Арбитраж:Вопрос о наличии охраняемого авторского вклада в составление списков/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

19 марта 2021

Vyacheslav Bukharov

Юридическая экспертиза нужна.

06:30

Сайга20К

Я никоим боком не эксперт, но на первый взгляд, не вижу тут нарушений АП. Создание списка по какому-то очевидному критерию само по себе не может быть предметом АП. Может защищаться содержание списка, т.е. конкретный авторский текст, если он есть. А вот просто перечисление в стиле такой-то летчик-столько-то побед-служил в таких-то полках - явно нет

07:14

Сайга20К

Ну и да, обсуждалось на форуме АП, на что есть ссылка в самом иске - https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Архив/Авторское_право/2019/04#Копирайт_на_информацию

07:21

Сайга20К

Дополнение к итогу: для охраноспособности подборки элементов с точки зрения авторского права (не права на базы данных) необходимо наличие в этой подборке творческого вклада, что следует из статей 1259 и 1260 ГК РФ. Того же принципа придерживается международное право, см. s:en:Agreement on Trade-Related Aspects of Intellectual Property Rights/Part II/Section 1#Article 10. Computer Programs and Compilations of Data: Compilations of data or other material, whether in machine readable or other form, which by reason of the selection or arrangement of their contents constitute intellectual creations shall be protected as such (выделено мной). AndyVolykhov ↔ 22:43, 12 апреля 2019 (UTC)

07:21

Джекалоп

Надо найти юристов типа Гребенькова человек пять, создать группу и пусть решают

07:22

Джекалоп

А мы чего решим ?

07:22

Сайга20К

Как минимум, есть формальный итог на Форуме АП, нам нужно оценить, является ли он достаточным

07:23

Сайга20К

Он, кстати, заявителем не оспорен соответствующим образом, просто назван им в заявке "странным"

07:26 🖉

Sir Shurf

Если не оспорен, то о чём заявка?

07:32

Джекалоп

Надо понимать, об оспаривании этого итога ?

07:34

Сайга20К

Заявитель этого напрямую не требует

07:38

Vyacheslav Bukharov

Судя по всему, да, хотя и не указано явно.

07:38

Сайга20К

Пока у меня есть желание отклонить по причине недостаточного доарбитражного и отправить его на форум АП

07:39

Сайга20К

Оспаривать итог

07:39

Сайга20К

И поднимать там более общие вопросы

07:39

Vyacheslav Bukharov

Насколько я вижу из обсуждений, там нет единогласия в трактовках нормативных актов. Одни считают, что сам список из справочника (в виде таблицы, например) является предметом АП, другие — что не является.

07:41

Сайга20К

А не в АК

07:43

Vyacheslav Bukharov

Вот это — да, поддерживаю. Вряд ли АК может выступить тут в роли экспертов.

07:43

Сайга20К

Также я концептуально согласен с Андреем в том, что мы не являемся экспертами в вопросах АП и не можем на должном качественном уровне судить о теме по существу. Этим должны заниматься специалисты по данному вопросу, они обитают на форуме АП

07:42 🖉

Сайга20К

Может быть, даже юристы фонда тут могут помочь

07:44

Сайга20К

Если у нас не придем к консенсусу

07:45

Сайга20К

В любом случае, я бы выждал недельку. Подозреваю, что участники с соответствующей компетенцией подтянутся

07:46

Сайга20К

Как минимум Волыхова надо пингануть в заявке, раз его итог де-факто оспаривается

07:47

Джекалоп

“ Может быть, даже юристы фонда тут могут помочь — Сайга20К 19.03.2021 07:44 Это вряд ли. Они специалисты по американскому законодательству, но не по российскому

09:21

Кронас

идет отсылка к российским законам в тексте

09:35

Кронас

в то время как Википедия подчиняется законам США

09:35

Джекалоп

В вопросах авторского права Википедия подчиняется как законам США, так и законам страны, гражданином которой является автор

09:37

Кронас

это прописано в основном правиле?

09:38

Сайга20К

А если гражданство автора неизвестно?

09:38

Кронас

это я к тому что если запрос властей поступит - Википедия вряд ли его выполнит

09:38

Кронас

а он маловероятно что поступит

09:38

Джекалоп

Всё это подробнейшим образом прописано. Вопросы авторского права зарегулированы очень жёстко.

09:39

Джекалоп

Поступит запрос не от властей, а от адвокатов автора.

09:39

Джекалоп

Власти здесь вообще ни при чём

09:39

Сайга20К

Кстати, там оспариваются списки типа 500 величайших песен всех времён по версии журнала Rolling Stone, а уж это-то стопудово американское АП

09:40

Джекалоп

“ А если гражданство автора неизвестно? — Сайга20К 19.03.2021 09:38 Видимо, по стране первого опубликования. (Но это не точно)

09:41

Кронас

возможно здесь не правомочность АК?

09:43

Сайга20К

Власти, как отмечалось, тут ни при чем. Вопросы могут быть от правообладателей

09:44

Кронас

пусть подают запрос в сам Фонд

09:44

Джекалоп

Поэтому я и говорю, что нужна экспертиза профессиональных юристов

09:44

Джекалоп

Кто подаёт ? Фантом ?

09:44

Кронас

у АК - разрешение конфликтов в сообществе, но не проведение экспертиз

09:44

Сайга20К

По списку асов, как я понял, правообладатель в частном порядке сказал что не против, вроде даже через OTRS что-то пытались оформить, но я так и не понял, чем закончилось

09:44

Кронас

конкретно конфликтом эту ситуацию я бы не назвал

09:44

Кронас

“ По списку асов, как я понял, правообладатель в частном порядке сказал что не против, вроде даже через OTRS что-то пытались оформить, но я так и не понял, чем закончилось — Сайга20К 19.03.2021 09:44 ну тогда зачем усложнять?

09:45

Джекалоп

Нужны, конкретно, юристы по российскому гражданскому праву

09:51

Кронас

таковых юристов надо нанимать ;)

09:52

Джекалоп

А у этих ребят совсем другая специальность

09:52

Кронас

бесплатно никто экспертизу делать не станет

09:52

Джекалоп

Авторов и редакторов статей тоже надо нанимать

09:52

Джекалоп

Бесплатно статьи никто писать не будет

09:52

Кронас

а арбитры не профессиональные юристы, чтобы самостоятельно брать на себя такую задачу

09:53

Джекалоп

И как только Википедия существует ?

09:53

Кронас

Википедия - клуб по интересам, скажем так

09:53

Джекалоп

Самостоятельно - не надо. надо организовать группу юристов и поставить им вопрос.

09:53

Кронас

каждый занимается тем, что ему интересно

09:53

Джекалоп

Юристы здесь тоже есть

09:53

Джекалоп

В том числе те, которым это будет интересно

09:53

Кронас

проведение экспертизы - очевидно, что не та категория вещей, которой захотят заниматься просто так

09:54

Джекалоп

Мне очевидно обратное.

09:54

Кронас

ну тогда объявить набор

09:54

Кронас

Гребеньков, вон, например, юрист

09:54

Джекалоп

На все виды деятельности в Википедии находятся желающие. Иначе эта история давным давно бы загнулась

09:54

Джекалоп

Жалко, Сеалле нет. Вот кто бы с удовольствием взялся бы. Эх...

09:55

Кронас

тогда надо принимать и объявлять сбор

09:58

Кронас

постановка вопроса в иске четкая, детали прописаны и формальный доарб есть

09:58

Кронас

если по результатам сбора юристов будет дана профессиональная оценка ситуации - от этого мы и сможем плясать

09:59

Джекалоп

Да, я тоже так думаю

10:01

Кронас

опять таки - ждем ценных мнений других коллег и затем уже двигаемся дальше

10:02

Sir Shurf

Наверно да - набирать рабочую группу. Сами мы тут не справимся

10:20

Ouaf-ouaf2010

“ Насколько я вижу из обсуждений, там нет единогласия в трактовках нормативных актов. Одни считают, что сам список из справочника (в виде таблицы, например) является предметом АП, другие — что не является. — Vyacheslav Bukharov 19.03.2021 07:41 Если речь об этом (иск не смотрел пока), то это старый спор, по нему вряд ли будет консенсус, а значит доарб исчерпан

11:22

Ouaf-ouaf2010

У Grebenkov жёсткая трактовка АП, если его приглашать, нужен противовес

11:25

Кронас

да

11:40

Юлия 70

“ Наверно да - набирать рабочую группу. Сами мы тут не справимся — Sir Shurf 19.03.2021 10:20 Безусловно

20:05

Джекалоп

Тогда - для начала - принимаем ?

20:05

Юлия 70

ДА

20:07

Кронас

да

22:44

Кронас

дело серьезное

22:45

20 марта 2021

Vyacheslav Bukharov

“ Тогда - для начала - принимаем ? — Джекалоп 19.03.2021 20:05 Да.

05:42

Сайга20К

Ок, давайте примем. Можно это прописать и в аргументации отклонения, но в принятой заявке, наверное, лучше

05:48

Ouaf-ouaf2010

Я вероятно буду отводиться, у меня есть статья список подпадающая под критерии Фантома

08:04 🖉

Юлия 70

Так понимаю, что список пап и антипап под критерии Фантома не попадает, поэтому я, будучи соавтором этого списка в ВП, отводиться не буду

08:11

Джекалоп

Если мы решаем передать вопрос на разрешение экспертной группе, это значения не имеет

08:11

Ouaf-ouaf2010

Я бы рассмотрел вариант опроса, кроме рабочей группы

08:12

Ouaf-ouaf2010

Если куда-то передавать

08:12

Джекалоп

Не думаю, что юридический вопрос можно решить опросом.

08:13

Юлия 70

У нас, кстати, на Форуме АП в шапке: "Внимание! Википедия не даёт юридических советов. Мнения участников обсуждений базируются на их личных трактовках публичных лицензий, законодательства и обычаев делового оборота. Они могут не совпадать с официальной позицией Фонда Викимедиа."

08:14

Ouaf-ouaf2010

Это не просто юридический вопрос, а вопрос практики у нас. Например, если соглашаться с Фантомом, любые списки удаляются, включая те же золотые маски Ноу Фроста

08:15 🖉

Джекалоп

Дай, пожалуйста, ссылку

08:16

Ouaf-ouaf2010

Какую?

08:16

Джекалоп

“ золотые маски Ноу Фроста — Ouaf-ouaf2010 20.03.2021 08:15

08:17

Ouaf-ouaf2010

Посмотри поиск по второй ссылке Фантома на форум АП, "Зол",

08:20

Ouaf-ouaf2010

В иске ссылка слово "здесь"

08:21

Ouaf-ouaf2010

Тут конечно масса вопросов, кстати в защиту идёт то, что прямо в статьях указывается авторство. т. е. аналог цитаты

08:24

Юлия 70

“ Это не просто юридический вопрос, а вопрос практики у нас. Например, если соглашаться с Фантомом, любые списки удаляются, включая те же золотые маски Ноу Фроста — Ouaf-ouaf2010 20.03.2021 08:15 проблема встала во весь рост именно потому, что вопрос юридический и могут быть с этой стороны последствия

08:25

Джекалоп

Посмотрел. Но, не являясь юристом, прокомментировать не смогу.

08:25

Ouaf-ouaf2010

Таблицы например тоже цитаты

08:26

Джекалоп

Список лауреатов премии - есть результат творческой работы жюри ?

08:26

Джекалоп

Тогда мой избранный список тоже удаляется

08:26

Ouaf-ouaf2010

Дальше ты начнёшь на КУ обсуждать с Фантомом

08:26

Джекалоп

"Исторические памятники инженерно-архитектурного искусства Германии"

08:27

Джекалоп

Они же тоже собраны по личным представлениям группы экспертов из инженерной палаты

08:27 🖉

Джекалоп

В принципе, у нас есть другой путь

08:29

Джекалоп

Показать, что множество подобных списков много лет консенсусно избираются в избранные, включаются в ЗЛВ (то есть рекламируются на главной странице как достижения Википедии)

08:29

Джекалоп

Соответственно, по общему консенсусу сообщества они легитимны

08:30

Ouaf-ouaf2010

“ Они же тоже собраны по личным представлениям группы экспертов из инженерной палаты — Джекалоп 20.03.2021 08:27 Ну да, это же работа

08:30

Ouaf-ouaf2010

“ Показать, что множество подобных списков много лет консенсусно избираются в избранные, включаются в ЗЛВ (то есть рекламируются на главной странице как достижения Википедии) — Джекалоп 20.03.2021 08:29 Да, я это имел в виду когда о практике говорил.

08:31

Джекалоп

Может быть стоит провести водораздел - выборка автора (соавторов) vs выборка группы не связанных между собой людей, привлечённых специально для такой цели

08:33

Джекалоп

Ладно, пока - принимаем или не принимаем. Вроде все за принятие, только Sir Shurf выскажется , наверное, после захода солнца

08:38

Ouaf-ouaf2010

“ Может быть стоит провести водораздел - выборка автора (соавторов) vs выборка группы не связанных между собой людей, привлечённых специально для такой цели — Джекалоп 20.03.2021 08:33 Не уверен, что вторые это юридическая категория

08:39

Джекалоп

Есть линейка. На одном конце - список моих любимых песен, на другом - список знаменитых полководцев, составленный по результатам опроса общественного мнения на сто тыщ человек. Где-то должна проходить граница

08:43

Ouaf-ouaf2010

Надо принимать, alas

09:07

Ouaf-ouaf2010

Можно так трактовать

08:26 🖉

Sir Shurf

Принимаем

17:55

Джекалоп

Тогда давайте подписывать

17:56

Кронас

значит - действуем

17:56

Кронас

кто первый?

17:56

Юлия 70

Принимаем

17:56

Джекалоп

Сегодня ты

17:56

Sir Shurf

Идеи самоотводов заявленные выше мне кажется нерелевантны

17:56

Кронас

да. буду ставить подпись

17:56

Кронас

готово

17:57

Джекалоп

Ну если Ouaf-ouaf2010 захочет отвестись, мы его не остановим, но, по-моему, у него нет причины отводиться

17:57

Кронас

“ Ну если Ouaf-ouaf2010 захочет отвестись, мы его не остановим, но, по-моему, у него нет причины отводиться — Джекалоп 20.03.2021 17:57 согласен

17:57

Кронас

нет оснований считать коллегу пристрастным

17:57

Sir Shurf

Подписал

17:58

Кронас

Джекалоп, ты следующий?

17:58

Джекалоп

Сейчас-сейчас

17:58

Кронас

четвертый красит зайца

17:59

Джекалоп

Слава

17:59

Vyacheslav Bukharov

:)

18:00

Vyacheslav Bukharov

Щас покрашу.

18:00

Кронас

ты даже пятым в итоге оказался

18:00

21 марта 2021

Ouaf-ouaf2010

По поводу рабочей группы эта идея не слишком нравится, если мы хотим сугубо юридическую экспертизу, то лучше привлекать вневикипедийных независимых специалистов, которые были бы не связаны вики проблемами. Вкратце, я не верю, что внутри группы вики экспертов будет что-то кардинально иное чем на форуме АП, в АК и тп.

06:50

Джекалоп

Внешним специалистам надо платить.

06:59

Джекалоп

Это несколько десятков тысяч рублей

07:00

Ouaf-ouaf2010

“ Внешним специалистам надо платить. — Джекалоп 21.03.2021 06:59 Не обязательно платить. В любом случае экспертами должны быть теоретики, т.е. учёные, они обычно не зациклены на банкнотах. К тому же не понимаю, какое может быть юридическое заключение внутри вики. Ничем от итога на АП не отличается содержательно.

07:03 🖉

Джекалоп

Итог на АП у нас есть, и он оспаривается. Какие тогда наши дальнейшие действия ?

07:21

Сайга20К

Отклонить, констатировать, что мы не обладаем достаточной компетенцией в этих вопросах и порекомендовать организовать обсуждение на форуме АП, если имеющийся итог чем-то не устраивает.

07:24

Джекалоп

Как отклонить ? Мы же уже её приняли...

07:24

Сайга20К

В смысле зафиксировать в решении. что мы не можем принять его по существу

07:25

Джекалоп

То есть мы сами запускаем бесконечное ПОКРУГУ ?

07:26

Сайга20К

Т.е. проблема есть, мы ее признаем, но мы своими силами решить ее не можем

07:26

Джекалоп

Если есть не устраивающее решение на форуме, следующий шаг АК

07:26

Ouaf-ouaf2010

Тогда в Фонд

07:26

Джекалоп

Сами не можем, но организовать и чётко регламентировать обсуждение с правилами и сроками - можем.

07:27

Ouaf-ouaf2010

Я бы предпочёл опрос

07:27

Сайга20К

Либо и правда группа, решение которой будет окончательным и иметь статус, аналогичный решению АК

07:27

Vyacheslav Bukharov

Опрос вряд ли поможет.

07:27

Джекалоп

Таким образом, на сегодня сформулированы три варианта решения

07:28

Сайга20К

Это узкая тема, тут нужен не опрос, а консенсус участников, обладающих компетенцией

07:28

Ouaf-ouaf2010

“ Либо и правда группа, решение которой будет окончательным и иметь статус, аналогичный решению АК — Сайга20К 21.03.2021 07:27 Это абсурд.

07:28

Джекалоп

1) Созыв экспертной группы 2) Опрос 3) Самостоятельное изучение консенсусных прецедентов

07:28

Ouaf-ouaf2010

Я не против внутренней экспертной группы, но консультативного плана

07:29

Vyacheslav Bukharov

“ Это абсурд. — Ouaf-ouaf2010 21.03.2021 07:28 Почему? Собирали же уже такие группы. По внеарбитражному отзыву флага А недавно.

07:29

Ouaf-ouaf2010

“ Это узкая тема, тут нужен не опрос, а консенсус участников, обладающих компетенцией — Сайга20К 21.03.2021 07:28 У Фантома она точно не меньше, чем у любого другого.

07:30

Ouaf-ouaf2010

“ Почему? Собирали же уже такие группы. По внеарбитражному отзыву флага А недавно. — Vyacheslav Bukharov 21.03.2021 07:29 Ты посмотри как она утверждалась и что в итоге приняла. Их итог, если вычесть красивые слова, просто промежуточное решение о "нет консенсуса" .

07:32 🖉

Сайга20К

Любой другой не подходит. Нужны участники с профильными знаниями

07:32

Vyacheslav Bukharov

“ Ты посмотри как она утверждалась и что в итоге приняла. Их итог, если вычесть красивые слова, просто промежуточное решение о "нет консенсуса" . — Ouaf-ouaf2010 21.03.2021 07:32 Возможно. Но, тем не менее, практика созыва рабочих групп есть.

07:33

Сайга20К

Кстати, у нас после ухода Сеале есть еще админы на Викискладе?

07:33

Ouaf-ouaf2010

“ Любой другой не подходит. Нужны участники с профильными знаниями — Сайга20К 21.03.2021 07:32 У нас все любители, а более профильные сидят на АП, где обсуждение уже было

07:33

Vyacheslav Bukharov

“ Кстати, у нас после ухода Сеале есть еще админы на Викискладе? — Сайга20К 21.03.2021 07:33 Савин.

07:33

Ouaf-ouaf2010

“ Возможно. Но, тем не менее, практика созыва рабочих групп есть. — Vyacheslav Bukharov 21.03.2021 07:33 В группе по оплате мы будем готовить опрос, а не давать итог. Все равно промежуточная работа

07:34

Сайга20К

“ У нас все любители, а более профильные сидят на АП, где обсуждение уже было — Ouaf-ouaf2010 21.03.2021 07:33 Обсуждение было, но по конкретному случаю. В заявке вопрос ставится более широко

07:37

Ouaf-ouaf2010

Для широких вопросов требуется широкий консенсус, а не маленькая группа. Иначе де факто отклонение типа обсуждайте на форуме АП.

07:40

Джекалоп

Подобное же неформальное решение фактически действует относительно портретов уже ушедших из жизни людей из семейных архивов

07:45

Ouaf-ouaf2010

Приведу пример, что это вопрос не совсем теоретический. Какое-то время назад был вопрос по схемам кораблей (чертежи), которые вроде как явно нарушали, но массово использовались (в частности, кажется в статьях Sas1975) Sealle тогда подвёл "оставительный" итог. Формально да, как и здесь, серая зона.

07:44 🖉

Сайга20К

В данном случае широкий консенсус - это задействование максимально возможного количества участников, обладающих соответствующими знаниями. Какой смысл устраивать общий опрос, если из семи членов АК ни один не оказался готов признать себя достаточно подкованным, чтобы обоснованно высказать суждение по теме? Кроме того, опрос имеет тот очевидный недостаток, что возникает вопрос - а кто будет подводить итог? А если итог будет оспорен. что делать дальше? Итог же группы компетентных участников, собранных АК, будет иметь повышенный статус

07:46

Джекалоп

Теоретически, подведение итога по опросу мы можем взять на себя

07:51

Ouaf-ouaf2010

“ В данном случае широкий консенсус - это задействование максимально возможного количества участников, обладающих соответствующими знаниями. Какой смысл устраивать общий опрос, если из семи членов АК ни один не оказался готов признать себя достаточно подкованным, чтобы обоснованно высказать суждение по теме? Кроме того, опрос имеет тот очевидный недостаток, что возникает вопрос - а кто будет подводить итог? А если итог будет оспорен. что делать дальше? Итог же группы компетентных участников, собранных АК, будет иметь повышенный статус — Сайга20К 21.03.2021 07:46 Эта квалификация никак не формализуется. Ну содержательно я не вижу отличия от консультативной группы, чью позицию АК примет во внимание. По сути вопрос в серой зоне, а поручение группе политического решения по сути нивелирует сам АК. Кроме Grebenkov`a и Савина ещё есть кандидаты?

07:52

Джекалоп

Шнапс ?

07:54

Сайга20К

Волыхов, как автор итога на ФАП и весьма грамотных комментариев там же

07:57 🖉

Джекалоп

Можно привлечь кого-нибудь от ВМ-РУ

07:57

Джекалоп

Козловского, например

07:58

Юлия 70

Да, Стаса

07:58

Юлия 70

это лучшая кандидатура от ВМ ру

07:58

Сайга20К

Человек пять надо набрать, больше не стоит

07:58 🖉

Ouaf-ouaf2010

“ Теоретически, подведение итога по опросу мы можем взять на себя — Джекалоп 21.03.2021 07:51 Поддерживаю, как и по консультативным результатам гипотетической группы

07:53 🖉

Ouaf-ouaf2010

Если сугубо за аналитические функции, тогда за.

08:00

Сайга20К

Alex Spade часто и компетентно на ФАП комментирует

08:00

Ouaf-ouaf2010

Кандидатур нужно больше, если не смогут откажутся, здесь по крайней мере

08:01

Сайга20К

Yellow Horror тоже много и компетентно пишет на ФАП, подводит итоги

08:04

Ouaf-ouaf2010

Он не активен с декабря

08:07

Сайга20К

в общем, вырисовывается консенсусный вариант сбора экспертной группы и закрепления ее рекомендаций решением АК, так?

08:09 🖉

Сайга20К

Кстати, помимо приглашения конкретных участников, мы также можем дополнительно предложить и другим участникам, при наличии у них компетенций, предлагать свои кандидатуры

08:14

Джекалоп

А консенсус не будем изучать ?

08:14

Сайга20К

По моему мнению в данном случае нужно искать консенсус среди тех, кто обладает компетенциями. Таких немного и все они будут иметь возможность принять участие в работе группы

08:16

Джекалоп

Я имею в виду другое.

08:18

Джекалоп

то этот тип списков является фактически консенсусным

08:20

Джекалоп

Если мы найдём, что подобные списки неоднократно признавались избранными, то есть анонсировались на заглавной странице для самого широкого круга участников и читателей, и до сих пор не вызывали ни у кого вопросов,

08:20 🖉

Ouaf-ouaf2010

“ Если мы найдём, что подобные списки неоднократно признавались избранными, то есть анонсировались на заглавной странице для самого широкого круга участников и читателей, и до сих пор не вызывали ни у кого вопросов, — Джекалоп 21.03.2021 08:20 Да этот практический аспект, для него группа не нужна

08:26

Ouaf-ouaf2010

Тут возможны и другие рассуждения, что вреда от удаления не будет и тп (теоретически). Но суть анализ реального положения дел

08:27

Сайга20К

Рабочая группа и мы можем проанализировать и практику, никто нам не мешает

08:28

Ouaf-ouaf2010

“ Это к тому, что ситуация имеет правовой и практический аспекты — Ouaf-ouaf2010 21.03.2021 08:29 Дубль к началу

08:31

Сайга20К

Их нужно соотнести. Есть три варианта. Практика и теория совпадают - нет проблем. Теория и практика резко не совпадают - практику придется приводить в соответствие с теорией, ибо мы не можем допускать очевидных нарушений АП. Теорией вопрос недостаточно урегулирован, есть разночтения (серая зона) - живем по сложившейся практике

08:31

Джекалоп

Пожалуй, с таким подходом можно согласиться

08:32

Ouaf-ouaf2010

Это к п. 2

08:32

Ouaf-ouaf2010

Хотя в целом возражений нет

08:33

23 марта 2021

Джекалоп

Так что же, объявляем набор экспертов ?

20:00

Сайга20К

Ну да. Нужно промежуточное решение подготовить, пригласить тех кого мы обсудили плюс предложить всем желающим, обладающим соответствующей квалификацией, выдвигать свои кандидатуры, скажем в течение двух недель

20:02

Сайга20К

Что-то типа такого. По итогам обсуждения заявки арбитры пришли к выводу, что их знания в части юридических вопросов, связанных с защитой авторских прав, недостаточны для вынесения обоснованного решения в связи с этим Арбитражный комитет принял решение сформировать группу экспертов из участников, обладающих соответствующими знаниями. Задачей рабочей группы является выработка рекомендаций для Арбитражного комитета по вопросам, поднятым в данной заявке. Арбитражный комитет приглашает в указанную группу участников Alex Spade, Стас Козловский, AndyVolykhov, Grebenkov, A.Savin. Другие участники. обладающие соответствующими знаниями, также могут в течение 14 дней предложить свои кандидатуры на рассмотрение Арбитражного комитета с целью участия в работе данной группы.

20:14

Джекалоп

Эксперты так не работают

20:15

Джекалоп

Мы должны поставить им конкретные вопросы.

20:15

Сайга20К

Мы им поставим, когда группу наберем

20:15

Джекалоп

Мне не нравится формулировка "выработка рекомендаций"

20:16

Сайга20К

Ну, можно консультационная помощь

20:17

Джекалоп

Я полистаю завтра учебник по аудиту и предложу более ёмкую формулировку

20:18

Сайга20К

Ок

20:18

Сайга20К

Еще надо решить. каков формат работы группы, публичный или нет. Мне близок вариант создать с ними чат вот тут в скайпе и все обсудить

20:19

Сайга20К

Логи можно будет выложить

20:20

Сайга20К

Если никто не будет возражать

20:20

Джекалоп

Мы не должны вмешиваться в их работу.

20:20

Джекалоп

Они дадут заключение, а мы его используем как одно из оснований для нашего решения

20:21

Джекалоп

Как они будут обсуждать - это тоже только их вопрос

20:23

Сайга20К

В общем-то это зависит от того, каким мы видим формат. Это может быть вариант полностью независимой группы, в которую мы кидаем четкие формулировки, они их переваривают внутри и выдают четкий ответ. А может быть формат консультаций, когда мы вместе садимся и разбираемся.

20:24

Джекалоп

Если мы называем это экспертизой, то только первый вариант

20:25

Джекалоп

Для второго варианта никакие промежуточные заявления не нужны. Мы просто приглашаем кого хотим и советуемся. правила это не запрещают

20:26

Сайга20К

Назвать мы как угодно можем, экспертизой. консультацией, еще как-то. Важнее, как мы сами видим формат

20:26

Сайга20К

Заявления нужны в любом случае. чтобы это не выглядело какими-то кулуарными договоренностями

20:27

Сайга20К

Ко всему, что может выглядеть как влияние на АК, у нас очень щепетильно относятся

20:28 🖉

Джекалоп

Я за первый вариант.

20:28

Сайга20К

Мне, в общем, не принципиально. Подождем мнений остальных.

20:29

Sir Shurf

Я тоже за первый

23:26

24 марта 2021

Vyacheslav Bukharov

Конечно, первый. Иначе это будет консультация с сомнительным статусом. Даже с условием выкладывания логов.

02:41

Ouaf-ouaf2010

Независимый, но консультативный

07:49

Ouaf-ouaf2010

Я ещё подумал

07:49

Ouaf-ouaf2010

Не буду много писать, конспективно. Здесь есть аналогия с неким объёмом текста например 10-20 предложений, типа биографии. Каждый факт по большому счету не защищается, но если списывается целиком, получается уже объект

07:51

Ouaf-ouaf2010

Тут идея понятна : "учился" можно заменить на "проходил обучение" и тп, но общая близость все равно остается

07:52

Ouaf-ouaf2010

Тут возможны и мягкие, и жёсткие позиции (например, умеренные говорят, что факты не защищается, что не совсем верно, тк это все равно лит обработка факта)

07:54

Ouaf-ouaf2010

Но я бы сказал, различные обсуждения и практика скорее указывают на мягкий вариант

07:54

Ouaf-ouaf2010

“ Тут идея понятна : "учился" можно заменить на "проходил обучение" и тп, но общая близость все равно остается — Ouaf-ouaf2010 24.03.2021 07:52 Общая близость текста

07:55

Сайга20К

Как по мне, просто набор фактов АП не может защищаться (если это не какая-то большая база данных). Защищается конкретный текст, описывающий факты

07:55

Сайга20К

И то если он имеет какую-то творческую составляющую

07:56

Ouaf-ouaf2010

“ Как по мне, просто набор фактов АП не может защищаться (если это не какая-то большая база данных). Защищается конкретный текст, описывающий факты — Сайга20К 24.03.2021 07:55 Я имею в виду типа биографических справок. Их можно понимать как простой набор фактов (как ты), а можно и жёстко, как единое произведение. Это Блантер, кстати

07:56

Юлия 70

Блантер трактовал жестко: АП охраняется даже последовательность определенная фактов

07:57

Ouaf-ouaf2010

“ И то если он имеет какую-то творческую составляющую — Сайга20К 24.03.2021 07:56 Вот здесь уже муть начинается, мне как то Alex Spade писал в итоге типа что творческое - это любое объявленное творческим, по сути тавтология.

07:58

Ouaf-ouaf2010

“ Блантер трактовал жестко: АП охраняется даже последовательность определенная фактов — Юлия 70 24.03.2021 07:57 Вот я про это, да

07:59

Сайга20К

Биографические справки бывают разные. Это может быть небольшое, но законченное произведение. Оно, конечно, охраняется АП. А может быть в виде просто таблички а-ля личный листок учета кадров: родился, учился, женился, работал, помер. Что тут защищать, последовательность изложения фактов, которая естественна?

07:59

Ouaf-ouaf2010

“ Биографические справки бывают разные. Это может быть небольшое, но законченное произведение. Оно, конечно, охраняется АП. А может быть в виде просто таблички а-ля личный листок учета кадров: родился, учился, женился, работал, помер. Что тут защищать, последовательность изложения фактов, которая естественна? — Сайга20К 24.03.2021 07:59 Cогласно жёсткой трактовке, тот факт, что её собрали, уже творческая деятельность.

08:01

Ouaf-ouaf2010

То есть не просто там, где красивые выражения, а любая подборка, да

08:01

Сайга20К

Так можно дойти до того, что объявить защищенной АП табличку технических характеристик танка, например

08:01

Ouaf-ouaf2010

Сайга20К, я же выше именно этот кейс про чертежи приводил, было обсуждение, но Sealle подвёл оставительный итог

08:02

Ouaf-ouaf2010

Но я думаю, что наша практика конечно НЕ поддерживает жёсткую версию

08:03

Сайга20К

Точно нет

08:03

Ouaf-ouaf2010

Думаю, это можно показать, если порыться в обсуждениях

08:03

Сайга20К

И не думаю, что есть реальная судебная практика, которая бы поддерживала такой жесткий подход

08:04

Сайга20К

Помню, давно правда, читал про дело, как раз по чертежам. Один товарищ нашел в архиве чертеж корабля (19 век, любое АП давно истекло, конечно), и опубликовал. Другой взял этот чертеж и опубликовал его в своей книге. Первый подал в суд на второго, аргументируя, что раз он провел работу в архиве, нашел чертеж, значит у него возникают на него некие права. Суд проиграл.

08:07

Ouaf-ouaf2010

Суть проблемы все же простая и ясная

08:09

Vyacheslav Bukharov

Да, но мнения прям полярные.

08:13

Ouaf-ouaf2010

Обычная ситуация, чем больше уходить в вакуум теории, тем к более жёсткой трактовке можно придти

08:14

Vyacheslav Bukharov

Примерно так, угу.

08:15

Кронас

“ Я за первый вариант. — Джекалоп 23.03.2021 20:28 присоединяюсь

10:54

Юлия 70

“ Согласно жёсткой трактовке, тот факт, что её собрали, уже творческая деятельность. — Ouaf-ouaf2010 24.03.2021 08:01 Был во Франции такой процесс по нарушению АП между потомками Валевской (фаворитки Наполеона) и историком Жаном Саванном. Суть его долго рассказывать, Коротко: родичи дамы наезжали на Саванна

16:42

Юлия 70

а ряд французских историков заступались за коллегу, и главным аргументом у них было, что факты биографии реального человека никак не охраняются АП

16:43

Джекалоп

По-моему, вы не совсем то обсуждаете

19:11

Джекалоп

В данном случае речь идёт не об авторском праве на текст, а об авторском праве на творческий вклад, выразившийся в самой подборке элементов в совокупность

19:13

Юлия 70

а если они по хронологии подобраны?

20:03

Джекалоп

Какая разница, в каком порядке их перечислить. Из всего множества выбраны именно эти.

20:04 🖉

Ouaf-ouaf2010

“ В данном случае речь идёт не об авторском праве на текст, а об авторском праве на творческий вклад, выразившийся в самой подборке элементов в совокупность — Джекалоп 24.03.2021 19:13 А разве для нас есть различие? У нас кроме текста ничего нет

20:09 🖉

Джекалоп

Для гражданского кодекса РФ отличие есть

20:10

Джекалоп

А мы обязаны следовать национальному законодательству в области авторских прав

20:10

Ouaf-ouaf2010

Ст. 1228?

20:11

Джекалоп

Не знаю. Я не юрист.

20:11

Джекалоп

Именно поэтому я и предлагаю передать вопрос на разрешение экспертов

20:12

Джекалоп

Потому что я (как, думаю, и вы) не умею читать сложные юридические документы

20:12 🖉

Джекалоп

Буквы знаю, слова понимаю, общий смысл улавливаю, а в частности не могу вникнуть

20:14

Ouaf-ouaf2010

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_64629/26eaf5de7ca59025f4388fe2980d3dd03dd5e775/

20:17

Ouaf-ouaf2010

Собственно применительно к данной статье юристам следует задать один вопрос : являются ли приведённые Фантомом примеры "произведением"

20:17 🖉

Джекалоп

Этот вопрос нужен. Но не факт, что он будет единственным

20:19

Джекалоп

Тут надо смотреть не только и не столько текст кодекса, сколько комментарии и судебную практику

20:20

Ouaf-ouaf2010

Практики наверно нет (в узком смысле) , а комментарии могут быть

20:21

Джекалоп

Опять же нужен юрист, чтобы определить, насколько та или иная практика применима к нашему случаю

20:25

Ouaf-ouaf2010

3. В п. 2 комментируемой статьи определяется правовой режим составных произведений. Составитель является автором произведения, которое создано в результате объединения, оригинального размещения, обработки других произведений. Результатом творческой деятельности составителя являются разработанная им система расположения материала и его обработка. К составным произведениям относятся: — сборники — составные произведения, в состав которых входит несколько произведений, как охраняемых, так и не охраняемых авторским правом; — антологии — непериодические сборники литературных произведений разных авторов, имеющие жанровую или тематическую общность; — энциклопедии — сборники научных сведений и справок на различные темы, предназначенные для широкого круга читателей; — базы данных (см. абз. 2 п. 2 комментируемой статьи). База данных охраняется как составное произведение при условии, что подбор и расположение материала в ней носят творческий характер. При отсутствии такового база данных может охраняться как объект смежных прав (см. комментарии к ст. 1333 — 1336 ГК); — атласы — сборники карт, таблиц, диаграмм и т.п.; и другие подобные произведения. Источник: http://stgkrf.ru/1260

20:30

Ouaf-ouaf2010

"и другие подобные"

20:30

Джекалоп

В этом и коллизия - где границы этого подобия

20:31

25 марта 2021

Джекалоп

“ Задачей рабочей группы является выработка рекомендаций для Арбитражного комитета по вопросам, поднятым в данной заявке. — Сайга20К 23.03.2021 20:14 Задачей рабочей группы является выработка общего обоснованного мнения о соотносимости статей-списков, представленных в заявке и подобных им, с требованиями законодательства Российской федерации в области охраны авторских прав

05:44

Ouaf-ouaf2010

Рекомендации выглядят мягче

05:45

Джекалоп

И никого ни к чему не обязывают

05:45

Сайга20К

“ Задачей рабочей группы является выработка общего обоснованного мнения о соотносимости статей-списков, представленных в заявке и подобных им, с требованиями законодательства Российской федерации в области охраны авторских прав — Джекалоп 25.03.2021 05:44 Отлично

05:53

Ouaf-ouaf2010

https://sumip.ru/biblioteka/avtorskoye-pravo/teoreticheskie-aspekty-istoriya-avtorskogo-prava/priznak-tvorchestva-v-avtorskom-prave/

07:46

Ouaf-ouaf2010

Две цитаты в начале, одна из иска

07:46

Ouaf-ouaf2010

Мне конечно сложно эту тавтологию комментировать, поскольку я то следую Марксу и не признаю существование творческого труда как такового (у современных авторов это называется General Intellect, общий интеллект человечества, из которого мы все черпаем идеи)

07:48 🖉

Джекалоп

Как я понимаю, Ouaf-ouaf2010, ты хочешь удовлетворить заявку и снести все эти списки ?

07:49

Ouaf-ouaf2010

Нет

07:49

Ouaf-ouaf2010

Мне кажется, правовая оценка это тупик

07:50

Джекалоп

Пока ты последовательно проводишь именно это намерение

07:50

Ouaf-ouaf2010

Разве? Приведи цитаты

07:50

Джекалоп

Исходя из содержимого страницы, на которую ты дал ссылку, никакого другого пути не существует. Все эти списки полностью удовлетворяют признакам творческого вклада

07:51 🖉

Ouaf-ouaf2010

Это просто материалы. Поясню: на основе этой тавтологии Alex Spade как-то подводил "удалительный" итог, то есть при большом желании и уникальность и прочее не нужна

07:54

Ouaf-ouaf2010

“ Мне конечно сложно эту тавтологию комментировать, поскольку я то следую Марксу и не признаю существование творческого труда как такового (у современных авторов это называется General Intellect, общий интеллект человечества, из которого мы все черпаем идеи) — Ouaf-ouaf2010 25.03.2021 07:48 Довольно странно приписывать мне противоположную позицию: я то в принципе отрицаю авторство как таковое из сугубо философских соображений.

07:56

Джекалоп

Отличие этой заявки от большинства других в том, что здесь имеют значение не наши личные убеждения, а требования законодательства

07:57

Ouaf-ouaf2010

Если основываться только на законодательной тавтологии, особо думать и не надо. Имхо единственный путь с другой стороны : служат ли цели Википедии эти статьи списки. АП у нас кстати тоже ей подчинено. Да, это некоторый пафос, но по крайней мере есть что обсуждать

08:00 🖉

Джекалоп

Википедия не ведёт противозаконной деятельности

08:00

Ouaf-ouaf2010

Это в любом случае в другом измерении, но утилитаризм позволяет нарушить что то мелкое ради более важного. У нас идеология утилитаризма, а не право. Разные измерения. ИВП и тп

08:02 🖉

Sir Shurf

Я таки не понял, почему мы продолжаем обсуждать сами то в чём недостаточно разбираемся... Решили ж собрать группу...

08:29

Джекалоп

Пока за группу только пятеро. Двое - против

08:30

Sir Shurf

А какие аргументы у тех кто против?

08:31

Ouaf-ouaf2010

Я за то, чтобы максимально сузить задачу для экспертов, поэтому в идеале это должны быть юристы вневикипедийные но даже если это википедисты, д. б. без оценки текущих статей. Потому как соотношение вневикипедийных норм и ситуации внутри Википедии как раз задача АК, т. е. содержание решения.

08:42

Sir Shurf

Т.е ты не против группы.

08:46

Ouaf-ouaf2010

Против сильных формулировок их полномочий

08:55

Sir Shurf

ОК, формулировки мы еще дообсудим. Пока первый этап. А кто последний?

08:59

Джекалоп

Разве мы передаём группе все полномочия ? Как и в реальном судебном процессе, заключение экспертов - это лишь одно из доказательств, рассматриваемое в совокупности со всеми остальными. Весомое, но совершенно не абсолютное.

09:50 🖉

Ouaf-ouaf2010

Хорошо

09:55

26 марта 2021

Юлия 70

я не против сбора группы экспертов

04:22

Ouaf-ouaf2010

<<<загруженное изображение>>>

15:11

Ouaf-ouaf2010

Коллеги, мне юрист накидал практики, там обзоры ВС и теоретические работы, из Консультанта

15:12

Ouaf-ouaf2010

Это в любом случае группе надо будет передать

15:12

Ouaf-ouaf2010

Ввиду совокупности обстоятельств возьму самоотвод как автор аналогичной статьи

15:15

* * * Ouaf-ouaf2010 покинул чат * * *

15:16

Кронас

надо об отводе видимо отписаться на странице заявки

16:58

Сайга20К

Сергей отписался там

17:04

27 марта 2021

Сайга20К

Закрепить хоть бы и в решении АК, что делать с полным воспроизведением авторских списков, конечно, полезно — вот только пример выбран неудачный. Если в списке асов и есть нарушение АП, то в выборе Быковым источников — «этот я считаю надёжным и учитываю, а этот ненадёжным и не учитываю» — но нынешний список без указания «по Быкову», помимо этого, грубо нарушает ВП:НТЗ, а с указанием «по Быкову» незначим (об этом, вроде бы, даже можно было бы констатировать консенсус на ОСП). Только все эти нарушения хотя бы теоретически должны устраняться составлением списка по нескольким АИ (хотя бы по тем лётчикам, по которым их несколько). Но вот вопрос, который в заявке не задан: а что делать со списком, если будет признано, что он не нарушает АП? Итог на ОСП, похоже, никто подводить не готов; переделывать что-то — тем более. И дальше возникает процедурный вопрос: что, новую заявку в АК подавать — о том же списке, но с другого боку? Вопрос к арбитрам: как вы считаете, все остальные аргументы по этому списку лучше рассматривать в другой заявке? (Кронас, Sir Shurf, Сайга — надеюсь, достаточно пингануть первых трёх подписавшихся за принятие.) NBS (обс.)

06:06

Сайга20К

Тут нам вопрос по делу задали, нужно сформулировать позицию.

06:06

Сайга20К

Я бы не стал смешивать

06:07

Vyacheslav Bukharov

Ну, да, это другая тема, конечно.

06:08

Кронас

да выработаем позицию и дадим ответ

11:14

Кронас

скорее всего вопрос для того и задан, чтобы не надо было подавать отдельную заявку

11:15

28 марта 2021

Sir Shurf

Согласен

17:08

29 марта 2021

Юлия 70

Да, по судьбе списка надо будет определиться тоже

04:14

Кронас

верно

19:08

01 апреля 2021

Джекалоп

По итогам обсуждения заявки арбитры пришли к выводу, что их знания в части юридических вопросов, связанных с защитой авторских прав, недостаточны для вынесения обоснованного решения. В связи с этим Арбитражный комитет принял решение сформировать группу экспертов из участников, обладающих соответствующими юридическими знаниями. Задачей рабочей группы является выработка общего обоснованного мнения о соотносимости статей-списков, представленных в заявке и подобных им, с требованиями законодательства Российской федерации в области охраны авторских прав Арбитражный комитет приглашает в экспертную группу участников Alex Spade, Стас Козловский, AndyVolykhov, Grebenkov, A.Savin. Другие участники. обладающие соответствующими знаниями, также могут в течение 14 дней предложить свои кандидатуры на рассмотрение Арбитражного комитета с целью участия в работе экспертной группы.

07:57

Сайга20К

Да

07:58

Джекалоп

Итак, публикуем как промежуточное решение ?

07:58 🖉

Юлия 70

Да

07:58

Vyacheslav Bukharov

Да.

07:59

Джекалоп

Где желающие будут предлагать свои кандидатуры ? На СО заявки ? На ФАРБе ? Заведём отдельную страницу ?

08:04

Джекалоп

И где приглашённые будут выражать своё согласие или отказ ?

08:05

Vyacheslav Bukharov

Лучше в заявке. На СО.

08:05

Юлия 70

да, на СО заявки

08:05

Сайга20К

Да, на СО логичнее. Потом, когда сформируем группу, можно и отдельную (под)страницу завести

08:06

Джекалоп

Тогда надо как-то там организовать. Сделать отдельный раздел и подразделы по кандидатурам

08:06

Юлия 70

“ Арбитражный комитет приглашает в экспертную группу участников Alex Spade, Стас Козловский, AndyVolykhov, Grebenkov, A.Savin. — Джекалоп 01.04.2021 07:57 Медейко будем приглашать?

08:08

Джекалоп

Он юрист ?

08:08

Юлия 70

Насколько знаю, он со Стасом работал по законодательным инициативам

08:08

Юлия 70

по крайней мере, может отказаться, если что

08:09

Юлия 70

“ Насколько знаю, он со Стасом работал по законодательным инициативам — Юлия 70 01.04.2021 08:08 по свободе панорамы, если не ошибаюсь

08:09

Джекалоп

Судя по открытым данным, у него нет юридического образования

08:10

Джекалоп

Экспертом он быть не может

08:11

Юлия 70

понятно

08:11

Юлия 70

Стас психолог, если что :)

08:11

Сайга20К

Я не помню Бага как юриста. Плюс он традиционно малоактивен

08:11 🖉

Сайга20К

“ Тогда надо как-то там организовать. Сделать отдельный раздел и подразделы по кандидатурам — Джекалоп 01.04.2021 08:06 Создадим, не вижу проблем.

08:13

Джекалоп

Стас - по крайней мере, университетский преподаватель, а значит понимает пределы своей компетенции

08:14

Юлия 70

плюс именно он в ВМ ру занимается АП

08:14

Джекалоп

Поэтому по совокупности посчитаем его надлежащим экспертом

08:15

Джекалоп

А что может добавить Баг - непонятно

08:15

Sir Shurf

Да, я тоже думаю что Стаса от ВМ-ру достаточно. Владимир сам может попроситься если ему это будет важно.

08:17

Юлия 70

Ну, в принципе, да

08:17

Sir Shurf

Насчёт площадки, я вижу что большинство за СО заявки. Интуитивно, я бы предпочёл создать отдельную подстраницу для этой цели, но это не принципиально

08:18

Юлия 70

подстраницу надо бы создать, когда команда подберется

08:19

Джекалоп

Вообще, посмотрел я , Волыхов тоже химик и тоже от ВМ.ру

08:19

Джекалоп

Кто его предложил и почему ?

08:19

Сайга20К

Я, поскольку он подводил итог по списку, и очень компетентно там высказывался.

08:20

Джекалоп

Ок, тогда мы не можем говорить о требованиях по юридическому образованию

08:21 🖉

Сайга20К

https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Архив/Авторское_право/2019/04#Копирайт_на_информацию

08:21

Кронас

по твоему проекту - согласие даю

10:13

Кронас

кандидаты в раб. группу подобраны в твоей редакции нормальные

10:13

Джекалоп

Разместите, пожалуйста, кто-нибудь. И сделайте пинги на кандидатов.

10:13

Vyacheslav Bukharov

Я сделаю.

10:13

Кронас

как оформим?

10:14

Джекалоп

А то я уже в куртке на пороге стою

10:14

Кронас

это все таки не решение а что-то вроде заявления?

10:14

Vyacheslav Bukharov

Заявлением, думаю.

10:14

Кронас

учитывая уже имеющуюся практику нашего созыва - поддерживаю

10:14

Vyacheslav Bukharov

Хотя Андрей предложил промежуточным решением выше.

10:15

Кронас

== Заявление Арбитражного Комитета ==

10:15

Кронас

видимо пусть коллеги свои позиции очертят?

10:15

Сайга20К

Не принципиальный вопрос

10:15

Кронас

== Промежуточное решение == - тоже норм, в духе 30 созыва

10:16

Vyacheslav Bukharov

ОК, пусть будет промежуточное решение. Заявлением это сложно назвать.

10:17

Кронас

давай

10:18

Кронас

можешь ставить для минимизации лишних движений

10:18

Vyacheslav Bukharov

Подписывать будем?

10:18

Кронас

если промежуточное решение то да

10:18

Сайга20К

Да, это нужно подписать, имхо

10:18

Кронас

если заявление то не надо

10:19

Vyacheslav Bukharov

Щас будет.

10:19

Vyacheslav Bukharov

Подписывайте.

10:26

Vyacheslav Bukharov

На СО сейчас сделаю секции для подтверждения кандидатов.

10:27

Сайга20К

Имхо, имеет смысл также на СО кандидатов написать, а также на форуме АП

15:02

Кронас

о решении?

15:02

Vyacheslav Bukharov

Можно.

15:09

Джекалоп

Я думаю, нужно оставить приглашение в экспертную группу на СО каждому, кого мы упомянули

19:35

Кронас

надо разработать текст

19:39

Кронас

для приглашений

19:40

Сайга20К

Ну да, приглашаем вас принять участие

15:02

02 апреля 2021

Vyacheslav Bukharov

Через пару часов сделаю.

02:25

Vyacheslav Bukharov

== Приглашение от Арбитражного комитета в экспертную группу == Коллега, от имени Арбитражного комитета приглашаю Вас принять участие в работе экспертной группы по анализу заявки АК:1173. Не обладая достаточными знаниями в области охраны авторских прав, арбитры [[Арбитраж:Вопрос о наличии охраняемого авторского вклада в составление списков#Промежуточное решение|решили]] привлечь экспертов из числа участников Википедии, имеющих опыт в этой области. Прошу Вас выразить своё согласие или отказ на [[Обсуждение арбитража:Вопрос о наличии охраняемого авторского вклада в составление списков#Формирование рабочей группы|странице обсуждения заявки]]. После формирования группы планируем создать подстраницу в пространстве Арбитража для работы экспертов.

04:27

Сайга20К

Хорошо. Спасибо.

04:28

Vyacheslav Bukharov

ОК, рассылаю всем на СО + на форум АП.

04:28

Сайга20К

Ага

04:29

Vyacheslav Bukharov

Везде написал, поставил под наблюдение всех и вся.

04:41

Джекалоп

Замечательно !

05:55

Sir Shurf

ОК

08:11

Кронас

спасибо

10:28

Vyacheslav Bukharov

Два отказа уже.

10:48

Кронас

не хотят влезать в бутылку :-)

11:03

Сайга20К

У Стаса очень странная аргументация. Как он себе представляет трактовку законодательства путем принятия правила?

11:12

Джекалоп

Это просто отписка

11:14

Сайга20К

Зачем? Ну просто не хочешь, нет времени или еще чего - так и напиши, все поймут.

11:15

Джекалоп

Не хочет иметь отношения к дерьмовому вопросу.

11:15

Джекалоп

Где как не реши - всё будет плохо

11:15

Sir Shurf

Если все откажутся, то и мы можем пойти по пути Стаса: единого правила выработать невозможно, поэтому каждый список следует обсуждать сам по себе

11:32

Джекалоп

Боюсь, если все откажутся, придётся брать экспертизу на себя

11:32

Сайга20К

Я бы за решение вопроса в целом браться не стал бы. Конкретный список по асам можно рассмотреть

11:34

Джекалоп

Всё равно решение станет прецедентным

11:35

Сайга20К

Это так

11:35

Кронас

так как проект добровольный то удивляться и нечему

16:19

Кронас

плюс стало модным отказываться брать на себя любую ответственность

16:19

Юлия 70

придется нам брать на себя

16:20

Джекалоп

Может, за 14 дней кто-нибудь и объявится...

16:21

14 апреля 2021

Джекалоп

Здесь завтра тоже срок истекает.

20:48

Джекалоп

Надо как-то резюмировать

20:48

Джекалоп

И принимать решение, что дальше.

20:48

Джекалоп

Предлагаю следующее

20:48

Джекалоп

Гребеньков сказал, что может обосновать три взаимоисключающих обоснованных решения.

20:49 🖉

Джекалоп

Попросим его кратко обосновать все три

20:49

Джекалоп

И если они действительно все окажутся таковы, выберем одно из них (ни хуже другого) исходя не из противоречивого законодательства, а из нашего суждения о благе Википедии

20:50

Сайга20К

Попросим, почему нет. Не факт правда, что он обоснует

20:51

Сайга20К

Но попробовать стоит

20:51

Кронас

“ И если они действительно все окажутся таковы, выберем одно из них (ни хуже другого) исходя не из противоречивого законодательства, а из нашего суждения о благе Википедии — Джекалоп 14.04.2021 20:50 давайте так, посмотрим, что будет

21:45

15 апреля 2021

Vyacheslav Bukharov

Мне показалось, что от Гребенькова это была некая ирония про обоснование трёх разных позиций.

03:07

Юлия 70

Предложить все-таки можно: не получится, так не получится

03:54

Vyacheslav Bukharov

Да, конечно.

03:55

Джекалоп

“ некая ирония про обоснование трёх разных позиций. — Vyacheslav Bukharov 15.04.2021 03:07 В каждой шутке есть доля шутки. Теперь, когда задета не только его профессиональная компетентность, но и глубинное понимание реальной юриспруденции, есть вероятность, что он откликнется.

06:44

Кронас

да

08:18

Джекалоп

Если никто не против, я могу сделать обращение АК к Гребенькову, постаравшись поддержать его неформальный стиль

08:23

Сайга20К

Все за, думаю

08:24

Кронас

давай сделаем

08:24

Vyacheslav Bukharov

Конечно.

08:24

Джекалоп

Наум ещё ничего не сказал

08:24

Sir Shurf

Я согласен с предложением :)

09:19

Джекалоп

Хорошо, сформулирую в ближайшие пару дней

09:19

17 апреля 2021

Джекалоп

Уважаемый коллега [[У:Grebenkov|aGRa]]. Арбитражный комитет весьма впечатлён Вашим оригинальным и парадоксальным суждением о том, что российское законодательство в его текущем, неконкретном и противоречивом, виде позволяет сделать три взаимоисключающих, но равно обоснованных вывода по вопросу об авторском праве составителей списков. Тем не менее, от Арбитражного комитета ожидается некое решение; посылать коллег «на деревню дедушке», то есть в Фонд, где специалистов по российской юриспруденции наверняка нет, Арбитражный комитет считает неправильным. Арбитры хотели бы попросить Вас обозначить пути к упомянутым трём выводам («что списки охраняются авторским правом, что списки не охраняются авторским правом и что решить этот вопрос без принятия нового закона не представляется возможным»), — глубину и подробность обоснования с благодарностью оставляем на Ваше усмотрение. При этом сам Арбитражный комитет готов выступить если не судьёй, который «фиг знает, что решит» (поскольку ни у кого из нас нет юридического образования), то коллегией присяжных, постаравшейся сформулировать общий взгляд на проблему, исходя не только из дисгармоничного законодательства, но и из глобальных соображений развития Википедии в правовом поле.

08:13

Сайга20К

:)

08:39

Сайга20К

Мне нравится

08:39

Кронас

с редактурой по мелочи можно ставить

11:14

Кронас

"фиг знает" можно например другой фразой заменить

11:15

Джекалоп

"Фиг знает" - это цитата самого Гребенькова

11:15

Кронас

ок

11:17

Кронас

тогда не принципиально

11:17

Vyacheslav Bukharov

Норм. В любом случае, не ясно, что с этой темой делать. Пусть хоть Гребеньков напишет что-то.

12:01

Кронас

будет канва для дальнейшего разбора

12:01

Кронас

в противном случае придется изучать законодательство :)

12:02

Юлия 70

Текст хорош, прям так и публиковать

14:40

Джекалоп

Тогда ждём Sir Shurf и, если он не против, публикуем

14:41

Кронас

да

15:30

Sir Shurf

:D:D:D:D

17:40

Sir Shurf

Публикуй

17:40

Джекалоп

На странице обсуждения и дублирую на личной странице Гребенькова ?

17:41

Sir Shurf

Да

17:43

Кронас

спасибо!

17:48

Джекалоп

Сделал

17:48

Джекалоп

Всё грустно.

19:05

Джекалоп

Гребеньков ответил - думаю, что требовать от него большего неразумно

19:05 🖉

Кронас

пункты он прописал неплохо

19:10

Кронас

п.3 звучит нормально

19:10

Джекалоп

Но теперь дело уже только за нами

19:05 🖉

18 апреля 2021

Vyacheslav Bukharov

Нормально так написал. Есть, над чем думать.

04:47

Кронас

чтиво в тему?

10:17

Джекалоп

Это то, что прислал Гребеньков. Как я понимаю, самое полное исследование вопроса об определении творческого характера вклада

10:17

Кронас

ясно. будем опираться на него?

10:18

Джекалоп

В российской юридической практике

10:18

Джекалоп

Не знаю пока

10:18

Кронас

здесь вопрос насколько применимо российское зак-во и практика применительно к проекту, который юридически расположен в сша

10:19

Джекалоп

В вопросах авторского права Фонд предписывает соблюдать требования как американского законодательства, так и законодательства страны опубликования источника

10:20

Кронас

а в письменной форме есть?

10:30

Кронас

это бы пригодилось для включения в решение

10:30

Джекалоп

Он скачал это из платной версии консультанта.

10:31

Кронас

неплохо, не каждый ее имеет

10:50

Джекалоп

Преподаватели юридических вузов её имеют бесплатно, у меня тоже была в своё время

10:56

10 мая 2021

Джекалоп

В соответствии со статье 1255 ГК РФ авторские права – это «интеллектуальные права на произведения науки, литературы и искусства». Факты сами по себе объектом авторских прав не являются, даже если их установление (нахождение) сопряжено с большим трудом, в том числе поисковыми работами в архивах. Согласно статье 1257 ГК РФ, «автором произведения науки, литературы или искусства признается гражданин, творческим трудом которого оно создано». Важно, что авторским правом охраняется предмет не только искусства, но и науки. В соответствии со статьёй 3 Основ законодательства РФ о культуре, «творческая деятельность - создание культурных ценностей и их интерпретация». Культурные ценности, в свою очередь – это, в числе прочего, имеющие историко-культурную значимость предметы. Думаю, никто не будет возражать, что список Быкова имеет историко-культурную значимость. Пытаться барахтаться в сторону отказа Быкову в охраноспособности его списка считаю бесперспективным. Продолжение следует…

11:17

Сайга20К

Культурные ценности, в свою очередь – это, в числе прочего, имеющие историко-культурную значимость предметы - не уверен, что список можно считать предметом

11:22

Джекалоп

А что это в таком случае ?

11:23

Юлия 70

мне одной кажется, что 1255 и 1257 противоречат друг другу?

11:23

Джекалоп

Видимо, да. Никаких высказываний юристов о таком я не видел

11:24

Юлия 70

У меня складывается впечатление, что все пишется так, что можно повернуть в ту сторону, в которую надо

11:25

Джекалоп

Естественно. Законодательство для этого и существует

11:25

Джекалоп

Иван, список можно считать "предметом" в том же смысле, в каком предметом (в понимании данного закона) является, например, песня.

11:27

Vyacheslav Bukharov

Вероятно, да. «Объектом» можно назвать.

11:28

Джекалоп

Предмет (по Ожегову ) - всякое материальное явление

11:30

Юлия 70

список материален?

11:30

Сайга20К

Список является информацией, а информация не является материальным объектом

11:31

Джекалоп

Список материален, так как способен восприниматься органами чувств

11:31

Джекалоп

Список является не информацией, а её носителем, способом представления

11:31

Vyacheslav Bukharov

Да. Если его нарисовать, то это тоже будет предмет культурной ценности.

11:32

Сайга20К

Носитель - это то, где список находится. Книга, например. Или флэшка

11:32

Джекалоп

Информация в чистом виде авторскими правами не защищается

11:32

Джекалоп

Список Быкова - форма представления определённой информации. Информация не защищена, форма представления - защищена.

11:34

Джекалоп

Составителю сборника ... принадлежат авторские права на осуществленные ими подбор или расположение материалов (составительство). статья 1260 ГК РФ

11:36

Сайга20К

Охраняются ли АП подбор материалов по очевидному признаку? Например, некто делает список стран в алфавитном порядке. Он будет защищен АП? Список гор по высоте? Список президентов США?

11:38

Джекалоп

Если человек это опубликовал первым, то охраняются

11:39

Сайга20К

Разнообразные списки асов и до Быкова публиковались

11:41

Джекалоп

У Быкова, разумеется, авторские права именно на его список. А у авторов тех списков - на свои

11:41

Сайга20К

Соответственно если мы возьмем список Быкова и дополним его одной фамилией, или уберем одну фамилию - он уже не будет охраняться АП?

11:42

Сайга20К

Точнее, появляется новый список, АП на который будут принадлежать тому, кто его опубликовал?

11:43

Джекалоп

Мы не имеем права создавать производное произведение без согласия автора

11:43

Vyacheslav Bukharov

Ага. В commons есть специальный вид лицензии на это.

11:44

Джекалоп

Мы можем сделать новый список по тем же фактам - это не возбраняется

11:44

Сайга20К

Проблема в том, что этот самый новый список неизбежно полностью или частично будет пересекаться со списком Быкова, ибо факты-то те же самые

11:45

Джекалоп

Правильной дорогой идёте, товарищи

11:46

Vyacheslav Bukharov

:)

11:46

Джекалоп

Вот в этом направлении и надо двигаться, а не отказывать Быкову в творческом вкладе

11:46

Джекалоп

Ждите вторую серию

11:46

Сайга20К

Ну ок :)

11:46

Vyacheslav Bukharov

Щас Андрей там накопает, чувствую… Закроем заявку написанием письма в Минюст…

11:51

Джекалоп

Не всё так страшно. Вырулим

11:52

Джекалоп

Окончание следует

13:06

Джекалоп

В соответствии с частью 2 статьи 1260 ГК РФ «Составителю сборника … принадлежат авторские права на осуществленные ими подбор или расположение материалов (составительство). Составитель - специалист или коллектив специалистов, собираю¬щий, систематизирующий и/или обрабатывающий ка¬кие-либо материалы для включения их в издание. (Краткий толковый словарь по полиграфии. 2010) Тем не менее, в тексте закона употреблено слово «подбор», а не «сбор». Согласно словарю Ушакова, «подобрать - выбрать, отбирая подходящее, нужное, соответствующее вкусу». По Ожегову, «подобрать - выбрать в соответствии с надобностью, потребностью» Таким образом, законодатель делает акцент именно на выбор ряда объектов из совокупности (по неким творческим критериям), а не на труд по накоплению совокупности в целом.

13:06 🖉

Vyacheslav Bukharov

Хм. А где граница творчества и механического «сбора»?

13:09

Сайга20К

Лично мое мнение - должен быть творческий признак подбора. Т.е. 100 лучших исполнителей попсы по версии Васи Пупкина, это творчество, а 100 самых высоких гор - нет

13:15 🖉

Сайга20К

Но как я понимаю реальной судебной практики нет

13:16

Джекалоп

100 самых высоких гор - да

13:16

Джекалоп

А вот список всех гор Гималаев - нет

13:16

Кронас

“ Лично мое мнение - должен быть творческий признак подбора. Т.е. 100 лучших исполнителей попсы по версии Васи Пупкина, это творчество, а 100 самых высоких гор - нет — Сайга20К 10.05.2021 13:15 да, разумно

13:17

Кронас

“ 100 самых высоких гор - да — Джекалоп 10.05.2021 13:16 обоснуй

13:18

Кронас

“ Щас Джекалоп там накопает, чувствую… Закроем заявку написанием письма в Минюст… — Vyacheslav Bukharov 10.05.2021 11:51 если будет красиво и грамотно - почему нет?

13:18

Кронас

думаю без заявки можно обойтись

13:18

Кронас

запросы в госрганы обычно заканчиваются молчанием

13:18

Кронас

ясно

13:20

Сайга20К

“ запросы в госрганы обычно заканчиваются молчанием — Кронас 10.05.2021 13:18 Да не, они обязаны в течение 30 дней дать ответ. Но часто этот ответ - формальная отписка

13:20

Джекалоп

“ А где граница творчества и механического «сбора»? — Vyacheslav Bukharov 10.05.2021 13:09 В произвольности критерия

13:21

Кронас

идея еще - возможно делать запросы для того, чтобы авторы согласились передать списки в безвозмездное пользование для википедии?

13:21

Кронас

или там слишком много списков выходит

13:21

Джекалоп

Обосновываю: выдумать критерий "100 самых высоких гор", а не "50 самых широких" - творческий вклад

13:19 🖉

Кронас

“ Да не, они обязаны в течение 30 дней дать ответ. Но часто этот ответ - формальная отписка — Сайга20К 10.05.2021 13:20 бото-ответ

13:22

Кронас

нет разницы спрашивать онлайн-консультанта или госорган

13:22

Сайга20К

С Быковым даже переписывались, но я так и не понял, чем закончились. Вроде он был не против, но до оформления через OTRS дело не дошло

13:23

Vyacheslav Bukharov

“ В произвольности критерия — Джекалоп 10.05.2021 13:21 Это что за сущность такая? А степень произвольности критерия бывает?

13:23

Кронас

также можно сформулировать, что списки остаются как есть. в случае жалоб на них вопросы решаются в индивидуальном порядке

13:24

Сайга20К

“ нет разницы спрашивать онлайн-консультанта или госорган — Кронас 10.05.2021 13:22 Да нет, всякое бывает. Я сам запрашивал госорганы и периодически получал содержательные ответы, тут как повезет.

13:24

Кронас

можно указать на неподсудность этого вопроса к примеру, так как это компетенция юридического отдела WMF

13:24

Кронас

не думаю, что будет много жалоб и вообще не факт, что они будут

13:24

Джекалоп

Слава, думаю что не бывает. Современная судебная практика склонна рассматривать даже самый малый творческий вклад как охраноспособный

13:25

Кронас

если будут - обычно жалобы отсылаются на офиц контакты и мы об этом вообще можем не узнать

13:25

Кронас

если автор списка работает в вики как участник он вправе подать заявку в АК для решения по его конкретному списку, если ДОАРБ не помог

13:25

Кронас

автор списка в смысле, что не как участник вики. разумеется

13:26

Кронас

например, создал этот список 10 лет назад а теперь трудится в вики

13:26

Сайга20К

“ Обосновываю: выдумать критерий "100 самых высоких гор", а не "50 самых широких" - творческий вклад — Джекалоп 10.05.2021 13:19 Кстати, в твоем примере по список гор Гималаев творчества гораздо больше, чем в списке 100 самых высоких гор. Потому как что считать горой (а не отдельным пиком, например) - это предмет отдельного спора. А критерий высоты для гор самоочевиден, его не нужно выдумывать, все выдумано столетиями назад

13:31

Джекалоп

Текущая судебная практика не принимает аргумент о самоочевидности критерия. Автор тот, кто впервые опубликовал материал с этим критерием. Даже если ранее эта выборка существовала где-то , но без указания конкретного автора

13:32 🖉

Сайга20К

Т.е. фактически защищается авторство критерия? Соответственно в нашем случае АП на список советских асов будут принадлежать тому, кто впервые составил такой список, и это явно не Быков?

13:35

Джекалоп

Критерий - это только одна из составляющих, в целом определяющих творческий вклад

13:36

Джекалоп

Такой список впервые составил именно Быков

13:36

Джекалоп

Итак, окончание

13:43

Джекалоп

В соответствии с частью 6 статьи 1260 ГК РФ, «Авторские права на … сборник … не препятствуют другим лицам … создавать свои составные произведения путем иного подбора или расположения тех же материалов». Здесь важно слово «или». То есть разрешено как сделать иной список по тем же сведениям, так и иначе расположить те же сведения, если они сами по себе авторским правом не защищены. При этом нигде в законодательстве не определено, что автор нового сборника должен самостоятельно искать информацию для составления сборника и не может воспользоваться той информацией, которую накопал первый автор. При этом, сходство между объектами, вытекающее из единства информации и фактов, не дает оснований для признания факта нарушения исключительных прав. Об этом говорит, например, постановление Суда по интеллектуальным правам от 12 августа 2015 г. N С01-632/2015 по делу N А56-55404/2014. Правда, это постановление касается географических карт, но вполне оправданно распространить данный подход и на другие виды охраноспособных произведений. В книге Быкова информация о лётчиках расположена в алфавитном порядке фамилий. Кроме того, Быков выбрал для своего списка отсечку в 5 побед. У нас же информация представлена в разрезе по количеству побед единолично и в группе, а в списки внесены только асы, сбившие от 7 самолётов противника. Таким образом, список в Википедии демонстрирует иной подбор и расположение тех же (неохраняемых) материалов. Пересечение списков естественно, но само по себе (при условии иных принципов размещения и систематизации), нарушением авторских прав Быкова не является.

13:44

Сайга20К

Замечу также, что у нас вообще несколько списков по асам, с разной отсечкой по числу побед

13:47 🖉

Сайга20К

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_советских_асов_Великой_Отечественной_войны,_одержавших_20_и_более_личных_побед

13:47

Джекалоп

Вот это уже несущественно. Это касается вёрстки, а не содержимого

13:48

Сайга20К

Вот к примеру. И кстати при его составлении использовалась не только книга Быкова

13:48

Джекалоп

Одну и ту же книгу можно издать на ста страницах, а можно на трёхстах

13:48 🖉

Джекалоп

Был добавлен хоть один человек ?

13:49

Сайга20К

Тут дело в том, что изначально автор списков как раз хотел с пяти и начать, просто остановил работу, когда списки были вынесены на КУ

13:49 🖉

Джекалоп

Вот пускай и остановится на этом

13:50

Сайга20К

мне кажется это слабым аргументом. Ты сам писал про производное произведение. Таким макаром можно просто обрезать список по критерию и тащить его в Википедию

13:51

Джекалоп

Нет, его, кроме этого, надо будет полностью переформатировать, изменив принцип расположения и последовательности изложения фактов

13:52

Сайга20К

“ Был добавлен хоть один человек ? — Джекалоп 10.05.2021 13:49 Как я понимаю, нет, но как минимум у одного число побед уточнено по другому источнику

13:52

Джекалоп

Не катит

13:52

Джекалоп

Авторское право распространяется именно на подбор элементов

13:52

Джекалоп

А информация о количестве побед конкретного лётчика - и так в общественном достоянии

13:53

Сайга20К

“ Нет, его, кроме этого, надо будет полностью переформатировать, изменив принцип расположения и последовательности изложения фактов — Джекалоп 10.05.2021 13:52 Ну вот я предлагаю на этом и остановиться, не упоминая критерий про "больше пяти", что может аукнуться

13:55

Джекалоп

Согласно части 2 статьи 1260 ГК РФ в понятие "составительство" входят на равных правах подбор и расположение материалов

13:56

Сайга20К

Андрей, после того как автор зальет оставшихся асов от пяти до семи, мы чего делать будем?

13:58

Сайга20К

По второму кругу заходить?

13:59

Джекалоп

Удалять как нарушение авторских прав Быкова

13:59

Джекалоп

А сейчас всё в порядке - подбор другой, расположение другое

13:59

Сайга20К

Это абсурд. Полный список по Быкову нельзя, а он же, но обрезанный - норм

14:00

Джекалоп

Обрезанный тоже нельзя

14:00

Джекалоп

А сделанный заново по информации из Быкова, но по другим принципам - пожалуйста

14:00

Джекалоп

Есть и другой вариант

14:01

Джекалоп

Пусть делает отсечку не в пять побед, а в три

14:01

Vyacheslav Bukharov

Жуть.

14:27

Джекалоп

Я ожидал другой реакции ...

14:28

Vyacheslav Bukharov

Джекалоп, ты — большой молодец! Я понял, что я точно не юрист ни разу.

14:31

Джекалоп

Спасибо

14:31

Vyacheslav Bukharov

Не, я сталкивался, конечно, с ситуациями, когда буква закона и здравый смысл идут разными путями.

14:32

Джекалоп

А я по результатам своих изысканий убедился, что здравый смысл есть

14:34

Джекалоп

Как нельзя копировать в Википедию чужие статьи, а надо их пересказывать своими словами

14:34

Vyacheslav Bukharov

Да, я тоже эту аналогию улавливаю.

14:35

Джекалоп

Так же нельзя и копировать в Википедию чужие списки, а надо их переделывать с собственным творческим вкладом

14:35

Vyacheslav Bukharov

Но как-то уж совсем на кончике пера.

14:35

Юлия 70

“ Кстати, в твоем примере по список гор Гималаев творчества гораздо больше, чем в списке 100 самых высоких гор. Потому как что считать горой (а не отдельным пиком, например) - это предмет отдельного спора. А критерий высоты для гор самоочевиден, его не нужно выдумывать, все выдумано столетиями назад — Сайга20К 10.05.2021 13:31 ха-ха "Англичанин, поднявшийся на холм, а спустившийся с горы"

17:33

Джекалоп

Я думаю, что в Гималаях давным-давно определено и зафиксировано во множестве документов, какие пики считаются отдельными горами, а какие - отрогами или второстепенными вершинами.

17:34

Юлия 70

ну, а "серую зону" Гималаев можно нарастить до гор, как в том кино :)

17:44

Юлия 70

а если серьёзно, то грустно все это

17:44

Vyacheslav Bukharov

Что именно?

17:45

Юлия 70

то, что списки, над которыми в ВП участники трудились могут быть удалены, как нарушение АП

17:45

Джекалоп

Мне кажется, я как раз показал путь, по которому их можно не удалять

17:47

Юлия 70

Все может быть, и в законах по охране АП могут быть повороты взад обратно

17:48

Кронас

“ то, что списки, над которыми в ВП участники трудились могут быть удалены, как нарушение АП — Юлия 70 10.05.2021 17:45 согласен полностью

17:49

Джекалоп

Законодательство меняется медленно, это дело многих лет

17:49

Кронас

удаления могут серьезно демотивировать редакторов

17:49

Джекалоп

Увы. Незнание законов не освобождает от ответственности

17:50

Sir Shurf

Ну так предложен вариант при котором ничего удалять не надо

17:50

Джекалоп

Удалять не надо, надо пересказать. Так же как мы поступаем с нарушающим АП текстом

17:50

Кронас

в этом случае может быть большой кусок работы

17:51

Джекалоп

У тебя есть другие предложения ?

17:54

Юлия 70

многие то из-за работы большой и отступаются

17:55

Кронас

из рабочих вариантов пока нет. думаю что надо сделать максимально мягкий вариант с опорой на твои предложения

17:55

Юлия 70

не то, что я за легкую жизнь...

17:55

Джекалоп

Хороший список - это всегда большая работа

17:55

11 мая 2021

Джекалоп

Коллеги, давайте определимся по нашим дальнейшим шагам

08:57

Vyacheslav Bukharov

Предлагай.

08:58

Джекалоп

Если моя концепция принимается, то всё стандартно.

08:59

Джекалоп

Я делаю проект решения, вы обсуждаете и корректируете в рамках этой концепции

09:00

Джекалоп

Если моя концепция не принимается, то слово за вами.

09:00

Vyacheslav Bukharov

Я согласен с концепцией. Сложно что-то иное предлагать, когда не знаешь матчасть.

09:01

Sir Shurf

“ Если моя концепция не принимается, то слово за вами. — Джекалоп 11.05.2021 09:00 Отличная концепция

09:23

Сайга20К

Как базовая основа - концепция норм. Детали отшлифуем в решении

09:25

Сайга20К

Спасибо за труд

09:25

Vyacheslav Bukharov

“ Спасибо за труд — Сайга20К 11.05.2021 09:25 +1

09:26

Джекалоп

Тогда ждём Юлю и Владимира

09:27

Кронас

давайте в соотв. с предложением Джекалопа

09:50

12 мая 2021

Юлия 70

Согласна

03:48

Джекалоп

Раз все согласны - буду потихоньку готовить предварительный текст решения

06:21

Джекалоп

Но не быстро - ближайшие дней десять у меня будут сильно загружены

06:21

23 мая 2021

Джекалоп

Коллеги, я прошу прощения.

21:04

Джекалоп

Я не забыл о своём обещании

21:04

Джекалоп

Однако последние две недели у меня были весьма напряжённые, и следующая будет тоже

21:05

Кронас

понятно проблемы нет

21:05

Джекалоп

Но я доведу дело до конца

21:05

Кронас

качественный разбор - можно и подождать

21:05

Кронас

среди арбитров ты наиболее квалифицирован в этом деле

21:05

Джекалоп

Более того, у меня появились кое-какие новые мысли в направлении упрочнения позиции

21:05

Кронас

“ Более того, у меня появились кое-какие новые мысли в направлении упрочнения позиции — Джекалоп 23.05.2021 21:05 временная выдержка сказывается на пользу

21:06

24 мая 2021

Vyacheslav Bukharov

Оффтоп. Вчера фотографировал граффити (случайно встретил). В commons грузил уже много раз. Задумался, нарушаю ли я авторские права.

11:07

Сайга20К

Имхо, если не подписано, то это народное творчество. Которое АП не защищено

11:08

Джекалоп

Не факт. Фасад здания тоже не подписан, а это авторская работа архитектора.

11:10

Сайга20К

Подписан проект фасада, и не один раз

11:10

Джекалоп

Где-то в архивах подписан. Так может и граффити это подписано у кого-то на странице Вконтакте

11:11

Vyacheslav Bukharov

https://www.eurasialegal.info/index.php/grazhdanskoe-pravo/4772-2015-09-22-11-12-50.html

11:11

Сайга20К

Ну может и автор анекдота где-то у себя в записной книжке его записал, но он по умолчанию АП не защищен

11:13

Джекалоп

Любой текст по умолчанию защищён АП, если не доказано иное.

11:15

Джекалоп

Правда анекдот всегда можно пересказать своими словами

11:16

Vyacheslav Bukharov

В преобладающем большинстве случаев)

11:16

Vyacheslav Bukharov

https://www.kachkin.ru/crossarea-22-07-2019/

11:17

Сайга20К

Не являются объектами авторских прав: ... 3) произведения народного творчества (фольклор), не имеющие конкретных авторов;

11:17

Vyacheslav Bukharov

С граффити всё интереснее. Их непонятно куда относить — к искусству или к вандализму. Такая ещё ТЗ есть.

11:17

Сайга20К

Т.е. пока автор народного творчества не проявился и не доказал, что он автор - АП не охраняется

11:18

Джекалоп

Нет. Действует презумпция охраноспособности, а не презумпция свободы

11:19

Джекалоп

Ты должен доказывать, что это фольклор, не имеющий автора.

11:19

Vyacheslav Bukharov

Ох, чувствую, ещё много нового мы узнаем от Андрея в ходе его исследований.

11:31

Джекалоп

Вопросы о граффити и о фольклоре я специально не исследовал, говорю по общему впечатлению. Могу ошибаться.

11:32

Vyacheslav Bukharov

Это понятно.

11:32

Sir Shurf

Свобода панорамы должна была решить этот вопрос, но те страны в которых она не зафиксирована - крючкотворство может быть бесконечным

12:10 🖉

Кронас

“ Свобода панорамы должна была решить этот вопрос, но те страны в которых она не зафиксирована - крючкотворство может быть бесконечным — Sir Shurf 24.05.2021 12:10 да и порождать разного рода разбирательства

15:56

30 мая 2021

Джекалоп

Прошу читать

16:33

Sir Shurf

Очень хорошо. Резанул глаз термин "испокон веков" в п. 2. Предлагаю его убрать, смысл от этого не изменится.

17:00

Джекалоп

Можно написать "традиционно", но "испокон веков" сильнее и образнее

17:01 🖉

Sir Shurf

Поскольку Википедия родилась в текущем веке, века во множественном числе смотрятся неестественно. Но я не настаиваю. Образная речь имеет свои преимущества :)

17:02

Джекалоп

Здесь есть толика иронии... Послушаем других арбитров

17:03

Кронас

испокон веков можно заменить на "с момента основания"

19:43

Кронас

по существу решения и по тексту особых вопросов нет. по названию раздела "Собственно решение" так и оставим?

19:44

Джекалоп

А как ты предлагаешь ?

19:44

Джекалоп

"Принятые меры" не пойдёт, мер-то никаких нет

19:45

Джекалоп

"Рекомендации" тоже плохо, т.к. это не рекомендации, а нечто более императивное

19:45

Кронас

можно просто "Решение"?

19:47

Джекалоп

Два раза ?

19:47

Джекалоп

"Решение" как подраздел "решения" ?

19:48

Джекалоп

Владимир, Страницы, Книга и Перечень специально даются с большой буквы, так как это краткие наименования обширных понятий, разъяснённые при первом упоминании. В юридических текстах положено писать именно так.

19:52 🖉

Кронас

“ "Решение" как подраздел "решения" ? — Джекалоп 30.05.2021 19:48 просто "собственно решение" тоже немного не очень смотрится

19:52

Кронас

Выводы?

19:53

Джекалоп

Может быть, "Выводы"  ?

19:53

Кронас

точно

19:53

Джекалоп

С языка снял :-)

19:53

Кронас

про наименования понял, где-то машинально исправил на обычные буквы?

19:53

Кронас

или может компьютер исправил

19:53

Джекалоп

Поправил название последнего раздела.

19:54

Кронас

убирал лишние пробелы и точки кое где

19:54

Джекалоп

Было, я вернул

19:54

Кронас

чисто пунктуация

19:54

Кронас

ок спасибо

19:54

Кронас

достаточно красиво получилось и с хорошей опорой на юриспруденцию

19:54

Кронас

результат превзошел ожидания :-)

19:55

Джекалоп

Дай бог...

19:55

Юлия 70

Я смогу прочитать только завтра вечером

19:57

Кронас

“ Я смогу прочитать только завтра вечером — Юлия 70 30.05.2021 19:57 норм

19:58

31 мая 2021

Сайга20К

Прочитал. Очень хорошо. Спасибо за отличную работу

09:52

Vyacheslav Bukharov

Да, солидно получилось.

09:53

Сайга20К

Предложил свой вариант спорного выражения

09:53

Сайга20К

Других замечаний и дополнений нет

09:53

Vyacheslav Bukharov

Ага, я там плюсанул к Ивану.

09:53

Vyacheslav Bukharov

В п. 3 добавил ссылок на обращение Фантома на СО Бентолу + ссылку на ОСП.

09:54

Vyacheslav Bukharov

По п. 5.

10:00

Vyacheslav Bukharov

П. 6 ст. 1260 полностью: "6. Авторские права на перевод, сборник, иное производное или составное произведение не препятствуют другим лицам переводить либо перерабатывать то же оригинальное произведение, а также создавать свои составные произведения путем иного подбора или расположения тех же материалов.".

10:00

Vyacheslav Bukharov

Я бы не сказал, что тут "гражданское законодательство прямо предусматривает право любого лица использовать информацию, первоначально опубликованную в виде сборника, охраняемого авторским правом составителя, для составления иного сборника".

10:02

Vyacheslav Bukharov

Я бы интерпретировал это так, что ты в принципе можешь для справки взять книжку Быкова, пойти в архив и сделать свой список на основе оригинального (архивного) документа. Используя книжку Быкова при этом в качестве проверки, например.

10:03 🖉

Джекалоп

“ гражданское законодательство прямо предусматривает право любого лица использовать информацию, первоначально опубликованную в виде сборника, охраняемого авторским правом составителя, для составления иного сборника" — Vyacheslav Bukharov 31.05.2021 10:02 Это утверждение основано, главным образом, на законе об информации (пункт 3 анализа)

10:14 🖉

Vyacheslav Bukharov

ОК. Я предлагаю формулировку статьи сделать полную, чтобы не было обвинений в части сокрытия значимых слов.

10:16

Vyacheslav Bukharov

И "Таким образом, ..." вынести в отдельный абзац.

10:16

Vyacheslav Bukharov

Иначе можно рассуждать, как я выше.

10:16

Джекалоп

У меня сейчас нет доступа до гугл-документа. Я посмотрю вечером

10:17

Vyacheslav Bukharov

ОК.

10:17

Джекалоп

Плюс ждём комментариев от Юли

10:18

Vyacheslav Bukharov

В целом тезисы проекта решения понятны. Со структурой и логикой тоже всё ОК, на мой взгляд.

10:19

Vyacheslav Bukharov

Андрей, спасибо за работу!

10:19

Кронас

присоединяюсь, очень добротно

10:20

Кронас

при отсутствии претензий и с доработкой - надо ставить

10:20

Кронас

вопрос как Проект или как Решение?

10:21

Сайга20К

Проектом давайте

10:21

Vyacheslav Bukharov

Конечно, проектом.

10:21

Сайга20К

Вопрос сложный, могут что-то подметить, что мы не видим

10:21

Кронас

поддерживаю, как проект

10:22

Кронас

вопрос, можно сказать, резонансный, а решение имеет возможность стать прецедентным

10:23

Кронас

у коллег могут появиться в обсуждении какие-то свои видения на этот вопрос

10:23

Sir Shurf

Конечно, ставим как проект

10:47

Джекалоп

Спасибо всем за добрые слова. Приятно, когда твои усилия получают оценку

10:21

Юлия 70

Прочитала -- круто! Поправила орфографию немного. Я за то, чтобы опубликовать как проект

18:46

Джекалоп

Слава, по твоему вопросу.

19:48

Джекалоп

Авторским правом защищается не исследовательская работа, какой бы тяжёлой она не была, а именно творческий вклад в создание произведения.

19:49

Джекалоп

Если бы Быков опубликовал найденную им информацию в виде неупорядоченной экселевской таблицы без какого-либо отбора или систематизации, такая тривиальная таблица авторским правом вообще не была бы защищена.

19:51

Джекалоп

Поэтому нет необходимости самому идти в архив.

19:52

Джекалоп

Также как нет необходимости идти в архив при написании любой статьи на историческую тему, где мы пользуемся данными, взятыми из труда историка, только пересказав их, но никак не повторяя его исследовательскую и поисковую работу

19:53

Джекалоп

19:56

Джекалоп

Раз все согласны, выкладываю проектом. Остальное допилим перед подписанием.

19:56

01 июня 2021

Vyacheslav Bukharov

“ П. 6 ст. 1260 полностью: "6. Авторские права на перевод, сборник, иное производное или составное произведение не препятствуют другим лицам переводить либо перерабатывать то же оригинальное произведение, а также создавать свои составные произведения путем иного подбора или расположения тех же материалов.". — Vyacheslav Bukharov 31.05.2021 10:00 Я же именно про формулировку этого пункта.

03:15

Vyacheslav Bukharov

Ты сделал вывод по совокупности исследованных документов. Только на основании этой казуистической статьи ГК однозначный вывод сделать нельзя. Очень уж обтекаемо написано.

03:17

Юлия 70

"не препятствуют" -- можно пойти в архив, а можно и не ходить

03:37

Vyacheslav Bukharov

А у меня почему-то глаз цепляется за слова "то же оригинальное произведение".

04:12

Vyacheslav Bukharov

С выводами Андрея с согласен. Я лишь о том, что из "Авторские права на перевод, сборник, иное производное или составное произведение не препятствуют другим лицам переводить либо перерабатывать то же оригинальное произведение, а также создавать свои составные произведения путем иного подбора или расположения тех же материалов." не следует напрямую вывод "гражданское законодательство прямо предусматривает право любого лица использовать информацию, первоначально опубликованную в виде сборника, охраняемого авторским правом составителя, для составления иного сборника".

04:15

Юлия 70

в то же время "не препятствует" не означает запрета на использование производного или составного произведения

04:26

Юлия 70

но да, написано скользко

04:26

Vyacheslav Bukharov

Вот и я о том же.

04:26

Vyacheslav Bukharov

Если бы было прямо написано, что, мол, можете смело брать составное произведение и на его основе делать своё составное, тогда норм.

04:27

Юлия 70

законы у нас так не пишутся :) где-то там есть всегда поправка на "дышло"

04:28

Vyacheslav Bukharov

NBS прокомментировал уже.

05:48

Джекалоп

Кто-нибудь понимает смысл его реплики ?

05:48

Vyacheslav Bukharov

Может быть в "Таким образом, фактическое содержимое Перечня из Книги, как результат архивных изысканий её автора, может быть воспроизведено любым желающим на любой площадке, в том числе в Википедии; и это не будет являться нарушением законодательства Российской Федерации." слово "воспроизведено" заменить на "пересказано"?

05:49

Джекалоп

Подожди, я готовлю тебе развёрнутый ответ

05:50

Джекалоп

Давайте вернёмся к истокам. Всеобщая декларация прав человека, статья 19 : «Каждый человек имеет … свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами» Конституция РФ, статья 55, пункт 3 : «Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.» Таким образом, право распространять любую информацию, взятую откуда угодно, является неотъемлемым правом гражданина, не требующим какого-либо дополнительного разрешения. Ограничивать это право можно только отдельными конкретными требованиями законодательства. Принцип «всё что не запрещено, то разрешено» здесь работает в полной мере. В данном случае, ограничение накладываются законом об авторском праве. Если некое ограничение в нём не прописано прямо, оно не существует.

05:57

Сайга20К

Я не понял, о чем NBS, честно говоря. Изучали одни и те же архивы - это примерно как ходили в одни и те же библиотеки или пользовались одним и тем же интернетом.

06:10

Сайга20К

В архиве лежат конкретные документы, разные исследователи могли использовать разные документы

06:11

Vyacheslav Bukharov

Да. И интерпретировать могут каждый по-своему.

06:12

Сайга20К

И это тоже. Хотя когда речь идет просто о подсчете побед, а при изучении одного и того же документа у разных авторов получаются разные цифры, то это, конечно, странно и есть вопрос дальнейшей научной дискуссии

06:14

Джекалоп

Только к проблематике нашего иска это не имеет отношения, от слова вообще

06:15

Сайга20К

Верно

06:15

Vyacheslav Bukharov

С этим согласен, да.

06:15

Сайга20К

Этот вопрос у нас давно урегулирован, если есть два мнения близкой авторитетности - пишем оба с атрибуцией

06:16

Sir Shurf

“ Кто-нибудь понимает смысл его реплики ? — Джекалоп 01.06.2021 05:48 Я не понял

09:33

Джекалоп

Лесовик прислал мне благодарность

19:19

Джекалоп

Так что с этой стороны, вероятно, претензий не будет.

19:19

Юлия 70

“ Я не понял, о чем NBS, честно говоря. Изучали одни и те же архивы - это примерно как ходили в одни и те же библиотеки или пользовались одним и тем же интернетом. — Сайга20К 01.06.2021 06:10 к иску это не имеет отношения. Это уже вопрос того, как интерпретируют авторы вторичных АИ то, что они в первичных нарыли

19:21 🖉

02 июня 2021

Vyacheslav Bukharov

После второго комментария от NBS у меня появилось подозрение, что я выше писал о том же, о чём и он.

08:08

Vyacheslav Bukharov

Возможно, нужно более чётко оформить позицию о том, что архивы доступны для всех, но в то же время для всех доступны для использования при написании статей в Википедии (или в научном журнале, например) составные труды на основе этих архивов при сохранении атрибуции.

08:10

Джекалоп

Стало быть, тебя мои объяснения от 8:57 вчерашнего не убедили ?

08:10

Vyacheslav Bukharov

Меня-то убедили.

08:11

Джекалоп

Тогда, для начала, давай я это продублирую на СО иска.

08:11

Vyacheslav Bukharov

“ С выводами Андрея с согласен. Я лишь о том, что из "Авторские права на перевод, сборник, иное производное или составное произведение не препятствуют другим лицам переводить либо перерабатывать то же оригинальное произведение, а также создавать свои составные произведения путем иного подбора или расположения тех же материалов." не следует напрямую вывод "гражданское законодательство прямо предусматривает право любого лица использовать информацию, первоначально опубликованную в виде сборника, охраняемого авторским правом составителя, для составления иного сборника". — Vyacheslav Bukharov 01.06.2021 04:15 Повторюсь, что я писал именно о формулировках.

08:11

Vyacheslav Bukharov

“ Тогда, для начала, давай я это продублирую на СО иска. — Джекалоп 02.06.2021 08:11 Давай. Может, удастся уточнить претензии NBS'а.

08:13

Джекалоп

Может быть, "воспроизведено" поменять на "использовано" ?

08:14

Vyacheslav Bukharov

Нужно.

08:15

Джекалоп

Пометь это пожалуйста, в гугл-документа пока примечанием.

08:16

Джекалоп

А то я до завтра могу забыть

08:16

Vyacheslav Bukharov

Так. Погоди.

08:19

Vyacheslav Bukharov

Я предлагал заменить "гражданское законодательство прямо предусматривает право любого лица использовать информацию..." на "гражданское законодательство прямо предусматривает право любого лица пересказывать информацию...".

08:20

Vyacheslav Bukharov

Ты про это же?

08:20

Vyacheslav Bukharov

Меняем на "гражданское законодательство прямо предусматривает право любого лица воспроизводить информацию..."?

08:20

Vyacheslav Bukharov

Или я неверно понял?

08:20

Джекалоп

Это я сам запутался.

08:22

Джекалоп

Сейчас ещё раз посмотрю

08:22

Vyacheslav Bukharov

ОК.

08:22

Vyacheslav Bukharov

Я отметил пока на всякий случай.

08:23

Джекалоп

Предлагаю "привлечь"

08:25

Джекалоп

Нет, "пересказать" в данном контексте мне не нравится.

08:25 🖉

Vyacheslav Bukharov

А мне уже твоё "воспроизводить" больше нравится.

08:25

Джекалоп

Вместо "использовать" ? Это получается усиление. А ты вроде же хотел ослабления ?

08:27

Vyacheslav Bukharov

Ну, условно, да. Но мне как-то "воспроизводить", "интерпретировать", "пересказывать" больше импонирует.

08:28

Джекалоп

Я не против "воспроизводить"

08:32

Vyacheslav Bukharov

Поправил.

08:34

Джекалоп

Я дал ответ НБС-у. Посмотрим, что он теперь скажет.

08:35

Vyacheslav Bukharov

Андрей, я всё-таки предлагаю разделить п. 5 обстоятельств.

08:37

Vyacheslav Bukharov

"Таким образом, гражданское законодательство..." вынести в отдельный пункт.

08:37

Джекалоп

В "обстоятельствах" только три пункта :-(

08:37

Vyacheslav Bukharov

Сорри. Анализ законодательства.

08:37

Джекалоп

И что останется ? Одно предложение...

08:38

Vyacheslav Bukharov

Сейчас можно подумать, что "Таким образом, гражданское законодательство..." мы выводим только из "В соответствии с частью 6 статьи 1260 ГК РФ, «Авторские права на … сборник … не препятствуют другим лицам … создавать свои составные произведения путем иного подбора или расположения тех же материалов».".

08:38

Vyacheslav Bukharov

А это не так, ты сам писал выше.

08:39

Vyacheslav Bukharov

Нужно прямо указать, что это вывод из анализа всех указанных выше документов и практики.

08:39

Джекалоп

Вопрос нумерации пунктов, по-моему, вообще не особо важен. Если хочешь так, давай сделаем

08:40

Vyacheslav Bukharov

Ну, вот именно здесь, как мне кажется, важен.

08:40

Джекалоп

Только ты, если что-то меняешь в гугл-документе, отмечай цветом. Чтобы мы потом не запутались с форматированием

08:41

Vyacheslav Bukharov

ОК.

08:41

Vyacheslav Bukharov

Поскольку оставлять одно предложение действительно некрасиво, предлагаю так: "В соответствии с частью 6 статьи 1260 ГК РФ, «Авторские права на … сборник … не препятствуют другим лицам … создавать свои составные произведения путем иного подбора или расположения тех же материалов»." перенести в конец п. 4 в виде "Часть 6 статьи 1260 ГК РФ допускает создание составных произведений на основе опубликованных сборников: «Авторские права на … сборник … не препятствуют другим лицам … создавать свои составные произведения путем иного подбора или расположения тех же материалов»".

08:49

Vyacheslav Bukharov

Тогда в п. 5 останутся логичные выводы.

08:49

Джекалоп

Вот этого не надо. Часть 6 статьи 1260 существенно важна и должна остаться отдельным пунктом

08:51

Джекалоп

Пусть будет маленький пункт 5, не страшно

08:51

Vyacheslav Bukharov

Внёс правку.

08:54

Vyacheslav Bukharov

Теперь глаз резануло наличие "при этом" в двух соседних предложениях: При этом законодательство не требует, чтобы автор иного сборника самостоятельно осуществлял поиск информации для его составления, и не запрещает ему воспользоваться той информацией, которая была найдена и первоначально опубликована первым автором. При этом сходство между объектами, вытекающее из единства информации и фактов, не даёт оснований для признания факта нарушения авторских прав.

08:55

Джекалоп

Второе "при этом" можно безболезненно убрать.

08:58

Vyacheslav Bukharov

Согласен. Убираю.

08:59

Джекалоп

НБС слился. Прекрасно.

20:15

Кронас

очень хорошо

20:52

Кронас

в итоге на каком этапе итоговая вычитка?

20:52

Джекалоп

Слава чуть-чуть поредактировал, чтобы важное было более выпуклым.

21:10

Джекалоп

Для дальнейшей редакции пока причин нет

21:10

Кронас

скажем так - стилистика

21:10

Джекалоп

НБС так и не сказал внятно, чего он хочет

21:10

Джекалоп

А больше пока ни от кого я не видел замечаний, которые могли бы повлечь изменения в решении

21:11

Кронас

дадим ему время ?

21:11

Кронас

или уже дальнейшего смысла нет

21:12

Джекалоп

Ему это кому ?

21:12

Сайга20К

Ну с недельку минимум выждать надо в любом случае

21:15

Сайга20К

Может кто еще выскажется

21:15

Кронас

NBS'у

21:15

Джекалоп

Хочется увидеть, что скажут люди из нашего списка экспертов, в первую очередь Гребеньков

21:15

Джекалоп

Я ж говорю, НБС слился уже.

21:16

Кронас

давайте тогда дедлайн например до 9.6

21:16

Кронас

ну ок, слился - добро

21:16

Кронас

если по существу до 9.6 нет никаких новых обстоятельных комментов по проекту - тогда обрамлять как решение и подписывать

21:17

Джекалоп

Он был так раздражён собственной бестолковостью, что пообещал заблокировать весь АК целиком за деструктивное поведение ;-)

21:17

Джекалоп

Ещё мало времени прошло, дискуссия ещё толком и не начиналась

21:18

Кронас

верно

21:19

03 июня 2021

Sir Shurf

Надо по запросу Фроста внятно написать, что если список исчерпывающий, т.е. автор не производил отбора, а внёс все возможные элементы списка, то такой список не охраняется как творческий вклад. Я верно понимаю? Это к его вопросу про марки

03:05 🖉

Юлия 70

может быть два случая: 1) автор указал критерии отбора в список; 2) автор не указал

04:43

Юлия 70

стоп, один то все равно укажет: марки, выпущенные в таком-то году

04:43

Vyacheslav Bukharov

Ну, вот удалил страницы, конечно, зря он.

04:49

Юлия 70

В ВП ничего не может быть удалено навсегда

04:50

Vyacheslav Bukharov

Так оно.

04:50

Vyacheslav Bukharov

Просто сам жест прям некрасивый.

04:50

Sir Shurf

“ стоп, один то все равно укажет: марки, выпущенные в таком-то году — Юлия 70 03.06.2021 04:43 Это публичная информация, которую даёт почта (какие марки были выпущены в текущем году). Поэтому на мой взгляд критерий года выпуска не является охраняемым творческим вкладом.

04:54

Юлия 70

Вот, но один есть, а когда к нему второй добавляется 1) марки такого-то года + 2) марки с самолетами

04:58

Sir Shurf

Марки с самолётами это безусловно творческий критерий отбора

05:25

Джекалоп

Я восстановил две страницы и перенёс на обсуждение удаления.

05:38

Vyacheslav Bukharov

“ Я восстановил две страницы и перенёс на обсуждение удаления. — Джекалоп 03.06.2021 05:38 ХитрО!

05:38

Джекалоп

Там можно будет выяснить - какой список является исходным, кто и где его впервые опубликовал, насколько он переработан

05:38

Джекалоп

В любом случае, в обоих списках есть текстовая часть, которая не подлежит удалению ни в каком случае

05:39

Джекалоп

Правила требуют удаления со страниц только той части, которая нарушает АП. Удаление страниц в той части, которая не является нарушением, не соответствует правилам.

05:40 🖉

Джекалоп

Предлагаю дополнить наше решение снятием с Ноуфроста флага подводящего итоги

05:41

Vyacheslav Bukharov

Как минимум, поставить на вид нужно точно.

05:42

Vyacheslav Bukharov

Томасина недавно за подобные резкие движения выслушала много всего.

05:43

Джекалоп

Томасина ничего не удаляла, емнип. И формальных нарушений правил в её действиях не было

05:44

Джекалоп

“ Я верно понимаю? — Sir Shurf 03.06.2021 03:05 К сожалению, неверно. Если этот список скопирован из какого-то, который был раньше опубликован впервые в России, и при этом полностью повторяет подбор информации, то он нарушает авторские права составителя.

05:37 🖉

Sir Shurf

“ Предлагаю дополнить наше решение снятием с Ноуфроста флага подводящего итоги — Джекалоп 03.06.2021 05:41 Я думаю это лишнее. Поставить на вид - это да.

06:20

Vyacheslav Bukharov

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:Вопрос_о_наличии_охраняемого_авторского_вклада_в_составление_списков&diff=next&oldid=114592994&diffmode=source

06:22

Vyacheslav Bukharov

А Томасина как будто слышит, что мы её тут обсуждаем :)

06:22

Сайга20К

“ Предлагаю дополнить наше решение снятием с Ноуфроста флага подводящего итоги — Джекалоп 03.06.2021 05:41 За единичный косяк, сделанный явно на эмоциях, я бы флаг снимать не стал. А предупреждение выдадим, конечно

06:42 🖉

Кронас

“ За единичный косяк, сделанный явно на эмоциях, я бы флаг снимать не стал. А предупреждение выдадим, конечно — Сайга20К 03.06.2021 06:42 верно. если будут нарушения - на ЗСФ его быстро номинируют

20:15

06 июня 2021

Джекалоп

Я вступил с Ноуфростом в дискуссию на странице обсуждения заявки. В том числе изучил одну юридическую статью, которую он нашёл. По моему мнению и к сожалению для Ноуфроста она нисколько не опровергает, а лишь подтверждает выводы нашего решения. Но кому интересно, может ознакомиться и сформировать собственное суждение.

08:39

Джекалоп

http://ipcmagazine.ru/legal-issues/databases-and-services-online-classification-use-of-the-database-and-use-of-information

08:40

Vyacheslav Bukharov

Хорошая статья.

09:12

Vyacheslav Bukharov

Прям в тему проекта решения.

09:12

Vyacheslav Bukharov

Иными словами, охраняется именно порядок подбора и компоновки составляющих базы данных, а не само ее содержание, поэтому не имеет никакого значения, какие объекты входят в ее состав – фотографии, расчеты, судебные акты, персональные данные или литературные опусы. Никто не может использовать те же подбор или компоновку при структурировании своей базы данных без согласия правообладателя.

09:14

Джекалоп

Коллеги, посмотрите, пожалуйста, на СО последние вопросы от Ibidem. Я опять не могу понять, что человек хочет сказать

19:34

Сайга20К

По-моему, у него риторический вопрос. Это не требует ответа.

19:49

Сайга20К

Так-то он с тобой согласился, просто удивляется, почему ранее такой трактовки не было

19:50

Джекалоп

Раньше этого вопроса никто и не ставил ...

19:51

Кронас

согласен с Иваном

20:32

07 июня 2021

Vyacheslav Bukharov

Всё верно он понял. Никаких принципиальных отличий между статьёй в ВП и каталогом с точки зрения переработки первички нет. Только статьи ВП копировать можно в силу лицензии, а каталоги дословно — нет в силу их охраноспособности.

04:22

Vyacheslav Bukharov

Так. Мы же неделю решили обсуждать проект.

13:22

Vyacheslav Bukharov

Неделя прошла.

13:23

Джекалоп

Не совсем так. Мы решили, что подпишем его через неделю, если не будет существенных комментариев

13:23

Сайга20К

Да, надо тут закругляться и наваливаться на главный хит сезона

13:23

Джекалоп

Диалог с Ноуфростом идёт, позиция с его помощью кристаллизуется

13:24 🖉

Джекалоп

И здесь не вижу причин торопиться

13:24

Vyacheslav Bukharov

ОК.

13:25

10 июня 2021

Джекалоп

Ну что же, по-видимому, дискуссия закончена. Все желающие высказались.

10:25 🖉

Джекалоп

Будем ставить корректировки Славы и подписывать ?

10:26

Vyacheslav Bukharov

Ты ничего править не собирался больше?

10:27

Джекалоп

Вроде нет ...

10:30

Vyacheslav Bukharov

“ http://ipcmagazine.ru/legal-issues/databases-and-services-online-classification-use-of-the-database-and-use-of-information — Джекалоп 06.06.2021 08:40 На эту статью не хочешь дополнительно сослаться?

10:31

Джекалоп

Во-первых, мы в решении вообще не ссылаемся на какие бы то ни было статьи, а только на законодательство

10:32

Джекалоп

Во-вторых, статья посвящена авторскому праву на базы данных, что вообще затрагивает нашу тему лишь по касательной

10:33

Vyacheslav Bukharov

ОК.

10:33

Сайга20К

Да, пора заканчивать этот кейс

10:33 🖉

Vyacheslav Bukharov

Джекалоп, публикуй тогда, чо.

10:36

Vyacheslav Bukharov

Ноуфросту выговор мы ещё хотели добавить!

10:37

Кронас

надо размещать

10:53

Кронас

нужные ответы даны

10:53

Sir Shurf

OK

12:14

Джекалоп

Юля, размещаем ?

21:33

11 июня 2021

Юлия 70

Размещаем

04:26