну вот и первый отвод |
03:39:58 |
|
Levg |
У нас - новая заявка |
05:49:05 |
|
Levg |
да, Тимур |
05:49:26 |
|
INSAR |
отдохну |
05:50:12 |
|
ShinePhantom |
вообще не факт, что надо отводить, я не помню что там было точно |
05:54:47 |
|
INSAR |
ну почему |
05:56:41 |
|
Levg |
ну в принципе проверять обстоятельства нужно, конечно, но если часть требований заявки - пересмотр итога, который подвел Тимур, скорее всего отвод неизбежен |
05:57:29 |
|
Levg |
если мы ее конечно будем принимать, что вовсе не самоочевидный факт |
06:00:19 |
|
INSAR |
А почему не принять? |
06:00:45 |
|
ShinePhantom |
я пока занят по работе, не могу детально посмотреть. но спешить тоже вроде некуда. Никто не в блоке |
06:00:47 |
|
Levg |
Не знаю. Я только что проснулся, а это как раз-таки нужно проверять |
06:01:16 |
|
Levg |
Ну в целом о возможных причинах я уже говорил, здесь, конечно нужно проверить исчерпаны ли средства доарбитражного урегулирования |
06:02:06 |
|
Levg |
Сомнений в юрисдикции АК разумеется нет |
06:02:23 |
|
INSAR |
Ну, со мной участник обсуждал. Было ли обсуждение в высших инстанциях (ФА или ЗКА) уже не припомню. |
06:02:52 |
|
ShinePhantom |
о том и речь, что надо смотреть |
06:04:36 |
|
Levg |
НУ если ты сам считаешь, что с тобой все уже обсудили, тогда пиши заявление о самоотводе, и собственно свое видение ситуации |
06:05:36 |
|
INSAR |
Зачем? Меня и так отвели. |
06:06:23 |
|
Levg |
Не, обычная процедура не такая |
06:06:58 |
|
Levg |
Требование отвода не означает автоматического отвода |
06:07:15 |
|
INSAR |
Если бы отвода не было, я бы не стал заявлять о самоотводе, так как считаю, что могу рассмотреть эту заявку беспристрастно. К участнику у меня ровное отношение, я с ним не нахожусь в конфликте. |
06:07:24 |
|
Levg |
Ну дык |
06:07:34 |
|
Levg |
Так и пиши |
06:07:38 |
|
Levg |
См. выше |
06:07:46 |
|
INSAR |
Ну в данном случае, если участник против, к чему нагнетать? |
06:07:51 |
|
INSAR |
Пойдём ему навстречу. |
06:08:02 / |
|
Levg |
в любом случае, ты должен написать, берешь ли ты самоотвод, или не согласен с требованием участника. А мы, остальные арбитры, обсудим и решим. Это так работает. |
06:09:31 |
|
Levg |
требование отвода не означет автоматического отвода |
06:10:14 |
|
Levg |
это просьба, которую АК может удовлетворить, а может и нет |
06:10:32 |
|
Levg |
и даже при самоотводе |
06:10:45 |
|
Levg |
прецедентов - навалом |
06:11:12 |
|
INSAR |
дай посмотреть |
06:11:26 |
|
Levg |
см 705 |
06:11:34 |
|
Levg |
Алекса потребовали отвести, АК решил, что это не нужно |
06:11:51 |
|
Levg |
см 677 - я попросил самоотвод, АК меня вернул |
06:13:02 |
|
Levg |
это из практики АК-11, то что я помню сходу но есть куча подобных ситуаций |
06:13:48 |
|
INSAR |
Кстати, думаю, заявку нужно переименовать |
06:16:05 |
|
INSAR |
Там ведь обсуждается не только блокировка, но и снятие статусов. |
06:16:12 |
|
Levg |
да обычно это не имеет смысла. АК может рассмотреть в заявке вообще все что угодно, независимо от требований заявителя |
06:17:28 |
|
ShinePhantom |
например вручить заявителю дополнительные ограничения |
06:20:42 |
|
Levg |
ага |
06:20:51 |
|
INSAR |
* Я не вижу необходимости в отводе. Полагаю, что нахожусь с участником KPu3uC B Poccuu в ровных отношениях, не имеющих признаков конфликта, а потому считаю себя способным подойти к рассмотрению заявки беспристрастно. Однако, уважая точку зрения и просьбу заявителя, принимаю отвод. Окончательное решение о моём отводе прошу принять голосованием остальных арбитров. |
06:22:38 / |
|
Levg |
отлично написано |
06:23:09 |
|
INSAR |
опубликовал |
06:23:21 |
|
Levg |
Они, кстати все оповещены? |
06:24:41 |
|
Drbug |
А было ли / возможно ли в 756 доарбитражное? |
07:33:33 |
|
D.bratchuk |
по 756 чат уже создали? можете написать что-то в нём? |
07:40:04 |
|
D.bratchuk |
Тимура нужно отводить хотя бы потому, что его действия будут разбираться в решении, и нам нужно будет давать оценку его действий |
07:41:37 |
- 6 декабря 2011
|
Drbug |
Коллеги, чат создан! |
11:47:53 |
|
Drbug |
Сначала обсуждаем отвод Тимура - потом уже остальное, по логике вещей. |
11:48:39 |
|
D.bratchuk |
спасибо |
12:01:23 |
|
D.bratchuk |
по отводу Тимура я выше уже написал |
12:01:35 |
|
INSAR |
По идее, как я сам себы обсуждать буду? |
12:17:02 |
|
D.bratchuk |
угу. в общем если мы решим, что отводим тебя, тогда из чата и уберём |
12:17:44 |
|
ShinePhantom |
надо принимать и отводить Тимура, IMHO |
12:36:56 |
|
ShinePhantom |
он там принимал активное участие + комментарии + диалоги с Кризисом |
12:37:38 |
|
ShinePhantom |
и действия Тимура мы тоже должны будем рассмотреть |
12:38:02 / |
|
Levg |
Так, что у нас здесь? |
14:06:52 |
|
Levg |
Тимура отводим, заявку принимаем? |
14:07:08 |
|
Levg |
Я согласен с мнением Дениса |
14:07:17 |
|
ShinePhantom |
imho, да |
14:07:22 |
|
Levg |
Володя гуляет? |
14:07:33 |
|
ShinePhantom |
видимо |
14:07:52 |
|
Levg |
Нас трое в принципе, но по вопросу отвода, хотелось бы услышать его мнение |
14:22:14 |
|
ShinePhantom |
отложить ее на полтора месяца |
14:44:15 |
|
ShinePhantom |
и рассматривать впятером |
14:44:25 |
|
INSAR |
Почему на полтора месяца? [06.12.2011 14:45:11 |
14:45:05 |
|
ShinePhantom |
до окончания довыборов |
14:46:32 |
|
Levg |
Не, не стоит |
16:03:07 |
|
Levg |
вполне можно рассматривать в четвером |
16:03:15 |
|
Levg |
полтора месяца - очень уж долго |
16:03:24 |
|
Drbug |
Я думаю, что Тимур был бы абсолютно объективен в рассмотрении - я не усматриваю признаков конфликта интересов. Но решение, принятое в его отсутствие, будет выглядеть легитимнее в глазах заявителя. Я не думаю, что отсутствие Тимура в рассмотрении этой конкретной заявки существенно ухудшит её качество, так как считаю её несложной. В связи с этим, я за отвод Тимура. |
16:05:24 |
|
D.bratchuk |
Давид нормально написал на СО - я с ним полностью согласен. Дело не в доверии или недоверии, просто свои действия рассматривать объективно невозможно |
16:06:07 |
|
ShinePhantom |
ну все. Принимаем и отводим. Оформите только реплики, а то я не знаю, где и что надо писать |
16:06:38 |
|
INSAR |
Да, как я сам свои действия рассматривать буду? |
16:06:40 |
|
Drbug |
Честно говоря, мне кажется, что невозможность объективного рассмотрения своих действий преувеличена - можно точно так же искать ссылки и предоставлять остальным. |
16:07:27 |
|
Drbug |
Затруднено разве что оценивание с обще-этических позиций - но такое оценивание составляет малую толику работы над заявкой. |
16:08:04 |
|
ShinePhantom |
да ну, зачем? |
16:08:05 |
|
Drbug |
Нет, в данном случае не надо. |
16:08:26 |
|
INSAR |
Проголосуйте за отвод, да я закрою чат. |
16:39:13 |
|
Levg |
ага |
16:40:37 |
|
Drbug |
Зачем закрывать? Просто выйдешь и всё. |
16:42:46 |
|
Levg |
Расписался |
17:20:57 |
|
D.bratchuk |
+1 |
17:22:19 |
|
Drbug |
Теперь и мне заявлен отвод :) |
17:38:10 |
|
Levg |
Тебе-то за что? |
17:38:32 |
|
Levg |
Ты там каким боком? |
17:38:39 |
|
Drbug |
Сообщение удалено. |
17:38:54 |
|
Drbug |
"В соответствии с решениями по ВП:705 и ВП:743 я заявляю, что нахожусь в конфликте с участником Drbug (A,Ar) и требую его отвода при рассмотрении данной заявки. В связи с отказом участника дать какие-либо более подробные разъяснения этой правки я могу дать только свою трактовку: участнику достаточно голоса против него на выборах АК, чтобы «почувствовать себя свободным» от соблюдения каких-либо приличий (пусть даже формально и без нарушения правил Википедии); а я тоже голосовал против участника на выборах АК." NBS (A) 13:25, 6 декабря 2011 (UTC) |
17:39:06 / |
|
Drbug |
Если меня не подводит память, то с NBS я пересекался только при обсуждении категорий о ныне живущих. |
17:39:46 |
|
Drbug |
Причём там было абсолютно рабочее пересечение - ему не понравилось, как я подвёл итог. |
17:40:09 |
|
Drbug |
Никаких личностных столкновений не было. |
17:40:17 |
|
Levg |
ну значит <... придётся отказать …> |
17:40:25 / |
|
Drbug |
Я лично не вижу никаких признаков конфликта между ним и мной. |
17:40:32 |
|
Drbug |
Выдержка из п. 4.3. решения № 743: "АК напоминает, что в случае попытки отвода участника Drbug (A,Ar) от рассмотрения заявок на арбитраж, окончательное решение о необходимости отвода должно быть принято оставшимися членами действующего состава Арбитражного комитета. АК также полагает, что в случае отсутствия признаков наличия конфликта с участником Drbug (A,Ar), попытка администратора воспользоваться п. 6.1.2 решения по заявке ВП:705 может быть рассмотрена на форуме администраторов на предмет наличия игры с правилами." |
17:41:08 / |
|
Levg |
Ну с моей точки зрения здесь все ясно как день |
17:43:41 |
|
Levg |
Денис, Фантом-? |
17:43:49 |
|
D.bratchuk |
как минимум я закрыл тему на СО заявки |
17:44:05 |
|
D.bratchuk |
мы можем сказать, что не видим _признаков_конфликта_. А на таком основании можно отвести абсолютно любого. Вообще это граничит с НИП |
17:47:50 |
|
D.bratchuk |
и уточнить, есть ли _другие_ признаки конфликта, о котором говорит НБС |
17:48:08 |
|
Levg |
Именно так |
17:48:13 |
|
Levg |
нет, NBS сам подробно написал, что нет |
17:48:25 |
|
D.bratchuk |
"признаки конфликта" - это выдержка из 743 |
17:48:32 |
|
Levg |
единственное основание |
17:48:34 |
|
Levg |
"Баг проголосовал против Блеклейка, после того как тот подал голос против него, значит и на меня он затаил зло" |
17:49:17 |
|
D.bratchuk |
ээ, не вижу связи |
17:49:47 |
|
Levg |
Это очень плохой прецедент. Пользуясь такой логикой можно получить полный иммунитет от АК просто голосуя против всех |
17:49:53 / |
|
Levg |
ну прочитай заявление НБС-а |
17:50:09 |
|
Levg |
там именно такая логика |
17:50:16 |
|
D.bratchuk |
а, понял |
17:50:39 |
|
D.bratchuk |
не совсем такая, на самом деле |
17:50:46 |
|
Levg |
ну да |
17:51:00 |
|
Levg |
это экстракт |
17:51:04 |
|
Levg |
там сложнее |
17:51:08 |
|
D.bratchuk |
в общем нам надо это поаккуратнее сформулировать, чтобы неповадно было в дальнейшем |
17:51:30 |
|
Levg |
"Если Баг пишет, что голосование против него развязывает ему руки для любых действий...." и далее по тексту |
17:51:53 / |
|
Drbug |
Я прокомментирую запрос на отвод на странице заявки? |
17:53:43 |
|
Levg |
погоди |
17:53:54 |
|
Levg |
не горячись, опять же |
17:54:05 |
|
D.bratchuk |
Володя, не надо, это точно |
17:54:06 |
|
Drbug |
Ок. |
17:54:13 |
|
Levg |
иногда молчание - золото |
17:54:16 |
|
Levg |
оставь нам |
17:54:18 |
|
Drbug |
Ок, не вопрос. Я это и имел в виду - как лучше поступить по процедуре. |
17:54:35 |
|
Levg |
Му приняли к сведению, обсудили, сформулируем решение и официально ответим NBS-у от имени АК |
17:56:02 |
|
D.bratchuk |
в общем-то есть логичное пояснение, которое не требует прибегать к НИП |
17:56:38 |
|
D.bratchuk |
между Володей и Володей есть конфликт - это раз |
17:56:50 |
|
D.bratchuk |
если один голосует против другого, а второй против первого - это плохо, но это их дело - это два |
17:57:08 |
|
D.bratchuk |
но это не означает, что автоматически любой голос против Володи приводит к тому, что он ему "развязывает руки" - это три |
17:57:29 / |
|
D.bratchuk |
таким образом, здесь перепутаны причины со следствием. не "конфликт" потому что "развязаны руки", а наоборот - "развязаны руки", потому что голосует против в условиях конфликта |
17:58:03 |
|
D.bratchuk |
т.к. между НБСом и Багом ранее конфликтов зафиксировано не было, у нас нет причин полагать, что он резко возникнет в ходе рассмотрения заявки только вследствие одной правки |
17:58:35 |
|
D.bratchuk |
а сам по себе голос против на выборах не означает автоматического отвода |
17:58:49 |
|
D.bratchuk |
как-то так |
17:58:53 |
|
Drbug |
Я могу пояснить вам (здесь, в чате), что я имел в виду под "развязаны руки"? Или не стоит? |
17:59:57 / |
|
D.bratchuk |
НБС этого не знает, поэтому его действия мы можем оценить и так |
18:01:07 |
|
Levg |
поясни, если хочешь |
18:01:49 |
|
Drbug |
Я имел в виду следующее: 1. Chronicler высказал идею о примирении позиций, и голосовании за нас обоих (Blacklake и меня). 2. Я не выказывал одобрения такой идее (только указал Altes'у, что наличие в правительстве людей с кардинально разными позициями не приводит к расколу в целом по обществу, а даже наоборот, к примирению в обществе). 3. Тем не менее, в целом я пытался действовать в духе предложения Chronicler'а. 4. Наблюдая за ходом голосования, я всё больше видел, что оппоненты не прислушались к предложению Chronicler. 5. Однако я видел, что Blacklake против меня не голосовал, и я надеялся, что он тоже взял курс на примирение. 6. Но когда я увидел, что и он тоже продемонстрировал отказ от идеи Chronicler, я счёл, что руки у меня развязаны, и я могу проголосовать так, как считаю нужным (а я изначально не хотел прохождения Blacklake'а в АК), без оглядки на предложение Chronicler'а. То есть это касается ровно одного человека в связи с конкретным предложением Chronicler'а. |
18:06:58 / |
|
Levg |
Я предлагаю написать следующее: |
18:26:14 |
|
Levg |
"Арбитры рассмотрев отвод заявленный участником НБС участнику ДрБаг, не нашли признаков наличия реального конфикта и даже значимой истории коммуникаций между участниками. Также арбитры не видят подтверждений тому, что предложенная интерпретация действий участника ДрБаг является единственно возможной, а там более, что она может быть автоматически распространена на всех участников проголосовавших против него на выборах АК. В связи с изложенным арбитры не видят оснований для отвода участника ДрБаг от рассмотрения заявки" |
18:34:05 / |
- 7 декабря 2011
|
Levg |
Так, что у нас здесь? |
00:15:39 |
|
Levg |
Фантом, Денис - кто-нибудь из вас смотрел? |
00:15:54 |
|
ShinePhantom |
только дочитал |
00:24:21 |
|
ShinePhantom |
предлог об отстранении формально законен, но это тот случай, когда не все может и должно регулироваться правилами. Отвод арбитра из-того, что он некогда сделал (причем в рамках правил) нечто, что было вызвано действиями уже третьего участника, которые были вызваны еще чем-то - это плохая затея. Эдак можно будет весь состав при желании отвести. |
00:26:57 |
|
ShinePhantom |
это какая-то игра с правилами получается. |
00:28:00 |
|
ShinePhantom |
Учитывая, что других конфликтов обнаружить не удалось, я полагаю, что нет действительно значимых оснований для отвода Владимира |
00:29:12 |
|
Levg |
как тебе мой текст? |
00:29:57 |
|
ShinePhantom |
орфография |
00:31:38 |
|
ShinePhantom |
остальное нормально |
00:32:36 |
|
Levg |
Пунктуация у меня еще хуже орфографии, но я вычитаю при выкладке:) |
00:32:47 |
|
Levg |
а кроме? |
00:32:52 |
|
ShinePhantom |
по мне - нормально. вот только супротив NBS всегда неуютно себя ощущаешь |
00:36:10 |
|
Levg |
привыкай:) |
00:36:34 |
|
Levg |
НБС-а бояться - в АК не ходить |
00:36:54 |
|
ShinePhantom |
один нюанс |
00:39:19 |
|
ShinePhantom |
Володя, а ты вообще сам что думаешь по этому поводу? |
00:39:33 |
|
Drbug |
Я думаю, что вы правы. :) |
00:39:56 |
|
Drbug |
В принципе, я планирую не давать никаких оценочных суждений по NBS. |
00:40:17 |
|
ShinePhantom |
ну просто хотел бы это зафиксировать, чтобы потом не оказалось, что ты хотел бы отвода, но мы тебя насильно оставили |
00:40:25 |
|
Drbug |
В той части, которая касается оценки его действий - только очевидные вещи делать - типа поиска ссылок, вычитки орфографии и т.п. |
00:41:01 |
|
Drbug |
Ну или если вы будете конкретно меня прямо спрашивать - тогда, конечно, на прямой вопрос отвечу на любой. |
00:41:53 / |
|
D.bratchuk |
этот текст можно править? |
02:15:49 |
|
D.bratchuk |
или есть где-то более поздняя версия? |
02:16:18 |
|
Levg |
аск. конечно можно. выложи в док только лучше |
02:16:24 / |
|
D.bratchuk |
ок |
02:16:40 |
|
D.bratchuk |
а дока пока нет? |
02:19:27 |
|
Levg |
нет |
02:19:38 |
|
Drbug |
Сделать? |
02:19:39 |
|
D.bratchuk |
если можно |
02:19:44 |
|
Drbug |
Сделал! |
02:21:07 |
|
D.bratchuk |
благодарю |
02:22:02 |
|
D.bratchuk |
Лев, тут такое дело |
02:22:27 |
|
D.bratchuk |
Также арбитры не видят подтверждений тому, что предложенная интерпретация действий участника ДрБаг является единственно возможной, а там более, что она может быть автоматически распространена на всех участников проголосовавших против него на выборах АК. |
02:22:28 |
|
D.bratchuk |
(думаю, как сформулировать) |
02:22:51 |
|
Levg |
ага |
02:23:27 |
|
Levg |
что не так? |
02:23:39 |
|
D.bratchuk |
мне кажется, можно сформулировать чуть лучше. минутку |
02:24:00 |
|
Levg |
а, давай |
02:24:07 |
|
D.bratchuk |
Арбитры полагают, что указанные участником NBS правки являются следствием имеющегося между участниками Drbug и Blacklake конфликта, однако не должны автоматически свидетельствовать об наличии конфликта с любым участником, проголосовавшим против кандидата на выборах в АК. |
02:27:03 |
|
Levg |
ага, так лучше |
02:27:38 |
|
D.bratchuk |
тогда щас я соберу воедино и кину сюда |
02:27:46 |
|
Levg |
единственное - стиль |
02:27:49 |
|
D.bratchuk |
говори |
02:27:55 |
|
Levg |
"однако не должны автоматически свидетельствовать" -> |
02:27:59 |
|
Levg |
"не свидетельствуют автоматически" |
02:28:55 / |
|
D.bratchuk |
ок. исправляю |
02:29:23 |
|
D.bratchuk |
надо ли тактично намекнуть, что подобные попытки в дальнейшем могут рассматриваться как НИП? |
02:29:46 |
|
Levg |
да |
02:30:35 |
|
D.bratchuk |
Арбитры (Levg, ShinePhantom, d.bratchuk) рассмотрели отвод, заявленный участником NBS арбитру Drbug, и не нашли признаков наличия реального конфикта и даже значимой истории коммуникаций между участниками. Арбитры полагают, что указанные участником NBS правки являются следствием имеющегося между участниками Drbug и Blacklake конфликта, однако не свидетельствуют автоматически о наличии конфликта с любым участником, проголосовавшим против кандидата на выборах в АК. В связи с этим арбитры не видят оснований для отвода арбитра Drbug от рассмотрения данной заявки. АК отмечает, что попытки отвода одного из арбитров по формальным признакам могут рассматриваться как игра с правилами. В частности, таким образом может рассматриваться попытка отвода арбитра Drbug на основании решения по заявке АК:743 участником, ранее не состоявшем в конфликте с участником Drbug. |
02:32:55 |
|
Levg |
"AK комитет напоминает, что в соответствии с решением по заявке ВП:743 попытки заявления о конфликте без достаточных на то оснований могут быть расценены как игра с превилами" |
02:33:01 |
|
D.bratchuk |
^^ |
02:33:31 |
|
Levg |
? :) |
02:34:45 |
|
D.bratchuk |
АК отмечает, что попытки отвода одного из арбитров по формальным признакам могут рассматриваться как игра с правилами. В частности, таким образом может рассматриваться попытка отвода арбитра Drbug на основании решения по заявке АК:743 участником, ранее не состоявшем в конфликте с участником Drbug. |
02:34:55 |
|
Levg |
a :) |
02:35:17 |
|
Levg |
уже сплю |
02:35:25 |
|
Levg |
можно публиковать я думаю |
02:36:03 |
|
D.bratchuk |
вдвоём, или лучше подождём Фантома до утра? |
02:36:26 |
|
Levg |
давай подождем Фантома. В принципе суть по сравнению с вариантом, который он одобрил, не поменялась, но торопится некуда |
02:37:22 |
|
D.bratchuk |
согласен |
02:37:31 |
|
Levg |
вполне может заявка ночь полежать |
02:37:36 |
|
ShinePhantom |
вообще, утром я вот думаю, что не надо было и Тимура отводить |
07:34:14 |
|
ShinePhantom |
Потому как я, вот тоже применял админдействия по отношению к Кризису |
07:34:39 |
|
ShinePhantom |
на ЗКА я закрыл запрос Сдобникова о Кризисе, но в пользу последнего |
07:34:58 |
|
ShinePhantom |
а на КУ я снимал его номинации, минимум одну |
07:35:09 |
|
ShinePhantom |
чем не админдействия? |
07:35:15 |
|
INSAR |
Ну это не то. |
07:35:19 |
|
INSAR |
Тут-то конкретно предлагается обсудить мои действия. |
07:35:29 |
|
ShinePhantom |
че не то? Раз я тогда был не против его, то меня можно не отводить? |
07:35:37 |
|
INSAR |
Ты же не являешься ответчиком по заявке. |
07:35:54 |
|
ShinePhantom |
только потому, что они были для него негативными |
07:35:58 |
|
ShinePhantom |
а мои нейтральными |
07:36:05 |
|
INSAR |
Ну правильно. Заявку всегда подают против оппонентов. |
07:36:31 |
|
INSAR |
а не наоборот |
07:36:36 |
|
ShinePhantom |
двойные стандарты усматриваю в этом я |
07:37:12 |
|
ShinePhantom |
так, но раз уж мы тебя отвели, можешь выходить отсюда, полагаю |
07:37:42 |
|
INSAR |
Почему? |
07:37:43 |
|
INSAR |
Так, если я с тобой спорю, значит сразу "выходи"?! :D |
07:38:25 |
|
ShinePhantom |
потому что из всех админдействий по отношению к участнику в этот период он предложил рассмотреть только негативные. Это как бы вырвано из контекста :) А в общей хронологии есть и мои действия тоже, и полагаю, и до них дело дойдет |
07:39:06 |
|
INSAR |
Не, ну согласись, глупо писать заявку на того, к кому претензий нет? |
07:40:00 |
|
ShinePhantom |
но наивно предполагать, что рассмотрены будут только те участники к которым у него есть претензии |
07:40:37 |
|
INSAR |
Это другой вопрос. |
07:40:53 |
|
INSAR |
Рассматривать - пожалуйста. |
07:40:59 |
|
ShinePhantom |
надо только отсылку сделать на 743 п.4.4.2 |
09:52:18 |
|
D.bratchuk |
я убираю Тимура |
11:21:20 / |
|
D.bratchuk |
не выходит. кто создавал этот чат? |
11:22:45 |
|
INSAR |
по ходу я и создал |
11:23:03 |
|
INSAR вышел |
11:23:04 |
|
D.bratchuk |
о, отлично |
11:23:09 |
|
ShinePhantom |
Володя, цитирую |
12:53:51 |
|
ShinePhantom |
|
12:53:52 |
|
ShinePhantom |
это все можно ведь и к тебе применить? |
12:54:06 |
|
D.bratchuk |
дело не в этом. это будет ОЧЕНЬ неприятный прецедент |
12:55:04 |
|
D.bratchuk |
которого всемерно следует избегать |
12:55:12 |
|
D.bratchuk |
плюс, мы отвели Тимура не совсем по этой причине, а просто потому, что придётся рассматривать его действия |
12:55:49 |
|
ShinePhantom |
тогда надо упор на этом моменте сделать, что таких прецедентов нам не надо |
12:57:25 |
|
ShinePhantom |
т.е. сравнить риски от возможных последствий прецедента и риски от вероятности того, что ряд участников усомнится в легитимности решения |
12:58:23 |
|
D.bratchuk |
да, это имеет смысл |
12:59:18 |
|
ShinePhantom |
все равно будет лог выложен и может показаться, что используются "двойные стандарты" |
12:59:50 |
|
D.bratchuk |
да нет же:) "Недавно избранный арбитр может просто не помнить, что его нахождение в списке затронутых сторон заявки автоматически заставляет арбитраж рассматривать и его поведение тоже. Именно поэтому в таких случаях всегда берут отвод, независимо от наличия или отсутствия конфликта с заявителем. --David (A) 10:20, 6 декабря 2011 (UTC)" |
13:02:38 |
|
D.bratchuk |
вот причина, по которой отведён Тимур. Ни больше и ни меньше |
13:02:50 |
|
D.bratchuk |
у Бага такого нет |
13:03:12 |
|
ShinePhantom |
и мы с тобой об этом знаем. Но о том, что напридумывают читатели можно только догадываться |
13:03:26 |
|
D.bratchuk |
не нужно считать читателей за идиотов; если у когото возникнут вопросы - ответим на СО адресно |
13:04:28 |
|
ShinePhantom |
я просто гляжу, у нас много желающих поискать глубинный смысл в решениях АК |
13:04:37 |
|
Levg |
Ну глубинный смысл пусть ищут, но я лично не вижу двойных стандартов даже под микроскопом |
14:02:04 |
|
Levg |
Тимур - сторона заявки Володя - даже рядон не стоял, ни с заявкой ни с НБС-ом |
14:02:34 |
|
ShinePhantom |
ну да ладно, в логе все будет описано, не запутаются. |
14:02:50 |
|
Levg |
ну да |
14:02:55 |
|
Levg |
буем принимать решение по отводу? |
14:03:05 |
|
D.bratchuk |
давай сначала решим, надо ли писать про прецедент |
14:03:58 |
|
Levg |
Про какой? |
14:04:25 |
|
Levg |
Про игру с правилами? |
14:04:31 |
|
ShinePhantom |
еще момент, не в курсе просто, нет ли у нас промежуточного состояния арбитра? т.е. совещательный голос, как с резервными? |
14:04:49 |
|
D.bratchuk |
что принятие данного отвода может стать прецедентом, позволяющим отводить Бага |
14:04:51 |
|
ShinePhantom |
и не только его |
14:05:03 |
|
D.bratchuk |
иногда бывает, что отводят от обсуждения отдельного аспекта заявки, но это в очень сложных случаях |
14:05:20 / |
|
Levg |
да |
14:06:42 |
|
Levg |
это очень проблемно |
14:06:47 |
|
Levg |
я предпочитаю бинарные решения в таких ситуациях - да/нет |
14:07:07 |
|
Levg |
относительно прецедента - мне кажется, что твоя формулировка вполне дает ответ на этот вопрос |
14:07:38 |
|
Levg |
в отношении именно Бага. Возможно имеет смысл написать, что это может создать опаснейший прецедент отвода арбитров, только потому, что участник заявки голосовал "против" на выборах АК |
14:08:52 |
|
D.bratchuk |
<ссылка на гугл-док> |
14:39:10 |
|
D.bratchuk |
? |
14:39:11 |
|
Levg |
Отлично |
15:17:19 |
|
Levg |
очень хорошо сформулировано |
15:17:23 |
|
Levg |
нужно выкладывать |
15:17:31 |
|
Levg |
Денис, Фантом-? |
15:26:10 |
|
ShinePhantom |
годно |
15:37:55 |
|
Levg |
Ну поскольку текст пера Дениса было бы странно думать, что он возражает |
15:39:09 |
|
Levg |
я выложу пока |
15:39:22 |
|
ShinePhantom |
давай |
15:40:39 |
|
D.bratchuk |
давай |
15:41:44 |
|
Levg |
выложил, подписался |
15:46:24 |
|
D.bratchuk |
+1 |
15:47:04 |
|
ShinePhantom |
+1 |
15:47:10 |
|
ShinePhantom |
а принимать то ее будем вообще? |
15:51:33 |
|
D.bratchuk |
Извините, но я не понимаю такую ситуацию. Если арбитры имеют комментарий Drbug, то почему он не выложен; если нет, то почему его не дождались? И ещё: что мне надо сделать, чтобы мои действия не оценивал человек, которому я не подам руки — снять флаг? уйти из Википедии? Ответ на последний можно давать не здесь, а в виде запроса к бюрократам или бессрочной блокировки. NBS 11:51, 7 декабря 2011 (UTC) |
15:51:50 |
|
Drbug |
Да, я думал об этом. Потому и написал:
|
15:52:52 |
|
Levg |
Что значит "не подам руки"? |
15:53:24 |
|
Drbug |
Чтобы, когда он прочитает логи (а они их обязательно прочитает) увидел, что я не повлиял на его судьбу. |
15:53:32 / |
|
ShinePhantom |
Лев, насколько я в курсе, целый ряд участников высказались в плане того, что в принципе не намерены никак общаться с Владимиром вообще |
15:54:11 / |
|
Levg |
То есть достаточно заявления - Х - "негодяй" и Х уже не может давать оценку моим действиям в качестве арбитра? |
15:54:13 |
|
Levg |
Владимир не сам себя назначил в АК |
15:54:37 |
|
Levg |
он получил мандат от сообщества, как раз на то, чтобы оценивать действия других участников |
15:55:04 |
|
Levg |
Я вполне по-человечески понимаю, что у НБС-а может быть личная неприязнь (неважно основанная или нет) к Владимиру. Но я боюсь, что соглашаться с такой логикой - это нивелировать институт АК вообще |
15:56:38 |
|
ShinePhantom |
угу |
15:56:44 |
|
ShinePhantom |
последнее его предложение мне тоже не нравится |
15:56:54 / |
|
D.bratchuk |
Лев, не забывай, решение будет приниматься нами, а не одним Владимиром |
15:57:00 |
|
Drbug |
Я напоминаю, что Ilya Voyager отвод по рассмотрению заявки 530 не взял. |
15:57:10 |
|
D.bratchuk |
об этом не мешает напомнить НБСу |
15:57:12 |
|
Drbug |
Несмотря на прямую историю конфликта. |
15:57:29 |
|
Drbug |
И несмотря на ярко выраженную неприязнь со стороны той, чью судьбу он решал. |
15:58:08 |
|
ShinePhantom |
530 - это что? |
15:58:18 / |
|
Drbug |
Причём, судя по дискуссии арбитров, решал активно, кардинально повлияв на принятое решение. |
15:58:44 |
|
Levg |
Я готов со всей тщательностью рассматривать все реальные основания полагать, что есть конфликт интересов. Но аргументация - Я не подам руки Х, поэтому я ему не подсуден, меня не устраивает |
15:58:58 / |
|
ShinePhantom |
это прямой подрыв вообще института АК |
15:59:20 |
|
Drbug |
Разблокировка участницы Lvova... |
15:59:31 / |
|
ShinePhantom |
а |
15:59:36 |
|
D.bratchuk |
и ещё такой момент |
16:00:02 |
|
Levg |
Володь, мне крайне неловко это говорить, но мне кажется, что твое присутствие в дискусии по твоему отводу - неправильно, не обижайся уж ради бога |
16:00:05 |
|
Drbug |
Ок. Извиняюсь. |
16:00:16 |
|
Levg |
sorry :( |
16:00:32 |
|
D.bratchuk |
Аргументация НБСа касается его мнения. Но она ни капли не относится к тому, насколько объективно способен Володя рассматривать действия НБСа |
16:01:05 |
|
Levg |
Ну да. Это ровно то же самое, что говорю и я |
16:01:35 |
|
D.bratchuk |
в принципе да, другими словами |
16:01:50 |
|
D.bratchuk |
давай может на СО заявки чуть более детально напишем НБСу? |
16:02:01 |
|
D.bratchuk |
не на странице самой заявки |
16:02:08 |
|
Levg |
да. Этот случай, когда нельзя отмалчиваться |
16:02:30 |
|
Levg |
Сформулируешь, Денис? У тебя это удачнее всех получается по-моему |
16:03:20 |
|
D.bratchuk |
:) ок |
16:05:08 |
|
Levg |
А зачем нам комментарий Владимира? |
16:08:54 |
|
Levg |
Если он не подтверждает наличие конфликта? |
16:09:17 |
|
Levg |
мы его можем выложить, но на что это повлияет? |
16:09:53 |
|
D.bratchuk |
я пишу коммент. покажу перед выкладыванием |
16:10:03 |
|
Levg |
|
16:10:18 |
|
Drbug |
Коллеги, я могу дать короткое пояснение по Блеклейку? |
16:12:59 |
|
Levg |
Нам? или на СЗ? |
16:13:14 |
|
Drbug |
Вам. |
16:13:18 |
|
Levg |
Ты же вроде давал уже:) |
16:13:27 |
|
Drbug |
Есть один момент, который, похоже, я недостаточно отчётливо отразил. |
16:13:57 |
|
Levg |
давай, конечно |
16:14:28 |
|
Drbug |
С Блеклейком значимых споров я тоже не припоминаю. И то, что я не считаю его хорошей кандидатурой в АК, не означает личного конфликта. Если это будет подтверждением слов NBS - что ж, я не против. Но я должен был вам об этом сказать. |
16:16:31 |
|
D.bratchuk |
В состав Арбитражного комитета входят участники, которым сообщество доверяет разрешение конфликтов. Именно это обеспечивает легитимность любого решения АК. Зачастую, решения принимаются не теми арбитрами, за которых заявитель голосовал на выборах; в том числе арбитрами, против которых участник голосовал категорически. К примеру, в составе АК-12 мне приходилось принимать решения по ряду заявок, в которых заявители голосовали резко против меня, но так как у меня с данными участниками не было личных столкновений, это не являлось причиной для отвода. Да, подобные решения могли вызывать неодобрение заявителя, однако рассмотрение заявок в максимально полном составе придавало решению легитимность. Так и здесь: члены Арбитражного комитета воздерживаются от комментирования поступка одного из арбитров. При этом они вполне допускают, что подобный поступок может негативно повлиять на отношение заявителя к одному из арбитров (ровно так же, как на это может повлиять любой другой поступок любого из арбитров, совершённый за время каденции АК, но соответствующий правилам проекта). Однако члены Арбитражного комитета не видят причин полагать, что этот поступок автоматически влечёт за собой предвзятое отношение данного арбитра ко всем участникам, проголосовавшим против него на выборах. Иначе говоря, если кому-то из заявителей не нравится арбитр, одного этого недостаточно для его отвода; для принятия подобного решения необходимы более серьёзные основания. Члены АК могут только приветствовать ситуацию, в которой участник Drbug даст дополнительные объяснения о причинах своего поступка на своей странице обсуждения, где был задан вопрос. В то же время, члены АК полагают, что вне зависимости от наличия подобных объяснений отвод участника Drbug от рассмотрения данной заявки нецелесообразен. |
16:18:16 |
|
D.bratchuk |
? |
16:19:06 |
|
ShinePhantom |
я вот тоже против Владимира голосовал и за Blacklake, чего ж мне теперь предвзято к нему относиться? |
16:20:54 |
|
Levg |
А, ты комментарий от себя даешь, гут, хорошо написано |
16:21:11 |
|
Levg |
последнее предложение я бы чуть поменял |
16:21:34 |
|
D.bratchuk |
разве что могу заменить членов АК на менее формальное МЫ |
16:21:36 |
|
D.bratchuk |
предлага |
16:21:40 |
|
D.bratchuk |
й |
16:21:41 |
|
Levg |
" В то же время, ВСЕ члены АК полагают, что вне зависимости от наличия подобных объяснений отвод участника Drbug от рассмотрения данной заявки С ПРИВЕДЕННОЙ АРГУМЕНТАЦИЕЙ нецелесообразен." |
16:22:35 |
|
Levg |
выделил капсом |
16:22:46 |
|
D.bratchuk |
включая тимура? |
16:22:52 |
|
ShinePhantom |
а Тимура мы вроде об этом не спрашивали |
16:23:00 |
|
Levg |
Тимур уже отведен |
16:23:09 |
|
Levg |
а, ну да |
16:23:20 |
|
Levg |
я понимаю |
16:23:23 |
|
ShinePhantom |
ВСЕ - это все |
16:23:23 |
|
D.bratchuk |
тогда все участвующие в обсуждении |
16:23:25 |
|
Levg |
АК->арбитры принимавшие решение об отводе |
16:23:43 |
|
D.bratchuk |
В то же время, все участвующие в рассмотрении данной заявки члены АК полагают, что вне зависимости от наличия подобных объяснений отвод участника Drbug от рассмотрения данной заявки с приведённой аргументацией нецелесообразен. |
16:23:45 |
|
Levg |
об отводе |
16:24:02 |
|
Levg |
Володю тоже надо исключить из этого множества |
16:24:14 |
|
D.bratchuk |
ок |
16:24:18 |
|
D.bratchuk |
В то же время, все участвующие в принятии решения об отводе члены АК полагают, что вне зависимости от наличия подобных объяснений отвод арбитра Drbug от рассмотрения данной заявки с приведённой аргументацией нецелесообразен. |
16:24:32 / |
|
ShinePhantom |
и тогда не участника, а все-таки арбитра |
16:24:39 |
|
D.bratchuk |
ладно, пишу так |
16:25:23 |
|
D.bratchuk |
спасибо:) |
16:25:25 |
|
Levg |
ага, давай |
16:25:44 |
|
ShinePhantom |
ну в общем я с твоим ответом согласен, пошел домой. Буду через пару часиков |
16:25:54 |
|
D.bratchuk |
там и Блеклейк написал |
16:26:10 |
|
Levg |
щас |
16:26:21 |
|
D.bratchuk |
кстати, вот тут можно и сослаться на объяснение Володи |
16:29:42 |
|
Levg |
Ну если вот это |
16:38:57 |
|
Levg |
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=39656358 |
16:39:11 |
|
Levg |
не "непреодолимые личностные противоречия" то я не знаю, что это такое |
16:39:49 |
|
Levg |
это про Блеклейка |
16:39:58 |
|
D.bratchuk |
можно и так, да |
16:42:57 |
|
Levg |
только ссылку надо дать не на диф, а на раздел |
16:43:22 |
|
Levg |
потому что последний абзац Блеклейк удалил потом |
16:43:35 |
|
Levg |
Но на само деле это не совсем правильно |
16:48:47 |
|
Levg |
Это возможно служит индикацей того, что у Блеклейка "противоречия" с Владимиром, но вовсе не служит доказательством обратного |
16:49:30 |
|
Levg |
возможно нам действительно стоит подправить формулировку по требованиям Блеклейка |
16:49:58 / |
|
Levg |
но это чистая косметика, на решение по НБС-у это никак не влияет |
16:50:50 |
|
Levg |
Относительно комментария - можешь написать, что это твой комментатрий, но выражает он общее мнение |
16:52:03 |
|
D.bratchuk |
|
17:15:04 |
|
Levg |
Жаль, но что можно сделать |
17:16:32 |
|
Levg |
Впрочем это не освобождает его от рассмотрения его дел Владимиром |
17:17:13 |
|
Levg |
Давайте выложим твой комментарий, подправим про конфликт с Блеклейком и будем двигаться дальше |
17:18:14 |
|
D.bratchuk |
свой-то я уже выложил |
17:20:22 |
|
D.bratchuk |
давно |
17:20:25 |
|
Levg |
а, меня отвлекают на работе от важных арбитражных дел :) |
17:20:47 |
|
D.bratchuk |
:) |
17:20:51 |
|
Levg |
Мне правда очень жаль что НБС ушел. Противная сторона работы администратора и арбитра - накапливаются решения, в правильности которых ты не сомневаешься, но последствия которых тебе не нравятся. Накапливаются скелеты в шкафу |
17:24:05 |
|
Levg |
НУ ладно, это лирика |
17:24:14 |
|
D.bratchuk |
по комментарию виктории, я вообще не понимаю, при чём здесь скайпочат и 628, если НБС сам говорил только об эпизоде с голосованием |
17:24:28 |
|
Levg |
НБС AFAIK никогда не был участником скайпочата |
17:24:59 |
|
Levg |
Я предлагаю вырезать "правки являются следствием имеющегося между участниками Drbug (A,Ar) и Blacklake (A,O) конфликта, однако" из решения, оповестить об этом Блеклейка |
17:25:54 |
|
Levg |
Вернуть Володю и обсудить принятие заявки |
17:26:07 |
|
D.bratchuk |
может не "следствием", а "свидетельством"? |
17:26:53 |
|
D.bratchuk |
или всё таки вообще убрать? |
17:27:28 |
|
Levg |
лучше вообще убрать я думаю. Иначе утонем в семантике |
17:27:46 |
|
D.bratchuk |
давай тогда уберём, но в ответ Володе напишем, что даже если такого конфликта не было, вот эти события являются свидетельством подобного конфликта в настоящем? |
17:29:16 |
|
D.bratchuk |
а то получится, что нам что скажут, то мы и напишем |
17:29:34 |
|
Levg |
возможным свидетельством - да |
17:29:37 |
|
D.bratchuk |
возможным |
17:29:42 |
|
D.bratchuk |
ок |
17:29:42 |
|
Levg |
ага |
17:29:43 |
|
D.bratchuk |
Фантома подождём? Там ещё Альтес предложил альт формулировку |
17:30:23 |
|
Levg |
ага, Альтеса я видел |
17:31:24 |
|
D.bratchuk |
Романенко добавил |
17:40:02 |
|
D.bratchuk |
и, да, эту реплику мы, видимо, проспали |
17:40:57 |
|
Levg |
я Романенко сейчас отвечу |
17:42:16 |
|
D.bratchuk |
кстати, Баг голосовал за НБСа в АК12 |
17:42:52 |
|
D.bratchuk |
собственно, голосовал за всех, кроме самого Романенко |
17:43:10 |
|
D.bratchuk |
эх, теоретически НБС наверное входит в "группу", описанную в решении по 705. или что вы имели в виду? |
18:11:22 |
|
Levg |
что значит входит? каковы должны быть признаки вхождения? |
18:14:40 |
|
Levg |
АК-11 в 705 установил, что любой админ, может в одностороннем порядке заявить о конфликте |
18:15:14 |
|
D.bratchuk |
там ещё о группах есть |
18:15:21 |
|
D.bratchuk |
6.2. Ограничения распространяются также на комментирование административных действий (бездействий) групп участников, если к этой группе можно отнести кого-либо из администраторов, кто изъявил нежелание комментариев со стороны участника Drbug (A,Ar). |
18:15:38 |
|
Levg |
АК-12 в 743 решил, что для этого нужны "основания" |
18:15:41 |
|
Levg |
Никаких формальных признаков по которым я могу отнести НБС-а к "группам" я не знаю |
18:16:18 |
|
Levg |
не член скайпочата, не сторона исков против Бага и т.д |
18:16:40 |
|
Levg |
Ссылка Романенко на трехлетней давности решение АК-6 мне не представляется существенной |
18:17:22 |
|
D.bratchuk |
он ответил на твой комментарий: Процитированное Вами эмоциональное и неконструктивное заявление было сделано участником после того, как трое арбитров приняли решение отказать в отводе, не удостоив выслушать разъяснения участника, о готовности дать которые им было сообщено. Андрей Романенко (A) 14:12, 7 декабря 2011 (UTC) |
18:17:46 |
|
D.bratchuk |
А теперь, после драки, Вы заявляете на СО иска, что Вы эти разъяснения выслушивать готовы. Прекрасное начало каденции - привет АК11. Андрей Романенко (A) 14:12, 7 декабря 2011 (UTC) |
18:24:11 |
|
Levg |
я видел |
18:28:29 |
|
Levg |
и ответил |
18:28:40 |
|
D.bratchuk |
он не на ФА написал |
18:29:32 |
|
D.bratchuk |
если ты о "я считаю, что вне зависимости от намерений он показал, что не может быть объективным в оценке действий группы участников" |
18:29:44 |
|
D.bratchuk |
а, сорри |
18:30:22 |
|
D.bratchuk |
сначала на ФА, но потом перенесли к на СО заявки |
18:30:30 |
|
D.bratchuk |
мы _хотим_ услышать эти аргументы? если да - мы можем связаться с самим НБСом |
18:31:57 |
|
Levg |
Разумеется хотим, хоть я сильно подозреваю что их просто нет |
18:33:29 |
|
Levg |
давайте напишем НБС-у |
18:33:44 |
|
Levg |
Зная НБС-а я думаю, что если бы у него были бы существенные аргументы он бы их уже бы выложил на стол |
18:34:50 |
|
D.bratchuk |
по википочте или на СО? |
18:35:01 |
|
Levg |
по почте |
18:35:20 |
|
D.bratchuk |
ок. я напишу тогда? |
18:35:26 |
|
Levg |
давай |
18:35:30 |
|
Levg |
я напишу, что мы к нему обратились |
18:35:43 |
|
D.bratchuk |
ок |
18:35:46 |
|
Levg |
мне действительно искренне жаль, что НБС обиделся, но зачем нужно держать "хорошие" аргументы в загашнике до особого приглашения - мне совершенно непонятно. А для того, с чем он пришел к нам, результат совершенно ожидаемый |
19:48:43 / |
|
D.bratchuk |
чувствую, будет сейчас ситуация как с 752. Итог будет с другой аргументацией, но ровно тот же самый |
19:49:26 |
|
Levg |
пока другой аргументации-то нет |
19:53:46 |
|
Levg |
Илья присоединился на СО, тоже спрашивает про пояснение от Володи |
21:02:04 |
|
ShinePhantom |
угу |
21:02:23 |
|
Levg |
я предлагаю опубликовать процитированное мной выше объяснение, с простым (и правдивым) объяснением, что мы не сочли его существенным, в свете аргументации требования |
21:03:02 |
|
Levg |
http://ru.wikipedia.org/?diff=prev&oldid=39817574 |
21:07:57 |
|
Levg |
НБС ответил. Аргументов, скорее всего у него нет |
21:08:30 |
|
ShinePhantom |
что-то я не понял, что он имел ввиду |
21:09:03 |
|
ShinePhantom |
википочту не используйте, но не для арбитров |
21:09:13 / |
|
ShinePhantom |
т.е. нам можно |
21:09:25 |
|
ShinePhantom |
ну мы и использовали |
21:09:31 |
|
ShinePhantom |
дальше что? |
21:09:39 |
|
Levg |
Думаю, что нужно: 1. Процитировать Володю с комментарием (см. выше) 2. Закрыть тему на СЗ и СО 3. Двигаться дальше |
21:10:42 |
|
ShinePhantom |
можно еще раз реплику Владимира? что-то потерял |
21:11:05 |
|
Levg |
|
21:18:02 |
|
ShinePhantom |
а, я думал ты про его комментарии относительно голосования по Blacklake |
21:19:14 / |
|
Levg |
нет. Там люди ропщут, что мы нарушили освященную временем процедуру, что сначала арбитр должен сам отреагировать на отвод |
21:20:04 |
|
ShinePhantom |
так и на это он что-то тоже конкретное отвечал |
21:20:31 |
|
Levg |
Ну это, насколько я понимаю и есть ответ |
21:21:26 |
|
ShinePhantom |
|
21:21:35 |
|
Drbug |
В той части, которая касается оценки его действий - только очевидные вещи делать - типа поиска ссылок, вычитки орфографии и т.п. |
20:39:33 |
- 7 декабря 2011
|
Levg |
можем уточнить у Володи |
21:21:37 |
|
Levg |
но давайте сделаем паузу до завтрашнего утра |
21:27:50 |
|
ShinePhantom |
да |
21:28:06 |
|
Levg |
дадим и себе и НБС-у и остальным время для принятия решений на холодную голову |
21:28:18 |
- 8 декабря 2011
|
D.bratchuk |
от НБСа ничего не пришло |
11:47:44 |
|
Drbug |
Продолжаем работу или ждём? |
20:51:55 |
|
Levg |
ждем |
20:52:19 |
|
Levg |
там от НБС-а наприходило <Отсюда и до аналогичного комментария дискуссия велась в отдельном чате, с участием только трёх арбитров. Всё, что было в основном за это время - тремя строчками выше> |
20:52:28 |
|
D.bratchuk добавил Levg к этому чату |
13:10:16 |
|
|
|
|
D.bratchuk |
Добрый день. <текст приватного письма от NBS к трём арбитрам> |
13:10:52 |
|
D.bratchuk |
это ответ от НБСа. Владимира и Тимура в чат я не добавил |
13:11:10 |
|
ShinePhantom |
[8 декабря 2011 г. 13:10] D.bratchuk: <...цитата из письма...> я, блин, тоже вовсе не в восторге от такого коллеги. Однако ж 193 участника рувики таки доверило ему право судить всех остальных. Это существенно больше, чем один NBS при всех его заслугах. |
13:18:04 |
|
ShinePhantom |
и справедливости ради, пока в дейтсвиях и репликах Владимира именно как арбитра я не вижу проблем |
13:18:25 / |
|
ShinePhantom |
вот только и NBS не один в своем мнении. Но какого они ж раньше не протестовали? Когда ему постепенно снижали ограничения, требовали бы бессрочку совсем, чего уж. Раз такие принципиальные разногласия |
13:20:16 |
|
D.bratchuk |
так, давай по порядку |
13:21:27 |
|
D.bratchuk |
конкретно в случае с НБСом есть острый конфликт, по крайней мере с одной стороны (со стороны НБСа) |
13:21:48 |
|
ShinePhantom |
теперь есть |
13:21:58 |
|
D.bratchuk |
наверное, есть и другие участники |
13:22:22 |
|
ShinePhantom |
да половина СЧ-1 |
13:22:34 |
|
ShinePhantom |
при том даже, что NBS там и не было, емнип |
13:23:45 |
|
D.bratchuk |
Романенко на СО указал совершенно другой принцип - арбитры составов, принимавших в отношении Бага определённые решения |
13:25:13 |
|
D.bratchuk |
при этом сам НБС это в личной переписке не подтверждает, а указывает именно "<...>" |
13:25:52 |
|
ShinePhantom |
как-то все шиворот-навыворот по Романенко выходит. Сначала они приняли в отношении Бага целую кучу решений, а теперь считают себя в конфликте с ним. При том, что он этого не подтверждает. |
13:26:44 / |
|
ShinePhantom |
да и исков уже куча была |
13:27:08 |
|
ShinePhantom |
ты вон тоже рассматривал его, тоже в конфликте? |
13:27:30 |
|
D.bratchuk |
да вроде нет |
13:27:46 |
|
D.bratchuk |
так вот, по порядку |
13:28:35 |
|
D.bratchuk |
есть и другие участники |
13:28:39 |
|
Levg |
Привет |
13:28:45 |
|
D.bratchuk |
некоторые из них известны и есть в решении по 628 |
13:28:49 |
|
D.bratchuk |
с некоторыми из них конфликт очевиден - как Блеклейк |
13:29:03 |
|
D.bratchuk |
однако есть и такие, с которыми конфликт неочевиден (хотя и может быть на самом деле) |
13:29:21 |
|
Levg |
Я например тоже фигурирую в решении по 628 |
13:29:35 |
|
ShinePhantom |
какой-то слишком широкий и неопределенный круг участников получается |
13:30:14 / |
|
Levg |
и тоже совершенно не в восторге, мягко говоря, от некоторых действий Владимира |
13:32:06 |
|
Levg |
но я не считаю себя с ним в конфликте |
13:32:18 |
|
D.bratchuk |
ну, из нас троих за него никто не голосовал, чего уж там. Но и за Фреда мы не голосовали в АК12, и при этом вполне нормально работали вместе |
13:32:34 |
|
Levg |
я голосовал за Фреда :) |
13:32:46 |
|
D.bratchuk |
в АК12 |
13:32:50 |
|
Levg |
а, я понял |
13:32:53 |
|
Levg |
меня крайне беспокоит принцип односторонности и субъективности. |
13:33:31 |
|
D.bratchuk |
есть один выход, но у него есть как плюсы, так и минусы |
13:33:58 |
|
D.bratchuk |
1. оставить наше решение в силе |
13:34:12 / |
|
D.bratchuk |
2. указать на наличие определённой проблемы (как с НБСом) |
13:34:26 |
|
Levg |
Я лично очень хорошо отношусь к НБС-у, но меня совершенно не устраивает ситуация, когда участник может требовать отвода арбитра, просто объявив его "нерукопожатным" |
13:34:33 / |
|
D.bratchuk |
3. дать возможность Багу принимать решение самостоятельно |
13:34:48 |
|
Levg |
и не представляя никаких доказательств, что этот арбитр предвзят |
13:34:52 / |
|
ShinePhantom |
у нас там 79 голосов против Владимира, эдак каждый может объявить что с ним в конфликте и требовать отвода |
13:35:16 |
|
Levg |
да |
13:35:22 |
|
Levg |
План Дениса - неплох. |
13:36:10 |
|
ShinePhantom |
Денис, по п.3 он вроде как самоустранился |
13:36:14 |
|
Levg |
Единственная его слабость - п.2 |
13:36:24 |
|
Levg |
Никакой проблемы, кроме того, что НБС считает (неважно заслуженно или нет) Бага "<...>" нет |
13:37:07 |
|
Levg |
но я думаю, что в целом план Дениса - единственный нормальный выход. я бы написал следующее: |
13:37:46 |
|
D.bratchuk |
плюс, по п.3. надо явно писать, что этот план в целом направлен на решение совершенно определённой проблемы - поляризации мнений вокруг Бага |
13:38:29 |
|
D.bratchuk |
выбор бага в АК - это определённо позитивный шаг |
13:38:55 |
|
D.bratchuk |
а реакция НБСа - напротив, шаг назад:( |
13:39:09 |
|
ShinePhantom |
только его голос определенно еще сильнее расколол сообщество |
13:39:15 |
|
ShinePhantom |
а НБС еще усугубил |
13:39:28 |
|
ShinePhantom |
хотя, если не НБС, то <...>, или <...> были бы |
13:39:41 |
|
ShinePhantom |
Денис, а как по п.3 мы можем решить проблему поляризации? мы ее можем лишь констатировать и как-то купировать, решить не выйдет никак |
13:40:32 / |
|
D.bratchuk |
почему? |
13:41:17 |
|
ShinePhantom |
каким способом? |
13:41:29 |
|
D.bratchuk |
способ - дело второе. наши действия (или бездействия) с этой точки зрения вполне можно оценивать. если мы можем решать задачи, поставленные перед АК в рамках заявок, при этом решая попутно ещё одну проблему (или хотя бы не создавая новых) - почему бы и нет |
13:42:24 |
|
ShinePhantom |
не уверен. Пока мы даже не можем решить этот вопрос не создавая новых проблем. |
13:43:43 |
|
Levg |
"АК рассмотрев дополнительную аргументацию полученную от участника НБС по закрытым каналам принял следющее решение 1. АК по-прежнему счиатет, что объективных причин для отвода участника ДрБаг от рассмотрения данной заявки нет 2. Тем не менее арбитры вынуждены констатировать острый односторонний личностный конфликт и крайнюю степень недоверия участника НБС по отношению к ДрБаг" 3. В свете сказанного в пп 1 и 2 арбитры не видят другого выхода, кроме предоставления арбитру ДрБаг возможности повторно взвесить и самостоятельно принять решение об участии в ее рассмотрени" |
13:45:15 / |
|
ShinePhantom |
переложить все на него? заварил, пускай расхлебывает? |
13:45:58 |
|
Levg |
не то что преложить. никаких причин отводить его против его воли у нас нет |
13:46:27 |
|
D.bratchuk |
если даже принять подобную схему, решение надо писать более детальное |
13:47:18 |
|
Levg |
Если он хочет сделать жест доброй воли по отношению к НБС-у |
13:47:27 |
|
D.bratchuk |
с учётом аргументов, высказанных на СО |
13:47:28 |
|
Levg |
давай |
13:47:32 |
|
Levg |
а какие там аргументы? |
13:47:37 |
|
D.bratchuk |
включая "скайпочат" (ха-ха, привет Льву:), и решение АК6 |
13:47:45 |
|
Levg |
эмоции я там видел |
13:47:46 |
|
Levg |
Ну это же не аргументы НБС-а, а спекуляции зрителей |
13:48:11 |
|
D.bratchuk |
как минимум надо тогда разъяснить более подробно, что это не аргументы НБСа:) |
13:48:54 |
|
D.bratchuk |
в общем да, я могу попробовать написать это более подробно. в течение дня |
13:49:15 |
|
Levg |
НБС-то, как раз не считает, что Баг будет ему мстить за АК-6, а просто его общая моральная оценка действий Владимира такова, что он считает совершенно неприемлемой любую коммуникацию с Багом |
13:49:25 / |
|
D.bratchuk |
вот, отлично |
13:49:35 |
|
D.bratchuk |
но есть момент |
13:49:57 |
|
D.bratchuk |
а анализ ситуации в контексте предыдущих действий Владимира - а не в отрыве от них, как это было сделано АК. |
13:49:58 |
|
Levg |
Кстати, почему бы не спросить у НБС-а можно ли нам публиковать его ответ? |
13:49:59 |
|
D.bratchuk |
о каких действиях Владимира идёт речь? |
13:50:06 |
|
Levg |
а фиг его знает. Я предполагаю, что речь идет об общем паттерне за последние 8 лет в проекте |
13:50:33 |
|
ShinePhantom |
п.3 все равно пока выходит построен в расчете на то, что Баг согласится с отводом |
13:50:34 |
|
Levg |
нет |
13:50:40 |
|
Levg |
он просто дает Багу возможность взвесить |
13:50:55 |
|
Levg |
несмотря на |
13:50:59 |
|
D.bratchuk |
кстати. Всё, хватит. Вернусь, когда для моей работы в Википедии будут более комфортные условия; пока же, может быть, буду иногда заходить только для правки статей из моего списка наблюдения. И прошу не использовать википочту для игр вокруг данной ситуации (это не к арбитрам). NBS 17:01, 7 декабря 2011 (UTC) |
13:51:16 |
|
Levg |
ну да, это вчера |
13:51:38 |
|
D.bratchuk |
я просто не видел вчера. ок |
13:51:48 |
|
Levg |
сейчас я док создам для выработки ответа |
13:53:18 |
|
ShinePhantom |
на троих |
13:53:32 |
|
D.bratchuk |
спасибо |
13:53:36 |
|
Levg |
Кстати - НБС разрешает публиковать его ответ? |
13:53:44 |
|
Levg |
ага, этот сообразим на троих, конечно |
13:53:58 |
|
D.bratchuk |
в явном виде не отвечал |
13:54:02 |
|
Levg |
спроси у него плиз |
13:54:08 |
|
D.bratchuk |
там есть фразы типа "<...>" |
13:54:24 |
|
D.bratchuk |
вообще это нарушение ЭП как бы |
13:54:52 |
|
Levg |
Ну их можно отцензурировать |
13:54:57 |
|
D.bratchuk |
понял. тогда надо сразу дать НБСу ответ на его вопрос |
13:55:38 |
|
ShinePhantom |
нужно, он то их не в вики использовал |
13:55:45 |
|
D.bratchuk |
[8 декабря 2011 г. 13:10] Denis Bratchuk: <...Цитата из письма NBS...> |
13:56:18 |
|
D.bratchuk |
я не совсем понял даже вопрос. речь идёт о блокировках, наложенных ранее? |
13:56:36 |
|
ShinePhantom |
судя по всему да. |
13:57:08 |
|
D.bratchuk |
тогда, насколько я понимаю, да - оспаривание данных блокировок должно производиться на ФА; но тут же ещё блокировка блокировке рознь. |
13:59:33 |
|
ShinePhantom |
ну вот эта вот самая заявка Кризиса вполне попадет под такое |
13:59:57 |
|
D.bratchuk |
так; насколько я понимаю, НБС предлагает нам работоспособный вариант, при котором можно будет избежать подачи заявок в АК-13, в которых он будет в числе заинтересованных сторон |
14:01:45 |
|
ShinePhantom |
кстати |
14:02:10 |
|
ShinePhantom |
если есть явно выраженное разрешение группе участников переподводить и комментировать итоги админа, то эта группа будет явной возможностью доарбитражного урегулирования. |
14:05:53 |
|
ShinePhantom |
пока у нас ФА только с совещательно-уведомлятельной функцией |
14:06:08 |
|
D.bratchuk |
я так подумал; всё таки это костыль |
14:06:15 |
|
ShinePhantom |
ну АК сам по себе большой костыль |
14:06:53 |
|
Levg |
<ссылка на гугл-док> |
14:09:29 |
|
Levg |
это не работоспособный вариант |
14:09:50 |
|
Levg |
НБС вообще хочет, чтобы Баг к нему не приближался и не упоминал его имени всуе |
14:10:26 |
|
Levg |
теперь представим себе, что НБС накладывает блокировку, другие админы, несмотря на разрешение НБС-а ее не снимают, дело попадает к нам |
14:11:11 |
|
Levg |
будет ли НБС в числе затронутых участников проходящих по делу? |
14:11:30 |
|
ShinePhantom |
не должно быть такого дела в принципе. Если уж он доверил другим админам право менять его решения, то чего он сам потом будет его оспаривать? |
14:12:43 |
|
Levg |
нет, почему сам? заблокированный участник |
14:13:27 |
|
ShinePhantom |
а, тогда нет, не должен быть затронут |
14:13:57 |
|
ShinePhantom |
если он новых блокировок накладывать в период викиотпуска не надумает |
14:14:08 / |
|
D.bratchuk |
Лев, это будет безответственность |
14:14:29 |
|
D.bratchuk |
т.е. я накладываю блокировку, а пусть отвечают за неё другие |
14:14:42 |
|
D.bratchuk |
так не бывает |
14:14:45 |
|
Levg |
ну да, я же говорю - так не бывает |
14:15:06 |
|
D.bratchuk |
ок. в общем, это направление бесперспективное, на мой взгляд |
14:15:19 |
|
D.bratchuk |
даже если мы что-то и накопаем в случае с НБСом, это будет такой себе костыль, непригодный для использования в мало-мальски отличной ситуации |
14:15:42 |
|
D.bratchuk |
ключевой вопрос у нас - "Что делать, если один из затронутых участников остро негативно относится к одному из арбитров?" |
14:16:19 |
|
D.bratchuk |
один из вариантов - "Ничего, так как кроме этого арбитра есть ещё три-четыре других" |
14:16:38 |
|
D.bratchuk |
второй - "Арбитр должен принимать решение о самоотводе самостоятельно с учётом данной информации" |
14:17:04 |
|
Levg |
да |
14:17:31 |
|
D.bratchuk |
третий "Арбитр может принять решение о добровольном неучастии в обсуждении по данному конкретному вопросу" |
14:17:34 |
|
Levg |
слушайте, а зачем мы в отдельном чате? |
14:17:44 |
|
Levg |
как мы потом будем публиковать лог? |
14:17:55 / |
|
D.bratchuk |
я обещал НБСу письмо не шарить |
14:17:57 |
|
Levg |
ну да |
14:18:29 |
|
D.bratchuk |
не знаю пока; вырежем всё лишнее, или опубликуем саммари |
14:18:36 |
|
Levg |
ну ладно |
14:19:06 |
|
Levg |
в общем я думаю, что все согласны, что НБС-овский вариант - не жизненный |
14:19:39 |
|
D.bratchuk |
да. но ответить на его вопрос надо будет в любом случае |
14:19:54 |
|
Levg |
да, разумеется |
14:20:16 |
|
Levg |
ответ, однако - нет |
14:20:24 |
|
Levg |
опять же как отвечать - бинарно или на страницах википедии? |
14:20:51 |
|
D.bratchuk |
НБСу - по википочте |
14:21:04 |
|
Levg |
ок |
14:21:15 |
|
Levg |
значит нам нужно два черновика - один для второго решения в ВП, один для ответа НБС-у |
14:21:52 |
|
Levg |
давайте займемся первым |
14:21:59 |
|
Levg |
я там в гугльдоке выложил немного модифицированную версию |
14:22:22 |
|
D.bratchuk |
спасибо |
14:24:09 |
|
ShinePhantom |
мне не нравится неоконченность. Все равно по 3 пункту мы фактически перекладываем все на Бага и снимаем с себя ответственность |
14:24:33 / |
|
D.bratchuk |
обязательно надо думать на шаг вперёд, чтобы предотвратить возможность отвода Бага всеми и вся |
14:24:37 |
|
ShinePhantom |
да не только Бага, дело принципа. А то завтра так еще кого-нибудь отведут |
14:25:12 |
|
D.bratchuk |
угу |
14:25:37 |
|
Levg |
да |
14:27:31 |
|
Levg |
я уже сказал много раз, я согласен с Фантомом - мне крайне не нравится такой подход |
14:27:57 |
|
Levg |
и это не только отвод Бага. Это такой ящик пандоры, открыв который можно парализовать АК полностью |
15:06:20 |
|
Levg |
А ведь не все у нас НБС-ы, эту тактику могут взять на вооружение и не очень добросовестные участники |
15:06:53 |
|
ShinePhantom |
надо более детальное решение |
15:09:42 |
|
D.bratchuk |
Лев, комментируй, не стесняйся:) |
16:14:15 |
|
Levg |
ага, угощаюсь :) |
16:16:14 |
|
ShinePhantom |
я домой, но думаю через часок появлюсь |
16:16:14 |
|
D.bratchuk |
дописал, думаю |
16:20:15 |
|
D.bratchuk |
можно править |
16:20:18 |
|
Levg |
ага, сейчас |
16:20:52 |
|
Levg |
думаю над стилистикой п. 6 |
16:21:14 |
|
Levg |
в начале я уже поправил по мелочам |
16:21:22 |
|
D.bratchuk |
я видел, спасибо |
16:21:32 |
|
D.bratchuk |
да, конечно. я старался передать смысл |
16:21:38 |
|
Levg |
п 5 - разве он не самоочевиден? |
16:22:02 |
|
D.bratchuk |
да; но я думаю, его как-то надо дополнить (или заменить) тем, что мы осознаём последствия и ответственность лежит и на нас в т.ч., а не только на Баге |
16:23:52 |
|
Levg |
так может так и напишем просто |
16:24:21 |
|
D.bratchuk |
да, есть у меня такая проблема, я в чате понятнее говорю, чем в проектах...:) |
16:25:03 |
|
Levg |
да у всех она такая :) |
16:25:16 |
|
D.bratchuk |
переписал |
16:26:44 |
|
Levg |
ага, сейчас хорошо, я поменял 5 и 6 местами - то что ты написал хорошо в качестве общего итога |
16:28:24 |
|
D.bratchuk |
ок |
16:29:15 |
|
D.bratchuk |
чувство такое, будто себе смертный приговор подписываешь:) |
16:29:34 |
|
Levg |
угу. будут недовольные, в том чисе и *очень* недовольные |
16:31:07 |
|
Levg |
но раз уж назвались груздем... |
16:31:18 |
|
D.bratchuk |
мне просто интересно, а что нужно написать, чтобы очень недовольных не было? не _этих_ недовольных, а вообще? |
16:32:36 |
|
Levg |
это невозможно я думаю |
16:33:07 |
|
Levg |
в связи с поляризацией мнений в сообществе. Чтобы ты не написал кто-то останется недоволен |
16:33:39 |
|
Levg |
Поэтому надо расслабиться и делать то, что считаешь правильным |
16:33:56 |
|
D.bratchuk |
согласен. но если что-то можно сделать, чтобы эту поляризацию уменьшить, - надо делать |
16:34:44 |
|
Levg |
это да |
16:35:42 |
|
Levg |
но тоже палка о двух концах. компромиссы из серии "ни вашим и не нашим" могут привести к бесполезным решениям |
16:36:27 |
|
D.bratchuk |
согласен |
16:36:39 |
|
Levg |
и оставить недовольными не одну, а две стороны :) |
16:36:43 |
|
D.bratchuk |
:) |
16:36:53 |
|
Levg |
Добавил еше пункт |
16:42:57 |
|
Levg |
ПС |
16:43:12 |
|
D.bratchuk |
ща, закрою на СО ветку |
16:43:29 |
|
D.bratchuk |
мы же не считаем, что объявление НБСа о наличии конфликта с Багом является админдействием? |
16:43:56 |
|
D.bratchuk |
или считаем?? |
16:43:59 |
|
D.bratchuk |
<...Цитата из письма NBS...> - и вот эта часть меня _очень_ смущает. А то мы сейчас опять напишем, а НБС скажем - почему у меня не поинтересовались? |
16:56:02 |
|
D.bratchuk |
п.5 остался недописанным. я подожду |
17:10:11 |
|
Levg |
почему недописанным? хороший вроде пункт |
17:30:01 |
|
Levg |
что бы ты хотел добавить? |
17:30:09 |
|
Levg |
Относительно контекста я думаю понимаю, что хотел сказать НБС "<...>" |
17:31:20 |
|
Levg |
но это - оценка НБС-а |
17:31:27 |
|
D.bratchuk |
5. АК полагает, что отвод одного из арбитров, в ситуации, когда его необходимость неочевидна (как по мнению отводимого арбитра, и в особенности по мнению остальных членов АК), может поставить под сомнение не только легитимность принятого решения, но |
17:36:06 |
|
D.bratchuk |
но... - так и задумано? |
17:36:10 |
|
Levg |
ой, черт |
17:36:39 |
|
D.bratchuk |
:) |
17:36:48 |
|
Levg |
нет конечно, слепота куриная просто |
17:36:49 |
|
Levg |
что бум делать? |
17:40:50 |
|
D.bratchuk |
переспрашивать? |
17:46:15 |
|
Levg |
в смысле? что переспрашивать и у кого? |
17:46:44 |
|
D.bratchuk |
это писал НБС в письме |
17:46:50 |
|
Levg |
ну я выше написал, что он по-моему имеет ввиду |
17:47:19 |
|
D.bratchuk |
переспросить ли, о каких "предыдущих действиях Владимира" идёт речь, какие из них могут повлиять на необъективное рассмотрение им заявки |
17:47:19 |
|
D.bratchuk |
а, понял |
17:47:26 |
|
D.bratchuk |
сорри |
17:47:31 |
|
Levg |
я не знаю, что с этим делать |
17:47:41 |
|
Levg |
НБС-а мы вряд ли переубедим |
17:47:55 |
|
D.bratchuk |
ну так и переспрошу, чтобы не было недопонимания. понял. щас я набросаю ответ НБСу |
17:48:07 |
|
D.bratchuk |
и покажу |
17:48:09 |
|
Levg |
ага |
17:48:50 |
|
D.bratchuk |
<... Ответное письмо участнику NBS ...> |
17:53:10 |
|
D.bratchuk |
? |
17:53:45 |
|
Levg |
ну в целом - ок, но меня смущает первое предложение второго абзаца |
17:54:18 |
|
D.bratchuk |
что именно? |
17:54:28 |
|
Levg |
|
17:54:34 |
|
Levg |
Сдача флага вовсе не гарантирует, что его не внесут в число сторон |
17:54:56 |
|
D.bratchuk |
ну смотри, если сейчас будут оспариваться административные действия Томаса - его внесут в число сторон? |
17:55:04 |
|
Levg |
потребуют не снятия флага а какой-нибудь "оценки действий" |
17:55:18 |
|
D.bratchuk |
понял. ща |
17:55:31 |
|
Levg |
или "запрета повторно баллотироваться в администраторы" |
17:55:46 |
|
Levg |
мы не можем пообещать ему иммунитет, это просто за пределами наших возможностей |
17:56:17 |
|
D.bratchuk |
<... цитата ...> |
17:57:33 |
|
Levg |
ага |
17:57:55 |
|
D.bratchuk |
и надо, думаю, написать тут третий абзац |
17:58:16 |
|
D.bratchuk |
"от себя" |
17:58:21 |
|
Levg |
я бы добавил, что чисто по-человечески мы не хотели бы, чтобы он сдавал флаг |
17:58:41 / |
|
D.bratchuk |
вот |
17:58:44 |
|
Levg |
что АК-13 пройдет |
17:58:48 |
|
Levg |
в первом абзаце: |
17:59:59 |
|
Levg |
Levg |
18:00:00 |
|
D.bratchuk |
я в док выложил, правь там |
18:00:11 |
|
Levg |
я спросить пока :) |
18:00:23 |
|
Levg |
ты действительно хочешь, чтобы это звучало как констатация того что мы разделяем его оценку |
18:01:00 |
|
D.bratchuk |
я исправил |
18:01:26 |
|
Levg |
ааг |
18:01:33 |
|
Levg |
да, Фантома. Если бы ты там написал "Володи", получателя хватил бы инсульт :) |
18:02:56 |
|
D.bratchuk |
дописал 3 |
18:03:27 |
|
Levg |
ага, хорошо |
18:03:39 |
|
Levg |
я бы добавил бы и про то, что каденция АК-13 закончится |
18:03:58 |
|
D.bratchuk |
ну, это скорее будет для него поводом дождаться её окончания:) |
18:05:13 |
|
Levg |
ну флаг хоть не сдаст :) |
18:05:46 |
|
ShinePhantom |
да пусть лучше ждет, чем забьет на Вики совсем |
18:05:55 |
|
D.bratchuk |
тогда дописывай |
18:06:38 |
|
Levg |
а ты знаешь, не нужно наверное в самом деле |
18:10:43 |
|
Levg |
совсем чуть-чуть подправил стиль |
18:10:58 |
|
Levg |
по-моему можно посылать |
18:15:31 |
|
D.bratchuk |
Фантом? |
18:16:27 |
|
ShinePhantom |
читаю |
18:16:41 |
|
ShinePhantom |
от себя, Льва и Фантома - оно надо? и так только от нас троих письмо и отправляется |
18:19:50 |
|
D.bratchuk |
не помешает, но можно и убрать; не принципиально |
18:21:00 |
|
ShinePhantom |
по стилю получается, что предыдущий текст писался не только от нашего лица |
18:21:23 / |
|
D.bratchuk |
а, в этом смысле согласен. убрал |
18:21:41 |
|
ShinePhantom |
остальное в письме годится |
18:23:21 |
|
ShinePhantom |
в проекте нет, пойду дальше его читать |
18:23:32 |
|
D.bratchuk |
ок, я тогда шлю |
18:36:36 |
|
Levg |
ага |
18:37:29 |
|
D.bratchuk |
отправил |
18:38:20 |
|
D.bratchuk |
выложил ответ НБСа |
20:41:30 |
|
Levg |
minutku... |
20:47:33 |
- 9 декабря 2011
|
Levg |
почитал. не договорились мы с НБС-ом |
01:47:25 |
|
Levg |
на колу мочало |
01:47:35 |
|
ShinePhantom |
мда |
07:34:38 |
|
ShinePhantom |
первый пункт у него ерунда полная |
07:34:46 |
|
ShinePhantom |
теперь сообщество в общей массе доверило Владимиру право заниматься именно борьбой со "злом и несправедливостью" |
07:35:18 |
|
Levg |
самый показательный у него последний пункт - не желаю, чтобы Владимир рассматривал любые связанные со мной дела, вне зависимости от решений |
10:21:55 |
|
ShinePhantom |
да |
10:22:07 |
|
ShinePhantom |
никаких компромиссов |
10:22:18 |
|
Levg |
то есть его совершенно не волнует справедливость и непредвзятость решения, он просто не желает иметь никаких дел с Владимиром |
10:22:31 / |
|
ShinePhantom |
это... неконструктивно |
10:22:54 / |
|
ShinePhantom |
мягко говоря |
10:23:03 |
|
Levg |
В общем, все только подтверждает правильность нашего решения, оно совершенно точно описывает ситуацию |
10:23:12 |
|
Levg |
по-человечески я НБС-а очень понимаю |
10:23:31 |
|
ShinePhantom |
да, надо глянуть, чего там может на Со нового появилось интетерсно |
10:23:35 |
|
Levg |
но пойти ему навстречу не вижу никакой возможности |
10:23:45 |
|
ShinePhantom |
я тоже, но мы тут не для этого |
10:23:47 |
|
Levg |
да |
10:23:51 |
|
Levg |
В общем - появится Денис, нужно будет это добивать |
10:24:09 |
|
ShinePhantom |
<...> |
10:24:19 / |
|
Levg |
Заявка сама по себе, кстати - совершенно пустячная, весь сыр-бор из-за этого отвода |
10:24:39 |
|
Levg |
пора это заканчивать |
10:24:45 |
|
Levg |
да вроде пока нет причин для выхода |
10:25:00 |
|
ShinePhantom |
что мы можем в итоге сделать для NBS? |
10:25:22 |
|
Levg |
ничего, к сожалению |
10:26:59 |
|
Levg |
посучувствовать. Мои симпатии к НБС-у находятся к сожалению в конфликте с долгом арбитра, как я его понимаю |
10:27:44 |
|
Levg |
выбор простой |
10:27:49 |
|
D.bratchuk |
да, согласен. так что, мы добили формулировку дополнения? |
11:25:39 |
|
Levg |
там уже Фантом в основном, у меня есь маленькое замечание |
11:26:25 |
|
Levg |
5 минут |
11:26:31 |
|
ShinePhantom |
я не раньше чем через полчаса доберусь |
11:27:50 |
|
D.bratchuk |
ок |
11:27:58 |
|
Levg |
ага, вот вспомнил |
11:33:07 |
|
Levg |
мне все изменения Фантома нравятся, за исключением мелочи - "равно и неотвод", я себе просто не очень представляю, что такое "неотвод" в подобной ситуации |
11:34:16 / |
|
D.bratchuk |
отказ взять самоотвод |
11:36:46 / |
|
ShinePhantom |
.это я про Томаса уже думал и его заяву |
11:37:34 |
|
Levg |
тогда так нужно было бы и написать, но эта интрпретация плохо согласуется с дальнейшим текстом |
11:37:47 |
|
ShinePhantom |
"разрешал" неотвод Дениса |
11:37:48 |
|
Levg |
да, я так и понял |
11:37:56 |
|
ShinePhantom |
да, убери, отдельное же решение |
11:37:59 |
|
Levg |
что смысл такой |
11:38:05 |
|
Levg |
уберу, поскольку - "неотвод" - это все же другая ситуация, могу пояснить, если надо |
11:38:38 |
|
Levg |
убрал, в остальных местах сделал твою версию основной, убрал покраску и зачеркивание |
11:40:29 |
|
ShinePhantom |
у меня там все еще были сомнения по последннему пункту и формулировкам 3 и 4 кажется. <...> |
11:51:22 |
|
Levg |
ага |
11:59:55 |
|
Levg |
я сейчас пойду по всяким делам, буду через пару часов |
12:00:18 |
|
ShinePhantom |
я там попробовал переформатировать |
14:02:48 |
|
D.bratchuk |
т.е. ты поменял помимо этого местами 3 и 4, да? |
14:11:02 |
|
D.bratchuk |
если так - то изменяется логика. выходит, что мы острый односторонний личностный конфликт проанализировали, и на основании его приняли решение. |
14:11:42 / |
|
D.bratchuk |
но тут в том-то и смысл, что сам по себе факт негативного отношения участника к отдельному арбитру оценить не могут |
14:12:17 |
|
D.bratchuk |
условно говоря, мы не можем за Бага решить, способен ли он выполнять свои обязанности в условиях наличия такого к нему отношения |
14:12:55 |
|
D.bratchuk |
и "по дефолту" считать, что не может - это будет очень большая ошибка и очень опасный прецедент; тут нужно доказывать наличие конфликта, а не его отсутствие |
14:13:30 |
|
D.bratchuk |
если менять 3 и 4 как ты предложил, надо убирать "в общем случае" |
14:14:50 |
|
D.bratchuk |
и писать, что мы, трое арбитров, серьёзность конфликта учитывали, и (что, кстати?) приняли решение о том, что он (недостаточно серьёзный??) ... я даже затрудняюсь закончить мысль |
14:15:55 |
|
D.bratchuk |
потому что если _в_принципе_ односторонний конфликт может привести к отводу по решению арбитров, то куда уж серьёзней, чем в данном случае |
14:16:20 |
|
D.bratchuk |
а если не может - то так и надо писать, что не может, пусть сам арбитр решает |
14:16:33 |
|
D.bratchuk |
и возвращать порядок пунктов 3 и 4 как сейчас. |
14:16:45 |
|
ShinePhantom |
да, твое кунг фу сильнее. Верни как было |
14:30:55 |
|
D.bratchuk |
:) |
15:25:25 |
|
ShinePhantom |
все, господа <...> |
15:41:39 |
|
ShinePhantom |
так что критику навести еще могу, но что-то поправить - уже нет |
15:42:13 |
|
D.bratchuk |
дождёмся Льва, думаю, и можно выкладывать вариант без выделения |
15:43:28 |
- 10 декабря 2011
|
Levg |
можно выкладывать |
01:45:31 |
|
D.bratchuk |
а править реплику насчёт конфликта Блеклейка и Бага будем? |
02:20:09 |
|
Levg |
да, обязательно |
02:27:05 |
|
ShinePhantom |
реплику в прошлом голосовании об отводе что-ли? |
11:39:33 |
|
Levg |
ага, ее |
12:44:13 |
|
Levg |
о конфликте между Блеклейком и Багом |
12:44:26 |
|
ShinePhantom |
и куда ее правиь, в какой форме? Убрать может просто |
12:44:47 |
|
ShinePhantom |
я не не очень пока понял последовательность событий |
12:48:48 |
|
ShinePhantom |
выкладываем решение |
12:48:54 |
|
ShinePhantom |
потом зовем Бага и ждем, чего скажет? |
12:49:01 |
|
Levg |
не. Если звать Бага, то до, а не после |
12:49:42 |
|
Levg |
иначе традиционалисты будут недовольны |
12:50:27 |
|
ShinePhantom |
ну в данном деле они по любому будут недовольны |
12:51:02 |
|
Levg |
ну так у них будет на один повод больше высказывать недовольство |
12:51:28 |
|
ShinePhantom |
т.е. надо решение перетащить в общий док |
12:51:32 |
|
Levg |
ну и нам возможно придется корректировать решение в зависимости от ответа Бага. |
12:51:58 |
|
Levg |
так что я думаю - нужно звать Бага |
12:52:12 |
|
Levg |
Денис не пробегал? |
12:52:18 |
|
ShinePhantom |
не, звать не надо, переписка вроде как приватная. Перенести в общее обсуждение |
12:53:14 |
|
ShinePhantom |
не пробегал |
12:53:18 |
|
Levg |
нет, погоди, ты про что? |
12:53:33 |
|
Levg |
не сюда звать Бага, а высказаться на СЗ |
12:53:48 |
|
Levg |
сначала пусть Баг таки выскажется по своему отводу на СЗ, а затем уже мы выложим окончательное решение |
12:54:24 |
|
ShinePhantom |
ок |
12:55:07 |
|
Levg |
Я сейчас отойду на часок, придет Денис, если у него не будет возражений - постарайтесь продвинуть это дело |
13:51:47 |
|
D.bratchuk |
я прибежал |
21:27:37 |
- 11 декабря 2011
|
Levg |
еще здесь? |
00:45:25 |
|
D.bratchuk |
:) |
18:31:55 |
|
D.bratchuk |
Сейчас гляну |
18:33:42 |
|
D.bratchuk |
я в целом согласен. правки были мелкие, можно выкладывать |
18:35:45 |
|
Levg |
ага |
19:03:50 |
|
Levg |
Просим Владимира высказаться сначала? |
19:04:02 |
|
D.bratchuk |
на странице заявки? |
19:04:25 |
|
Levg |
Да. По отводу |
19:04:33 |
|
D.bratchuk |
до выкладывания нашего комментария? |
19:05:04 |
|
Levg |
да |
19:05:19 |
|
D.bratchuk |
он тогда не будет знать, каковы наши планы |
19:05:36 |
|
Levg |
а потом напишем, что приняв во внимание позицию Бага и коммуникацию с НБС-ом АК решил и далее по тексту |
19:05:51 |
|
Levg |
как-то так |
19:05:59 |
|
Levg |
а он и не должен, в принципе |
19:06:09 |
|
D.bratchuk |
я просто сравниваю два варианта |
19:06:12 |
|
Levg |
то что он скажет - это инпут для нас |
19:06:20 |
|
Levg |
может он просто скажет - отвожусь, и на этом все закончится |
19:06:35 |
|
D.bratchuk |
1. выложить наше дополнение (в котором есть просьба к багу) 2. попросить бага, а потом выложить |
19:06:36 |
|
Levg |
Или наоборот, скажет что-то такое, что сделает наше дополнение неактуальным |
19:07:06 |
|
D.bratchuk |
так, давай немного подумаем. нам лучше чтобы он отвёлся или нет?:) |
19:07:33 |
|
Levg |
будут недовольные и в том и в этом варианте. пофиг, наверное |
19:08:08 |
|
D.bratchuk |
да, согласен |
19:08:20 |
|
Levg |
но из принципиальных соображений - чтобы не отвелся |
19:08:32 / |
|
D.bratchuk |
есть ли что-то в нашем более полном варианте (что сейчас в доках), что, будучи выложенным, может потом (после решения Бага, любого) сыграть против нас? |
19:08:48 |
|
D.bratchuk |
просто вариант с выкладыванием сразу всего является более "честным" что ли и прозрачным |
19:09:35 |
|
D.bratchuk |
вопрос только в том, как выкладывание всего текста (по сравнению с выкладыванием только п. 4) повлияет на решение Бага |
19:10:44 |
|
Levg |
мне совершенно не кажется, что вариант с выкладыванием "после" менее честный, но он позволит учесть мнение Бага |
19:10:48 |
|
Levg |
и как нам напомнили - всегда делалась именно так |
19:11:14 |
|
D.bratchuk |
да, это аргумент |
19:11:23 |
|
Levg |
сначала давали отводимому арбитру высказаться |
19:11:30 |
|
D.bratchuk |
стоит ли писать о всём, что написано в п.4? |
19:11:34 |
|
Levg |
минутку... |
19:11:47 |
|
D.bratchuk |
я скопирую |
19:11:50 |
|
D.bratchuk |
4. В то же время, арбитры вынуждены констатировать острый односторонний личностный конфликт и крайнюю степень недоверия участника NBS по отношению к Drbug. Хотя данное обстоятельство в общем случае не является достаточным для отвода одного из арбитров от рассмотрения заявки, принявшие данное решение арбитры считают необходимым предоставить арбитру Drbug возможность самостоятельно принять решение об участии в рассмотрении заявки. |
19:11:56 |
|
D.bratchuk |
Начиная с "арбитры вынуждены..." |
19:12:07 |
|
Levg |
наверное нет, если дать сначала Багу высказаться |
19:12:33 |
|
Levg |
во всяком случае - не в такой редакции |
19:12:41 |
|
D.bratchuk |
хорошо. давай тогда спросим, дальше будем импровизировать |
19:13:06 |
|
Levg |
в смысле пойдем к Багу? |
19:14:08 |
|
D.bratchuk |
да |
19:14:16 |
|
D.bratchuk |
на странице иска же? |
19:14:25 |
|
Levg |
ага, давай |
19:14:27 |
|
Levg |
да прям здесь скажем |
19:14:32 |
|
D.bratchuk |
а отвечать тоже тут же будет? |
19:14:59 |
|
Levg |
он сам давно рвался в бой, полное право имеет, мы его держали |
19:15:01 |
|
D.bratchuk |
:) |
19:15:04 / |
|
Levg |
нет на СЗ :) |
19:15:12 |
|
D.bratchuk |
так давай на СЗ и спросим?:) а тут продублируем. а то возникнет вопрос, что это он так решилсо |
19:15:30 |
|
D.bratchuk |
с нашего ли ведома.. |
19:15:42 |
|
D.bratchuk |
я бы сказал и тут, и там написал |
19:15:54 |
|
Levg |
давай |
19:16:55 |
|
Levg |
напишешь на СЗ? |
19:17:02 |
|
Levg |
мне просто убегать скоро |
19:17:13 |
|
D.bratchuk |
ага. ща формулировку скину на всякий. минутку |
19:17:17 |
|
Levg |
ага |
19:17:22 |
|
D.bratchuk |
Несмотря на то, что арбитры не сочли требования участника NBS достаточными для отвода арбитра Drbug от рассмотрения данной заявки, арбитры дополнительно просят участника Drbug самостоятельно высказаться по поводу необходимости в данном самоотводе. |
19:19:24 / |
|
D.bratchuk |
? |
19:19:25 |
|
Levg |
хм |
19:19:53 |
|
D.bratchuk |
убрать начало?:) |
19:19:58 |
|
Levg |
да |
19:20:01 |
|
Levg |
точнее поменять |
19:20:16 |
|
Levg |
"Поскольку, как было отмечено на СО заявки, арбитры получили от участника NBS дополнительную информацию и повторно обсуждают вопрос отвода арбитра Drbug, они просят его самостоятельно высказаться о необходимости данного отвода" |
19:23:36 / |
|
D.bratchuk |
ок |
19:24:20 |
|
D.bratchuk |
:) |
19:24:22 |
|
Levg |
ну тогда выложу |
19:24:37 |
|
D.bratchuk |
давай |
19:24:38 |
|
D.bratchuk |
спасибо! |
19:24:42 |
|
Levg |
у меня вроде еще минут 15-20 появилось |
19:24:54 |
|
D.bratchuk |
:) |
19:25:12 |
|
D.bratchuk |
да нормальная формулировка вроде |
19:25:23 |
|
D.bratchuk |
разве что кого - "его"? |
19:25:40 |
|
D.bratchuk |
я то понимаю, что Бага |
19:25:52 |
|
Levg |
ага, я тоже обратил внимание и переформулировал: |
19:27:25 |
|
Levg |
Поскольку, как было отмечено на СО заявки, арбитры получили от участника NBS дополнительную информацию и повторно обсуждают данный вопрос, они просят арбитра Drbug самостоятельно высказаться о необходимости его отвода от рассмотрения этой заявки |
19:27:27 |
|
D.bratchuk |
ага, лучше. разве что с учётом комментария Виктории |
19:28:02 |
|
D.bratchuk |
может как-то форсировать принятие решения? |
19:28:09 |
|
Levg |
а что написала Вика? |
19:28:14 |
|
D.bratchuk |
сек. это не тут |
19:28:28 |
|
D.bratchuk |
Отвод арбитра "Рассмотреть возможность отвода"? Что случилось с прямым, честным и однозначным "беру самоотвод"?--Victoria (A) 07:05, 11 декабря 2011 (UTC) |
19:28:50 |
|
Levg |
ну дык |
19:29:09 |
|
Levg |
Багу никто не мешает так и написать |
19:29:18 |
|
Levg |
его решение |
19:29:31 |
|
Levg |
я считаю неправильным его подталкивать |
19:29:42 |
|
D.bratchuk |
а, ну ок |
19:32:32 |
|
D.bratchuk |
так, выложили, уже хорошо. я по существу ситуацию уже начинал смотреть, если будет время - постараюсь вечером начать писать соображения в гугл-доке |
19:38:42 |
|
D.bratchuk |
(если там ничего нет пока) |
19:39:10 |
|
Levg |
ага. По существу, мне кажется там довольо просто |
19:39:15 |
|
D.bratchuk |
ага |
19:39:19 |
|
Levg |
Дима Рожков довольно точно сказал на СО |
20:25:35 |
|
D.bratchuk |
угу. подождём ответа Бага |
22:45:27 |
|
Levg |
он пообещал вот написать |
22:46:04 |
|
D.bratchuk |
я видел |
22:46:24 |
|
Levg |
ага |
22:47:09 |
- 12 декабря 2011
|
D.bratchuk |
судя по ответу Бага, подождём немного помидоров, и потом с учётом его комментария выложим окончательный вариант из дока |
18:17:55 |
|
D.bratchuk |
я могу даже его щас подправить с учётом отказа |
18:18:01 |
|
Levg |
да, давай, я тоже так думаю |
18:18:14 |
|
D.bratchuk |
написал. лучше перечитать всё с начала до конца |
18:24:02 |
|
D.bratchuk |
ПС |
18:24:07 |
|
Levg |
ага |
18:24:12 |
|
Levg |
я чуть позже, пока занят по работе |
18:24:24 |
|
D.bratchuk |
sure |
18:24:43 |
|
D.bratchuk |
"Ложный тезис" - на СО. То, что пишет Артём, может и верно в какой-то степени, но эта аргументация не имеет отношения к данной заявке. А значит, если положения Артёма принять и отклонить тезис Бага, тогда следует говорить о нелегитимности результатов выборов вообще |
19:42:49 |
|
Levg |
я считаю, что это неверно вообще |
20:16:49 |
|
Levg |
если сообщество выберает в АК Чикатило - значит сообщество хочет арбитра с качествами Чикатило вот и все |
20:17:38 |
|
D.bratchuk |
не совсем |
20:17:43 |
|
D.bratchuk |
Лев, будь у нас 2-3 дня ещё довыборов |
20:17:49 |
|
D.bratchuk |
ты уверен, что у Бага процент был бы приблизительно такой же? |
20:17:59 |
|
D.bratchuk |
я просто это очень хорошо на себе ощутил - когда мы принимали 710, было несколько участников, проголосовавших против после этого решения |
20:18:31 |
|
D.bratchuk |
(ну или мне так показалось) |
20:18:36 |
|
Levg |
думаю, что да |
20:18:45 |
|
D.bratchuk |
но в моём случае у них было 3-4 дня, а в случае с Багом - не было |
20:18:49 |
|
D.bratchuk |
думаю что да - т.е. те кто были За, за и остались бы? |
20:19:05 |
|
Levg |
по Багу голосование было и так вдоль партийных линий |
20:19:32 |
|
D.bratchuk |
т.е. по сути этот поступок поляризацию усилил, но не поменял соотношение "сил"? |
20:19:33 |
|
Levg |
очень мало |
20:19:40 |
|
Levg |
наоборот, предполагаю, что многим сторонникам бага было по душе голосование против блеклейка |
20:20:25 / |
|
D.bratchuk |
я, опять же, примеривал поступок НБСа на себя. Предположим, кто-то недовольный решением по 710 потребовал бы моего отвода только на основании того, что решение по 710 совершенно неправильное и вообще |
20:20:46 |
|
D.bratchuk |
выглядит немного невероятно |
20:21:02 |
|
Levg |
bottom line |
20:21:09 |
|
Levg |
нельзя отстранять арбитра только за то, что он редиска |
20:21:33 |
|
D.bratchuk |
ахаха |
20:21:40 |
|
Levg |
даже если он действительно редиска |
20:21:53 |
|
D.bratchuk |
:D |
20:21:56 |
|
Levg |
иначе АК нужно закрывать |
20:22:16 |
|
D.bratchuk |
ок, не будем развивать тему. мне есть что добавить, но не в этом случае |
20:22:24 |
|
D.bratchuk |
:) |
20:22:27 |
|
Levg |
:) |
20:22:31 |
|
ShinePhantom |
*Вы получили заявку о том, что один из арбитров совершил серьезное нарушение правил, несовместимое со статусом арбитра (например, разгласил конфиденциальные данные). Какое решение вы бы приняли?--Vladimir Solovjev (A) обс 20:26, 10 ноября 2011 (UTC) *: По-видимому, оперативно принял бы и рассмотрел бы с коллегами заявку. Решением могла бы стать процедура проверки сохранения доверия к нему как к арбитру ("конфирмация" арбитра), с допуском к голосованию только тех, кто принял участие в голосовании на соответствующих выборах в арбком. Dr Bug (Владимир² Медейко) (A,Ar) |
21:02:39 |
|
ShinePhantom |
Да, мне тоже кажется, что соотношение голосов бы не поменялось |
21:10:42 |
|
ShinePhantom |
вообще, начали с обсуждения NBS, добрались до обсуждения Бага, а заявка вообще от Кризиса к Тимуру |
21:11:12 |
|
ShinePhantom |
предложить им подавать отдельную заявку "о соответствии Бага звания арбитра" |
21:11:46 |
|
ShinePhantom |
раз нет такой заявки, обсуждать больше нечего |
21:11:58 / |
|
Levg |
Прочитал, в целом ок, в одном месте внес свой вариант - пометил бирюзовым, старый (Дениса) на всякий случай не выкинул, а зачеркнул |
23:40:01 |
- 13 декабря 2011
|
D.bratchuk |
Лев, я начал было писать альт. пункта 2, и вот о чём подумал. |
03:00:04 |
|
Levg |
ага |
03:00:22 |
|
D.bratchuk |
вот у нас сейчас есть некий инцидент с Багом и НБСом |
03:00:31 |
|
D.bratchuk |
положим, в будущем будет какая-то другая заявка, или просто другое пересечение этих участников |
03:00:53 |
|
Levg |
так |
03:00:58 |
|
Levg |
легко представляю себе |
03:01:09 |
|
D.bratchuk |
положа руку на сердце, мы сможем говорить, что эти участники К ТОМУ ВРЕМЕНИ всё ещё будут не в конфликте |
03:01:26 |
|
D.bratchuk |
? |
03:01:31 |
|
D.bratchuk |
или, перефразировав, мы сможем констатировать отсутствие конфликта между ними? |
03:01:45 |
|
Levg |
они уже в конфликте |
03:01:53 |
|
Levg |
но в одностороннем |
03:02:01 |
|
Levg |
НБС счиатет Бага редиской |
03:02:12 |
|
Levg |
Баг НБС-а - нет |
03:02:19 |
|
D.bratchuk |
это да, но дело не совсем в этом |
03:02:22 |
|
Levg |
погоди |
03:02:28 |
|
D.bratchuk |
он может его считать редиской сколько угодно |
03:02:32 |
|
Levg |
я понимаю твою логику |
03:02:36 |
|
D.bratchuk |
это я просто думаю, мысли вслух |
03:02:38 |
|
Levg |
твоя логика (примерно) такова |
03:02:59 |
|
D.bratchuk |
одно дело, когда я кого-то молча считаю редиской, другое дело когда я публично, с уходами, свистками и колокольчиками об этом говорю |
03:03:08 / |
|
D.bratchuk |
ну то есть представляю себя на месте бага |
03:03:42 |
|
D.bratchuk |
сказал бы такое НБС мне |
03:03:49 |
|
Levg |
сейчас НБС публично обидел Бага, и даже если сейчас мы верим Багу и конфликт односторонний, к следующему раунду он будет двухсторонний |
03:03:56 |
|
Levg |
так? |
03:04:00 |
|
D.bratchuk |
похоже на то |
03:04:10 |
|
D.bratchuk |
другое дело, КОГДА он будет этот следующий раунд |
03:04:22 |
|
D.bratchuk |
не наступит ли он ЗАВТРА? |
03:04:28 |
|
Levg |
так вот я думаю, что мы должны помимо всего прочего, пресечь подобную практику |
03:04:50 |
|
D.bratchuk |
мне просто кажется, что за всеми этими формальными обоснованиями мы упускаем что-то важное, что-то очевидное |
03:05:01 |
|
Levg |
потому что это slippery sloope |
03:05:06 |
|
D.bratchuk |
да, я понимаю |
03:05:12 |
|
Levg |
любой участник может объявить себя вне юрисдикции любого арбитра просто объявив его "нерукопожатным" |
03:05:48 |
|
D.bratchuk |
да, да, так и есть. мы исходим сейчас из соображений о том, что нужно пресечь нехороший прецедент |
03:06:10 |
|
Levg |
да |
03:06:20 |
|
Levg |
я симпатизирую НБС-у, но мне вполне очевидно, что это идет вразрез с благом проекта |
03:06:51 |
|
D.bratchuk |
хорошо. вернёмся к вопросу первоначальному - если будет другая заявка с НБСом, её Баг также будет рассматривать? |
03:07:25 |
|
D.bratchuk |
или что-то изменится? |
03:07:30 |
|
D.bratchuk |
и тут есть момент, который я сформулировать затрудняюсь. НБС ведь тоже идёт на определённые что ли "жертвы", на определённые ограничения самостоятельно. он поступает по-своему, но этот поступок опять же по-своему довольно "сильный". можем ли мы ожидать подобных поступков от других участников в дальнейшем? |
03:09:01 |
|
Levg |
ничего не изменится с моей точки зрения |
03:09:11 |
|
D.bratchuk |
ну, на самом деле изменится восприятие одного участника другим |
03:09:59 |
|
Levg |
поскольку это single purpose конфликт - объявленный с единственной целью выйти из под юрисдикции определенного арбитра |
03:10:09 |
|
Levg |
представь себе, что я обзову арбитра Х, п..сом, а также помяну его маму и бабушку |
03:10:47 / |
|
D.bratchuk |
вот |
03:10:52 |
|
D.bratchuk |
очень хороший пример |
03:10:57 |
|
D.bratchuk |
ты полагаешь, что этот арбитр сможет твои действия рассматривать совершенно объективно, по сравнению с моментом до этого высказывания? |
03:11:21 |
|
D.bratchuk |
если это делается всерьёз |
03:11:34 |
|
Levg |
ну тогда нужно закрывать АК |
03:11:41 |
|
Levg |
поскольку изобретено универсальное средство от любых исков |
03:12:00 |
|
Levg |
я, впрочем знаю выход |
03:12:27 |
|
D.bratchuk |
? |
03:12:32 |
|
Levg |
вместо закрытия АК нужно, чтобы результат такого действия стоил "дороже", чем любое возможное решение по заявке |
03:13:16 |
|
D.bratchuk |
вот, я же и говорю про некие издержки |
03:13:44 |
|
Levg |
и именно такой логикой я руководствуюсь сейчас, смягчая ее как только могу, поскольку перед нами - НБС |
03:13:49 |
|
Levg |
будь кто-нибудь с худшим рекордом, я бы требывал не только отклонения его требований, но и санкций, в точном соответствии с 743, которое ты сам подписывал, между прочим |
03:14:45 |
|
D.bratchuk |
понял. всё равно что-то мне в этом неуловимо не нравится, а что - не пойму. ну ладно, утро вечера мудренее |
03:16:44 |
|
D.bratchuk |
я сделал 2 (альт), давай утром глянем |
03:16:52 |
|
D.bratchuk |
плюс ещё вопрос - были ли прецеденты подобных требований об отводе с такой аргументацией? |
03:17:11 |
|
D.bratchuk |
и кстати, судя по настрою и аргументации НБСа, не будь 705-743, ты думаешь, что он бы не стал требовать отвода бага? |
03:18:02 |
|
Levg |
да дело не в заявках, я думаю. Дело в том, что он искренне оценивает Бага так как он пишет, и не желает иметь с ним никаких дел |
03:19:00 |
|
D.bratchuk |
ок. тогда это не НИП по крайней мере |
03:19:15 |
|
Levg |
именно поэтому мои симпатии - на стороне НБС-а, но по тем же самым причинам я его требования удовлетворить не хочу и не могу |
03:19:42 / |
|
D.bratchuk |
понял |
03:20:10 |
|
Levg |
:( |
03:21:36 |
|
Levg |
издержки работы арбитром |
03:21:49 |
|
D.bratchuk |
да я понимаю, этот аспект меня как раз волнует меньше, как бы кощунственно это не звучало. я просто думаю именно о решении, можно ли его сделать лучше |
03:22:32 |
|
D.bratchuk |
но пока все другие варианты только хуже |
03:23:08 |
|
Levg |
да. я буду только рад креативным идеям, но пока, к сожалению тоже ничего не вижу |
03:24:30 |
|
ShinePhantom |
вот и НБС отписался на СО |
10:42:13 |
|
D.bratchuk |
ничего нового там, к сожалению, нет |
11:33:51 |
|
Levg |
Да. ничего нового он не сказал |
11:43:11 |
|
Levg |
попытался подвести формальное обоснование под требование об отводе |
11:43:38 |
|
Levg |
но даже, если все, что он сказал правильно на 100% (что на мой взгляд спорно) |
11:44:04 |
|
Levg |
по-прежнему неясно, почему Баг нераводушен к нему |
11:44:20 |
|
Levg |
нужно публиковать решение и двигаться дальше |
11:44:37 |
|
D.bratchuk |
ок. ты смотрел альт? |
11:52:18 |
|
Levg |
нет еще |
12:01:41 |
|
Levg |
через пол-часика посмотрю |
12:01:48 |
|
D.bratchuk |
хорошо |
12:05:41 |
|
Levg |
наконец-то от меня все отстали на работе, буду сейчас смотреть проект |
16:52:39 |
|
D.bratchuk |
ок |
16:52:53 |
|
Levg |
отлично. твой вариант лучше |
16:56:14 |
|
Levg |
его оставляем |
16:56:18 |
|
Levg |
Публикуем? |
16:56:37 |
|
Levg |
Фантом смотрел? |
16:56:44 |
|
Levg |
а, секунду |
16:56:54 |
|
Levg |
чуть не забыл |
16:57:00 |
|
Levg |
предлагаю добавить еще один пункт по мотивам выступления НБС-а на СО |
16:57:24 |
|
D.bratchuk |
добавляй |
17:04:47 |
|
Levg |
а может и не надо |
17:06:41 |
|
D.bratchuk |
а как звучал пункт? |
17:06:48 |
|
D.bratchuk |
(какого он был цвета когда он был... шариком?) |
17:06:56 |
|
Levg |
хоел написать о том, что решение принято исключительно потому, что мы сочли недоказанной предвзятость Бага, а не потому, что мы надеемся, что мнение предвзятого арбитра будет уравновешено нейтральными |
17:07:44 |
|
Levg |
стоит? По мотивам реплики НБС-а |
17:07:58 / |
|
D.bratchuk |
я бы сказал, что этот тезис не только НБС озвучивал |
17:08:24 |
|
D.bratchuk |
но почему бы его и не опровергнуть в самом деле |
17:08:32 |
|
Levg |
ну тогда добавим |
17:08:41 |
|
D.bratchuk |
там есть пункт, ща |
17:09:00 |
|
Levg |
я написал 8 |
17:13:02 |
|
D.bratchuk |
вот блин, а я дополнил пятый |
17:16:25 |
|
D.bratchuk |
надо из них сделать один. и ещё, может быть как-то упомянуть, что подобная аргументация хотя и не имеет отношения к принятию-непринятию отвода, однако она может быть принята во внимание участником NBS с тем, чтобы смягчить его очевидно негативное отношение к _любому_ решению в его адрес, подписанному участником Др.Баг? |
17:19:26 |
|
Levg |
ну щас сольем вместе |
17:19:32 |
|
D.bratchuk |
^^ |
17:19:59 |
|
Levg |
Я вы оставил твой вариант |
17:22:26 |
|
Levg |
я его чуть-чуть подправил в начале и последние пол-фразы на мой взгляд - лишние |
17:22:53 |
|
D.bratchuk |
если убрать - ничего плохого точно не будет. но вообще я хотел какбе намекнуть, что в случае с поляризованным сообществом лучше пусть стоят подписи всех представителей. |
17:30:42 |
|
D.bratchuk |
убираем |
17:33:02 |
|
Levg |
:) |
17:33:13 |
|
Levg |
вроде можно публиковать |
17:33:31 |
|
Levg |
а что сделаем со старым решением? |
17:33:40 |
|
D.bratchuk |
подождём Фантома |
17:33:42 |
|
Levg |
ничего? |
17:33:44 |
|
D.bratchuk |
да ничего, под ним добавим |
17:33:46 |
|
Levg |
ага |
17:33:48 |
|
Levg |
Фантом зеленый |
17:33:54 |
|
Levg |
не появлялся Фантом? |
19:21:30 |
|
D.bratchuk |
нэт |
19:31:29 |
|
Levg |
ага |
19:32:00 |
|
Levg |
ну ждем |
19:32:06 |
|
D.bratchuk |
ок |
19:32:24 |
|
ShinePhantom |
а мы комментировать в том плане, как вы тут говорили " я обзову арбитра Х, п..сом, а также помяну его маму и бабушку", будем? |
21:54:44 |
|
ShinePhantom |
для уточнения, каких именно опасных прецедентов мы опасаемся |
21:55:11 / |
|
Levg |
вроде да |
22:35:29 |
|
ShinePhantom |
вроде нет, это в 6 пункте должно бы быть |
22:51:09 |
|
Levg |
минутку... |
22:51:24 |
- 21 февраля 2012
|
Levg |
ну в такой детализации нет |
00:47:09 |
|
Levg |
но я не уверен, что это нужно в решении |
00:47:19 |
|
Levg |
это скорее был пример в дискуссии, гиперболизированное описание опасений Дениса |
00:47:53 |
|
D.bratchuk |
Лев, а ДА по 705 будет? |
11:55:38 |
|
Levg |
Будет, конечно |
12:15:15 |
|
Levg |
когда народ вычитает |
12:15:22 |
|
Levg |
но мы же лог передали вам в АК-12 |
12:15:54 |
|
D.bratchuk |
там просто Романенко на СО спросил |
12:15:57 |
|
Levg |
а, сейчас отвечу |
12:16:18 |
|
D.bratchuk |
про природу "групповых" ограничений. ок |
12:16:22 |
|
Levg |
слушай, это дело нужно добивать |
12:16:49 |
|
Levg |
у нас готовое решение уже третий день под спудом лежит |
12:17:06 |
|
Levg |
Фантом не здесь? |
12:17:12 |
|
D.bratchuk |
не видел. да, надо |
12:17:23 |
|
ShinePhantom |
я тут |
12:22:04 |
|
Levg |
Привет |
12:22:14 |
|
ShinePhantom |
я гляжу, ничего нового не появилось |
12:28:34 |
|
ShinePhantom |
и наше решение неопровержимо |
12:28:42 |
|
ShinePhantom |
поскольку основано на правилах и здравом смысле одновременно, а альтернатива крайне плоха |
12:29:02 |
|
Levg |
вроде так |
12:29:11 |
|
ShinePhantom |
так что тоже думаю, что хватит оттачивать формулировки, пора принимать и обсуждать само дело |
12:29:21 |
|
ShinePhantom |
все равно всем все не разъяснить в рамках принятия решения об отводе |
12:30:03 |
|
Levg |
да |
12:32:10 |
|
Levg |
давайте публиковать, что ли |
12:32:18 |
|
ShinePhantom |
единственное что, НБС все-таки предлага какой-никакой, но выход из проблемы |
12:32:38 |
|
ShinePhantom |
хотя мы его и отвергли |
12:32:44 |
|
ShinePhantom |
может стоит об этом упомянуть? Чтоб он не выглядел в итоге упертым |
12:33:05 |
|
Levg |
Сдать флаги и уйти из проекта? |
12:34:52 |
|
Levg |
стоит ли упоминать о явно неконструктивных идеях |
12:35:23 |
|
ShinePhantom |
ну не вдаваясь в детали. "АК рассмотрел также меры, предложенные участником для разрешения сложившейся ситуации, но счел их неработоспособными и не решающими суть проблемы" |
12:38:01 |
|
Levg |
да, можно добавить |
12:38:19 |
|
Levg |
Денис? |
12:38:22 |
|
D.bratchuk |
это в конец? |
12:39:33 |
|
D.bratchuk |
и в общем-то о каких мерах идёт речь? отвод бага? |
12:39:54 |
|
D.bratchuk |
я не думаю, что нужно что-о писать для НБСа |
12:41:27 |
|
D.bratchuk |
он всё поймёт и так; а подслащать пилюлю - увольте |
12:41:37 |
|
ShinePhantom |
о том, что он предлагал сдать флаг, чтобы его действия рассматривались на ФА, т.е. в порядке доарбитражного регулирования |
12:41:42 |
|
D.bratchuk |
а |
12:41:45 |
|
D.bratchuk |
да об этом я НБСу ответил и так. он в курсе, а остальные только начнут спрашивать - а что за меры он предлагал? |
12:42:10 |
|
D.bratchuk |
ну то есть плюсов особых в упоминании этого я что-то не вижу |
12:42:39 |
|
ShinePhantom |
ну да ладно тогда, он взрослый мальчик, поймет и так |
12:42:42 |
|
Levg |
да он понимает, наверняка |
12:43:19 |
|
D.bratchuk |
ну так давайте я выложу тогда наш текст? |
12:46:12 |
|
ShinePhantom |
давай |
12:46:17 |
|
Levg |
ага |
12:46:47 |
|
D.bratchuk |
назову его ==== Дополнение к решению об отводе арбитра Drbug ==== |
12:48:50 |
|
D.bratchuk |
? |
12:48:52 |
|
D.bratchuk |
да, будем подписывать все или достаточно моей подписи? |
12:49:10 |
|
ShinePhantom |
да подпишем уж |
12:49:45 |
|
D.bratchuk |
ок |
12:50:00 |
|
D.bratchuk |
выложил |
12:53:16 |
|
ShinePhantom |
подписал |
12:55:47 |
|
ShinePhantom |
а с этим логом что? |
12:55:51 / |
|
D.bratchuk |
да пока оставим тут. потом выложим |
12:58:45 |
|
D.bratchuk |
возвращаемся в чат по заявке |
12:58:54 |
|
Levg |
Сохраните все же плиз лог кто-нибудь |
13:16:12 |
|
D.bratchuk |
Фантом?:) |
13:16:42 |
|
ShinePhantom |
да, сохраню |
13:16:50 |
|
Levg |
ага |
13:17:09 |
- <Конец закрытого обсуждения на троих>
- 14 декабря 2011
|
D.bratchuk |
мы вернулись |
12:59:14 |
|
Levg |
ага |
13:15:17 |
|
Levg |
Давайте обсуждать принятие |
13:17:29 |
|
Levg |
Володя здесь? |
13:22:10 |
|
Levg |
Кстати а было ли доарбитражное урегулирование? Пытался ли Кризис осоприть итог? |
13:25:07 |
|
Levg |
Обсуждал ли он свою блокировку с НБС-ом? |
13:25:20 |
|
ShinePhantom |
кажется да |
13:25:25 |
|
ShinePhantom |
и то и то |
13:25:28 |
|
Levg |
По итогу - была тема на ФА, которая особого интереса среди админив не вызвала и закончилась ничем |
13:28:17 |
|
Levg |
обращался ли он к самому Тимуру, как того требует процедура? |
13:28:36 |
|
Levg |
на ФА из админов высказался вообще только Тимур |
13:29:25 |
|
D.bratchuk |
и было бы странно столько возиться с отводом Володи, чтобы потом отклонить заявку |
13:38:21 / |
|
Levg |
это да:) |
13:44:07 |
|
Levg |
хотя если серьезно - я так не считаю |
13:44:24 |
|
Levg |
поскольку вопрос этого отвода сам по себе важнее и прецедентней, чем проблемы Кризиса |
13:44:54 |
|
D.bratchuk |
плохо |
13:45:08 |
|
D.bratchuk |
в смысле, не плохо, что ты так считаешь, а плохо - что так оно разворачивается на самом деле |
13:45:25 |
|
Levg |
да, разумеется это плохо |
13:45:39 |
|
Levg |
индикатор политизированности |
13:45:48 |
|
D.bratchuk |
ну в общем причин для отклонения я не вижу |
13:53:45 |
|
ShinePhantom |
да, все формальности вроде как соблюдены |
13:54:50 |
|
Levg |
Ну раз нас трое - принимаем? |
16:40:02 |
|
D.bratchuk |
давайте дождёмся Володю, мало ли |
16:52:31 |
|
Levg |
давайте |
16:53:18 |
|
Drbug |
Я тут, коллеги! |
17:34:51 |
|
Drbug |
По-моему, причин отклонять нет. |
17:35:39 |
|
Levg |
ну значит все за - принимаем |
17:47:00 |
|
Levg |
расписался за принятие |
17:48:20 |
|
Drbug |
Подписался, покрасил ВП:ЗАЯ. |
18:00:14 |
|
Levg |
ага, гут |
18:31:06 |
|
Drbug |
Изучаю ситуацию, примерно через час напишу мысли. |
18:32:55 |
|
Drbug |
Ещё изучаю, извиняюсь. |
19:47:06 |
|
Levg |
не торопись |
19:47:21 |
|
Drbug |
Ок. |
19:52:50 |
|
Drbug |
Коллеги, а затронутые стороны будут писать свои пояснять свою позицию - или оставляют всё на усмотрение АК? |
20:16:18 |
|
D.bratchuk |
не обязаны |
20:19:43 |
|
Drbug |
Мы (через клерков) их будем отдельно спрашивать, собираются ли они комментировать - или просто работаем? |
20:20:42 |
|
D.bratchuk |
просто работаем обычно |
20:20:48 |
|
D.bratchuk |
если возникнет необходимость в комментариях - всегда можем спросить |
20:21:01 |
|
Drbug |
Ага, понятно! |
20:21:10 |
|
ShinePhantom |
ну вот и первые комментарии |
21:44:38 |
|
ShinePhantom |
http://ru.wikipedia.org/?diff=39980470 |
21:44:45 |
- 15 декабря 2011
|
Drbug |
Завтра внимательно проанализирую вклад собственно KPu3uC B Poccuu. Пока из нарушений именно ВП:ПАТ нашёл признаки затруднений с лицензированием изображений. |
04:59:04 |
|
Drbug |
Если мы признаём, что его действия должны были привести к снятию ВП:ПАТ, то нам надо будет дать уточнённую трактовку, что значит "при вопиющих систематических нарушениях любых других правил." |
05:00:19 |
|
Drbug |
Потому что в обсуждении на ВП:ЗССП я прямых нарушений ВП:ПАТ со стороны KPu3uC B Poccuu пока не выявил. |
05:06:14 |
|
Drbug |
|
05:09:10 |
|
Drbug |
(Эти возможные вопросы для рассмотрения я скопировал в Гугл-док.) |
05:10:07 |
|
D.bratchuk |
как бы за деревьями леса не потерять:) самое главное - его действия Тимуром рассматривались как таковые, которые нужно перепроверять. не больше и не меньше. и нам надо проверить - были ли основания для этого, возможно - какие были раньше прецеденты. То, что он это недостаточно подробно объяснил в итоге - это скорее всего так и есть, но нужно разобраться по сути |
11:45:54 |
|
D.bratchuk |
сам же Кризис - слишком смел и горяч - это нормально, но это _действительно_ может вызывать проблемы |
11:46:24 |
|
Drbug |
как таковые, которые нужно перепроверять. Само по себе это недосточно. ВП:ПАТ написан так, чтобы снятие происходило только при вполне конкретных видах нарушений. |
12:02:27 |
|
D.bratchuk |
мне кажется, это слишком формальная трактовка. |
12:03:36 |
|
Drbug |
Поэтому, мне кажется, ключевым вопросом является, что значит "при вопиющих систематических нарушениях любых других правил." |
12:03:43 |
|
D.bratchuk |
если участник регулярно что-то "ломает" - вот представь, его правки бы кто-то другой отпатрулировал? |
12:03:57 |
|
D.bratchuk |
как есть |
12:04:04 |
|
Drbug |
Если он при это тщательно соблюдает ВП:ПАТ - то, если его действия не подпадают под "при вопиющих систематических нарушениях любых других правил.", то это не имеет отношения к ВП:ПАТ. |
12:05:04 |
|
Drbug |
Если у человека проблемы с недостаточным пониманием других правил, или правила недостаточно чёткие, то это не мешает ему чётко следовать ВП:ПАТ, которые чёткие, и с которыми он хорошо знаком... |
12:06:09 |
|
Drbug |
Такой подход закладывался в ВП:ПАТ, и постоянно исповедовался при выдаче флага патрулирующего и снятии его. |
12:06:54 |
|
Drbug |
Если этот подход менять на расплывчатый "достоен ли человек флага патрулирующего", то это нужно делать очень осознанно и основываясь на серьёзных причинах. |
12:07:52 |
|
Drbug |
Ок, изучу практику выдачи и снятия флага подробней. |
12:08:03 |
|
D.bratchuk |
я не про "достоин", а основываюсь на сугубо практических причинах |
12:08:12 |
|
D.bratchuk |
надо перепроверять или не надо |
12:08:23 |
|
Drbug |
"Надо перепроверять" - это расплывчато. Если он чётко и строго соблюдает ВП:ПАТ - то зачем перепроверять? |
12:09:10 |
|
Drbug |
Денис, а попробуй тогда, пожалуйста, сформулировать, как это "надо перепроверять" определить? |
12:12:08 |
|
D.bratchuk |
нам не обязательно сейчас давать рецепт на все случаи жизни, а достаточно глянуть - была ли такая ситуация в данном случае. например, есть смелый, но неопытный участник. время от времени с его правками случаются проблемы, иногда даже очень серьёзные. вот ему флаг давать нельзя |
12:14:40 |
|
Drbug |
Мне как раз кажется, что критерий надо априорно определить. |
12:15:09 |
|
D.bratchuk |
почему? принимающий решение администратор это не делает |
12:15:32 |
|
Drbug |
Потому что получится подгонка критерия под конкретного человека. |
12:15:51 |
|
D.bratchuk |
и? |
12:16:31 |
|
Drbug |
Этот критерий будет использоваться и на других участников. |
12:17:08 |
|
D.bratchuk |
Володя - это игра с правилами |
12:17:19 |
|
D.bratchuk |
и Кризис - типичный игрок, как по мне |
12:17:34 |
|
D.bratchuk |
ему буква правил важнее духа, и ты сейчас этот же подход поддерживаешь |
12:17:56 |
|
D.bratchuk |
хотя, прошу прощения |
12:18:14 |
|
D.bratchuk |
я даже не знаю как сформулировать. нет, он не игро |
12:18:28 |
|
D.bratchuk |
к |
12:18:29 |
|
Drbug |
Дело в том, что ВП:ПАТ специально чётко сформулирован. |
12:18:30 |
|
D.bratchuk |
он не игрок, наверное, потому что делает это не сознательно |
12:18:45 |
|
D.bratchuk |
но это не отменяет необходимости за ним перепроверять. |
12:18:55 |
|
Drbug |
Ты абсолютно прав в том, что есть довольно большой класс людей, которые ошибочно считают правила Википедии чёткими, и ориентируются на правила, а не на неписанные традиции. |
12:19:25 / |
|
Drbug |
Но дело в том, что ВП:ПАТ специально написан чётко и ориентирован на таких людей. |
12:19:39 |
|
D.bratchuk |
Володя, где в ПАТ поломанный и брошенный шаблон со множеством включений? |
12:20:15 |
|
Drbug |
Если это связано именно с патрулированием (то есть речь идёт о том, что проблемы возникли именно в патрулированных статьях), то: "3. удобочитаемость (наличие минимального оформления и отсутствие массовых, режущих глаз ошибок), либо наличие шаблона {{rq}}, указывающего на незаконченность оформления;" |
12:22:49 |
|
Drbug |
Это справедливо, если он внёс ошибку в патрулированную версию шаблона, использующуюся в значимом количестве патрулированных статей. |
12:23:47 |
|
Drbug |
http://ru.wikipedia.org/?diff=39175005 - как я понимаю, эта правка KPu3uC B Poccuu поломала ОТПАТРУЛИРОВАННУЮ версию шаблона, использующегося в ОТПАТРУЛИРОВАННЫХ версиях статей. |
12:29:23 / |
|
D.bratchuk |
скорее следующая |
12:30:01 |
|
D.bratchuk |
но вообще да |
12:30:08 |
|
Drbug |
При переименовании должен был остаться редирект... |
12:30:21 |
|
D.bratchuk |
глянь на фикс Дмитрия89 после следующей правки |
12:30:40 |
|
D.bratchuk |
он (Кризис) недопереименовал как бы. это детально описано у него на СО за 12-е число |
12:31:00 |
|
Drbug |
Ага. |
12:31:37 |
|
D.bratchuk |
плюс, в обсуждении с Тимуром (на ФА, кажется) было несколько примеров некорректного использования флага откатывающего |
12:35:21 |
|
D.bratchuk |
плюс. действия с КУ тоже совсем игнорировать не стоит |
12:36:18 |
|
Drbug |
Да, с откатывющим всё чётко, там ни у кого никаких вопросов нет, в том числе и у самого участника. Но он традиционно снимается независимо от флага патрулируюего. |
12:36:20 |
|
D.bratchuk |
Требования Вернуть снятые статусы. |
12:36:58 |
|
Drbug |
плюс. действия с КУ тоже совсем игнорировать не стоит Какие именно из них имеют отношение к патрулированию? Порча оформления статей? |
12:36:58 |
|
Drbug |
Вернуть снятые статусы.Так флаг откатывающего ему Тимур уже вернул. |
12:37:40 |
|
D.bratchuk |
деструктивные действия, которые чуть не привели к бессрочке и топик-бану |
12:37:41 |
|
Drbug |
2011-11-15T09:15:57 INSAR изменил членство в группах для Участник:KPu3uC B Poccuu с (нет) на откатывающий (по договорённости с участником на форуме администраторов) 2011-11-13T05:04:04 INSAR изменил членство в группах для Участник:KPu3uC B Poccuu с патрулирующий, переименовывающий файлы и откатывающий на (нет) (ВП:ЗССП) |
12:38:34 |
|
Drbug |
Для этого в ВП:ПАТ есть положение: "а также при вопиющих систематических нарушениях любых других правил." |
12:39:24 |
|
D.bratchuk |
я вообще полагаю, что здесь НЕ НУЖНО закапываться глубоко и пытаться найти решение на все случаи жизни |
12:39:27 |
|
D.bratchuk |
у нас есть администратор, который смотрит на конкретную ситуацию и принимает решение |
12:39:42 |
|
D.bratchuk |
если решение спорное - его можно оспорить на ФА |
12:39:51 |
|
D.bratchuk |
или не оспорить |
12:39:54 |
|
Drbug |
По-моему, начинать нужно с правил. |
12:39:57 |
|
Drbug |
У нас есть правила. |
12:40:01 |
|
D.bratchuk |
Володя, мы не пишем правила |
12:40:02 |
|
Drbug |
Вот именно. |
12:40:06 |
|
Drbug |
Поэтому переписывать ВП:ПАТ так, чтобы можно было снимать флаг в ситуациях, не сформулированных в ВП:ПАТ, нужно с осторожностью. |
12:40:42 / |
|
D.bratchuk |
да не нужно. |
12:40:55 |
|
D.bratchuk |
|
12:41:02 |
|
D.bratchuk |
Фред по этому поводу очень хорошо сказал |
12:41:09 |
|
D.bratchuk |
(ищу) |
12:41:26 |
|
D.bratchuk |
Понимаете, тут дело не в том, осознал он или нет. Просто у участника, на мой взгляд, обнаружились изрядные проблемы с пониманием пределов своей компетентности, а у человека, который не понимает, с чем он справится, а с чем нет, есть превеликое множество возможностей наступить на грабли, поэтому за ним и требуется присмотр, то есть патрулирование его правок. Дядя Фред (A,K) 17:36, 14 ноября 2011 (UTC) |
12:41:59 |
|
Drbug |
Дело в том, что такой подход противоречит ВП:ПАТ... |
12:42:23 |
|
Drbug |
Дух (и буква) ВП:ПАТ в том, что проверяется соответствие достаточно узкому классу требований, а не то, что человек абстрактно надёжен и знающ. |
12:43:00 / |
|
D.bratchuk |
не думаю |
12:43:20 |
|
D.bratchuk |
достаточно глянуть на выборы патрулирующих |
12:43:28 |
|
D.bratchuk |
но, чтобы не быть голословным, я тоже посмотрю туда же; может я и ошибаюсь где-то |
12:43:47 |
|
D.bratchuk |
но вот пока снятие мне кажется вполне обоснованным |
12:44:02 |
|
Drbug |
ВП:ПАТ: "Флаг патрулирующего участнику присваивается любым администратором, если с момента подачи заявки прошло трое суток и ни сам администратор, ни участники обсуждения не обнаружили несоответствия кандидатуры требованиям, изложенным выше в настоящем параграфе." |
12:44:06 |
|
Drbug |
А вот требования: "* 1 месяц стажа и 100 правок в пространстве статей (не должно быть очевидных «накруток»).
|
12:44:41 / |
|
Drbug |
При снятии критерии аналогичные: "* при проставлении редактором отметки «патрулированная версия» на страницы, явно[4] не соответствующие требованиям к патрулированным страницам;
при снятии отметки «патрулированная версия» со статей, явно соответствующих требованиям к патрулированным страницам, либо при участии в «войне патрулирующих»;[5]
" |
12:46:08 |
|
Drbug |
Всё, не мешаю читать и жду твоих выводов. |
12:46:54 |
|
D.bratchuk |
не, я пока занят. гляну чуть позже:) спасибо! |
12:47:33 |
|
D.bratchuk |
по заявлению НБСа |
15:23:07 |
|
D.bratchuk |
с учётом настроя Кризиса я вижу ровно два варианта: |
15:23:16 |
|
D.bratchuk |
1. Блокировку снимает кто-то из админов |
15:23:24 |
|
D.bratchuk |
2. Блокировку админы не снимают и дело возвращается к нам |
15:23:33 |
|
D.bratchuk |
не проще ли НБСу самому эту блокировку тогда снять? всяко меньше, чем терять статус админа |
15:23:58 |
|
Drbug |
Блокировка, кстати, была изначальной длительностью в 1 сутки и была снята через полтора часа на условиях топик-бана: "В общем, так: я вас разблокировал под топик-бан до окончания срока блокировки (Mon, 14 Nov 2011 13:54:11 GMT) — запрет на вынесение любых страниц на удаление. Но если вы не измените свой подход, то дело вполне может закончиться бессрочной блокировкой, заменённой бессрочным же топик-баном. NBS 15:09, 13 ноября 2011 (UTC)"
|
15:38:50 |
|
Drbug |
То есть речь идёт не о том, что на KPu3uC B Poccuu сейчас наложены какие-то ограничения, а о том, что он хочет, чтобы мы указали, кто прав и кто не прав на будущее. |
15:39:53 |
|
D.bratchuk |
Требование: Признать блокировку ошибочной и скрыть запись о ней. |
15:40:55 |
|
Drbug |
Да. Но на ФА вопросы такого рода традиционно не решают. |
15:41:17 |
|
Drbug |
По крайней мере, я не припомню. |
15:41:35 |
|
Drbug |
Там обычно решают оперативные вопросы, а не репутационные. |
15:41:50 |
|
D.bratchuk |
Прошу снять флаг администратора Прошу снять флаг администратора. Даю явное согласие на снятие, изменение и скрытие ранее наложенных мною блокировок и топик-банов в следующем порядке: данные действия может осуществить любой администратор после не менее чем 3-дневного обсуждения на Форуме администраторов в случае, если ни один из администраторов не взял на себя полную ответственность (включая отстаивание в АК) этой блокировки или топик-бана. Остальные мои админдействия могут быть пересмотрены в установленном правилами порядке. NBS (A) 17:01, 14 декабря 2011 (UTC) |
15:41:54 |
|
Drbug |
Ага. Я говорил о том, как происходит традиционно. |
15:42:36 |
|
Drbug |
Что ж, с учётом разрешения NBS вполне можно отфутболить этот вопрос на ФА. |
15:42:58 |
|
Drbug |
Я, в очередной раз следуя принципу субсидиарности, двумя руками "за". :) |
15:43:20 / |
|
D.bratchuk |
я понял. но я к тому, что НБС может сам её снять, не снимая флаг |
15:43:31 |
|
Drbug |
Для того, чтобы снять, ему нужно считать, что он был не прав. Как я понимаю, он считает, что был прав - а потому оснований для сокрытия блокировки (или указания на её ошибочность) не видит. |
15:45:08 |
|
Drbug |
Коллеги, какие вопросы нам надо решить, чтобы продвинуться по этой заявке вперёд? Какую информацию собрать? |
15:52:16 |
|
D.bratchuk |
в любом случае надо решать первую часть заявки - оценка действий Тимура по снятию флагов |
15:53:31 |
|
Levg |
По заявлению НБС-а |
16:13:16 |
|
Levg |
его действия de-facto направлены не на доарбитражное урегулирование конфликта, а на еще одну попытку избежать упоминания в решении подписанным "данным составом". |
16:14:21 |
|
Levg |
Никак иначе чем игру с правилами я это расценить не могу, и хотелось бы отреагировать соответствующим образом |
16:14:56 |
|
D.bratchuk |
в смысле написать ему об этом на странице заявки? |
16:35:13 |
|
Levg |
да |
17:08:37 |
|
Levg |
так и написать и не удовлетворять просьбу |
17:08:54 / |
|
D.bratchuk |
сек |
17:10:08 |
|
D.bratchuk |
я просто перепроверил своё письмо ему |
17:10:58 |
|
D.bratchuk |
> Что касается второго, если вы сдадите флаг и если в центре внимания окажутся ваши административные действия, совершённые до снятия флага, требование лишить вас флага администратора действительно не будет иметь смысла. В то же время, в число требований может входить оценка действий участника (а не администратора), применение каких-то дополнительных мер (наложение ограничений, констатация конфликта), поэтому мы не можем гарантировать того, что сдача вами флага администратора исключит возможность появления вас в числе заинтересованных сторон в будущих заявках. |
17:10:58 |
|
Levg |
ну да, я тоже обратил внимание |
17:11:12 |
|
Levg |
комментарий к правке не соответствует тому что ты ему писал |
17:11:29 |
|
Drbug |
А когда было то письмо? Он его точно прочитал? |
17:12:04 |
|
D.bratchuk |
точно |
17:12:10 |
|
Drbug |
А, да, из комментария к правке понятно. "(→Просьба к АК: - в соответствии с разъяснением, данным мне арбитром)" |
17:13:14 / |
|
D.bratchuk |
формально он прав - эта часть может быть рассмотрена на ФА; но фактически, помимо написанного Львом, существует ненулевая вероятность того, что на ФА никто блокировку удалить не захочет и вопрос вернётся к нам, и мы будем _обязаны_ его решать. |
17:14:45 |
|
D.bratchuk |
можно написать, что в его силах инициировать повторное рассмотрение на ФА и решить вопрос таким образом, чтобы арбитрам не пришлось его рассматривать. |
17:15:47 |
|
Drbug |
В принципе, сам KPu3uC B Poccuu указал, что вопрос на ФА уже был: http://ru.wikipedia.org/?diff=39987312 |
17:16:10 |
|
D.bratchuk |
и потом удалил |
17:16:31 |
|
Drbug |
Да. Я просто к тому, что это повторное рассмотрение вопроса на ФА, а не первичное. |
17:17:01 |
|
D.bratchuk |
сильно увлекаться _нам_ играми тоже не стоит. Игра с правилами арбитрам не к лицу |
17:17:14 |
|
Drbug |
И возникет вопрос - насколько корректно по отношению к KPu3uC B Poccuu заставлять его повторно идти на ВП:ФА. |
17:17:53 |
|
Drbug |
Безотносительно конкретной ситуации, не хотелось бы, чтобы для разрешения проблем обычным участникам требовалась в обязательном порядке помощь "вики-юристов" в правильном офорблении запросов... |
17:20:27 / |
|
Levg |
да. Но самое главное - единственная причина побудившая НБС-а на это шаг - состав АК, а вовсе не желание урегулировать вопрос вне арбитража |
17:22:18 |
|
Levg |
отведи мы Владимира, никаких бы просьб не было |
17:22:40 |
|
Levg |
а как я уже говорил в заявке СЖ - поощрять юридическую эквилибристику я не хочу и не буду |
17:23:18 |
|
D.bratchuk |
безусловно. но Лев, не забывай, что это просто _ещё_один_конфликт_ |
17:23:47 |
|
D.bratchuk |
ни больше и ни меньше |
17:23:52 |
|
Levg |
да я не забываю |
17:24:02 / |
|
D.bratchuk |
который, если не получится разрешить (а не получится, это точно), то хотя бы не усугубить |
17:24:50 |
|
Levg |
а что ты предлагаешь? |
17:25:17 |
|
D.bratchuk |
рассматривать заявку по существу |
17:25:56 |
|
Levg |
ну я за |
17:26:11 |
|
Levg |
а НБС-у что ответить? |
17:26:19 |
|
Levg |
или игнорировать? |
17:26:25 |
|
D.bratchuk |
ничего |
17:26:27 |
|
Levg |
хм |
17:26:32 |
|
D.bratchuk |
в решении может что-то и будет |
17:26:47 |
|
D.bratchuk |
сейчас - надо ли? |
17:26:49 |
|
Levg |
я не уверен, что отмолчаться в ответ на просьбу - это правильно |
17:27:02 |
|
D.bratchuk |
ну так мы же не дошли до рассмотрения по сути пока |
17:27:39 |
|
D.bratchuk |
я не знаю, как будет выглядеть эта часть решения |
17:27:46 |
|
D.bratchuk |
но Лев, если у тебя есть набросок ответа - давай скинем в гугл-док и обсудим, why not? |
17:28:38 |
|
Levg |
ну так он же просит, цитирую: "Прошу не рассматривать никакие мои административные действия данным составом АК " |
17:28:59 |
|
Levg |
То есть наплюем и будем молча рассматривать? |
17:29:11 |
|
Levg |
как-то некузяво. на мой взгляд - куда хуже даже жесткого отрицательного ответа |
17:29:39 |
|
D.bratchuk |
понял. я под "рассмотрением" подразумевал собственно решение с подписями, а не процесс |
17:29:57 |
|
Levg |
Ну если он будет включен в процесс, никто не может ему гарантировать, что мы его не помянем в решеннии |
17:30:50 |
|
Levg |
да и сам представь - день ответа нет, два, нет, три |
17:31:00 |
|
Levg |
статус заявки - "Обсуждение" |
17:31:16 |
|
Levg |
как это будет выглядеть глазами НБС-а? |
17:31:27 |
|
D.bratchuk |
да, понял-понял |
17:34:23 |
|
Levg |
угу |
17:34:28 |
|
D.bratchuk |
давай тогда что-то вроде: если в течение ближайшего времени вопрос либо разрешится силами НБСа, либо же будут созданы предпосылки для того, чтобы данный вопрос был разрешён за пределами заявки, он рассматриваться арбитрами не будет. В то же время АК отмечает, что подобная попытка избежать рассмотрения дела в арбитраже и добиться отклонения заявки ввиду отсутствия доарбитражного может классифицироваться как игру с правилами, так как ставит перед собой целью не решить данный вопрос с приолжением наименьших усилий, а избежать наличия подписи одного из арбитров под окончательным решением. --Денис, Лев, Фантом |
17:37:25 |
|
D.bratchuk |
? |
17:37:25 |
|
Levg |
да, впоолне пойдет |
18:09:22 |
|
Levg |
кстати - забавный вопрос |
18:09:38 |
|
Levg |
а каким боком там вообще НБС фигурирует? |
18:09:51 / |
|
D.bratchuk |
там - где? |
18:09:58 |
|
Levg |
в заявке |
18:10:05 |
|
D.bratchuk |
ну он же блокировал кризиса |
18:10:11 |
|
Levg |
что хотят конкретно от НБС-а |
18:10:13 |
|
D.bratchuk |
снять блокировку |
18:10:18 |
|
D.bratchuk |
удалить |
18:10:21 |
|
Levg |
а, да |
18:10:42 |
|
Levg |
вылетело из головы |
18:10:49 |
|
Drbug |
Он просит признать её недействительной с момента наложения. |
18:13:26 |
|
Levg |
ага |
18:13:32 |
|
Levg |
просто пока мы обсуждали всякие обстоятельства "вокруг" заявки я уж и позабыл ее детали по существу |
18:14:07 |
|
Levg |
ладно, с ответом НБС-у подождем Фантома, а пока давйте по существу дела |
18:28:32 |
|
D.bratchuk |
мы выше с Володей начали обсуждать |
18:28:52 |
|
Levg |
да, я прочитал |
18:29:00 |
|
D.bratchuk |
и что думаешь? |
18:29:05 |
|
Levg |
думаю, что сейчас буду снова смотреть то обсуждение и ФА |
18:29:39 |
|
D.bratchuk |
:) |
18:29:42 |
|
Levg |
я это все делал неделю назад, но уже все выветрилось |
18:29:55 |
|
Drbug |
Ага. А я пока смотрю практику ЗССП. |
18:34:28 |
|
ShinePhantom |
прошу прощения за задержку |
19:44:37 |
|
ShinePhantom |
да, я тоже считаю это игрой с правилами, которую мы никак не должны поощрять |
19:44:52 |
|
ShinePhantom |
любые уступки в сторону NBS уже ничего не исправят в его решениях, так что теперь ему делат какие-то "поблажки" вообще смысла нет |
19:45:48 |
|
Drbug |
Коллеги, я посмотрел практику ЗССП за 2011 год до рассматриваемого случая. |
20:38:30 |
|
Drbug |
Итоги скопированы в Гугл-док и раскрашены - желающие могут их перечитать. |
20:38:56 |
|
Drbug |
В целом, ВСЕ снятия флага патрулирующего были сопряжены с нарушениями ВП:ПАТ (или, в случае снятия флага с бессрочно заблокированного на продложении более чем трёх месяцев - по прямо прописанной в ВП:ПАТ норме). |
20:39:21 / |
|
Drbug |
При нарушениях других правил флаг патрулирующего оставлялся. |
20:39:42 |
|
Drbug |
Мне кажется, Wanwa сформулировал довольно аккуратно: |
20:41:06 |
|
Drbug |
" Начну с того, что любой флаг — не награда, а любые санкции — не наказание (а ограничение деструктивной деятельности). Снятие флага по идеи должно производится тогда, когда с использованием связаны нарушения. Снятие нужно для пресечения деструктивной деятельности, снятие флага патрулирующего — для пресечения и ограничения деструктивной деятельности, связанной с патрулированием. Нарушения, не связанные с патрулированием должны пресекаться вежливыми предупреждениями, а потом уже и другими санкциями, такими, например, как хорошо обоснованная блокировка. А теперь перейдём к конкретному случаю, изложенному здесь. Снятие флага патрулирующего происходит в соответствии с правилом, которое по сути не допускает снятие флага с лиц, чьи нарушения не связаны с патрулированием, кроме ситуации в контексте вопиющих систематических нарушениях любых других правил. Итак, требуется определить (а) были ли нарушения, связанные с патрулированием, и являются эти нарушения достаточными для снятия флага, (б) были ли вопиющие систематические нарушения других правил. В процессе выяснения этих обстоятельств необходимо предполагать добрые намерения и не придираться к каждому мелкому, незначительному недочёту. " Wanwa 19:04, 29 августа 2011 (UTC) |
20:42:00 |
|
Drbug |
Таким образом, на мой взгляд, практика подтверждает изначальный подход, заключавшийся в том, что флаг патрулирующего снимается практически исключительно только при нарушениях ВП:ПАТ, а фраза "а также при вопиющих систематических нарушениях любых других правил" призвана исключить избыточные траты ресурсов на совсем уж неконструктивных участников (в первую очередь - исключить возможность игры с правилами со стороны троллей)... |
20:51:07 |
|
Drbug |
Жду комментариев. |
20:51:20 |
|
D.bratchuk |
странно. это направление в сторону создания "системы ниппель", которая так активно критикуется на ЗСА |
20:51:44 |
|
D.bratchuk |
флаг патрулирующего получить легко, и лишиться его тоже легко |
20:52:12 |
|
D.bratchuk |
и получить во второй раз тоже легко:) |
20:52:22 |
|
Drbug |
Да, легко - но по основаниям, изложенным в ПАТ... |
20:52:33 |
|
Drbug |
А что за "система ниппель"? :) |
20:53:19 |
|
D.bratchuk |
войти легко, выйти тяжело |
20:53:44 |
|
D.bratchuk |
ээ |
20:53:47 |
|
D.bratchuk |
или войти тяжело, выйти тяжело |
20:53:54 |
|
D.bratchuk |
блин, сек:) |
20:53:58 |
|
D.bratchuk |
не, скорее первое |
20:54:15 |
|
D.bratchuk |
т.е. получить сравнительно легко (ничего не делая), а потом снять трудно |
20:54:27 |
|
D.bratchuk |
в случае с ПАТ - получить _действительно_ очень легко |
20:54:38 |
|
Drbug |
Ну, в ПАТ принцип всегда был easy come, easy go - но по основаниям, изложенным в ВП:ПАТ... |
20:54:44 |
|
Drbug |
При нарушениях ПАТ тоже снимают довольно легко... |
20:55:01 |
|
Drbug |
Прощаются единичные ошибки, либо если участник убедительно пояснил, откуда брались ошибки, и как он будет их избегать в будущем... |
20:56:10 |
|
Drbug |
Но надо понимать, что правила ВП:ПАТ писал в существенной степени я. |
20:57:34 / |
|
Drbug |
Поэтому прошу посмотреть итоги, которые я скопировал в Гугл-док, чтобы перепроверить мои выводы. |
20:58:11 |
|
Drbug |
А то, возможно, это мне кажется, что люди воспринимают правила так, как мне этого хотелось :) |
20:59:00 |
|
D.bratchuk |
дождёмся Фантома со Львом. Пока что моё мнение неизменно - если оказалось, что за участником нужно перепроверять, флаг с него нужно было снять. Просто во избежание. В обсуждении, несмотря на его скоротечность, успели высказаться многие. И я не вижу в обсуждении серьёзных аргументов за оставление флага, а против - сколько угодно. И мне очень не нравится апелляция к исключительно букве правила ПАТ, потому что проблемы со вкладом и моделью поведения участника очевидны. Я не думаю, что я готов признать Тимура неправильным по сути - основания для снятия флага у него были. С другой стороны, я не хочу, чтобы участник думал, что снятие - это наказание. Ему ничто не мешает подать заявку повторно (к тому времени как мы вынесем решение, пройдёт больше полутора месяцев), и если консенсус сообщества будет за присвоение флага -ему его вернут, как возвращали многим другим участникам. И вернуть ему флаг решением АК - это будет для него внутренним подтверждением правоты своей линии поведения. |
21:05:26 |
|
Drbug |
Денис, принципиальный вопрос - перепроверять ЧТО. Патрулирование принципиально введено для проверки только на вполне конкретные требования. У участника в журнале патрулирования за две тысячи записей. |
21:10:17 |
|
Drbug |
При этом мы пока выявили всего одну правку, которую можно отнести к нарушению ВП:ПАТ, да и то с натяжкой. |
21:10:47 |
|
D.bratchuk |
не одну, Володя, их там больше. смотри его СО |
21:11:00 |
|
Drbug |
Если больше - то давай их соберём, и тогда вопрос будет снят. |
21:11:20 |
|
Drbug |
Нарушает ВП:ПАТ - лишается флага патрулирующего. |
21:11:36 / |
|
D.bratchuk |
если ко мне в статью придёт участник и лёгким росчерком пера добавит информацию, при этом поломав несколько шаблонов, и не нарушив формально ПАТ, я чертыхнусь, но исправлю. При этом, будь он непатом, я проверю и найду это сразу, а патом - через две недели. А если увижу, что он на те же грабли наступает в чужих статьях - тут уже не чертыхаться надо, а подавать на ЗССП. вот просто чтобы за ним проверяли. |
21:13:03 |
|
D.bratchuk |
не будет проблем через месяц - отлично, вернётся флаг, с удовольствием:) |
21:13:16 |
|
Drbug |
На мой взгляд, дух правила ВП:ПАТ тоже состоит в том, что флаг патрулирующего снимается только при нарушениях, связанных с патрулированием, а также с совсем уж неконструктивных участников. |
21:15:15 |
|
Drbug |
Указать на неверность его линии поведения можно другими способами. Предупреждениями и блокировками. |
21:30:50 |
|
Levg |
Итак |
21:41:58 |
|
Levg |
я сделал refresh содержанию собственной головы |
21:42:28 |
|
Drbug |
Ещё немного статистики: более 700 патрулирований у него "ручных", а не автопатрулирований. |
21:42:52 |
|
Levg |
Крызису ставятся в вину две вещи: |
21:42:56 |
|
Levg |
1. Массовые неконсенсусные действия a.k.a оптовое вынесение на КУ очевидно значимых статей |
21:43:56 |
|
Levg |
2. Возня в шаблонах с печальными результатами |
21:44:32 |
|
Levg |
У меня вопрос: может ли оставаться флаг патрулирующего у участника который регулярно совершает действия первого типа? |
21:46:17 |
|
Levg |
точнее так : флаг автопатрулируемого |
21:46:55 |
|
Drbug |
Если его неконсенсусные действия систематически пресекаются блокировками - да. |
21:46:58 |
|
Drbug |
Если до этого не дошло, то, по духу и букве правил, а также из практики, насколько я могу судить - нет. |
21:47:20 / |
|
Levg |
почему нужно обязательно ждать |
21:48:58 |
|
Drbug |
Потому что в правиле написано "вопиющие". |
21:49:24 |
|
Drbug |
Ошибки, не пресекающиеся блокировками, вряд ли можно назвать вопиющими. |
21:49:42 |
|
Drbug |
И потому что логика патрулирования в том, чтобы посторонние нарушения его не касались. |
21:50:02 |
|
Levg |
щас я посмотрю какой осел вносит такие формулировки в правила |
21:50:03 / |
|
Drbug |
Я. Это слово написано моим копытом. :) |
21:50:18 / |
|
Levg |
"неслыханные злодейства" |
21:50:49 |
|
Levg |
:) |
21:50:54 |
|
Levg |
"ужасные зверства" |
21:51:26 |
|
Drbug |
Суть формулировки в том, что она касается лишь совсем уж очевидно неконструктивных участников. |
21:52:04 |
|
Levg |
это я понимаю |
21:52:33 |
|
Levg |
я не понимаю, почему если с участником миндальничают - он конструктивный |
21:55:53 |
|
Levg |
а если блокируют - неконструктивный |
21:56:10 |
|
Levg |
нужно смотреть на поступки, а не на наказания |
21:56:47 |
|
Drbug |
Ну, хорошо, давайте рассмотрим поступки. Подпадают ли они под критерий "при вопиющих систематических нарушениях любых других правил"? |
21:58:28 |
|
Levg |
минуку... |
21:59:05 |
|
Levg |
мне нужно отойти минут на 15 |
21:59:48 |
|
Drbug |
|
22:36:10 |
|
Levg |
систематические - пожалуй да |
22:37:37 |
|
Levg |
"вопиющие" - не знаю |
22:38:06 |
|
Levg |
а что можно видеть из этой статистики? |
22:38:22 |
|
Drbug |
Две вещи, по-моему. |
22:38:55 |
|
Drbug |
Во-первых, он в октябре - и, особенно, в ноябре очень активизировался. То есть энтузиазм, по-видимому, превысил порог усвоения информации (если можно так выразиться :) ). |
22:39:57 / |
|
Levg |
ну гиперактивность началась еще в сентябре |
22:41:13 |
|
Drbug |
Во-вторых, за сентябрь-октябрь-ноябрь он совершил более 5000 правок - и если нормировать число проблем на число правок, то, на мой взгляд, относительно число проблем не превышает (или если и превышает, то не сильно) "среднего по больнице". |
22:42:06 |
|
Drbug |
Если мы берём патрулирование, то на 2000+ патрулировния (из которых 700+ - ручные), мы имеем С НАТЯЖКОЙ одну правку, вроде бы нарушающую ВП:ПАТ. |
22:42:57 |
|
Levg |
почему одну? |
22:43:19 |
|
Drbug |
Мы с Денисом нашли только одну. |
22:43:30 |
|
Levg |
ты имеешь ввиду шаблон? |
22:43:34 |
|
Drbug |
Да, правка патрулированного шаблона, что привело к нарушению вненшнего вида нескольких отпатрулированных статей, что с небольшой натяжкой противоречит п.3 "удобочитаемость" ВП:ПАТ. |
22:44:44 / |
|
Drbug |
Это получатеся менее одной двадцатой процента - то есть статистически ничтожное количество ошибок, связанных с патрулированием. |
22:45:20 / |
|
Levg |
это как раз-таки ерунда с моей точки зрения |
22:45:37 |
|
Drbug |
Причём эта ошибка имела такую природу, что не могла быть незамеченной сколько-нибудь долго. |
22:45:47 |
|
Levg |
я свои сомнения высказал выше |
22:45:48 |
|
Drbug |
Смотри, Лев, какая у него, по-моему проблема. |
22:46:03 |
|
Drbug |
Проблема у него в том, что он считает наши правила чёткими, и ориентируется на букву правил, не понимая, что в них зачастую написано не совсем то, что делается на практике. |
22:46:39 |
|
Drbug |
И это и приводит к большинству проблем. |
22:46:49 |
|
Drbug |
Но конкретно ВП:ПАТ специально (умышленно) написаны чётко - то есть так, чтобы ориентации на их букву было вполне достаточно. Поэтому вероятность нарушения им конкретно ВП:ПАТ ничтожна. |
22:47:50 |
|
Drbug |
Таким образом, получается, что снимая с него флаг, мы лишаемся человека, который качественно патрулирует статьи - а с учётом того, что статистика патрулирования не обчень благолепная, я не уверен, что нам следует сдвигать практику в сторону большей требовательности к патрулирующим (особенно за пределами собственно патрулирования). |
22:49:39 / |
|
Levg |
я (ты можешь посмотреть мои итоги на ЗСП) подхожу к флагу патрулирующего максимально утилитарно |
22:52:37 |
|
Levg |
и обычно фильтрую все что не относится к собственно патрулированию |
22:53:25 |
|
Levg |
но мне кажется необходимым минимумом, чтобы патрулирующему можно было бы доверить флаг автопатрулируемого |
22:54:05 |
|
Levg |
в данном случае, я не уверен, что это условие соблюдается. Замусоривание КУ и создание там скандальной обстановки - это требует пристального присмотра за участником |
22:55:45 |
|
Levg |
за его правками, нужен глаз да глаз |
22:56:17 |
|
Drbug |
Патрулирование - оно не для общего присмотра, всё же... |
22:56:32 |
|
Drbug |
Но хорошо, давай попробуем и с этой стороны подойти. |
22:56:41 |
|
Drbug |
Предположим, он выносит статью на КУ, не имея флага патрулирующего. |
22:57:04 |
|
Drbug |
Что изменяется? |
22:57:06 |
|
Levg |
Да, разумеется |
22:57:07 |
|
Levg |
не имея флага автопатрулируемого |
22:57:25 |
|
Drbug |
Да. |
22:57:36 |
|
Levg |
как обычно. Правки будут более заметны |
22:57:56 |
|
Drbug |
Всё равно реакция идёт на номинацию, а не на правку. |
22:58:00 |
|
Drbug |
То есть вероятность того, что номинацию пропустят мимо, не увеличивается сколько-нибудь значимо. |
22:58:26 |
|
Levg |
будет гораздо больше шансов, что успеют отреагировать на правку |
22:58:34 / |
|
Drbug |
Чем это будет лучше - с учётом того, что среди его номинаций много правильных? |
22:59:01 |
|
Drbug |
Вот давай возьмём произвольную его правку с вынесением на удаление. |
22:59:38 |
|
Drbug |
Я понимаю, когда на ВП:КУ видно, что вынесено сразу несколько десятков статей. Это бросается в глаза. |
22:59:59 |
|
Drbug |
В Recent Changes будет пауза - и там уже не так заметна массовость. |
23:00:24 |
|
Drbug |
Где ещё могут с большей вероятностью заметить его действия, если он без флага автопатрулируемого? |
23:00:48 |
|
Drbug |
Я, честно говоря, пока не вижу механизма, где может сколько-нибудь реально помочь снятие с него флага автопатрулируемого - особенно после такой взбучки. Но вам виднее, коллеги. Если вы оба уверены, что агрументы за снятие убедительны - значит, так и есть. |
23:04:05 |
|
Levg |
я думаю |
23:06:25 |
|
D.bratchuk |
я может повторюсь, но у меня "подсознательный" критерий правильности правок таков - готов ли я отпатрулировать эту (чужую) правку |
23:11:13 |
|
Drbug |
Ещё небольшое замечание: 1. Пространство "Википедия" не патрулируется (и ВП:КУ, соответственно, тоже) - соответственно, никаких особых отметок ни в каких логах не ставится. 2. В стандартном гаджете патрулирующие никакой отдельно буковкой не отмечаются. |
23:11:48 |
|
D.bratchuk |
думаю, нам просто нужно составить список проблемных действий, даже два - до и после снятия флага |
23:12:43 |
|
Drbug |
готов ли я отпатрулировать эту (чужую) правку А ты при этом руководствуешься ВП:ПАТ или своими интуитивными представлениями о том, чего бы ты хотел видеть в отпатрулированных статьях? |
23:12:44 |
|
Drbug |
думаю, нам просто нужно составить список проблемных действий, даже два - до и после снятия флага Согласен. Я в Гугл-доке пытался начать делать эту работу... |
23:13:07 |
|
Levg |
вынесение на КУ сопровождается простановкой шаблона |
23:13:09 |
|
Levg |
я про это собственно |
23:13:18 |
|
Levg |
и отмечается соответственно |
23:13:33 |
|
Drbug |
Ага. Это я понимаю. Просто на всякий случай уточнил, что вся разница этим, фактически, и ограничивается. |
23:13:59 |
|
В Recent Changes будет пауза - и там уже не так заметна массовость. |
/ |
|
D.bratchuk |
и тем, и другим. но я это к тому, что если участник что-то _ломает_ - это уже идёт в минус |
23:14:10 |
|
D.bratchuk |
даже если этого не написано в ПАТ |
23:14:14 |
|
D.bratchuk |
потому что я не уверен, не написано ли это сознательно, или же на момент написания это казалось очевидным или об этом не задумывались:) |
23:14:48 / |
|
Drbug |
Поверь, написано сознательно. :) |
23:15:06 |
|
Levg |
я смотрю его правки - хорошие правки ан масс |
23:15:27 |
|
Drbug |
даже если этого не написано в ПАТВ принципе, на ВП:ФПАТ по этому поводу были неоднократно обсуждения - и консенсуса за то, чтобы требовать от патрулирующих что-то за пределами ВП:ПАТ, насколько я видел, нет. |
23:16:55 |
|
Drbug |
Возможно, мне это кажется, потому что я на той стороне, которая не хочет усиления требований к патрулирующим. Но, по крайней мере, в правила изменения так и не внесены... |
23:17:44 |
|
D.bratchuk |
нее, про усиления в направлении выверки я в курсе (если речь о них), и этого я как раз не требую |
23:18:15 |
|
D.bratchuk |
тут как раз наоборот |
23:18:26 |
|
D.bratchuk |
мне кажется скорее, что работоспособность - это наоборот, требование более простое |
23:18:49 |
|
D.bratchuk |
а может потому и опущенное |
23:18:55 |
|
Drbug |
Можно, я немного расскажу о логике, которая закладывалась в процедуру (и я об этом неоднократно рассказывал, и люди, вроде, соглашались с ней) ? |
23:19:40 |
|
D.bratchuk |
конечно |
23:19:48 |
|
Drbug |
Логика такова:
|
23:21:31 |
|
Drbug |
То есть предполагалось, что все требования, дополнительные к проверке на отсутствие вандализма, будут чисто побочным эффектом, не требующим сколько-нибудь существенных дополнительных расходов. |
23:22:40 |
|
Drbug |
Вот-с. |
23:22:50 |
|
D.bratchuk |
ага, минутку |
23:23:33 |
|
Levg |
ну да, все правильно |
23:24:33 |
|
D.bratchuk |
хорошо. в случае с переименованным шаблоном было нарушение ПАТ? |
23:24:41 |
|
Drbug |
(Получилось, разумеется, не на 100% в соответствии с этой логикой. В частности, из-за взаимосвязи со "старым патрулированием".) |
23:24:44 |
|
D.bratchuk |
3. удобочитаемость (наличие минимального оформления и отсутствие массовых, режущих глаз ошибок), либо наличие шаблона , указывающего на незаконченность оформления; |
23:24:46 |
|
Drbug |
Да. |
23:24:54 |
|
D.bratchuk |
ок |
23:24:57 |
|
Drbug |
То есть переименование привело к появлению в патрулированных статьях режущих глаз ошибок. |
23:25:18 |
|
D.bratchuk |
нарушения использования флага откатывающего были? |
23:25:24 / |
|
Drbug |
Были, но с ним уже разобрались. |
23:25:33 |
|
D.bratchuk |
ну, разобрались потом |
23:25:39 |
|
Drbug |
Да. |
23:25:42 |
|
D.bratchuk |
я про "на момент снятия флагов", ок |
23:25:44 |
|
D.bratchuk |
Шаблон:Userboxtop Вы своей правкой бардак на чужих ЛС внесли. Не знаю, что вы там понаделали, вернуть мне обратно не удалось. Верните, пожалуйста, как было и впредь подобное на чужих ЛС без обсуждения не устраивайте. — Prokurator11 12:03, 12 ноября 2011 (UTC) |
23:26:23 |
|
Drbug |
Да, на момент снятия, вроде бы, по флагу откатывающего было показано убедительно. И, если не ошибаюсь, участник и сам не возражал, что не прав. |
23:26:24 |
|
Drbug |
Ну, это уже, по-моему, не имеет отношения к патрулированию. Он такую ошибку мог совершить без флага патрулирующего - и эффект был бы ровно тот же... |
23:27:10 / |
|
D.bratchuk |
да, но это заметил бы кто-то из следящих за шаблоном? |
23:27:44 |
|
Drbug |
Не думаю, если честно. |
23:27:55 |
|
Drbug |
Хотя надо посмотреть, какие есть модели слежения за изменениями шаблонов. |
23:28:30 |
|
D.bratchuk |
да такие же Watchers |
23:28:38 |
|
Drbug |
Свежие правки и Список наблюдения, да? |
23:28:41 |
|
D.bratchuk |
угу |
23:28:46 |
|
D.bratchuk |
и потом, если мы признали правки с Gallery нарушающими п.3 ПАТ, тут случай тот же |
23:29:06 |
|
Drbug |
Нет, не совсем - потому что правки с Gallery привели к появлению режущих глаз ошибок в патрулированных статьях, а здесь - в непатрулиуемом пространстве имён. |
23:30:19 |
|
Drbug |
Ну и есть большая разница между "кривизной", показываемой читателям и другим авторам. |
23:30:53 |
|
D.bratchuk |
понял. |
23:30:56 |
|
D.bratchuk |
но "смелость" этот факт всё равно подтверждает |
23:31:26 |
|
Drbug |
Да. |
23:31:36 |
|
D.bratchuk |
ок. смелость при выставлении на КУ тоже вроде очевидна? |
23:31:48 |
|
Drbug |
Да. |
23:31:55 |
|
Drbug |
(Я, по-моему, это даже отмечал в Гугл-доке. Сейчас гляну.) |
23:32:17 |
|
Drbug |
Коллеги, нужно покинуть вас на 10 минут, извините :( |
23:32:48 |
- 16 декабря 2011
|
D.bratchuk |
чем больше смотрю, тем больше убеждаюсь, что единственный недостаток итога - его поспешность. если рассматривать действия поодиночке - может оказаться, что _каждое_в_отдельности_ действие на снятие флага не тянет. Но всё вместе складывается в одну картину - начиная с вызывающих возражения и, в некоторых случаях, нарушающих НДА действий на КУ (предупреждения были, в т.ч. от администратора); продолжая некорректным использованием флага откатывающего; затем переименование шаблонов с юзербоксами; затем апофеоз - шаблон Gallery и объяснения (я не знал, я проверил только одну статью). И всё шло по нарастающей и закончилось закономерно. Ни один администратор против снятия флага не возразил, ни на ЗССП, ни на ФА, ни на СО заявки. Действия Кризиса находились в центре внимания достаточно многих участников на протяжении долгого времени, и никаких предпосылок к тому, что его действия _не_будут_ вызывать проблем в будущем, видно не было. Очень хорошо сформулировал Фред, да и Инсар, безусловно, делал это не из вредности, и для того, чтобы принести проекту пользу. Если сейчас АК, то бишь мы, флаги восстановим - нас никто не поймёт, ну вот никто, совершенно. Нужно подтверждать итог, указывать на поспешность, может указать на противоречия (касаемо нарушений, которые влекут снятие флага - кстати, гляньте формулировку для снятия АПАТа - там вообще просто нарушения), но тем не менее формальные основания были: нарушения п.3 ПАТ, систематические нарушения других правил (НДА, ДЕСТ), просто наличие конфликтов. Флаг сняли месяц назад, вот пусть после принятия решения идёт на ПАТ и получает его заново. Доверит ему сообщество - отлично; не доверит - значит надо подождать. А если АК ему флаг вернёт, а он куда-то влипнет ещё раз - виноватыми окажемся в первую очередь мы. Я бы придерживался принципа "не навреди (проекту)"; пусть получает флаг лишь с согласия сообщества, а не по решению АК, которое будет в сообществе воспринято мягко говоря с недоумением |
00:12:06 |
|
D.bratchuk |
ну и плюс такой итог будет очевидно демотивирующим для администраторов: делаешь что-то на благо проекта, а на тебя в АК, да ещё и пилюлю выписывают |
00:13:17 |
|
D.bratchuk |
такой - отмена итога Инсара |
00:13:27 |
|
Drbug |
Для меня критично, чтобы наше решение не сместило практику выдачи и снятия флага патрулирующего. |
00:14:35 |
|
D.bratchuk |
(причём, я так понимаю, я с таким мнением пока в меньшинстве:) ) |
00:14:36 |
|
D.bratchuk |
а как оно её сместит? |
00:14:49 |
|
Levg |
да, это хороший пойнт |
00:15:00 |
|
Levg |
точнее оба хорошие - Дениса про аккумуляцию мелких проблем |
00:15:22 |
|
D.bratchuk |
точнее, я понимаю, чего стоит опасаться |
00:15:36 |
|
Levg |
и Володи - о практике выдачи флагов |
00:15:37 |
|
Levg |
посмотрите на ЗСП, что там происходит |
00:15:47 |
|
Drbug |
При этом, кстати, в целом с Денисом согласен. |
00:15:49 |
|
D.bratchuk |
чтобы не было такого, что за несколько нарушений сразу тянули на ЗССП |
00:15:56 |
|
D.bratchuk |
я думаю, тут важно, очень важно ссылаться на модель поведения участника |
00:16:24 |
|
Levg |
на ЗСП устраивают такие расспросы и экзамены, что ЗСА отдыхает просто |
00:16:29 |
|
D.bratchuk |
тут важно а) что возникали проблемы _разные_ (и КУ, и юзербоксы, и шаблоны) - и что будет завтра, было неясно; б) несогласие с предъявляемыми претензиями |
00:17:38 |
|
D.bratchuk |
кстати, коммент, тоже довольно точно отражающий ситуацию, на мой взгляд. Но я не предлагал распять добросовестного участника за излишнее рвение в работе. --Ghirla -трёп- 20:30, 15 ноября 2011 (UTC) На вашем месте я бы не приравнивал распятие к снятию флагов. Добросовестность же не можно предполагать вечно, всё имеет свой предел. И когда вся деятельность участника отмечена постоянными конфликтами, спорами, "посиделками" на ЗКА, то надо что-то менять. <...>. --NeD80 21:21, 15 ноября 2011 (UTC) Ok. --Ghirla -трёп- 21:28, 15 ноября 2011 (UTC) |
00:19:27 / |
|
Drbug |
Мне кажется, что нужно какое-то параллельное решение придумывать... |
00:19:47 |
|
D.bratchuk |
да тут одно придумать бы:) |
00:20:03 |
|
Drbug |
Которое было бы как с котом Шрёдингера. |
00:20:12 |
|
D.bratchuk |
нет, я могу по своему разумению написать проект, а потом уже решим, что с ним делать |
00:20:17 |
|
D.bratchuk |
нет - в смысле я согласен:) |
00:20:29 |
|
Drbug |
Потому что мне не очень нравится как идея идти против указанного тобой, Денис, консенсуса, так и против указанных мной правил и практики. |
00:20:44 / |
|
D.bratchuk |
а если есть разногласия - их надо просто указать, и поступить мудро и добро |
00:21:13 |
|
Drbug |
В принципе, у меня на основании твоего текста появилась идея - но мне надо немного подумать. |
00:21:31 |
|
D.bratchuk |
конечно |
00:21:39 |
|
D.bratchuk |
тем более что я пока отойду. может через часик вернусь, а может и засну:) |
00:22:04 |
|
D.bratchuk |
так что времени подумать у тебя будет достаточно |
00:22:19 |
|
Levg |
ага |
00:22:24 |
|
Drbug |
С другой стороны, нужно не забывать и про то, что KPu3uC B Poccuu тоже делал-делал на благо проекта, а с него флаг патрулирующего сняли, причём формальных нарушений в момент снятия не указали. Итог, из которого будет следуовать повышение требований к патрулирующим, будет уже демотивирующим для патрулирующих. |
00:57:13 |
|
Levg |
да |
00:57:48 |
|
Levg |
с этим я согласен |
00:57:53 |
|
Levg |
еще хуже он будет для процесса присвоения флагов |
00:58:09 |
|
Drbug |
Да :( |
00:58:22 |
|
Drbug |
Коллеги, извините, только сейчас осободился... |
03:30:08 |
|
Drbug |
Вот какая у меня есть идея. Подумать над проблемами KPu3uC B Poccuu, сформулировать их в виде промежуточного решения без резолютивной части - и начать диалог с KPu3uC B Poccuu. И не только его проблемы - но и написать про те самые критерии в правилах, и про консенсус в обсуждении и то, что никто не стал отменять итог. |
03:32:44 / |
|
Drbug |
В этом диалоге постараться выяснить, извлёк ли он из произошедшего уроки, и позадавать вопросы, так или иначе связанные с патрулированием. |
03:34:31 |
|
Drbug |
Если он осознал проблемы и хорошо отвечает на вопросы, связанные с патрулированием - то выдаём ему флаг. (То есть не отменяем снятие в полном объёме, а половинчато - немного отменяем, но в первую очередь потому что мы убедились, что проблем быть не должно.) |
03:37:33 / |
|
Drbug |
А если он проблемы не осознал и "плавает" в вопросах патрулирования, то подтверждаем снятие флага патрулирующего. |
03:38:03 |
|
Drbug |
Что скажете? |
03:38:06 |
|
Drbug |
И, коллеги, пожалуйста обратите внимание на следующий комментарий KPu3uC B Poccuu http://ru.wikipedia.org/?diff=40010217 - так что это не просто заявка с мотивацией "они меня обииидели, покарайте их!", его мотивация гораздо глубже и, вероятно, достойна уважения. |
05:44:49 |
|
Drbug |
И вот чего я ещё подумал. |
05:47:01 |
|
Drbug |
В других разделах такие случаи выносят на RFC (request for comments). |
05:47:28 |
|
Drbug |
Что позволяет решить проблему. |
05:47:45 |
|
Drbug |
У нас же, из-за отсутствия RFC, запрос был вынесен на не стопроцентно подходящий форум. И обсуждение пришло к совершенно логичному выводу - "проблема есть". |
05:48:44 |
|
Drbug |
Но из-за того, что вместо RFC ситуация оказалась на ЗССП, простор для решения был совсем небольшо. Не снимать флаг/снимать/снимать с каким-то условием. |
05:49:42 |
|
Drbug |
А если бы было RFC, то речь шла бы не вокруг флага патрулирующего - который, в принципе, несколько сбоку от проблем. |
05:50:18 |
|
Drbug |
Вот такая вот мысль. |
05:50:27 |
|
Drbug |
Чем-то похож на это ВП:ВУ, но у него есть другие проблемы, которые делают его тоже не стопроцентно подходящим форумом. |
05:52:30 / |
|
D.bratchuk |
Кризис уточнил требования и убрал НБСа |
13:53:00 |
|
ShinePhantom |
и то дело |
13:56:38 |
|
ShinePhantom |
Сообщение удалено. |
14:10:45 |
|
Levg |
молодец кризис |
15:46:47 |
|
D.bratchuk |
не поздно ли |
15:47:05 |
|
ShinePhantom |
но поздно |
15:47:09 |
- 24 декабря 2011
|
ShinePhantom |
Кризис там опять наотличался |
01:23:11 |
|
ShinePhantom |
на запрос на ЗКА целый |
01:23:38 |
- 27 декабря 2011
|
Levg |
я перенес проект решения на самый верх |
13:40:10 |
|
Levg |
в доке, для удобства |
13:40:23 |
|
Drbug |
Ок. |
13:40:54 |
|
Drbug |
Сейчас допишу самое интересное, да. |
13:41:05 |
- 29 декабря 2011
|
D.bratchuk |
по поводу дополнения Родоса - оно, на мой взгляд, явно выходит за рамки данной заявки |
15:19:16 |
|
D.bratchuk |
и доарбитражное не исчерпано 100%, на ФА сегодня Альтес поднял этот вопрос в очередной раз |
15:20:00 |
|
Drbug |
Да, я тоже думаю, что там ещё возможно доарбитражное. |
15:21:16 |
|
D.bratchuk |
другое дело, много ль смысла в изучении блокировки старой, когда его с тех пор уже несколько раз блокировали. эту заявку надо обрабатывать побыстрее |
15:21:40 |
|
Drbug |
А мы не изучаем старую блокировку. |
15:22:03 |
|
Drbug |
Там же вопрос - патрулирование. |
15:22:10 |
|
Drbug |
Да, кстати, Денис, ты посморел черновик проекта решения? |
15:22:28 |
|
D.bratchuk |
неа, пока не смотрел |
15:22:43 |
|
Drbug |
Может, послать всех читать п. 1.3. решения 764? :D |
15:23:27 |
|
D.bratchuk |
заманчиво, но лучше не стоит:) |
15:24:06 |
|
D.bratchuk |
я отвечу Родосу на СО |
15:26:29 |
|
D.bratchuk |
|
15:32:17 |
|
D.bratchuk |
вот что я собираюсь ответить, но хотелось бы дождаться ещё одного арбитра, чтобы я не своё мнение, а мнение АК высказывал |
15:32:41 |
|
Drbug |
заключается в оценке конкретного эпизода со снятием флагов с участника.Я бы переформулировал " в оценке конкретного эпизода, связанного со снятием флагов с участника. |
15:34:28 / |
|
D.bratchuk |
ок |
15:34:46 |
|
Drbug |
А так, со всем согласен. |
15:35:07 |
|
Levg |
я, кстати посмотрел черновик проекта |
17:08:07 |
|
Levg |
оставил пару замечаний |
17:08:15 |
|
Levg |
сделал пару мелких правок |
17:08:23 |
|
Drbug |
Ага, спасибо, сейчас гляну. |
17:08:28 |
|
Levg |
так вроде - нормально |
17:08:28 |
|
Levg |
я еще утром посмотрел, не отписался просто в суматохе |
17:08:46 |
|
Levg |
а сюда мы Володю - II не хотим добавить? |
17:09:05 |
|
Levg |
вроде только начали обсуждение |
17:09:12 |
|
Drbug |
Я думаю, хотим. |
17:09:17 |
|
Drbug |
По крайней мере, я не вижу причин, почему не добавить. |
17:09:31 |
|
Levg |
да |
17:09:36 |
|
D.bratchuk |
ага |
17:09:38 |
|
Levg |
Денис, Фантом- ? |
17:09:44 |
|
D.bratchuk |
Лев, а по сообщению Родоса что думаешь? |
17:09:44 |
|
Levg |
то же , что и ты |
17:09:56 |
|
Levg |
я как раз прочитал чат |
17:10:01 |
|
D.bratchuk |
тогда я отписываюсь и добавляю Volodya The Second? |
17:10:24 |
|
Levg |
да, пиши на сз |
17:10:33 |
|
Drbug |
Да, ок (по обоим вопросам). |
17:10:38 / |
|
D.bratchuk |
ok |
17:10:43 |
|
D.bratchuk добавил Blacklake к этому чату |
17:10:48 |
|
Levg |
Володя, мы тебя добавили сюда, в 756 |
17:11:10 |
|
Blacklake |
спасибо |
17:11:20 |
|
D.bratchuk |
на СЗ мы оказывается ещё вчера проголосовали |
17:12:39 |
|
D.bratchuk |
а ответ Родосу я написал на СО, т.к. клерки туда перенесли его сообщение |
17:13:33 |
|
Drbug |
Да. |
17:13:47 |
|
Blacklake |
Владимир, правильно ли я понимаю, что многочисленные некорректные выносы на удаление статей (в т.ч. - явно значимых статей, сразу после создания и т.д.) мы не учитываем при оценке ситуации и полагаем не связанными с флагом патрулирующего? |
20:50:07 / |
|
Drbug |
Я считаю, что да. |
20:51:00 |
|
D.bratchuk |
я так не думаю |
20:51:05 |
|
D.bratchuk |
ну то есть в проекте этого может и нет |
20:51:11 |
|
D.bratchuk |
но Тимур же действовал по впечатлению в целом |
20:51:21 |
|
D.bratchuk |
и выносы на КУ были частью этого впечатления |
20:51:32 |
|
Drbug |
Поэтому мы и просим его более тщательно придерживаться ВП:ПАТ... |
20:51:47 |
|
D.bratchuk |
вроде Лев этот пойнт в обсуждении выше отмечал |
20:51:51 |
|
Blacklake |
Мне кажется, тут есть непосредственная связь с флагом. Это примерно как было с Оле: флаг патрулирующего был стимулом для гиперактивной деятельности, имевшей результатом много всего нехорошего. |
20:52:14 |
|
Drbug |
Правила и практика за то, чтобы учитывать только то, что связано с патрулированием... |
20:52:45 |
|
D.bratchuk |
да, тут тоже была гиперактивная деятельность (не знаю что там было с вашим Оле) |
20:52:50 |
|
Drbug |
Гиперактивная деятельность сама по себе вещь вполне хорошая... |
20:53:18 |
|
Blacklake |
Правила говорят о систематических нарушениях других правил... |
20:53:23 |
|
Drbug |
<...> Володя, ты перечитал дискуссию, которая была? |
20:53:44 |
|
Drbug |
Если нет, то имеет смысл это сделать... |
20:53:51 |
|
Blacklake |
нет, мне она не пришла |
20:53:58 |
|
Blacklake |
готов перечитать |
20:54:03 |
|
Drbug |
Сейчас пришлю. |
20:54:05 |
|
Drbug |
Отвечая на твой вопрос - в правиле написано "вопиющие и систематические". |
20:54:46 |
|
Drbug |
И вводилось это для того, чтобы отсеять всяких троллей, а не ошибающихся добросовестных участников... |
20:55:17 |
|
D.bratchuk |
хм, почему же тогда добросовестным ошибающимся участникам не выдают флаг с формулировкой "рано"? |
20:56:49 |
|
Blacklake |
Пока я не изучил лога. Я вот смотрю архив СО за ноябрь =39177791 13 ноября был снят флаг патрулирующего, а за предыдущие две недели к участнику куча претензий по выносу статей на КУ (особенно темы, открытые Vlsergey и Sigwald, там много вопиющих примеров). В моем понимании эта деятельность связан с флагом патрулирующего и являлась достаточным основанием минимум для предупреждения. |
21:03:10 / |
|
D.bratchuk |
о возможном снятии флага патрулирующего? |
21:06:51 |
|
Blacklake |
Да. |
21:06:56 |
|
D.bratchuk |
у нас просто они как-то не очень распространены |
21:06:58 |
|
Drbug |
Выложил лог в гугл-док. |
21:07:02 |
|
Blacklake |
Ну, если бы это обсуждалось на ЗССП. |
21:07:14 |
|
Drbug |
Володя, посмотри ещё гугл-док, в котором решение. |
21:07:29 |
|
D.bratchuk |
а ты видел тему на ЗССП как раз над этой? |
21:07:30 |
|
Drbug |
Там ниже практика подбита за последний год. |
21:07:40 |
|
D.bratchuk |
быстро закрытую |
21:07:45 |
|
D.bratchuk |
а, пардон, она не с КУ была связана |
21:08:27 |
|
D.bratchuk |
но даже в этой Бентол писал: "Некоторые пользователи утверждали, что флаг патрулирующего надо снять с участника в связи его номинациями на ВП:КУ, граничащими с ВП:ДЕСТ — здесь действительно нет никакой связи" |
21:08:46 |
|
D.bratchuk |
не знаю, правда, где именно это утверждали. возможно, на ЗКА |
21:09:06 |
|
D.bratchuk |
это к вопросу о предупреждении |
21:09:21 |
|
Drbug |
Володя, в этой версии http://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=39177791 - ты говоришь о предупреждении от Sergoman? |
21:10:31 |
|
Blacklake |
Нет, о темах, открытых Sigwald и Vlsergey и посвященных выносам статей на КУ (в первой еще ссылки от другого участника) |
21:11:23 |
|
Drbug |
А при чём там патрулирование?! |
21:11:58 |
|
Blacklake |
Так вот я выше писал. Во-первых, по-моему, это тот случай, когда многочисленные некорректные действия являются следствием гиперактивности патрулирующего. Именно как патрулирующего. Отсюда большое количество статей, с которыми имеет дело участник и часть из которых неосновательно выносится на КУ. |
21:14:38 |
|
Drbug |
Ответ на этот вопрос состоит из двух частей. Во-первых, обычно аргументы, не относящиеся к ВП:ПАТ, на ВП:ЗСП более-менее игнорируются. Во-вторых, есть большая разница между тем, чтобы не выдать флаг из-за неуверенности и тем, чтобы снять флаг по результатам деятельности. |
21:15:09 |
|
Blacklake |
Во-вторых, количество и качество некорректных выносов на мой взгляд тянет на "нарушения других правил", когда снятие флага уже оправдано. |
21:15:12 |
|
Drbug |
Я не вижу признаков этого. |
21:15:43 |
|
Drbug |
С него сняли флаг патрулирующего - он точно так же продолжил выносить на удаление. |
21:15:56 |
|
Drbug |
Гиперактивность - отдельно, а патрулирование - отдельно. |
21:16:10 |
|
Drbug |
По факту, после изучения его вклада как патрулирующего, выясняется, что процент ошибок у него менее 1 %. |
21:16:35 |
|
Drbug |
(По крайней мере, удалось найти только одну ошибку.) |
21:16:53 |
|
Drbug |
Это очень низкий процент ошибок. |
21:17:09 |
|
Drbug |
У большинства патрулирующих процент ошибок при патрулировании выше. |
21:17:24 |
|
Blacklake |
Ну, ок. Второй момент. Никто не считает, что надо наложить ограничения на вынос статей на КУ/БУ? В свете новой блокировки от Альтеса (там был массовый вынос на БУ архивных страниц под невалидным предлогом.) |
21:18:11 |
|
Blacklake |
на заявителя ограничения, я имею в виду |
21:18:26 |
|
Drbug |
Так может, пусть Альтес и разбирается? |
21:18:36 |
|
Drbug |
Нам-то чего лезть в это дело? |
21:18:44 |
|
Blacklake |
В связи с тем, что участник не соглашается на топик-бан, хотел бы спросить у коллег, что теперь делать? Держать в общем-то полезного участника 2 месяца в блокировке мне самому не хотелось бы. В то же время наложение топик-бана не вызвало возражений, в явном виде было поддержано администратором Abiyoyo, неадминистраторами MaxBioHazard и Akim Dubrow и рядом участников в Скайпочате-2 (кажется, ещё до блокировки). Если консенсус в пользу топик-бана будет более явным, возможно, стоит обойтись без формальностей и наложить его, несмотря на несогласие участника? altes 00:27, 29 декабря 2011 (UTC) |
21:19:32 |
|
Blacklake |
По-моему, топик-бан от АК, который, во-первых, может быть наложен на срок, бОльший, чем согласно ВП:ТБ, во-вторых, без согласия участника, снял бы проблему - и проблему некорректных действий участника, и проблему двухмесячной блокировки. |
21:20:29 |
|
Blacklake |
Минусов я не вижу. |
21:20:33 |
|
Drbug |
Минус я вижу в том, что мы влезаем в доарбитражное решение проблемы... |
21:23:15 |
|
Drbug |
В принципе, ты говоришь логично, и я, пожалуй, немного поразмышляю. |
21:23:46 |
|
Drbug |
Собственно, оснвания для такого топик-бана у нас - заявление Rodos'а, так? |
21:26:24 |
|
Drbug |
Я, пожалуй, предложил бы сделать иначе. |
21:27:45 |
|
Drbug |
У него есть общая проблема с действиями, противоречащими ВП:ПС в части "но не безрассудно" и "правки, затрагивающие многое". |
21:28:33 |
|
Blacklake |
Ну, на мой взгляд, когда участник подает заявку в АК, касающуюся конфликта, и АК полагает, что значительные проблемы созданы действиями самого участника, АК вправе применить санкции и к заявителю (я сейчас не беру ситуации, когда заявитель подает какую-то мирную заявку о толковании правил, а АК говорит "Ага, попался", это совсем некрасиво было бы). |
21:29:00 / |
|
Drbug |
Мне кажется, указанная проблема ни снятием флага, ни топик-баном решена быть не может. |
21:30:34 |
|
Drbug |
Просто эта его проблема перейдёт в другую форму, ещё более вредную для проекта. |
21:30:55 |
|
Drbug |
И одновременно мы потеряем имеющего добрые намерения по отношению к проекту участника. |
21:31:16 |
|
Drbug |
Я думаю, тут нужен какой-то механизм, позволяющий быстро реагировать на его поползновения к действиям, противоречащим ВП:ПС. |
21:31:52 |
|
Drbug |
Например, можно в течение трёх месяцев разрешить администраторам накладывать блокировки на срок до недели при малейших признаках противоречия ВП:ПС. |
21:33:08 |
|
Blacklake |
Ну я просто смотрю на Википедия:К удалению/12 ноября 2011.#GQ и несколько тем ниже, и кажется мне, что статьи на КУ ему выносить противопоказано. |
21:33:23 |
|
Drbug |
А что скажешь про предложенный мной вариант купирования проблем? |
21:34:33 |
|
Drbug |
Можно его ещё дополнить тем, что если участник найдёт наставника, то такой наставник сможет такие блокировки быстрого реагирования снимать без согласования с заблокировавшими после разъяснительной работы каждый раз. |
21:35:40 |
|
Blacklake |
Хм. Я тоже подумаю. Я не уверен, что "правки, затрагивающие многое" - это удачное описание, например, если юзер просто будет ставить "итог для бота" в темах на форумах, где с его точки зрения завершилась содержательная дискуссия (пример не вымышленный), я бы не назвал это "правками, затрагивающими многое", хотя деятельность раздражающая. |
21:41:10 |
|
Blacklake |
Но я вообще пока не понимаю, можно ли этой активности придать конструктивное русло. |
21:41:35 |
|
Drbug |
Ну, ещё можно добавить ВП:КОНС, да. |
21:41:46 |
|
Drbug |
То есть ВП:ПС+ВП:КОНС. |
21:41:53 |
|
Drbug |
например, если юзер просто будет ставить "итог для бота" в темах на форумах, где с его точки зрения завершилась содержательная дискуссия (пример не вымышленный), я бы не назвал это "правками, затрагивающими многое"Ты говоришь про массовые действия такого рода? |
21:42:46 |
|
Drbug |
Или единичные? |
21:42:52 |
|
Blacklake |
Серийные. Не с частотой бота, несколько за час, например. |
21:43:30 |
|
Drbug |
В ВП:ПС написано: "То же относится к малозначительным (см. Википедия:Малые изменения), но зато массовым, производимым во множестве статей изменениям." |
21:43:51 |
|
Drbug |
Это не то? |
21:43:53 |
|
Blacklake |
Это например массовые замены "в Украине/на Украине" во всех статьях по списку. Мой пример скорее пограничный или вообще не про массовые действия. |
21:45:47 |
|
Drbug |
Я думаю, тут нужен какой-то механизм, позволяющий быстро реагировать на его поползновения к действиям, противоречащим ВП:ПС.Мне кажется, это смело можно назвать "поползновениями" :) |
21:46:39 |
|
Blacklake |
Если помните Russian Nature, который в каждой теме на форуме высказывался, вот что-то подобное. Не ботоправки, а осмысленная деятельность, но шумная, местами малополезная, местами вредная. Реакция на замечания есть, но объяснить ему, что не так, не с первого раза получается, периодически происходят рецидивы. |
21:48:03 |
|
Drbug |
Да, хорошо помню... |
21:48:41 |
|
Blacklake |
Так, я снова выпадаю на 2-3 часа. |
21:48:54 |
|
Drbug |
Ага. Ну, в целом, наверное, нам обоим надо поразмыслить, да ещё и других послушать. |
21:49:26 |
- 30 декабря 2011
|
D.bratchuk |
Родос дописал по текущей блокировке Кризиса. |
18:06:48 |
|
D.bratchuk |
тут всё упёрлось в невозможность наложения топик-бана сразу (что нормально), а также в желание альтеса таки воспрепятствовать деструктивной деятельности кризиса. При том, что его формулировки я не поддерживаю (а именно - изначальную ориентацию на топик-бан), по сути я его понимаю и скорее разделяю его позицию. Мне кажется одним из самых простых (не знаю - оптимальных ли) действий была бы подача заявки Альтесом или Родосом (тут, на самом деле, не так важно, хотя конечно разница есть) с требованием или заменить блокировку топик-баном, или (если будет подавать Альтес) - просто наложить топик-бан, а блокироку он и сам может снять |
18:29:55 |
- 1 января 2012
|
Drbug |
Коллеги, мне кажется, Altes достаточно красиво разобрался с участником KPu3uC B Pocuu. |
18:46:59 |
|
Drbug |
С учётом вот такого заявления участника: "Большое спасибо! Для меня это время, могу заверить, не прошло даром. Буду стараться учесть все высказанные претензии, чтобы не допускать ошибок. С праздником вас! KPu3uC B Poccuu 16:03, 31 декабря 2011 (UTC)", как мне кажется, наше вовлечение в процесс будет неуместным. |
18:52:51 |
|
Drbug |
Ввёл рекомендацию в п. 2.1.5. |
19:09:19 |
|
Drbug |
И уточнил 2.1.4. |
19:16:09 |
|
Drbug |
Предлагаю публиковать прект решения... |
19:16:34 |
|
Levg |
В смысле, Володя, что ты предлагаешь? |
21:35:12 / |
|
Levg |
предложить ему отозвать заявку? |
21:35:31 |
|
Drbug |
Предлагаю публиковать текущий проект решения. :) |
21:35:35 / |
|
Drbug |
А не раздумывать над ним дальше |
21:35:51 |
|
Levg |
а |
21:36:06 |
|
Levg |
сейчас почитаю |
21:36:11 |
|
D.bratchuk |
сейчас гляну проект, давно не смотрел |
22:27:22 |
|
D.bratchuk |
на мой взгляд, всё таки проект сыроват. при том, что по сути я со многим согласен, есть много мелочей, которые нужно уточнять, иначе к ним могут быть вопросы (и будут) |
22:37:45 |
|
Drbug |
Ага, было бы здорово посмотреть и обсудить. |
22:38:34 |
|
D.bratchuk |
я проставлю комментарии сначала по тексту, а потом по наиболее серьёзным, с моей точки зрения, напишу тут, ок? |
22:39:28 |
|
Drbug |
Ага, хорошо! |
22:39:48 |
|
D.bratchuk |
основные, насколько я вижу: 1. недостаточный акцент на связи между деятельностью на КУ, обсуждением и снятием флага 2. в проекте Тимуру приписаны действия по решению некой проблемы, хотя на самом деле он не решал проблему (пытался изменить действия участника), а лишь проверял их на соответствие неким стандартам 3. действия Тимура названы неоптимальными, при этом не приведён пример оптимальных. Я вполне допускаю, что он формально поступил не идеально, и можно было подождать немного, или указать ссылки на правила. Но в проекте вообще ничего не написано об оптимальных, и складывается впечатление, что Тимуру надо было писать на RFC несуществующий |
22:56:46 |
|
D.bratchuk |
+ хорошо бы добавить сюда пассаж, который бы обезопасил нас от рассмотрения подобных заявок в дальнейшем, ведь ситуация очень похожа с Туча+Сергей |
22:59:40 |
|
D.bratchuk |
что-то в стиле "NBD, если с вами произойдёт - через месяц-два подавайте повторную заявку" |
23:00:41 |
|
Drbug |
Деятельность участника на КУ следовало решать другими средствами - блокировками или чем-то подобным. |
23:01:55 |
|
Drbug |
Про RFC - это, скорее, не к подводившему итог, а к обсуждавшим номинацию на снятие флага... |
23:02:36 |
|
Drbug |
Хорошо, подумаю над формулировками. |
23:02:55 |
|
D.bratchuk |
Владимир, тут не в столько в формулировках дело, сколько в нашей готовности идти по этому пути (уделяя больше внимания КУ). В обсуждении и в итоге снятие было связано в т.ч. с КУ, поэтому мы не можем это просто проигнорировать: надо или подтверждать, что Тимур мог в том числе на этом основываться, или не подтверждать |
23:04:11 / |
|
Drbug |
По-моему, мы чётко написали - что на самом КУ основываться не мог. |
23:04:49 / |
|
Drbug |
Деятельность участника на КУ следовало решать другими средствами - блокировками или чем-то подобным. Если бы были несколько блокировок за короткий период времени, то можно было бы говорить о том, что он допускает "вопиющие и систематические нарушения других правил". |
23:06:16 |
|
D.bratchuk |
факт наличия нарушения не зависит от того, заблокирован ли участник за него, предупреждён, или нарушение вообще проигнорировано |
23:07:27 / |
|
D.bratchuk |
ну ,почти |
23:07:33 |
|
Drbug |
Не совсем. При вопиющих систематических нарушениях у нас блокируют. |
23:08:35 |
|
D.bratchuk |
ну дык его НБС и заблокировал, на следующий день:) |
23:09:48 |
|
D.bratchuk |
а потом Альтес |
23:09:56 |
|
Drbug |
Если нарушения никто не замечали, или замечали и не блокировали - значит, нарушение не вопиющее и не систематическое... |
23:10:20 |
|
Drbug |
Ну, вот это уже начало наклонного пути, да. |
23:10:42 |
- 3 января 2012
|
Levg |
А что у нас здесь, кстати? |
23:33:53 |
|
D.bratchuk |
вроде проект, но не опубликован ещё и навскиду сказать, в како он состоянии, я не могу |
23:34:19 |
|
Levg |
а кто писал - Володя I? |
23:34:53 |
|
D.bratchuk |
сейчас гляну |
23:35:23 |
|
Drbug |
Там есть замечания Льва. |
23:36:05 |
|
Drbug |
В Гугл-доке. |
23:36:20 |
|
D.bratchuk |
а, вспомнил, да. и мои тоже |
23:36:28 |
|
Drbug |
Я сейчас полпробую найти ответы (ссылки). |
23:36:34 |
|
D.bratchuk |
собственно, всё тридцатью репликами выше |
23:37:00 |
|
D.bratchuk |
там мои три комментарии по существу и ответы Владимира |
23:37:11 |
|
Levg |
ага, сейчас дочитаю лог и буду смотреть |
23:38:40 |
- 4 января 2012
|
Drbug |
Коллеги, я перекопал вклад учасника, связанный с лицензированием. |
02:12:33 |
|
Drbug |
И удалил претензии, связанные с лицензированием. |
02:12:41 |
|
Levg |
ага |
02:13:02 |
|
Levg |
почему? |
02:13:05 |
|
D.bratchuk |
видимо, претензий нет? |
02:13:21 |
|
Drbug |
Да. |
02:13:33 |
|
Levg |
а те что высказывались в обсуждении? |
02:13:48 |
|
Drbug |
Я нашёл всего две правки, которые отдалённо могут свидетельствовать о том, что выставление им шаблона о лицензии было неточным: |
02:15:03 |
|
Drbug |
http://ru.wikipedia.org/?diff=38916576 |
02:15:23 |
|
Levg |
надо значит отметить в решении |
02:15:26 |
|
Drbug |
http://ru.wikipedia.org/?diff=39147336 |
02:15:40 |
|
Levg |
что мы проверили и проблем не обнаружили |
02:15:41 |
|
Drbug |
Ага. |
02:15:51 |
|
Drbug |
По моей оценке, он понимает вопросы лицензирования и добросовестного использования существенно лучше среднегого патрулирующего. |
02:16:24 |
|
Drbug |
а те что высказывались в обсуждении?В этом обсуждении: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=39177791#.D0.9B.D0.B8.D1.86.D0.B5.D0.BD.D0.B7.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.84.D0.B0.D0.B9.D0.BB.D0.BE.D0.B2 была дискуссия, в которой, пожалуй, скорее прав был именно участник KPu3uC B Poccuu |
02:20:16 |
|
Drbug |
Причём, он скорее жёстче трактует правила, чем большинство. |
02:20:31 |
|
Drbug |
Поэтому опасность того, что из-за его правок будут появляться файлы, нарушающие авторские права, ничуть не больше (и даже меньше), чем из-за среднего патрулирующего. |
02:22:16 |
|
Drbug |
Коллеги, не поможете переформулировать вот эту часть фразы: "Энтузиазм участника заслуживает всяческих похвал, однако" ? |
02:23:28 |
|
D.bratchuk |
Конечно |
02:23:41 |
|
Drbug |
А то звучит слащаво как-то... |
02:23:43 |
|
D.bratchuk |
Вот: "" |
02:23:47 |
|
Drbug |
:) |
02:23:55 |
|
D.bratchuk |
:) |
02:23:58 |
|
Drbug |
Просто посмотрев вклад участника, я убедился, что он делает очень большое количество реально полезной и нужной работы. |
02:24:47 |
|
Drbug |
И если его в п.1.1. не похвалить, будет выглядеть так, как будто мы увеличение его активности считаем вредом для проекта. |
02:25:34 |
|
D.bratchuk |
ну, в других решениях мы участников тоже редко хвалим. увеличение активности - это не плохо и не хорошо. |
02:26:32 |
|
Drbug |
Не, мы одобрительные слова говорили. |
02:28:50 |
|
Drbug |
Я не имею в виду какую-то награду дать. |
02:29:12 |
|
D.bratchuk |
да так и напиши - вклад в целом положительный |
02:29:35 |
|
Blacklake |
Я тут начал смотреть вклад в пространстве файлов, там по-моему тоже есть проблема удализма. |
14:42:36 |
|
Blacklake |
Например http://ru.wikipedia.org/?diff=38911691 |
14:42:53 |
|
Blacklake |
Есть же консенсус за то, что в статье о фильме постер допустим. |
14:43:07 |
|
Blacklake |
И даже шаблон ОДИ нормально заполнен. |
14:43:20 |
|
Blacklake |
http://ru.wikipedia.org/?title=File:13_Post_Punk.ogg&diff=prev&oldid=38909852 автор действительно формально не указан, но понятно же, что автор песни, фрагмент из которой загружен, группа |
14:44:07 |
|
Blacklake |
http://ru.wikipedia.org/?title=File:13_moons_dvd_cover_film.jpg&diff=prev&oldid=38909866 Формально претензия тоже обоснована, англовики негодный источник, но для постера фильма такая претензия формалистичное занудство |
14:44:57 |
|
D.bratchuk |
фактически его правки были то отменены, то откачены |
15:01:33 |
|
D.bratchuk |
я думаю, у нас вроде нет особых причин полагать, что с КУ у него нет проблем |
15:01:50 / |
|
D.bratchuk |
вопрос лишь в том, соотносить ли это с флагом ПАТ-АПАТ |
15:02:12 |
|
Levg |
Ну проблемы с АПАТ есть. Кроме того, за ним нужен присмотр, а за "безфлаговыми" участниками присмотр более пристальный |
18:12:05 |
- 5 января 2012
|
Blacklake |
Я бы вообще в решении бессрочно запретил ему вынос страниц (статьи, шаблоны, файлы) на удаление в любой форме (КУ, БУ, проставление шаблонов на файлы и т.д. - ну кроме собственного личного пространства). Альтернатива - пусть ищет себе наставника из числа администраторов, который будет удалять страницы по запросу Кризиса. |
15:19:55 |
|
D.bratchuk |
может и так. но это не решает проблему с АПАТ и допустимостью снятия флага патрулирующего на основании имеющихся претензий к КУ |
15:22:50 |
|
Blacklake |
Это независимо от того, что мы решим по флагу патрулирующего (то есть если бы решение принимал я один, я бы скорее был за корректность снятия - я считаю, там набежало на "вопиющие нарушения", - но если с собственно патрулированием и правками в статьях, не связанными с удалением, значимых проблем нет, я не против текущего проекта решения). |
15:27:28 / |
|
Blacklake |
А топик-бан снимет проблему. |
15:29:08 |
|
D.bratchuk |
т.е. вариант решения - подтвердить спорность (но допустимость) снятия флага на таком основании, наложить топик-бан и послать обратно на ЗСП с высокой вероятностью получения этого флага? |
15:30:07 |
|
Blacklake |
Да. |
15:31:45 |
|
Levg |
Против смены статуса никто не возражает? |
16:23:41 |
|
Blacklake |
Я - нет. |
16:23:57 |
|
Levg |
Практически я бы хотел пробежаться сначала по аналитической части решения, почистить замечания, а потом уже разобраться с резолютивной |
16:24:20 / |
|
Levg |
но для этого нужен Володя I |
16:29:43 |
|
Levg |
О, как раз он и появился |
16:32:12 |
|
Levg |
я сейчас пропаду, вернусь через час, хотелось бы добить это дело за сегодня |
16:32:43 |
|
Drbug |
Я сейчас вышел с телефона ненадолго - долго не могу отходить, неприлично. Смогу пристально заняться где-то в 20:00мск |
16:33:04 |
|
Levg |
ага |
16:33:33 |
|
Blacklake |
Я правильно понимаю, что блокировку мы не будем оценивать вообще, потому что 1) Кризис снял требование, 2) 764? |
16:40:52 |
|
Drbug |
Я не вижу никакого смысла рассматривать блокировку, да. |
16:41:38 |
|
Levg |
да, не будем |
17:38:56 |
- 6 января 2012
|
D.bratchuk |
я посмотрел проект, но он мне пока не нравится:) есть несколько претензий по существу, и несколько стилистически-структурных (вроде нарушений ВЕС) |
00:31:12 |
|
D.bratchuk |
я постараюсь глянуть - что лучше сделать. сформулировать претензии и попытаться доработать этот проект, или попробовать текущий переструктурировать. я поработаю сегодня локально и, если получится выложить альтернативную версию, - выложу в тот же док |
00:32:00 |
|
Drbug |
Я пока подниму процесс написания правил. Я, конечно, как фактический автор концепции в таком виде, знаю, как оно было, но нужны ссылки. |
00:53:53 |
|
D.bratchuk |
Может ли случиться такое, что на данный момент практика использования флага патрулирующего несколько отличается от того, что было задумано при написании? |
00:54:47 |
|
Drbug |
Для этого проводился анализ практики. |
00:55:09 |
|
Drbug |
Для такого существенного измененения (явно противоречащего правилам и вызывающего обоснованные протесты) нужно чёткое обсуждение по изменению правил с итогом. |
00:55:51 |
|
Drbug |
Для этого проводился анализ практики. Анализ практики подтверждает, что флаг патрулирующего снимается в соответствии с ВП:ПАТ. |
00:56:24 |
|
D.bratchuk |
ну, я про практику использования, не про практику назначения-снятия |
00:56:33 |
|
Drbug |
Практика использования заключается в том, что есть очень большое количество патрулирующих, руководствовующихся именно правилами ВП:ПАТ. |
00:57:09 / |
|
Drbug |
И возражений против "ползучего" расширения требований к патрулирующим много. Поискать эти возражения? |
00:57:38 |
|
D.bratchuk |
ты про "делать что-то ещё, кроме предусмотренного ПАТ"? |
00:59:03 |
|
D.bratchuk |
там, близкое к выверке и пр.? |
00:59:30 |
|
Drbug |
И про делать "что-то ещё, кроме предусмотренногго в ВП:ПАТ", и про "требовать от патрулирующих каких-то свойств, отличных от требуемых по ВП:ПАТ"... |
00:59:50 |
|
Drbug |
И это тоже. |
01:00:00 |
|
D.bratchuk |
не, спасибо, я помню хорошо такие случаи. я немного не в том направлении думаю |
01:00:34 |
|
D.bratchuk |
вот к примеру ввели флаг ПАТ, отлично |
01:01:00 |
|
Drbug |
Ты учти - даже при бессрочной блокировке флаг снимается только через 3 (три!) месяца. |
01:01:17 |
|
D.bratchuk |
но есть _практика_ - помечать статьи, выставленные к КУ или КБУ как проверенные |
01:01:21 |
|
Drbug |
Это прописано в правилах. |
01:01:32 |
|
D.bratchuk |
да, отлично. я просто хотел уточнить - это изначально там было или появилось позже? |
01:02:27 |
|
Drbug |
ВП:ПАТ "Страницы, выносимые на быстрое удаление, следует патрулировать[2]. В случае переноса с быстрого удаления на обычное, если страница не соответствует требованиям к патрулированным версиям, отметку патрулирования следует снять (если переносящий не имеет флага патрулирующего, нужно упомянуть о состоянии статьи в номинации, либо снять шаблон каким-либо другим способом)." |
01:02:39 |
|
Drbug |
Сейчас скажу... |
01:02:47 |
|
D.bratchuk |
скажем так, предусматривали ли такую "фичу" в момент введения патрулирования |
01:03:09 |
|
Drbug |
Это, скорее, результат компромисса между новым патрулированием (досмотром при помощи Flagged Revisions) и старым патрулированием (Patrolling). |
01:04:06 |
|
D.bratchuk |
кстати, это, блин, отличный аргумент ПРОТИВ претензий к КУ |
01:04:15 |
|
Drbug |
Да, кстати, по поводу КУ и претензий к файлам. |
01:04:43 |
|
D.bratchuk |
хотя уверен, об этом едва ли задумывались ранее |
01:04:53 |
|
Drbug |
Об этом - это о чём? |
01:05:10 |
|
Drbug |
О помечании перед удалением? Это было в "старом патрулировании" (через Patrolling) - если меня не подводит память. |
01:05:35 / |
|
Drbug |
Во-первых, любопытно, что Володя раскопал те же самые правки, которые можно трактовать как претензии, которые и я. Только он дал ссылки на правки участника, а я - на правки тех, кто его откатывал/комментировал. |
01:06:31 |
|
Blacklake |
Да? Я не обратил внимания, я просмотрел несколько (около десятка) правок с первой страницы правок в пространстве файлов. |
01:07:17 / |
|
Drbug |
Во-вторых, даже те претензии спорны: отмена, сделанная Рубином, произошла не потому, что правка участника была неправильной - а потому что описание после правки участника уже исправили. |
01:07:52 |
|
Drbug |
И Rubin16 таким образом просто минимизировал количество нажимаемых кнопок. Формально он должен был бы в комментарии написать: "Описание КДИ исправлено, поэтому шаблон о некорректности оформления удаляю". |
01:08:58 |
|
Drbug |
Комментарий "занудство" тоже сопровождался исправлением неточности, на которую указал участник. |
01:09:24 |
|
Drbug |
То есть, в целом, все его претензии к оформлению файлов, вроде бы, были обоснованными. |
01:09:51 |
|
Blacklake |
|
01:10:08 |
|
Blacklake |
а, нет, во второй формально не указан источник |
01:10:31 |
|
Blacklake |
хотя претензия Кризиса непонятна |
01:10:54 |
|
Blacklake |
ну и кроме того я вижу общую тенденцию: выносились не на самом деле сомнительные файлы, а более-менее приемлемо оформленные, а претензии часто были буквоедскими придирками. |
01:11:57 |
|
Blacklake |
Разверну подробнее проблему. |
01:12:09 |
|
D.bratchuk |
что-то мне кажется мы слишком глубоко копаем, в этом и проблема. Тимур не копал так глубоко, всё, на чём он основывался, лежит на странице ЗССП и СО участника. Поэтому даже если мы сейчас найдём "скелет в шкафу" у Кризиса, это никоим образом не повлияет на оценку действий Тимура |
01:12:18 |
|
Drbug |
Это я пропустил, да, извини. |
01:13:06 |
|
D.bratchuk |
даже если вы сейчас найдёте грубейшие нарушения КУ, ПАТ, АПАТ, НДА и пр. |
01:13:09 |
|
Blacklake |
1) Как на эти претензии (с угрозой удаления файла) отреагирует участник, его загрузивший? Либо он неактивен, либо он скажет "что за хрень, я все оформил, все равно ткнули шаблон. А гори оно все синим пламенем, не буду грузить файлы" |
01:13:12 |
|
Drbug |
ну и кроме того я вижу общую тенденцию: выносились не на самом деле сомнительные файлы, а более-менее приемлемо оформленные, а претензии часто были буквоедскими придирками. Вопрос в том, хорошо ли это или плохо - находить мелкие ошибки? |
01:13:37 |
|
Blacklake |
Ну мне кажется это явления одного порядка с выносом на КУ значимых (очень) журналов. |
01:14:00 |
|
Drbug |
На самом деле, само по себе это очень хорошо. |
01:14:03 / |
|
Blacklake |
Или архивных голосований на БУ. |
01:14:08 |
|
Drbug |
Ведь участник не настаивает, вроде бы, обычно на том, что нарушения серьёзные. |
01:14:31 |
|
Drbug |
Он просто информирует сообщество о выявленных недостатках. |
01:14:45 |
|
Drbug |
А там уже, как бы, пусть сообщество решает - исправлять эти недостатки или не придавать им значения. |
01:15:03 |
|
Drbug |
Плохо, что на обработку этих мелочей тратят своё время те, кто не хочет этими мелочами заниматься. |
01:15:47 |
|
Drbug |
И у них указания на эти мелочи вызывает естественное раздражение. |
01:16:06 |
|
Blacklake |
Файлами например будет заниматься Рубин, а не те, кому на мелочи указали (по указанным мной выше причинам). |
01:16:38 |
|
Drbug |
Я думаю, что проблема с файлами решается довольно легко. |
01:17:05 |
|
Drbug |
Кроме шаблона {{Disputed-fairuse}} делается шаблон {{Minor Disputed-fairuse}}. |
01:17:43 |
|
Drbug |
С теми же параметрами, но не рисующего страшные сообщения и помещающего страницу в другие категории, чем изначальный шаблон. |
01:18:16 / |
|
Drbug |
И пусть он этот {{Minor Disputed-fairuse}} расставляет, а те, кому интересно именно этим заниматься, именно это пусть и исправляют. |
01:18:55 |
|
Drbug |
То есть и волки целы, и овцы сыты. |
01:19:03 |
|
Blacklake |
В Википедии очень легко указывать на недостатки. Она принципиально несовершенна, ты всегда найдешь статьи без источников/с пунктуационными ошибками/с ориссами/нарушениями НТЗ и т.д. И криво оформленные файлы. Кроме того всегда легко сказать "Тебе не понравилось, что я указал на ошибку? Исправь ее, что ты дуешься." |
01:19:54 |
|
Blacklake |
Но такая позиция не кажется мне сколько-нибудь конструктивной. |
01:20:06 |
|
Drbug |
Недостатки выявлять сложно. |
01:20:19 |
|
Blacklake |
Если такая деятельность становится основной, конечно, а не вообще. |
01:20:20 |
|
Drbug |
Это адская работа. |
01:20:26 |
|
Drbug |
Неблагодарная, но весьма нужная. |
01:20:31 / |
|
Drbug |
Просто она должна так делаться, чтобы не раздражать остальных. |
01:20:42 |
|
Drbug |
Но она реально нужная. |
01:20:51 |
|
Drbug |
Пусть мы эти ошбики будем и не сразу исправлять - но рано или поздно индикаторы ошибок могут пригодиться. |
01:21:20 |
|
Blacklake |
Ну, то, что ты считаешь указание на чужие ошибки важным направлением своей деятельности, я тоже вижу. |
01:21:52 |
|
D.bratchuk |
ребята, давайте приостановимся и ещё раз ответим на вопрос (опущенный в данный момент в проекте): можно ли снимать флаг патрулирующего за некорректные номинации КУ-КБУ? ответы разные: можно, нельзя, неизвестно, если сообщество на ЗССП сочтёт данную деятельность неконструктивной |
01:22:02 |
|
D.bratchuk |
? |
01:22:13 |
|
Drbug |
Ну, на мой взгляд ответ однозначный. |
01:22:22 |
|
Blacklake |
|
01:22:36 |
|
Drbug |
Мне, как вы знаете, вообще не нравится использование оборота "за". |
01:23:29 |
|
Drbug |
Потому что "за" предполагает наказание. |
01:23:38 |
|
D.bratchuk |
даже если бы в обсуждении голосов почти не было? или именно вследствие многих голосов на ЗССП? |
01:23:56 |
|
Drbug |
"Он делал там что-то неправильно? Лишаем его за это флага." |
01:24:13 |
|
D.bratchuk |
прошу прощения. пусть будет "из-за" |
01:24:13 |
|
Blacklake |
В данной конкретной ситуации. |
01:24:16 |
|
D.bratchuk |
то есть были систематические нарушения и на твой взгляд, и по мнению участников обсуждения, ваши мнения совпали и ты принял бы решение? |
01:25:29 |
|
Drbug |
"а также при вопиющих систематических нарушениях любых других правил." - я обращаю внимание, что есть ещё и такой пункт: "Флаг может быть без обсуждения снят с участника, более трёх месяцев бессрочно заблокированного за нарушения правил (не по собственному желанию). В случае разблокировки флаг должен быть возвращён без повторной заявки на статус, если к участнику перед блокировкой не предъявлялось претензий по поводу патрулирования." |
01:25:38 / |
|
Drbug |
То есть даже настолько такие нарушения, которые приводят к бессрочной блокировке, не являются достаточно "вопиющими систематическими". |
01:26:24 |
|
D.bratchuk |
ну, это не совсем верная логика |
01:26:55 |
|
D.bratchuk |
там указано "без обсуждения" |
01:27:00 |
|
Blacklake |
я сейчас себя процитирую |
01:27:15 |
|
Blacklake |
(Как должен быть снят флаг патрулирующего, который «сидит» на новых статьях и, как тот вахтер, хамит новичкам. Без флага патрулирующего хамство сократится, поскольку у участника не будет повода общаться с новичками. А если тот же патрулирующий патрулирует в основном список наблюдения, а хамит, приходя на форумы, причин снимать флаг гораздо меньше, так как хамство от этого не сократится, а патрулировать статьи будет некому. Просто надо блокировать за ЭП вовремя.) |
01:27:17 |
|
Drbug |
Да! |
01:27:29 / |
|
Drbug |
Вовремя блокировать. А не снимать не связанный с нарушениями флаг. |
01:27:57 |
|
Blacklake |
А снятие флага с бессрочно заблокированных через 3 месяца, на мой взгляд, вообще выпадает из общей картины и является чем-то вроде добивания. |
01:28:01 |
|
Drbug |
С этим тоже согласен. |
01:28:15 |
|
Drbug |
Оно было добавлено сильно позже. |
01:28:27 |
|
Blacklake |
Да, я знаю. |
01:28:33 |
|
Drbug |
А вот эта логика, на мой взгляд, перед применением должна получить явное одобрение сообщества на уровне правил. |
01:29:13 |
|
Drbug |
Потому что проблема должна решаться блокировками и топик банами. |
01:29:58 |
|
D.bratchuk |
я бы ещё обратил внимание на то (извините что перескакиваю), что Тимур нисколько не оценивал негативные последствия снятия флага. Т.е. что за гиперактивным участником, большая часть вклада которого является добросовестной, будет перепроверяться другими. |
01:30:01 |
|
Blacklake |
Хотя да. В случае Кризиса я потом смотрел статистику патрулирований, и гиперактивность в статьях-файлах не сочеталась с резким ростом активности патрулирующего. |
01:30:09 |
|
Drbug |
Если у человека хамство при сидении на новых статьях - ему нужно запретить сидеть на новых статьях. |
01:30:20 |
|
Blacklake |
Так что видимо выносы на КУ не были следствием патрулирования. |
01:30:28 |
|
Drbug |
На мой взгляд, да, сколько-нибудь существенной корреляции нет. |
01:30:52 |
|
Drbug |
То есть, сняв флаг, мы потеряли очень хорошего патрулирующего. |
01:31:04 |
|
Drbug |
(Очень хорошего - потому что у него процент ошибок патрулирования, по-видимому, существенно ниже среднего - и при этом он весьма активен.) |
01:31:33 |
|
Drbug |
То есть, сняв флаг, мы потеряли очень хорошего патрулирующего.Но потеряв хорошего патрулирующего, мы при этом никаких проблем не решили. |
01:31:53 |
|
Levg |
Кризис не просто "указывает на ошибки" |
01:31:57 |
|
Levg |
Кризис сосредоточенно ищет, где бы найти целые "области" ошибок |
01:32:24 |
|
Levg |
вроде защищенных ЛС |
01:32:30 |
|
Drbug |
Ага. |
01:32:41 |
|
Drbug |
И в целом, это хорошо. |
01:32:46 |
|
Drbug |
Надо только придумать, как это оформлять так, чтобы никого не раздражало. |
01:32:59 |
|
Levg |
при этом его совершенно не останавливают тумаки за предыдущие художества |
01:33:01 |
|
Levg |
это хорошо? |
01:33:07 |
|
Drbug |
Да. |
01:33:13 |
|
Levg |
что же в этом хорошего? |
01:33:15 |
|
Levg |
в чем смысл подобной деятельности? |
01:33:25 |
|
Drbug |
Искать системно проблемные области - это очень хорошо. |
01:33:28 |
|
Blacklake |
Это неадекватная постановка цели. |
01:33:29 / |
|
Levg |
она очевидно деструктивна |
01:33:33 |
|
Drbug |
В том, чтобы исправлять проблемы, очевидно. |
01:33:39 |
|
Drbug |
В том, чтобы улучшать Википедию. |
01:33:45 |
|
Levg |
статей не добавляется ни грамма |
01:33:49 |
|
D.bratchuk |
ну, у нас был Ромикс |
01:33:54 |
|
Levg |
википедия не улучшается |
01:33:56 |
|
Drbug |
Сама по себе это очень достойная цель. |
01:34:00 |
|
Levg |
да, но у него средство давно затмило цель |
01:34:13 |
|
Drbug |
От чего не улучшается? От исправления некорректных описаний КДИ? От исправления кривых статей? |
01:34:32 |
|
Levg |
и глядя на его деятельность я сомневаюсь, что это его было его целью |
01:34:38 |
|
Drbug |
Его действия улучшают Википедию. |
01:34:50 |
|
Levg |
от выноса старых обсуждений на удаление - нет |
01:34:53 / |
|
Levg |
от переучета ЛС - нет |
01:35:07 |
|
Levg |
человек ищет до чего бы докопаться |
01:35:35 / |
|
Drbug |
Вопрос с его действиями в том, что эти улучшения требуют избыточных ресурсов сообщество, при помощи которых Википедию можно было бы улучшить ещё больше. |
01:35:37 |
|
Levg |
Почему в шапке? А сигареты у тебя с фильтром? |
01:35:56 |
|
Blacklake |
Владимир, представь, что есть участник, который очень хочет улучшать статьи о квантовой механике. Но не понимает ее и не умеет грамотно писать. Но хочет. У него замечательная цель, но попытки достичь этой цели приводят к ужасу. Вот тут что-то такое же. |
01:36:06 |
|
Drbug |
Сейчас, Володя. Сначала Льву отвечу, ладно? |
01:36:28 |
|
Blacklake |
Хотя да, Лев кажется попал в цель. |
01:37:09 |
|
Drbug |
Ты сильно утрируешь. Он не так действует. Он просто ищет несовершенство. |
01:37:30 |
|
Drbug |
Это такая форма педантизма. |
01:37:43 |
|
Levg |
или способ развлечения |
01:38:04 |
|
Drbug |
У нас есть основания говорить именно о развлечении? |
01:38:23 |
|
Drbug |
На мой взгляд - нет. |
01:38:27 |
|
Levg |
очень сходный с троллингом, кстати, как по форме так и по исполнению |
01:38:40 |
|
Drbug |
Это очень сильное утверждение, которое требует серьёзных доказательств. |
01:38:47 |
|
Levg |
нахожу ерунду - докапываюсь - выношу на публичное обсуждение - запасаюсь попкорном |
01:39:06 |
|
Levg |
это мое впечатление |
01:39:18 |
|
D.bratchuk |
Лев, сняли флаг не за это |
01:39:20 |
|
Drbug |
Есть ли хоть один признак того, что ему нужен именно попкорн? |
01:39:25 |
|
Drbug |
Давайте, исследуем именно этот вопрос. |
01:39:33 |
|
Drbug |
Потому что это очень сильное утверждение. |
01:39:40 |
|
Blacklake |
Денис, мне кажется, обсуждение сейчас не о том, надо было снять флаг, а о том, что делать дальше. |
01:39:47 |
|
Levg |
сняли не за это, но если уж он к нам попал, следует оценить его деятельность в комплексе |
01:39:49 |
|
Drbug |
Если у него недобрые намерения, то это нужно выявить. |
01:39:51 |
|
D.bratchuk |
но мы не решили вопрос со снятием, и пытаемся двигаться вперёд:( |
01:40:07 |
|
Drbug |
Пока я не видел ни одного признака того, что у него недобрые наперения. |
01:40:07 |
|
D.bratchuk |
давайте решим и будем думать, налагать на него санкции и пр. |
01:40:32 |
|
Drbug |
Его действия очень чётко уклыдываются в довольно стандартную картину. |
01:40:36 |
|
Blacklake |
Мне казалось - решили. Я согласился с тобой и Владимиром. |
01:40:40 |
|
Levg |
меня беспокоит (и служит лично для меня подтверждением моим опасениям) что его не останавливают уговоры и тумаки |
01:40:41 |
|
Drbug |
Уговоры его останавливают. |
01:41:02 |
|
Levg |
сегодня ему выдали за одно, завтра он найдет другое, но очень похожее |
01:41:08 |
|
Levg |
ничуть |
01:41:14 |
|
Drbug |
Когда ему доброжелательно объясняют что-то, он корректирует соответствующие действия. |
01:41:34 |
|
Levg |
уговорили про шаблоны - занялся обсуждениями - уговорили про обсуждения - занялся ЛС |
01:41:45 |
|
Levg |
чем будет развлекаться завтра? |
01:41:52 |
|
Drbug |
Потому что такие действия - это свойство его личности. |
01:41:56 |
|
Drbug |
чем будет развлекаться завтра?Лев, давай поищем признаки того, что это "развлечения". |
01:42:11 |
|
Levg |
у меня есть масса негативных свойств личности |
01:42:16 / |
|
Drbug |
Ярлык на человека повесить очень легко. |
01:42:20 |
|
Levg |
но в общественных местах я сдерживаюсь |
01:42:25 |
|
Drbug |
Лев, давай подумаем - что может быть признаком того, что он развлекается? |
01:42:53 |
|
Drbug |
Упёртость, повторение modus operandi такими признаками не является. |
01:43:13 |
|
Drbug |
Потому изменить свою личность очень сложно. |
01:43:23 |
|
Drbug |
Не случайно психологи обычно рекомендуют не ломать себя, а находить новое окружение. |
01:43:53 |
|
Levg |
о! давайте ему поможем найти новое окружение! |
01:44:23 |
|
Blacklake |
+1 |
01:44:27 |
|
Drbug |
Ну вот с шаблонами я предложил. |
01:44:36 |
|
Levg |
у меня в интерфейсе есть кнопка "помочь участнику найти новое окружение" |
01:44:52 |
|
D.bratchuk |
в клерки его |
01:44:59 |
|
Levg |
а.к.а "заблокировать" |
01:45:05 |
|
Drbug |
Сделав шаблон {{Minor Disputed-fairuse}} он попадает в новую ситуацию. |
01:45:10 |
|
D.bratchuk |
он вроде рвётся |
01:45:11 |
|
D.bratchuk |
заодно и проверим |
01:45:14 |
|
Levg |
он найдет новую погремушку, скорее всего |
01:45:33 |
|
Drbug |
Сделав шаблон {{Minor Disputed-fairuse}} он попадает в новую ситуацию.В этой ситуации свойства его личности будут не вредными, а полезными. |
01:45:36 |
|
Drbug |
он найдет новую погремушку, скорее всегоМожно порекомендовать ему добровольное наставничество. |
01:46:03 |
|
Drbug |
По-моему, я об этом даже заводил речь. |
01:46:10 |
|
Levg |
я думаю, что следует прописать принудительное |
01:48:03 |
|
Levg |
это заодно будет и лакмусовой бумажкой для его намерений |
01:48:20 |
|
Blacklake |
Это то, что я предлагал - топик-бан на выносы на удаление с возможной заменой его наставничеством. |
01:48:43 |
|
Levg |
если они хорошие - он будет рад возможности проконсультироваться у опытного участника и избежать ненужных конфликтов |
01:49:06 |
|
Drbug |
сняли не за это, но если уж он к нам попал, следует оценить его деятельность в комплексе Кстати, это, по-моему, неправильно, и я как раз хотел об этом сказать. |
01:49:17 |
|
Levg |
если нет - значит теория о развлекухе верна |
01:49:24 |
|
Drbug |
Гораздо более проблемных участников, чем этот, в Википедии очень много. |
01:49:43 |
|
Levg |
+1 |
01:49:58 |
|
Drbug |
Но вот он подал нам заявку. |
01:50:00 |
|
Drbug |
И мы его за это наказываем. |
01:50:09 |
|
Drbug |
Хотя по сути, я думаю, все согласны с тем, что его вопросы в заявке были осмысленными. |
01:50:29 |
|
Levg |
мы его не наказываем |
01:50:31 |
|
D.bratchuk |
ВП:ЕСТЬДРУГИЕУЧАСТНИКИ |
01:50:32 |
|
Drbug |
Мы его наказываем подробным рассмотрением его деятельности. |
01:50:48 |
|
Levg |
мы в комплексе рассматриваем проблемы связанные со снятием флагов |
01:50:48 |
|
Levg |
а что он хотел? |
01:50:56 |
|
D.bratchuk |
вернуть флаг |
01:51:05 |
|
Blacklake |
есть проблема. Она попала в АК. Мы должны решить проблему, а не ответить на вопросы так, как их поставил заявитель. |
01:51:06 |
|
Drbug |
Он хотел разрешения конкретного вопроса. |
01:51:09 |
|
Drbug |
А так получается очень странно. |
01:51:13 |
|
Levg |
почему? |
01:51:21 |
|
Drbug |
Если у человека есть какие-то проблемы в деятельности, получается, он должен терпеть любые нарушения в свой адрес. |
01:51:38 |
|
Levg |
для разрешения этого вопроса нам необходимо проанализировать проблему |
01:51:45 |
|
Drbug |
Потому что если он справедливо заявит о нарушениях в свой адрес - ему будет только хуже. |
01:51:48 / |
|
Levg |
я не вижу ничего странного или неправильного |
01:51:51 |
|
Drbug |
То есть мы посылаем сигнал: "проблемные участники - сидите тихо и терпите, что бы с вами не делали". |
01:52:29 |
|
Levg |
почему, подавайте заявки |
01:52:55 |
|
Drbug |
А другим, соответственно посылаем сигнал: "можете в отношении проблемных участников нарушать правила. Если он пожалуется, ему же будет хуже." |
01:53:05 |
|
Levg |
ничего подобного |
01:53:19 |
|
Drbug |
Ага, и из-за этих заявок им будет только хуже. |
01:53:23 |
|
Levg |
если они такие проблемные - почему бы и нет? |
01:53:46 |
|
Levg |
мы же не выдумываем их проблемы |
01:53:54 |
|
Drbug |
Мы выдумываем необходимость их решения нами. |
01:54:09 |
|
Drbug |
Доарбитражное урегулирование - не просто так. |
01:54:17 |
|
Levg |
просто как правило невозможно искусственно ограничить рассмотрение конкретным точечным эпизодом |
01:54:28 |
|
Drbug |
Фактически, мы лишаем возможности доарбитражного урегулирования их проблемы. |
01:54:36 |
|
Levg |
это просто приведет к ущербному решению и продолжению проблем |
01:54:48 |
|
Drbug |
В данном случае - более чем можно. |
01:54:50 |
|
Drbug |
У нас нет оснований считать, что действия Altes'а не разрешили проблему. |
01:55:02 |
|
Levg |
совершенно не вижу как |
01:55:04 |
|
Drbug |
Не нужно нам никуда лезть. |
01:55:13 |
|
Levg |
нужно, конечно |
01:55:19 |
|
Drbug |
Будет проблема - он уйдёт в блок. |
01:55:25 |
|
Drbug |
Или к нам на зуб попадёт. |
01:55:35 |
|
Levg |
не полезем сейчас - завтра будем рассматривать иск о разблокировке |
01:55:38 |
|
Levg |
уже попал |
01:55:43 |
|
Drbug |
Лев, ну вот представь. |
01:56:01 |
|
Drbug |
В реальной жизни. |
01:56:09 |
|
Levg |
запросто |
01:56:23 |
|
Drbug |
На человека напал грабитель. |
01:56:24 / |
|
Levg |
и отнял сумку с деньгами |
01:56:37 |
|
Levg |
а сумку ограбленный стырил до этого в магазине |
01:56:52 |
|
Levg |
ограбленный пойдет в тюрьму |
01:57:02 |
|
Drbug |
А ему в полиции вместо того, чтобы решать заявленную им проблему, начинают говорить - а вы все налоги заплатили? А жене не изменяете? |
01:57:11 |
|
Blacklake |
По-моему сейчас начинается некорректная аналогия. Совершенно некорректная и вредная. У судебной системы и у АК в Википедии принципиально разные приоритеты и задачи. |
01:57:17 |
|
Levg |
абсолютно некорректная аналогия |
01:57:27 |
|
Blacklake |
Там защита прав личности, а тут написание полной и нейтральной энциклопедии. |
01:57:40 |
|
Levg |
и в общем и в частности |
01:57:44 |
|
Drbug |
Тем не менее - такой подход лишает проблемных участников возможности жаловаться на действия в отношении них. |
01:57:55 / |
|
Levg |
в общем - сказал Володя |
01:57:56 |
|
Levg |
в частности - мы не задаем вопрос "а заплатили ли налоги" |
01:58:14 |
|
Levg |
мы задали вопрос - "а сумочка вам принадлежала"? |
01:58:33 |
|
Levg |
аналогия некорректна |
01:58:40 |
|
Drbug |
Лев, ты согласен, что бы говорим проблемным участникам: "не жалуйтесь, даже если у вас есть все основания жаловаться, потому что вам от этого будет только хуже, так как мы пропесочим ваш вклад"? |
01:59:51 |
|
Drbug |
Он не попал. Он сам пришёл. Пришёл за помощью. |
02:00:59 |
|
Blacklake |
Ну, если я жалуюсь в АК на разовое ЭП в мой адрес на форуме, а параллельно занимаюсь пушингом в статьях о Великой отечественной войне, и АК пропесочит мой вклад в статьях о войне, это будет несколько некрасиво и НИП. А если с Кризиса сняли флаг в том числе и из-за тех эпизодов, которые мы тут обсуждаем, то как-то отреагировать на паттерн АК вправе. |
02:01:15 / |
|
Drbug |
А вместо помощи рискует получить серьёзный ущерб для себя. |
02:01:21 |
|
Blacklake |
(Доарбитражного урегулирования я в примере не касаюсь для чистоты эксперимента.) |
02:01:46 |
|
Levg |
мы ему готовы помочь |
02:02:14 |
|
Blacklake |
А мотивация "давайте сначала защитим проблемных участников, а потом будем думать, как защитить остальных" мне кажется порочной. |
02:02:27 |
|
Levg |
для того, чтобы оказать ему действенную помощь мы должны понять проблему |
02:02:33 |
|
Drbug |
Нет, такой мотивации нет. |
02:02:49 |
|
Levg |
я вижу у участника системный и развивающийся конфликт |
02:02:52 |
|
Drbug |
Есть мотивация, чтобы меры работали равномерно. |
02:02:56 |
|
Drbug |
А не случайно. |
02:03:00 |
|
Levg |
меры не могут работать "равномерно" |
02:03:11 |
|
Levg |
но я не про то |
02:03:20 |
|
Levg |
так вот я вижу конфликт. в частности из-за это конфликта были сняты флаги |
02:03:43 |
|
Drbug |
Если есть множество куда более проблемных участников, поблемы которых урегулируются доарбитражно - мы не должны обходить доарбитражное разрешение для участников, которые пришли к нам по другому поводу. |
02:04:09 / |
|
Blacklake |
Мы и говорим. Действие в отношении тебя было не вполне корректно. Вот, вот и вот. Но и твои действия в этом эпизоде - в этом конкретном - а также аналогичные действия вокруг - создали кучу проблем. |
02:04:14 |
|
Levg |
без подробного анализа мы ничем ему помочь не сможем |
02:04:18 |
|
Levg |
даже если мы удовлетворим его требования на 101% |
02:04:31 |
|
Drbug |
Вот давайте и не будем тратить время на этот анализ. |
02:04:34 |
|
Drbug |
Это вредная трата нашего времени. |
02:04:42 |
|
Levg |
это необходимое действие |
02:04:54 |
|
Drbug |
Мы с таким же успехом можем взять случайного участника и начать его анализировать. |
02:04:55 |
|
Levg |
не можем |
02:05:01 |
|
Levg |
я против судебного активизма |
02:05:10 |
|
Drbug |
Altes уже разобрался с проблемой. |
02:05:12 |
|
Drbug |
Все довольны. |
02:05:15 |
|
Levg |
ничуть |
02:05:17 |
|
Drbug |
После этого проблем не было. |
02:05:20 |
|
Drbug |
Или были? |
02:05:22 |
|
Drbug |
Давай, посмотрим свежий вклад. |
02:05:35 |
|
Levg |
да уже |
02:07:09 |
|
Levg |
Обсуждение:Догхантеры |
02:07:35 |
|
Blacklake |
Как тебе комментарий к правке =prev&oldid=40477605 ? (Я притом не исключаю, что она верна содержательно) |
02:07:36 |
|
Drbug |
Знаете, коллеги, тогда я вот чего не понимаю. |
02:08:23 |
|
Drbug |
Почему вот попался нам на зуб Vlsergey. |
02:08:39 |
|
Blacklake |
а на СО содержательная ошибочность отмечена |
02:08:42 |
|
Drbug |
Второй раз уже попался. |
02:08:42 |
|
Drbug |
И мы не стали разглядывать его вклад. |
02:08:50 / |
|
Drbug |
Проверять его административные действия на какие-то шаблоны. |
02:09:04 |
|
Drbug |
Вы можете гарантировать, что мы в его административных действиях не нашли бы какую-нибудь систему типа той, что выискиваем у этого участника? |
02:09:46 |
|
Levg |
02:10:48 |
|
Levg |
Здесь например |
02:10:53 |
|
Levg |
конфликт в разгаре |
02:11:00 |
|
Drbug |
Можешь пояснить, что именно плохо с комментарием? |
02:11:02 |
|
Levg |
мы его можем сейчас отпустить |
02:11:12 |
|
Blacklake |
Так, я прошу прощения, я выхожу - утром самолет. Разница между Сергеем и Кризисом в том, что в случае Кризиса наличие проблем, образующих систему, было ясно еще до заявки. Если бы у Влсергея ты, я и Лев сходу могли бы назвать по несколько сомнительных блокировок, то попадание одной из них -явно кривой - в АК в принципе могло бы толкнуть нас к принятию более общего решения. |
02:11:37 |
|
Levg |
спорю, что еще в нашу каденцию будем рассматривать иск о разблокировке |
02:11:45 |
|
Drbug |
На него даже не жаловались! |
02:11:50 |
|
Levg |
Оле Ф-2 |
02:11:51 |
|
Blacklake |
Удаление раздела мотивировано явно неприменимым критерием КБУ. |
02:11:56 |
|
Levg |
как не жаловались |
02:11:59 |
|
Levg |
тьма жалоб на разных страницах |
02:12:13 |
|
Drbug |
Нам? |
02:12:28 |
|
Levg |
нет |
02:12:51 |
|
Levg |
см. выше |
02:12:56 |
|
Drbug |
Вот я и говорю - нам на него не жаловались. |
02:13:05 |
|
Drbug |
А на Сергея - жаловались. |
02:13:16 |
|
Drbug |
Тем не менее, Сергея мы не анализируем (и правильно, я считаю!). |
02:13:32 |
|
Blacklake |
(Все - ушел.) |
02:13:36 |
|
Drbug |
Удачи! |
02:13:41 |
|
Drbug |
А здесь начинаем залезать туда, куда нас никто не просил даже лезть! |
02:13:49 |
|
Levg |
Володя, еще раз |
02:14:00 |
|
Levg |
я вижу конфликт, одним из проявлением которого был эпизод с флагами |
02:14:28 |
|
Levg |
закрыть глаза на существование этого конфликта и ограничится одним эпизодом я полагаю неправильным |
02:14:58 |
|
Drbug |
И этот конфликт подлежит доарбитражному решению. |
02:15:04 |
|
Drbug |
Почему ты утверждаешь, что он не может быть решён доарбитражно? |
02:15:24 |
|
Levg |
1. Рассмотрение этого эпизода невозможно без рассмотрения конфликта в целом |
02:15:58 |
|
Drbug |
Я отойду на полчаса... |
02:16:38 |
|
Levg |
2. Единственное решение, которое я вижу заключается в изменении модели поведения участника. Кратчайший путь достичь этого - решение Ак (о принудительном наставничестве) |
02:17:05 |
|
Drbug |
Мне кажется, отчасти его модель поведения уже изменилась. |
03:03:21 |
|
Drbug |
Благодаря действиям Altes'а. |
03:03:37 |
|
Drbug |
И самое лучшее, что мы можем сделать - это действовать в духе наших предыдущих решений - и дать грамотные рекомендации. |
03:04:05 |
|
Drbug |
У нас нет, на мой взгляд, достаточных оснований утверждать, что доарбитражное урегулирование проблемы не сработает и переводить его в ранг неполноценного участника (а участник под принудительным наставничеством - которое, как мы обсуждали раньше, никакое не наставничество, а опека - это статус неполноценного участника). |
03:06:00 / |
|
Drbug |
Но утро вечера мудренее. |
03:06:15 |
|
Drbug |
Я перечитаю то, что вы написали. |
03:06:29 |
|
Drbug |
Подумаю. |
03:06:31 |
|
Levg |
глядя на сегодняшний вклад я не могу согласится |
03:06:31 |
|
Drbug |
И утром отпишу. |
03:06:35 |
|
Levg |
опека, конечно. ему как раз опекун и нужен |
03:07:06 |
|
Drbug |
(В целом, я, конечно, готов анализировать и искать факты в соответствии с вашим мнением, даже если я сам и считаю неоптимальным и непоследовательным закапываться в детали его действий на фоне того, что в других случаях мы отправляем людей на доарбитражное или вообще решаем не упоминать о признаках системных проблем в их деятельности, чтобы их случайно не обидеть.) |
03:08:43 / |
|
Drbug |
Коллеги, я почитал-подумал. |
16:45:23 |
|
Drbug |
И пришёл к убеждению, что если мы собираемся подробно рассматривать деятельность участника и накладывать на него серьёзные санкции (типа принудительного наставничества), то нужно предварительно уведомить его об этом, чтобы он мог дать комментарии по имеющимся к нему претензиям. |
16:46:35 |
|
Drbug |
Пристальное рассмотрение общей деятельности участника и серьёзные санкции не должды сваливаться как снег на голову. И участник должен иметь возможность предварительно сделать свои пояснения. |
16:47:47 |
|
D.bratchuk |
проект выложим и увидит |
16:50:36 |
|
Drbug |
Проект - это уже поздно. |
16:55:11 |
|
Drbug |
Тогда надо будет явно уведомить его, что он может дать пояснения, в результате которых проект может быть существенно пересмотрен. |
16:55:47 |
|
Drbug |
По существу, это всё же получаются новые обвинения, самостоятельно выдвигаемые арбкомом... |
16:56:39 |
|
D.bratchuk |
ну, это не является новеллой, время от времени такое происходит |
16:57:58 |
|
D.bratchuk |
ВП:735 |
16:58:29 |
|
D.bratchuk |
но можно и уведомить. впрочем, я не думаю, что стоит это делать до тех пор, пока мы хотя бы сами не напишем проект с такими ограничениями. Вдруг мы передумаем |
16:59:30 |
|
Drbug |
(Коллеги, извините, тут ко мне гости пришли меня поздравлять, так что я на несколько часов выпадаю из обсуждения...) |
17:02:03 |
- 7 января 2012
|
Levg |
Я еще раз взглянул на обсуждение, его действия, подумал и предлагаю следующее компромиссное решение: |
14:53:59 |
|
Levg |
Мы дадим оценку его гиперактивной деятельности, предупредим, что продолжение может привести к неприятностям и порекомендуем найти наставника |
14:55:04 |
|
Levg |
саннкций как таковых налагать не будем |
14:55:16 |
|
D.bratchuk |
по-моему, это лучше; будет менее неожиданно. |
21:25:57 |
- 8 января 2012
|
Drbug |
Да, мне тоже кажется, что так будет хорошо. |
02:07:15 |
|
Levg |
Привет, Володя |
02:08:36 |
|
Drbug |
В принципе, сама по себе гиперактивность, вообще говоря - благо для проекта, если она не сопровождается непропорциональными проблемами и раздражением окружающих. |
02:10:04 |
|
Drbug |
Привет! :) |
02:10:18 |
|
D.bratchuk |
я вот о чём ещё подумал |
02:10:30 |
|
D.bratchuk |
правы ли мы, когда подразумеваем, что "необходимость в слежении за вкладом" (ну или как её ещё сформулировать) основывается только на процентном соотношении ошибок к вкладу? |
02:11:19 / |
|
Levg |
не только |
02:11:36 |
|
D.bratchuk |
а не на абсолютном количестве ошибок |
02:11:39 |
|
Levg |
но и на "черных лебедях" |
02:11:47 |
|
Levg |
то есть на грубости ошибок |
02:11:56 |
|
Levg |
участник может делать одну на 10000 действий, но такую, что потом костей не соберешь |
02:12:22 |
|
D.bratchuk |
ага, про чёрного лебедя понятно, но я немного не об этом |
02:15:12 |
|
D.bratchuk |
а скорее о мелких, негрубых, но _новых_ ошибках |
02:15:25 |
|
Levg |
в смысле - одно поправили он тут же ошибается в другом |
02:15:55 |
|
D.bratchuk |
вроде того просто если участник работает в одной и той же "отрасли", по идее ошибок должно становиться меньше вне зависимости от интенсивности работы; ну по крайней мере не прямопорционально интенсивности |
02:16:34 |
|
D.bratchuk |
то есть |
02:16:35 |
|
D.bratchuk |
например |
02:16:41 |
|
D.bratchuk |
количество ошибок при подведении итогов обратно пропорционально опыту |
02:16:55 |
|
Levg |
ну Кризис все время ищет новые точки приложения для своей энергии |
02:17:08 |
|
D.bratchuk |
но если опыта много, даже если ты подводишь _много_ итогов, ошибок всё равно должно быть меньше |
02:17:28 |
|
D.bratchuk |
я это к тому, что большой объём выполняемой работы не всегда может оправдать большое количество ошибок |
02:18:20 |
|
D.bratchuk |
я это всё к тому, чтобы опровергнуть свой же аргумент относительно "плюсов, которые исчезли с лишением Кризиса флага, которые не учёл Тимур" |
02:19:24 |
|
D.bratchuk |
но не знаю, насколько это полезно для решения:( |
02:19:31 |
|
Drbug |
Мне как раз процент кажется ключевым вопросом. |
02:21:13 |
|
Drbug |
Если процент ошибок крайне мал, то в смысле суммарной пользы для проекта, они с лихвой окупаются - надо только иногда поправлять... |
02:22:23 |
|
Drbug |
Поэтому, мне кажется, процент ошибок имеет смысл анализировать и учитывать... |
02:23:07 |
|
D.bratchuk |
тогда хуже. ну, не суть важно. всё равно я пока не понимаю, куда это приложить, тем более если мы отказываемся от санкций |
02:32:56 |
|
D.bratchuk |
если есть время, может пройдёмся по проекту? |
02:33:29 |
|
Levg |
можно, но мне кажется, что без Володи - толку мало |
02:34:34 |
|
Levg |
да и я в эфире еще минут 20 |
02:34:50 |
|
Drbug |
Собственно, я даже навскидку не припомню ошибок участника, приведших к серьёзным проблемам. Даже с шаблоном всё было достаточно легко откачено. |
16:20:22 |
|
Drbug |
Собственно, в ВП вообще есть немного вещей, которые сложно откатить. Я, пожалуй, назову следущее: 1. Разглашение информации. 2. Разрушение репутации. 3. Инициация острого конфликта. |
16:22:03 |
- 10 января 2012
|
ShinePhantom |
проект Владимира? |
09:57:24 |
|
Levg |
ага, но его уже правили все |
09:58:03 |
|
ShinePhantom |
идея все равно заметная, хотя она мне не очень и нравится. Патрулирование превратилось в некую священную корову. Ну да ладно. Сейчас дочитаю |
09:58:38 |
|
ShinePhantom |
как-то все мудрено и запутанно |
10:01:52 |
|
ShinePhantom |
и ключевое разногласие в вопросе патрулирования. Владимир, как я вижу, считает, что правило о нем закончено и не допускает расширительного толкования. Однако же на практике флаги выдаются участникам, за правками которых контроль не нужен, а снимаются с тех, чьи правки должны контролироваться. Иначе можно было бы выдавать апата всем автоматом, вместе с аконфом. И снимать его за конкретные нарушения - т.е. вандализм. Однако вандализм приводит к блоку. а не просто снятию флага. Перед Тимуром стояла задача, он ее успешно решил, не прибегая к блокировкам. Почему его действия названы неоптимальными? |
10:07:22 |
|
Levg |
сейчас еще раз гляну |
10:11:28 |
|
D.bratchuk |
под это хорошо бы найти подтверждение |
11:44:12 |
|
ShinePhantom |
по тексту правил нет. Методом от обратного. Есть некая сера зона, участники в которой на взгляд сообщества еще не проявили себя в достаточной мере, чтобы судить - на благо проекту их праввки или нет. Если на благо - он вскоре получает апат. Если нет - получает блок. Переходы из + в - сразу возможны, но кто сказал. что невозможны переходы из + в 0? Как ни крути, но флаг социальный, хотя и в меньшей степение, чем прочие. |
11:47:44 |
|
ShinePhantom |
можно конечно слепо следовать букве правила. Но что тогда делать в подобных случаях? Сразу в блок проблемного участника отправлять? |
11:50:35 |
|
ShinePhantom |
у нас других механизмов выказывания неодобрения нет |
11:51:04 |
|
ShinePhantom |
это минимальный вред для всех |
11:51:23 |
|
D.bratchuk |
не по тексту, в архиве ЗССП |
11:52:04 |
|
D.bratchuk |
т.е. подтверждение наличия такой практики. Владимир посмотрел архив за довольно большой период и по его словам, таких итогов он практически не нашёл, если не ошибаюсь |
11:52:41 |
|
ShinePhantom |
хм |
11:52:52 |
|
ShinePhantom |
очень жаль |
11:53:01 |
|
Levg |
секундочку |
12:06:19 |
|
Levg |
это конечно так |
12:06:24 |
|
Levg |
|
12:06:39 |
|
Levg |
и в проекте про это было |
12:06:52 |
|
Levg |
пункт 1.3, там про это совершенно четко сказано |
12:22:22 |
|
Levg |
"Однако проблемы с автопатрулированием также несовместимы с флагом патрулирующего" |
12:22:36 |
|
Drbug |
{{fact?}} |
13:33:16 |
|
Levg |
ну именно так должно быть |
13:34:00 |
|
Drbug |
Нет, с какой стати? |
13:34:09 |
|
Levg |
? |
13:34:13 |
|
Levg |
а в чем смысл флага автопатрулирующего |
13:34:31 |
|
Levg |
с моей точки зрения - именно такой |
13:34:41 |
|
Drbug |
В других разделах именно так и сделано: |
13:34:52 |
|
Levg |
дается участникам за которыми нужен меньший присмотр |
13:35:06 |
|
Levg |
у нас - не так |
13:35:20 |
|
Levg |
и правильно |
13:35:28 |
|
Drbug |
А у нас по-другому - но тоже не так, как ты говоришь... |
13:35:42 |
|
Levg |
а как? |
13:35:55 |
|
Drbug |
(Извиняюсь. :) ) |
13:36:00 |
|
Levg |
(я этих флагов наверное раздал больше чем любой другой админ :)) |
13:36:19 |
|
Levg |
поэтому-то я - знаю :) |
13:36:34 |
|
Drbug |
У нас наличие флага патрулирующего зависит от ВП:ПАТ и ничего более :) |
13:36:43 |
|
Levg |
Володя, ты читаешь что я пишу? |
13:36:57 |
|
Drbug |
Да, я понимаю. |
13:37:02 |
|
Levg |
Автопатрулируемого |
13:37:04 |
|
Drbug |
Да, есть такая проблема, что АПАТ иногда дают тогда, когда давать нельзя. |
13:37:27 |
|
Levg |
ну а кому авто- давать нельзя тот и патрулирующего не получит, как правило |
13:37:38 |
|
Levg |
такова практика |
13:38:06 |
|
Levg |
и она полностью соответствует правилам |
13:38:15 |
|
Levg |
раздача флагов таким участникам с вероятностью чуть больше, чем 100% приведет к нарушению ВП:ПАТ |
13:38:47 |
|
Drbug |
АПАТ должен даваться тем и только тем участникам, про которых имеет смысл считать, что они не будут вносить правок, не соответствующих ВП:ПАТ. |
13:38:48 |
|
Levg |
ну дык |
13:39:22 |
|
Drbug |
То есть с АПАТ тоже речь идёт не об общем присмотре, а именно а присмотре в смысле ВП:ПАТ. |
13:39:36 |
|
Levg |
под присмотром я имею ввиду именно это |
13:39:44 |
|
Levg |
ну да |
13:39:48 |
|
Drbug |
И флаг даётся тогда, когда появляется уверенность в том, что правки, нарушающие именно ВП:ПАТ маловероятны. |
13:40:26 |
|
Levg |
ну |
13:40:40 |
|
Drbug |
А отбирается тогда, когда появляются правки, нарушающие ВП:ПАТ. |
13:40:43 |
|
Drbug |
Это как с флагом администратора. |
13:40:49 |
|
Levg |
так |
13:40:50 |
|
Levg |
а что ты хочешь сказать-то? |
13:40:53 |
|
Drbug |
Пока у человека флага администратора нет, приходится судить о его административных возможностях по косвенным признакам. |
13:41:15 / |
|
Drbug |
А после того, как появляет - снимается при конкретных действиях, несовместимых с флагом администратора. |
13:41:49 |
|
Drbug |
Я хочу сказать, что снимать флаг патрулирующего из соображения "он не допускает нарушений ВП:ПАТ, но за ним нужен общий присмотр" не правильно... |
13:43:13 |
|
ShinePhantom |
а как правильно? |
13:43:30 |
|
ShinePhantom |
что нужно было сделать? |
13:43:36 |
|
Drbug |
Правильно я считаю так: "Если человек допускает правки, нарушающие ВП:ПАТ - снимается флаг патрулирующего. В противном случае проблемы решаются другими средствами - предупреждениями, блокировками, топик-банами и прочим." |
13:44:24 |
|
ShinePhantom |
т.е. по твоему блокировка предпочтительнее снятия флага? |
13:45:16 |
|
Drbug |
Да. |
13:45:23 |
|
Drbug |
Например, в 710-м так и было сказано. |
13:45:59 |
|
Drbug |
"Предупреждайте, блокируйте админов, нарушающих правила, не связанные с администрированием" |
13:46:27 |
|
Levg |
а кто с тобой спорит? |
13:46:31 |
|
Levg |
относительно патрулирующих |
13:46:46 |
|
Levg |
про админов я так не считаю |
13:46:57 / |
|
Levg |
я считаю, что многие нарушения не связанные с админдействиями несовместимы с флагом админа |
13:47:26 / |
|
Drbug |
у нас других механизмов выказывания неодобрения нет это минимальный вред для всех Кстати, насколько я могу судить по рассматриваемой заявке, участнику самому снятие флага патрулирующего больнее, чем блокировка. |
13:49:45 |
|
Drbug |
Коллеги, как я понимаю, основной вопрос - "что делать в таких случаях"? |
13:50:22 |
|
Drbug |
Наверное, очень хороший вопрос - и я предлагаю подумать, что нужно было бы делать, если бы у участника не было бы флага патрулирующего? |
13:50:59 |
|
D.bratchuk |
нет, это неправильный вопрос, на мой взгляд |
13:51:21 |
|
D.bratchuk |
вопрос не про меры решения проблемы вообще, а про уместность совершенно конкретной санкции |
13:52:13 |
|
Levg |
да |
13:53:15 |
|
Levg |
правильный вопрос - "какое действие наиболее эффективно может решить проблемы/предотвратить дальнейший ущерб" |
13:53:53 |
|
ShinePhantom |
вот, Лев прав |
13:54:29 / |
|
Drbug |
Я бы добавил важное примечание. |
13:55:05 |
|
Drbug |
"В соответствии с правилами и традициями проекта." |
13:55:22 |
|
ShinePhantom |
неа |
13:55:32 |
|
ShinePhantom |
ИВП бьет твой аргумент про правила |
13:55:40 |
|
Drbug |
Нет, не бьёт. |
13:55:45 |
|
ShinePhantom |
цель важнее, чем правила |
13:55:52 |
|
Drbug |
Потому что по ИВП должны быть очень веские основания для сознательного нарушения правил. |
13:56:01 / |
|
Levg |
это разумеется |
13:57:47 |
|
Levg |
но как правило не нужно никакого ИВП |
13:57:59 |
|
Levg |
как правило "эффективные" действия лежат в рамках правил и традиций |
13:58:34 |
|
Drbug |
Ну, то, что в данном случае от снятия флага патрулирующего пользы не было ни в каком смысле, все согласны? |
13:59:38 |
|
ShinePhantom |
нет |
14:00:08 |
|
ShinePhantom |
это реально привлекло внимание к его дальнейшим правкам |
14:00:24 |
|
Drbug |
Тогда прошу привести мне его правку, которую заметили из-за того, что с него сняли флаг патрулирующего. |
14:00:31 |
|
Drbug |
Внимание привлёк скандал. |
14:00:42 |
|
ShinePhantom |
ну и разделить это все нельзя. |
14:00:56 |
|
ShinePhantom |
участники видят проблемы из-за того, что знают о скандале, или из-за того, что он влез в СН |
14:01:19 |
|
Drbug |
То есть получает, что основная цель снятия флага - дискредитация участника?! |
14:01:47 |
|
ShinePhantom |
на основании чего такой вывод? |
14:02:28 |
|
Drbug |
Из-за того, что за ним внимательнее стали следить, как я понял из твоих слов, не потому что у него флага не стала, а потому что с него сняли флаг. |
14:03:08 |
|
Levg |
<...> |
14:03:26 |
|
Drbug |
То есть из-за скандальной и дискредитирующей процедуры. |
14:03:27 |
|
ShinePhantom |
да я даже не уверен, что все видевшие его правки знали об этой процедуре |
14:03:49 |
|
Levg |
не-а |
14:04:31 |
|
Levg |
потому что его правки в статьях стали помечаться как непатрулированные |
14:04:56 |
|
Levg |
красненьким |
14:05:04 |
|
Drbug |
Фантом, Лев - тогда я прошу привести хотя бы одну правку, на которую обратили внимание только потому что его правки стали помечаться как непатрулированные. |
14:05:13 / |
|
Drbug |
Потому что идея "снимем флаг с хорошего патрулирующего" - это довольно серьёзная новелла. |
14:06:07 |
|
D.bratchuk |
например, правки в шаблоне Актуально |
14:06:08 |
|
Drbug |
Денис, ты знаешь, что на это повлияло наличие пометки "непатрулированно" или предполагаешь? |
14:07:08 |
|
ShinePhantom |
его каждые пару недель пинают за очередную правку |
14:07:20 |
|
D.bratchuk |
не знаю, конечно |
14:07:21 |
|
ShinePhantom |
Альтес его вон вообще в блок забросил |
14:07:39 |
|
Drbug |
Я вот уверен, что будь он патрулирующим, ничего бы не изменилось. |
14:07:43 |
|
ShinePhantom |
кто знает, что стало причиной повышенного внимания? |
14:07:48 |
|
Drbug |
Ну, это легко догадаться. |
14:07:56 |
|
ShinePhantom |
может пометка, что непатрулировано в СН |
14:08:03 / |
|
Drbug |
Но можно и спросить человека, который исправил проблему. |
14:08:11 |
|
ShinePhantom |
я патрулированные правки редко смотрю вообще, например |
14:08:15 / |
|
Drbug |
Но с вероятностью 90 % проблему он увидел не в списке наблюдения, а непосредственно на странице Википедии. |
14:08:38 |
|
Drbug |
Просто по той причине, что на странице Википедии она бросается в глаза, а в диффе - нет. |
14:09:22 |
- 11 января 2012
|
ShinePhantom |
|
14:39:43 |
|
D.bratchuk |
пусть ссылаются на 764 |
15:19:32 |
|
D.bratchuk |
в принципе, можем и мы сослаться |
15:19:39 |
|
ShinePhantom |
кстати да |
15:21:29 |
|
ShinePhantom |
теперь у нас есть 764 |
15:21:34 |
|
D.bratchuk |
вообще кризиса надо блокировать за игру с правилами |
15:23:08 |
|
D.bratchuk |
и я не вижу причин этого не делать |
15:23:57 |
|
ShinePhantom |
Сергей уже сделал ему китайское предупреждение |
15:26:44 |
|
D.bratchuk |
он его сделал ДО оспаривания итога |
15:27:16 |
|
D.bratchuk |
и тот оспорил его итог с предупреждением! |
15:27:24 |
|
ShinePhantom |
затрудняюсь с формулировками. Но против блока не возражаю <...>. Правда он шаблон Актуально еще не привел в нормальный вид |
15:34:27 |
|
D.bratchuk |
я заблокировал. напишу |
15:35:15 |
|
ShinePhantom |
ок |
15:35:21 / |
|
ShinePhantom |
а Сергей полностью вписался за NBS, даже в заявку |
15:46:21 |
|
ShinePhantom |
на рекорд идет |
15:47:00 |
|
D.bratchuk |
ну, это круто конечно, только зачем? |
15:51:52 |
|
ShinePhantom |
но блокировку все равно можно не рассматривать |
15:53:17 |
|
Drbug |
Я не считаю нужным рассматриваться блокировку. |
16:37:58 |
|
Drbug |
Я вообще считаю, что нам нужно уже опубликовать проект и выкинуть это дело. |
16:38:26 |
|
Drbug |
С KPu3uC B Poccuu можно потом поговорить частным порядком. |
16:38:48 |
|
Drbug |
Я думаю, что это вполне должно сработать. |
16:39:01 |
|
D.bratchuk |
я с ним и так разговариваю. |
16:39:15 |
|
D.bratchuk |
он слабо вменяем, к сожалению. по крайней мере пока |
16:39:25 |
|
Drbug |
Денис, давай, я тоже попробую с ним поговорить? |
16:40:21 / |
|
D.bratchuk |
Владимир, а что ты говорил про наставничество? |
16:42:21 |
|
Levg |
Куда там Сергей вписался? |
16:42:59 |
|
D.bratchuk |
в 756 |
16:43:05 |
|
Drbug |
Что ему нужен добровольный наставник. |
16:43:07 |
|
D.bratchuk |
вместо НБСа |
16:43:09 |
|
D.bratchuk |
ок. я ему посоветую найти добровольного наставника |
16:43:18 |
|
Levg |
хм |
16:43:19 |
|
Levg |
это как? |
16:43:22 |
|
Drbug |
От насильственного опекуна пользы будет мало... |
16:43:25 |
|
Drbug |
А вот от человека, которому он доверится добровольно, может быть польза. |
16:43:37 |
|
Levg |
ну понятно, что в общем случае польза более вреоятна, когда наставничество добровольное |
16:44:17 |
|
Levg |
поскольку Кризис отказался от рассмотрения блокировки я считаю телодвижение Сергея совершенно излишним |
16:45:30 |
|
D.bratchuk |
короче надо добивать проект. я буду сегодня только очень поздно ночью, около 2 часов ночи МСК. но посмотреть смогу. если получится к тому времени сделать консенсусную версию среди остальных арбитров - было бы здорово |
16:47:48 / |
|
Drbug |
Давайте ещё раз сформулируем наши разногласия. |
16:56:33 |
|
Drbug |
Как я понимаю, ключевой вопрос - является ли желание, чтобы за участником осуществлялся общий присмотр, не связанный с патрулированием, основанием для снятия флага патрулирующего. |
16:57:58 |
|
Levg |
да |
16:58:42 |
|
Levg |
я пожалуй могу сформулировать дельту в более развернутом виде: |
16:59:14 |
|
Levg |
несмотря на то, что это не сказано в ВП:ПАТ, многие участники (в том числе и арбитры) полагают, что для флага патрулирующего необходима некая общая "вики-зрелость", а не только строгое соблюдение ВП:ПАТ |
17:00:36 |
|
Levg |
при этом я сам осознаю проблемность такой постановки вопроса |
17:01:44 |
|
Drbug |
Я считаю, что это очень сильная новелла, которая должна приниматься не "многими участниками" тихой сапой, а сообществом явным образом в ходе сознательного обсуждения и с внесением изменений в правила. Сейчас поясню аргументы. |
17:03:47 |
|
Levg |
можешь не аргументировать |
17:04:17 |
|
Levg |
я согласен с твоим пойнтом |
17:04:25 |
|
Levg |
если ты посмотришь мои итоги по присвоению флагов, я регулярно отметал претензии не связанные с ВП:ПАТ |
17:05:29 |
|
Drbug |
Да, помню. |
17:05:36 |
|
Levg |
и в тоже самое время я в какой-то мере согласен и с утверждением выше. В общем я в раздумье |
17:06:02 |
|
D.bratchuk |
я бы дополнил это тем, что сама процедура присвоения флага ПАТ подразумевает субъективность. |
17:10:59 |
|
D.bratchuk |
как и ПИ, скажем |
17:11:02 |
|
D.bratchuk |
т.о. консистенси трудно соблюдать даже уже из-за специфики процедуры |
17:11:19 |
|
Drbug |
Не совсем всё же так, Денис. |
17:11:39 |
|
Drbug |
ВП:ПАТ: "Кандидат должен удовлетворять следующим формальным требованиям: 1 месяц стажа и 100 правок в пространстве статей (не должно быть очевидных «накруток»). Участник не должен совершать правок, которые бы явно нарушали требования к патрулированным версиям (по крайней мере, предыдущие 1—2 месяца), а также допускать вопиющие нарушения других правил Википедии. Участник также должен иметь существенный вклад, который демонстрировал бы его понимание требований к патрулированным версиям и способность критически оценивать правки других участников; при возникновении сомнений он должен показать это в ходе обсуждения." ... "Флаг патрулирующего участнику присваивается любым администратором, если с момента подачи заявки прошло трое суток и ни сам администратор, ни участники обсуждения не обнаружили несоответствия кандидатуры требованиям, изложенным выше в настоящем параграфе." |
17:13:44 / |
|
Drbug |
То есть речь идёт именно о соответствии требованиям. |
17:14:05 |
|
Drbug |
А вот ПИ: "Статус подводящего итоги может быть присвоен зарегистрированным участникам, которые знают и понимают требования к удалению статей и знакомы с правилами Википедии." ... "Обсуждение длится неделю. Статус подводящего итоги участнику присваивается любым администратором. Рекомендуется присваивать статус участникам, за которых высказалось более 50 % обсуждавших, которые соответствуют требованиям к голосующим на выборах администраторов." |
17:15:25 |
|
Drbug |
То есть элемент "голосовалки" с субъективизмом. |
17:16:06 |
|
Levg |
эх, Володя. поскольку на ЗСП и ЗСАП итоги подводят не компьютеры, а живые люди доля субъективизма есть, была и будет |
17:24:03 |
|
Drbug |
Ну, какая-то доля субъективизма всегда есть. Но её доля в ПАТ, ПИ и А сильно различна... |
17:29:24 |
|
Levg |
да |
17:29:33 |
|
Levg |
как ни странно, она минимальна в А |
17:29:43 |
|
Drbug |
Не соглашусь :) |
17:29:54 |
|
Drbug |
Я, правда, сейчас говорил о выдаче флага. |
17:30:09 |
|
Levg |
поскольку это голосование и количество степеней свободы у бюрократов, которые подводят итоги - минимально |
17:30:18 |
|
Drbug |
поскольку это голосование и количество степеней свободы у бюрократов, которые подводят итоги - минимально Само голосование максимально субъективно. |
17:30:40 |
|
Levg |
ну да |
17:30:48 |
|
Levg |
разумеется |
17:30:52 |
|
Levg |
но мы же говорим об итоге |
17:30:59 |
|
Drbug |
По каким только совершенно иногда странным критериям не оценивают... |
17:31:03 |
|
Levg |
да, конечно |
17:31:13 |
|
Levg |
и на ЗСП и ЗСАП тоже |
17:31:21 |
|
Drbug |
Но на ЗСП странные критерии не принимаются во внимание. |
17:31:37 |
|
Levg |
но там админу гораздо легче действовать по собственному усмотрению, чем бюрократу на ЗСА |
17:31:57 |
|
Drbug |
А на ЗСА и, отчасти, на ЗСПИ - странные критерии во внимание принимаются... |
17:32:31 |
|
Levg |
потому что это голосования |
17:33:03 |
|
Drbug |
но там админу гораздо легче действовать по собственному усмотрениюПо усмотрению в рамках правил - но не за их пределами. |
17:33:14 |
|
Levg |
ЗСА - полностью, ЗСПИ - частично |
17:33:16 |
|
Levg |
наши правила довольно эластичны |
17:33:32 |
|
Drbug |
То есть свобода усмотрения явным образом ограничена правилами ЗСП. |
17:33:34 |
|
Levg |
а их енфорсмент - еще более |
17:33:46 |
|
Drbug |
наши правила довольно эластичны В ЗСП написано:
|
17:34:05 |
|
Drbug |
То есть формулировки конкретного ВП:ПАТ не предполагают подхода "закон что дышло"... |
17:35:47 |
|
Drbug |
(Гм. Как-то я жёстко выразился.) |
17:36:40 |
|
Levg |
Да никакие правила не предполагают |
17:36:50 / |
|
Levg |
(нормально выразился) |
17:37:01 |
|
Levg |
но на практике.... |
17:37:12 |
|
Drbug |
На практике сознательное нарушение правил пресекается... |
17:38:53 |
|
Levg |
Действия поперк правил -да |
17:39:23 |
|
Drbug |
Есть случаи, когда правила кривые, когда там что-то не учтено, которыми никто давно не пользовался, которые расходятся с практикой. |
17:39:28 |
|
Drbug |
В таких случаях их можно игнорировать. |
17:39:36 |
|
Levg |
а под углом, в обход, сверху и снизу - не очень |
17:39:44 |
|
Drbug |
А вот для игнорирования такого положения правила, как мы сейчас обсуждаем, нужно очень веские основания. |
17:40:14 |
|
Levg |
ну я сейчас просмотрел итоги за последние пол-года и признаю, что скоре ты прав |
17:42:33 |
|
Levg |
текущая практика очень хорошо соответствует правилу |
17:42:50 |
|
Drbug |
И на одной стороне весов мы имеем: 1. Чёткое сооветствие правилам. 2. Сохранение у патрулирующих комфортного чувства, что лишить флага их могут только за нарушения с этим флагом, а не любое неверное движение. 3. Невозложение на патрулирующих работы, на которую они не подписывались. 4. Работа активного качественно патрулирующего статьи патрулирующего (что немаловажно по причине завалов). То есть вполне конкретные осязаемые вещи. А на другой имеем только одно соображение: 1. Возможно, без пометки "отпатрулировано" некоторые не связанные с патрулированием ошибки участника могут быть выявлены чуть-чуть быстрее. То есть гипотеза, в обосновании которой конкретные факты пока не лежат. |
17:45:03 |
|
Drbug |
ну я сейчас просмотрел итоги за последние пол-года и признаю, что скоре ты прав О, классно! :) |
17:45:18 |
|
Levg |
сейчас посмотрю еще раз решение |
17:46:27 |
|
D.bratchuk |
Наставничество После этого совета я решил, что мне нужен наставник. Очевидно, что сам я не совсем схватываю, что от меня ожидают другие участники. Я Вам доверяю, и если бы Вы согласитесь быть мои добровольным наставником, то я был бы очень рад. Если не желаете, не имеете времени и по другим причинам не можете принять это предложение, то не могли бы Вы подсказать, к кому с таким вопросом обратиться? KPu3uC B Poccuu 14:33, 11 января 2012 (UTC) Мне нужно это обдумать. Но что-то спрашивать Вы можете и без наставничества. Dmitry89 (A) 14:57, 11 января 2012 (UTC) |
20:27:30 |
|
Drbug |
Круто :) |
20:29:40 |
|
D.bratchuk |
(скептически) посмотрим, что из этого выйдет |
20:31:22 |
|
Levg |
ну шаг в верном направлении |
20:32:10 |