Арбитраж:Блокировка 9 декабря/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Обсуждение целесообразности принятия иска

• Вероятно, иск стоит рассмотреть, но, возможно, в сочетании с 394. Kv75 15:08, 14 декабря 2008 (UTC)
• Иск можно принять. Юзербоксы мы уже обсуждали на личной встрече (юзербоксы, не имеющие отношения к Википедии, допустимы до тех пор, пока они не создают конфликтов). Возмущения участников относительно «цензуры» можно понять, так как вопрос в юзербоксах нигде чётко не оговорен. Предлагаю не акцентировать внимания на нарушениях ЭП, даже если они были. Вопрос Виктории о цензуре скорее лингвистический (словари связывают понятие цензуры с государственным механизмом). --Александр Сигачёв 06:48, 15 декабря 2008 (UTC)
• Предлагаю принять. По существу сейчас пока ничего скажу. Ilya Voyager 17:39, 15 декабря 2008 (UTC)

Материалы (информация к размышлению)

• Мнение Джимбо
• Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2008/12#Участник:Box/Отрицатель холокоста — дискуссия, о которой идет речь.

Хронологическая последовательность правок

1. 06:37 Lucas Novokuznetsk ВП:ВУ — предупреждён (9)
2. 07:48 Lucas Novokuznetsk ВП:ВУ — предупреждён (9)
3. 08:27 Lucas Novokuznetsk ВП:ВУ
4. 09:22 Lucas Novokuznetsk ВП:ВУ — предупреждён (9)
5. 09:30 Lucas Novokuznetsk ВП:ВУ
6. 09:30 Lucas Novokuznetsk ВП:ВУ
7. 10:15 Lucas Novokuznetsk ВП:ВУ
8. 11:27 Lucas Novokuznetsk ВП:ВУ
9. 11:44 Mstislavl Предупреждение (за 1, 2, 4)
10. 12:16 Lucas Novokuznetsk ВП:ВУ
11. 12:17 Lucas Novokuznetsk ВП:ВУ
12. 12:17 Lucas Novokuznetsk ВП:ВУ
13. 12:32 Lucas Novokuznetsk ВП:ВУ
14. 12:42 Lucas Novokuznetsk ВП:ВУ
15. 14:28 Lucas Novokuznetsk ВП:ВУ
16. 17:12 Lucas Novokuznetsk ВП:ВУ
17. 17:16 Lucas Novokuznetsk ВП:ВУ
18. 17:41 Lucas Novokuznetsk ВП:ВУ
19. 18:06 Lucas Novokuznetsk ВП:ВУ
20. 18:53 Yaroslav Blanter ВП:ВУ — возмущение 19
21. 04:54 Lucas Novokuznetsk ВП:ВУ — блокировка (23)
22. 05:41 Lucas Novokuznetsk ВП:ВУ
23. 10:15 Mstislavl Блокировка (за 21)

Дискуссия

По вопросу обоснованности блокировки

• Я перечитал еще раз ту памятную дискуссию, и, честно говоря, пока не пришел к однозначному выводу по поводу обоснованности наложенной блокировки. Вне всяких сомнений, у истца были довольно своеобразные аргументы в обоснование своей позиции (напр., выделенное ответчиком «Если бы я был евреем, шаблон „Отрицатель холокоста“ обязательно был бы на моей странице», ссылки на недружественные ВП ресурсы как источник возможной критики, которой, видимо, по мнению истца нам следует избегать, заявления вида «В моей реплике есть обвинения вас в заблуждение, а не в злых намерениях. В Германии, которая в принципе имеет мало отношения к русскому сегменту Википедии, людей не преследуют за убеждения и взгляды на историю.--Иван 05:41, 9 декабря 2008 (UTC)», выделение моё). С другой стороны, я не могу назвать некоторые из них совсем уж невалидными и не имеющими никакого смысла для целей дискуссии. С третьей стороны, систематические заявления, что участники, живущие или жившие в Германии, не понимают законов этой страны (в сторону Томаса и Ярослава), без какого-либо обоснования, смахивает на ВП:НЕСЛЫШУ, а заявления о защите свободы слова — на Википедия:НИП#Юридическое крючкотворство. Но достаточно ли этого для блокировки? В том обсуждении было довольно много не слишком осмысленных для целей дискуссии реплик… Ссылка на Википедия:Классификация видов троллинга#Неуместная критика мне не кажется достаточным обоснованием — всё-таки критиковался не весь проект, а вполне конкретное действие конкретных администраторов, в ходе обсуждения этого действия, с более-менее четкими целями (восстановить шаблон). В общем, я пока в раздумьях. У кого какие мысли есть? Ilya Voyager 16:17, 26 декабря 2008 (UTC)

  Я вижу нарушение этики и НО в третьем диффе Виктории [1] (там не только «Волчьими мерами», но и «свои мелкие решения»). Мне кажется, что истец, хотя и имел валидную аргументацию, вёл себя как минимум провокационно. Однако в решающем диффе, который привёл к блокировке я не вижу нарушений. Слова о «еврейское засилье» явно высказаны гипотетически, и я не вижу за ними никаких намёков. EvgenyGenkin 17:31, 26 декабря 2008 (UTC)

  За этот дифф он получил предупреждение ранее: Обсуждение участника:Lucas Novokuznetsk#Предупреждение. В диффе, указанном в обосновании блокировки, можно углядеть намеки на личные выпады в адрес Томаса («Причём следующий шаг сделать проще, когда за спиной уже есть чёрные дела. Как мне известно из психологии, в Германии люди чрезмерно законопослушны. Это создавало благодатную почву для тоталитаризма. Немцы готовы выполнять законы, даже если они преступны.»), но, пожалуй, на блокировку не тянет. Ilya Voyager 17:44, 26 декабря 2008 (UTC)

  Хотя в том самом эксперименте, на который он мне дал ссылку на выборах АК-7, было чётко показано, что законопослушность свойственна большей части человечества, а не только немцам. Kv75 17:53, 26 декабря 2008 (UTC)

  Хотя, если посмотреть внимательнее, решающий дифф содержит ссылку на форум за пределами Википедии, который содержит матерщину в адрес Википедии, что само по себе нарушает ВП:НО. EvgenyGenkin 17:39, 26 декабря 2008 (UTC)

  Ну, эта ссылка давалась для целей дискуссии — показать, в чем Википедию могут обвинять извне. На мой взгляд, истец мягко говоря не вполне понимает всю ситуацию (что написано в том посте, кем и в каком контексте всё это было сделано), и Виктория пыталась ему это объяснить, но безуспешно (судя по данному иску). Вне всяких сомнений, вне зависимости от окончательного решения об обоснованности блокировки, нам имеет смысл внести в решение предупреждение истцу по поводу внешних ссылок на подобного рода тексты. Ilya Voyager 17:49, 26 декабря 2008 (UTC)

  да, нужно будет предупредить. EvgenyGenkin 17:54, 26 декабря 2008 (UTC)

• Скорее не тянет, я согласен. EvgenyGenkin 17:54, 26 декабря 2008 (UTC)
• Ну тянет что-то или не тянет — это вопрос частный. А глобальный заключается в том, что блокировка закономерна. См., например, вот такую реплику. Kv75 18:06, 26 декабря 2008 (UTC)

  Да, очень любопытное обсуждение было начато этим сообщением. Ilya Voyager 18:52, 26 декабря 2008 (UTC)

  О закономерности блокировки в частном случае см. также тут. Kv75 18:17, 26 декабря 2008 (UTC)

  Кстати, да, это было после предупреждения. Нарушение ВП:ПДН налицо. И, как я говорил выше, ВП:НЕСЛЫШУ. Ilya Voyager 18:52, 26 декабря 2008 (UTC)

  Но я посмотрел на ВП:ВТ -- не могу охарактеризовать поведение истца как троллинг согласно данному там определению:

  Троллинг — это сознательная, злонамеренная попытка помешать конструктивному редактированию Википедии. Невежество само по себе не является троллингом. Несогласие участника с чем-либо само по себе не является троллингом. <...> Такие действия могут быть сочтены троллингом, только если они явно служат цели вызвать раздражение и негативную реакцию в сообществе, а не мотивированы простым невежеством, незнанием правил и обычаев Википедии или особенной (отличающейся от «общепринятой») точкой зрения участника.

  Ilya Voyager 20:23, 26 декабря 2008 (UTC)

• Я предлагаю признать поведение истца несоответствующим правилам и провокационным (перечисляем ВП:НО, ВП:ЭП, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПДН?), которое спровоцировало блокировку. Блокировку формально не соотвествуещей правилам (по-видимому техническая ошибка, Виктория выражение о «еврейском засилье» проинтерпретировалa буквально, а не гипотетически, что на общем провокационном фоне и привело к блокировке). Подчеркнуть, что по сути вопроса истец действовал корректно и имел право поднять затронутые вопросы, к нему есть вопросы только по форме. Виктории указать на необходимость действовать внимательно и т.п. Не забыть предупредить о нарушении ВП:НО через внешние ресурсы. Так? EvgenyGenkin 20:49, 26 декабря 2008 (UTC)

  Да, я согласен с таким ходом мысли. Ilya Voyager 21:49, 26 декабря 2008 (UTC)

Важный момент

• Мне кажется, что важно разделить прово голоса сторонников маргинальной теории «отрицание холокоста» и право на данный шаблон. Я думаю, что, вообще говоря, наличие подобного шаблона на личной странице не способствует нормальной работе, является пропагандой политических взглядов, ну и уж конечно такой шаблон является «divisive» (по высказыванию Джимбо). Однако, попытка привести источники, аргументы и прочее в основном пространстве или в обсуждениях, связанных с основным пространством, в пользу данной теории охраняется правилом «в Википедии нет цензуры» и преследоваться не может, чтобы там нам не подсказывала наша гражданская позиция, убеждения и прочее. EvgenyGenkin 17:06, 26 декабря 2008 (UTC)

  Ну, про основное пространство здесь речи вообще не идет, насколько я вижу. Ilya Voyager 17:14, 26 декабря 2008 (UTC)

  Речь об этом шла в том самом обсуждении, которое привело к блокировке истца. Когда речь идет о наличии или отсутствии в Википедии цензуры — то это вопрос основного пространства. EvgenyGenkin 17:34, 26 декабря 2008 (UTC)

  Насколько я понимаю, истцом это понималось всё-таки не так. То есть истец под «отсутствием цензуры» понимал в данном случае не основное, а служебное пространство. Ilya Voyager 09:34, 28 декабря 2008 (UTC)

  Разумеется, именно поэтому я и добавил в проект решения пункт 2.3. EvgenyGenkin 13:32, 28 декабря 2008 (UTC)

  Я согласен с таким подходом к формулировке, но мне несколько не нравится получающийся акцент. Мне кажется, важно подчеркнуть, что представление информации в основном пространстве не просто охраняется правилом «в Википедии нет цензуры», а напрямую следует из определения Википедии как энциклопедии (точнее, полноценной энциклопедии, охватывающей все темы). Собственно, весь ЧНЯВ (в том числе и «нет цензуры») — это не что иное, как определение энциклопедии применительно к Википедии. Kv75 17:27, 26 декабря 2008 (UTC)

  Слава, а какой именно акцент не нравится? EvgenyGenkin 17:34, 26 декабря 2008 (UTC)

  Мне не нравится, что при этом получается, что полнота охвата информации охраняется всего лишь правилом «в Википедии нет цензуры», которое сейчас вроде уже в явном виде и не найти даже. Правила правилами, но это часть одного из базовых принципов Википедии (фактически часть определения), а не прихоть какого-то правила. Kv75 17:45, 26 декабря 2008 (UTC)

  С этим я согласен полностью. EvgenyGenkin 17:56, 26 декабря 2008 (UTC)

  Да, правила такого и правда нет :) Ilya Voyager 18:21, 26 декабря 2008 (UTC)

По встречным исковым требованиям

• Нарушает ли правила, если да, то какие именно, быстрое удаление юзербоксов, способствующих расовой, межнациональной или религизной вражде;

  В такой формулировке можно легко ответить, сославшись на наше (уже достаточно стабильное) решение по АК:394 — очевидно, что такие шаблоны будут провоцировать конфликты, поэтому их удаление обосновано и не нарушает правил. Можно отдельно отметить, что множество юзербоксов, оформленных в виде шаблонов, заведомо шире, чем множество допустимых юзербоксов, и на наш взгляд должно включать только «безопасные» юзербоксы, которые заведомо не должны провоцировать конфликты. Очевидно, что обсуждаемый юзербокс к таковым не относится. Ilya Voyager 17:00, 26 декабря 2008 (UTC)

  Я согласен с такой трактовкой. EvgenyGenkin 17:10, 26 декабря 2008 (UTC)

  Я тоже согласен по смыслу, но не вполне понял формулировку взаимоотношений между множествами. На мой субъективный взгляд участника, множество юзербоксов, оформленных в виде шаблонов, должно быть заметно уже, чем множество допустимых юзербоксов. А вот как это есть сейчас — это другой вопрос, требующий отдельного изучения. Kv75 17:27, 26 декабря 2008 (UTC)

• Может ли подобное удаление считаться признаком цензуры.

  Во-первых, сам по себе факт удаления шаблона не ограничивает использование соответствующего юзербокса, поэтому цензурой ну никак не может считаться. Во-вторых, ВП:ЧНЯВ#Википедия — не эксперимент в области анархии, и соображения о том, что «В Википедии нет цензуры» не распространяется на служебные страницы — провокационные материалы, вызывающие конфликты, должны удаляться. Дисклеймер ВП:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест относится к основному пространству, и на служебные страницы распространяется настолько, насколько это строго необходимо для энциклопедических целей, чего в данном случае не наблюдается. Ilya Voyager 17:00, 26 декабря 2008 (UTC)

  Мне кажется, что здесь лучше отвечать в стиле, который я обозначил выше, а не ссылаться лишь на технические детали. EvgenyGenkin 17:10, 26 декабря 2008 (UTC)

  А можно дать преамбулу в стиле Жени и пояснение в стиле Ильи. Kv75 17:27, 26 декабря 2008 (UTC)

По сути дискуссии

Уфф… Прочитал все диффы! Перевожу всё на понятный мне язык.

YB: За пропаганду подобных убеждений во многих цивилизованных странах судят.

LN: Но за сами убеждения в них не судят. (И не говорите то, о чём не знаете!)

Собственно, вот и вся дискуссия. До следующего вопроса — является ли размещение юзербокса убеждением или пропагандой убеждения — дискуссия не добралась. Почему — другой вопрос. Подозреваю, что одной из основных причин является способ истца выражать свои мысли. Kv75 16:28, 28 декабря 2008 (UTC)

Проект решения

1.1 Арбитражный комитет рассмотрел обстоятельства блокировки участника Lucas_Novokuznetsk администратором Mstislavl, а также обстоятельства удаления шаблона Участник:Box/Отрицатель холокоста администраторами Yaroslav Blanter и Obersachse.

1.2 Арбитражный комитет находит действия истца в период, предшествующий блокировке, нарушающими ряд правил Википедии, в частности ВП:ПДН, ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:НДА в части ВП:НЕСЛЫШУ.

1.3 Арбитражный комитет считает блокировку, наложенную на истца 9 декабря 2008 года, формально необоснованной, т.к. истец к моменту наложения блокировки был предупреждён по поводу уже совершенных ранее нарушений правил, а его новые действия не содержали существенных нарушений.

1.3.1 Вместе с этим Арбитражный комитет считает, что сам характер неконструктивных действий истца спровоцировал данную ошибку администратора.

1.3.2 У Арбитражного комитета нет оснований считать действия ответчика предвзятыми или умышленно неверными. Арбитражный комитет видит в действиях администратора ошибку технического характера, связанную с неверным толкованием правки истца, предшествующей блокировке.

2.1 Арбитражный комитет предупреждает истца, что его действия нарушали ряд правил Википедии, включая ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:НДА в части ВП:НЕСЛЫШУ. Арбитражный комитет рекомендует истцу внимательней анализировать аргументы оппонентов и причины спора и более ясно выражать свои мысли. Кроме этого, Арбитражный комитет указывает, что приведение ссылок на внешние ресурсы, которые содержат оскорбления в адрес других участников, также нарушает правило ВП:НО.

2.2 Арбитражный комитет напоминает администратору Mstislavl о целесообразности чёткого и корректного обоснования накладываемых блокировок, что также способствует снижению вероятности ошибки, и просит внимательнее относиться к налагаемым блокировкам. При этом Арбитражный комитет считает необходимым заметить, что формулировки страницы ВП:Классификация видов троллинга, являющейся дополнением к проекту правил ВП:ВТ, не проходили широкого обсуждения в сообществе РуВП. Эта страница, как и некоторые другие подобные проекты правил, содержит полезные соображения, следующие из основных принципов проекта и здравого смысла, однако ссылаться на конкретные формулировки при обосновании тех или иных действий следует с осторожностью, учитывая общий контекст. Например, понятия «флуд» и «троллинг» существенно различаются и по степени вреда для проекта и по нехобходимости наложения санкций на нарушителей.

2.3 Арбитражный комитет обращает внимание истца, что определение «Википедия — свободная энциклопедия, которую может редактировать каждый» в части отсутствия или наличия _[*] «цензуры» в Википедии распространяется в первую очередь на основное пространство статей _[*], а не на личные страницы участников и на другие служебные страницы. Применительно к данному случаю это означает, что, например, «отрицатели холокоста» безусловно имеют в Википедии право редактировать статьи (при условии, что они соблюдают другие правила), а также наравне с другими участниками могут вносить вклад в содержание энциклопедии иными способами _[*], однако реклама их взглядов на личных страницах (включая создание и размещение различных шаблонов), в обсуждениях или в иных служебных пространствах не защищается этим принципом и может пресекаться администраторами на основании подпунктов ВП:ЧНЯВ и других правил Википедии.

2.4 На поставленные ответчиком вопросы Aрбитражный комитет считает необходимым ответить следующим образом:

2.4.1 Нарушает ли правила, если да, то какие именно, быстрое удаление юзербоксов, способствующих расовой, межнациональной или религизной вражде?

Нет, не нарушает. Напротив, подобные действия (в частности, удаление шаблона User:Box/Отрицатель холокоста) способствуют выполнению решения Арбитражного комитета по иску 394.

2.4.2 Может ли подобное удаление считаться признаком цензуры?

Подобное удаление не является признаком цензуры Википедии, как энциклопедии, так как не касается энциклопедического материала и содержания статей.

В Википедии, тем не менее, есть ограничения на высказывания участников, которые призваны защищать редакторов от личных выпадов, провокаций, разжигания расовой, межнациональной, религиозной вражды и прочих деструктивных акций. Такие действия регламентируются правилами Википедии О недопустимости угроз и агрессии, ВП:ЧНЯВ и другими. Кроме того, стоит отметить, что целью Википедии является создание энциклопедии, а не предоставление площадки для свободного обмена мнениями, это нашло отражение в правилах, запрещающих рекламу и пропаганду (ВП:ЧНЯВ), данные правила проекта ограничивают материалы, которые допустимо помещать в Википедии. Однако, эти ограничения не имеют отношения к содержанию статей Википедии и не являются цензурой публикуемой в сети энциклопедии _[*].

Комментарии по формулировкам

• 1.2 — надо переформулировать, поскольку решения АК по 394 тогда ещё не было. Например, так: «Арбитражный комитет считает, что удаление шаблона было произведено в соответствии с правилами проекта; эту трактовку правил впоследствии подтвердил и Арбитражный комитет в решении по иску 394.» Кстати, насчёт соответствия правилам — Ярослав сам в дальнейшем высказал свои сомнения и восстановил юзербокс. Kv75 06:06, 28 декабря 2008 (UTC)
• Я снова прошелся по всему решению, подшлифовав некоторые формулировки. В частности, я убрал слово «предупреждает» из пункта 2.2, т.к. некоторые регулярные нарушители в прошлом использовали подобные «предупреждения администраторам» как инструмент давления в будущем. Здесь ситуация другая, наше мнение до ответчика мы доносим в любом случае, а истец, если бы timeframe у реакции на его посты был бы другой, вероятно оказался бы в блоке без всяких формальных нарушений. Кроме этого я переписал заново пункт 2.3 с учетом варианта Славы, однако я оставил частную формулировку, приметильно к контексту иска, а не общую, как предлагал Слава. Мне кажется, что кроме АП могут быть еще необходимые оговорки, и в этом смысле лучше ограничится более частной формулировкой. Отмечу также, что все изменения, которые мы вносим в последнее время уже имеют очень небольшое значение, думаю пора выносить решение... EvgenyGenkin 20:21, 29 декабря 2008 (UTC)

  Нет, я не согласен с такой редакцией пункта 2.3. Потому что принцип «Википедия — свободная энциклопедия, которую может редактировать каждый» — это на самом деле определение Википедии. Из него прямо или с некоторыми дополнительными допущениями следуют все пять столпов (см. мой доклад на ВК-2008), в том числе 4-ый столп (о коллективной работе). Так что данный принцип-определение относится далеко не только к пространству статей (вопреки тому, что утверждается в текущей формулировке). В этом смысле мой вариант был гораздо корректнее. Kv75 20:46, 29 декабря 2008 (UTC)

  Поддерживаю в этом Славу. Ilya Voyager 20:52, 29 декабря 2008 (UTC)

  Да, Слава прав, так и есть. Я когда это писал, то подразумевал опять таки «цензуру», а не весь комплекс. Сейчас попробую переписать еще раз. EvgenyGenkin 21:08, 29 декабря 2008 (UTC)

  А если так? (Если снова не так, то давайте просто возьмем редакцию Славы, т.к. обсуждать это далее уже странно. Я просто пытаюсь сузить вопрос, чтобы АК не давал интерпретаций по вопросам, которые выходят за пределы предмета иска). EvgenyGenkin 22:19, 29 декабря 2008 (UTC)

  Мне текущая версия этого пункта нравится, по модулю некоторых стилистических погрешностей, которые я попытался исправить. В то же время, я предлагаю удалить существенную часть пункта 2.4.2, т.к. считаю, что он дублирует пункт 2.3. Ilya Voyager 00:09, 30 декабря 2008 (UTC)

  Я не возражаю против изменений, мне также почти безразлично будет 2.4.2 таким подробным или нет. Он действительно дублирует частнично 2.3. EvgenyGenkin 02:11, 30 декабря 2008 (UTC)

  Кроме того, в варианте пункта 2.4.2 от Саши фактически содержалось упоминание о том, что в основном пространстве есть энциклопедическая цензура (нет спаму, ВП не трибуна, не словарь, не база данных и т.д.), а в варианте от Жени этого упоминания нет. Возможно, это и не нужно для прямого ответа на данный вопрос, но если мы даём подробный ответ об ограничениях на содержание основного и служебных пространств, это тоже следует упомянуть. Kv75 20:46, 29 декабря 2008 (UTC)

  Я просто стараюсь сузить вопрос до темы, которую рассматривали истец с ответчиком, а не вдаваться в более пространные пояснения возможных исключений. EvgenyGenkin 22:19, 29 декабря 2008 (UTC)

• Текущий вариант приемлем. Хотя я всё же считаю, что в решении следует сначала описывать общие принципы, а потом уже следующие из них частные толкования. Может, взять мой вариант пункта 2.3 (только без упоминания истца), поместить его куда-нибудь в преамбулу, а потом уже из него вывести как пункт 2.3 об отрицателях холокоста в укороченном виде, так и текущий укороченный пункт 2.4.2? Но я не намерен сильно на этом настаивать. Kv75 05:59, 30 декабря 2008 (UTC)

  Меня также устраивают все три варианта. EvgenyGenkin 06:20, 30 декабря 2008 (UTC)

• Предлагаю такой вариант (не внося его пока в проект, чтобы не засорять)

  Добавить пункт 0.1.

  0.1. Арбитражный комитет отмечает, что из определения Википедии («Википедия — свободная энциклопедия, которую может редактировать каждый») и базовых принципов, конкретизирующих это определение (в частности, ВП:5С и ВП:ЧНЯВ) следует, что редактировать статьи Википедии может любой участник независимо от своих политических и религиозных убеждений, а статьи Википедии охватывают все темы, в том числе и те, освещение которых может быть неприятно представителям тех или иных групп людей. Но из определения и базовых принципов Википедии не следует допустимость рекламы взглядов участников на личных страницах, в обсуждениях и иных служебных пространствах, и в тех случаях, когда такая реклама мешает конструктивной работе над Википедией, она может пресекаться администраторами на основании правил Википедии.

  Сократить пункт 2.3.

  2.3. В соответствии с пунктом 0.1 Арбитражный комитет обращает внимание истца, что «отрицатели холокоста», несомненно, имеют в Википедии право редактировать статьи (при условии, что они соблюдают другие правила), а также наравне с другими участниками могут вносить вклад в содержание энциклопедии иными способами, однако реклама их взглядов на личных страницах (включая создание и размещение различных шаблонов), в обсуждениях или в иных служебных пространствах может пресекаться администраторами на основании подпунктов ВП:ЧНЯВ и других правил Википедии.

  Пункт 2.4.2 оставить в усечённом виде, как сейчас.

  Kv75 11:18, 30 декабря 2008 (UTC)

  Я не против такого варианта. Ilya Voyager 11:50, 30 декабря 2008 (UTC)

• Ещё мне не нравится пункт 1.3 в целом. Дело в том, что всё крутится вокруг обоснованности блокировки, но мне кажется, что дело не в ней, а в том, что учитывая добрые намерения истца (с чем мы вроде все согласились), я полагаю, вполне можно было решить вопрос интеллектуальными средствами, а не блокировкой. Но поскольку я пока не готов переформулировать этот пункт и его подпункты, пусть будет. Kv75 11:26, 30 декабря 2008 (UTC)

Мнения

• Разместил проект, прошу высказываться. EvgenyGenkin 05:20, 28 декабря 2008 (UTC)

• Принципиально с проектом я согласен (за исключением формулировки пункта 1.2). Если получится включить моё мнение по сути дискуссии Ярослава и Ивана, было бы хорошо. Kv75 16:37, 28 декабря 2008 (UTC)

  Я отредактировал пункт 1.2. Как внести то твоё неформальное мнение в формальный текст решения я пока не знаю. Есть идеи? EvgenyGenkin 16:41, 28 декабря 2008 (UTC)

  Можно включить ещё один пункт 2.4. «Арбитражный комитет рекомендует истцу внимательней анализировать аргументы оппонентов и причины спора». А можно и не включать. Kv75 16:46, 28 декабря 2008 (UTC)

  Я не возражаю, но добавил в пункт 2.1 сразу за ВП:НЕСЛЫШУ, т.к. это собственно о том же самом. EvgenyGenkin 16:49, 28 декабря 2008 (UTC)

  Хорошо. Я готов подписывать. Kv75 17:00, 28 декабря 2008 (UTC)

• Чуток поправил. В таком виде, пожалуй, готов подписывать. Ilya Voyager 21:04, 28 декабря 2008 (UTC)

  Я бы пассаж про троллинг всё таки не включал. Троллинг понятие само по себе скользкое, чёткого определения его не будет всё равно, так же как и с деструктивной деятельностью. Поэтому, я бы не вносил в этот вопрос дополнительных кратких интерпретаций. EvgenyGenkin 21:35, 28 декабря 2008 (UTC)

  Гм… С одной стороны, оно конечно да. С другой — у нас есть практика блокировок «за троллинг» (и такая формулировка даже есть в выпадающем списке при наложении блокировки), а значит, в сообществе должно быть какое-то более-менее общее понимание того, что есть троллинг. В данном случае у нас есть конкретная блокировка, совершенная с формулировкой «троллинг», обоснование которой включает ссылку на соответствующий документ. Рассматривается вопрос о её корректности. Я полагаю, что в этой ситуации мы должны рассмотреть вопрос о том, соответствуют ли действия участника тому описанию, которое приведено в обосновании (и остановить которое призвана блокировка). Если речь идет о троллинге, мы должны сказать, считаем ли мы действия участника троллингом (в данном конкретном случае). Я полагаю, что мы должны ответить на этот вопрос, либо сказать, что поскольку троллинг — слишком расплывчатое понятие, АК не рекомендует его использовать при обосновании блокировок. Иначе становится совсем непонятно: в числе допустимых к использованию причин блокировки есть такая, по поводу которой не только нельзя написать четких критериев, но даже АК в конкретном случае не может ответить на вопрос о том, подпадают ли данные действия под данную причину, или не подпадают. На что в таком случае администраторам ориентироваться, принимая соответствующие решения? Ilya Voyager 22:01, 28 декабря 2008 (UTC)

  Я согласен с тем, что ты говоришь, давай я сформулирую свою мысль лучше. Я допускаю ситуацию, что кто-то из администраторов заблокирует кого-то за «троллинг», хотя обстоятельства дела не будут и близко соответствовать букве ВП:ВТ, а вместе с этим АК признает действия нарушителя таки троллингом. Мне кажется это вполне реально с учетом недоработанности данного документа. Поэтому, я бы не писал, что «это не троллинг, т.к. не подоходит под ВП:ВТ», а просто написал бы, что после предупреждения не было нарушений. (Это я уже не говорю о том, что деятельность истца по совокупности диффов, возможно, и можно посчитать троллингом. Во всяком случае лично я считаю троллингом любое намеренное или даже настойчивое нарушение ВП:НЕСЛЫШУ. EvgenyGenkin 22:10, 28 декабря 2008 (UTC)

  Уговорил, я убрал пассаж из пункта 1.2. (Хотя мне всё-таки кажется, что настойчивое нарушение ВП:НЕСЛЫШУ в силу, например, непонимания аргументации — не троллинг, то есть что для троллинга нужны намерения класса «привлечь к себе внимание», «посмотреть на реакцию», etc.) Ilya Voyager 22:36, 28 декабря 2008 (UTC)

  Опять-таки не возражаю против проекта. Впрочем, первое предложение пункта 2.3 я бы попробовал изменить (возможно, расширить), если будет возможность, но это не критично. Kv75 05:40, 29 декабря 2008 (UTC)

В целом я согласен. но хотел бы отметить, что понятие цензуры слишком многозначно, чтобы использовать его даже в кавычках, слишком велик риск того, что слова будут по разному истолкованы. Я переформулировал ответ на второй вопрос. --Александр Сигачёв 09:48, 29 декабря 2008 (UTC)

По смыслу не возражаю против этой переформулировки, хотя там надо добавить ещё какие-то слова для того, чтобы во всём пункте получился связный текст. И, видимо, в качестве комментария к своему голосу я выражу это же кратко: в основном пространстве Википедии действует цензура, определяемая энциклопедичностью (ВП:ЧНЯВ), а в служебных пространствах дискуссий действует цензура, определяемая принципами коллективной работы (ВП:ЭП, ВП:Консенсус). Kv75 11:07, 29 декабря 2008 (UTC)

Также я предложил свой вариант пункта 2.3, предлагаю выбирать или комбинировать. Kv75 11:55, 29 декабря 2008 (UTC)