Арбитраж:Восстановление статьи «Томми Каррутерс»/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Дискуссия

31 декабря 2014

* * * Vladimir Solovjev добавил D.bratchuk, Fedor Babkin, Sir Shurf, Юлия 70, Petrov Victor к этому чату * * *

11:16:32

* * * Vladimir Solovjev поменял(а) тему разговора на «АК:939 О восстановлении статьи и фактах злонамеренного использования Википедии для дискредитации организаций и ныне живущих людей» * * *

11:17:27

Vladimir Solovjev

АК:939 О восстановлении статьи и фактах злонамеренного использования Википедии для дискредитации организаций и ныне живущих людей

11:17:31

Vladimir Solovjev

“ В ЛП он её не пробовал дорабатывать? — Fedor Babkin [11:14:31] Тогда, если wanderer и shine не будут против, то статью - в ЛП, как просит, заявку в печку

11:17:58

Vladimir Solovjev

Судя по итогу на ВУС, там каких-то независимых АИ по этому инструктору нет.

11:15:08

Юлия 70

Да, похоже

11:15:38

Fedor Babkin

он на какие-то китайские журналы ссылается, там черт ногу сломит

11:15:48

Vladimir Solovjev

Пара каких-то источников.

11:15:53

Юлия 70

надо спеца привлекать :)

11:16:03

Sir Shurf

Отдельный чат организуйте пожалуйста

11:16:07

Vladimir Solovjev

А, да, сейчас.

11:16:18

01 января 2015

Vladimir Solovjev

По заявке. Формально - доарбитражное урегулирование было, так что с этой точки зрения, наверное, придется принимать. Но если по сути рассматривать - все было в рамках правил, пересматривать там решение оснований нет. При этом заявитель демонстрирует ВП:НЕСЛЫШУ и у него ПДН отсутствует в принципе. Восстановить статью в ЛП ему может любой администратор, так что это не к нам. А по дискредитации - нужно предупредить заявителя о том, что он нарушает ВП:ЭП.

13:10:30

Petrov Victor

Кста, по содержанию статьи Джиткундо там вообще не было какого-либо нормального обсуждения. не говоря уже о том, что и нормальных АИ в ней тоже нет

13:13:09

Vladimir Solovjev

В этом и дело.

13:13:23

Vladimir Solovjev

Заявитель просто пытается хоть ножкой, хоть тушкой статью пропихнуть, нужно ему указать, что это не очень хорошо.

13:14:22

Petrov Victor

единственный вопрос, на который можно было бы дать ответ, так это, как оценивать мастеров боевых искусств, по ВП:СПОРТСМЕНЫ или КЗДИ. Хотя это тоже можно адресовать на ВУ, например

13:16:09

Vladimir Solovjev

Т.е. Решение может быть таким. 1. Рассмотрели, нарушений при удалении-восстановлении не нашли. 2. Восстановить в ЛП статью ему может любой администратор. 3. Если он доведет статью до нормального состояния, может обращаться на ВУС, но предупредить, что если значимость показана не будет, то с апелляциями в АК пусть не бежит.

13:16:34

Sir Shurf

И таки да открыть тему на ВУ. Вопрос интересный сам по себе

13:29:20

Petrov Victor

интересно. открываю фото этого Томми на складе. https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Томми_в_традиционном_костюме_у-шу.jpg?uselang=ru Источник: "собственник - Томми Каррутерс, предоставивший их для публикации лично автору страницы" Далее запускаю поиск гуглом по картинке, нахожу следующее: [ссылка содержащая ЛД убрана] Цитата: "Как мы и предупреждали ранее, в связи с увеличением (в рублевом измерении) затрат на организацию семинаров Томми Каррутерса по Джит Кун До, с 1-го января 2015 г. изменяется размер организационных взносов" "Организационный сбор за посещение двухдневного семинара (теория + практика) – 7000 руб. " С конца ноября идет реклама, о намечающихся семинарах Томми в Москве. 12 декабря создаётся статья. С этого периода, весь вклад Curious angler связан с поддержкой данной статьи. ИМХО КИ налицо.

13:50:08

Vladimir Solovjev

Ага, в проекте решения это, кстати, прописать тоже стоит.

13:51:50

Fedor Babkin

“ Формально - доарбитражное урегулирование было — Vladimir Solovjev [1.01.2015 13:10] Совсем формально - вроде бы он не просил Фантома дать комментарии по итогу, а сразу открыл тему на ВУС

13:52:53

Fedor Babkin

Обсуждение участника:ShinePhantom#Томми Каррутерс - с просьбой восстановить в ЛП

13:53:41

Vladimir Solovjev

Ну, перескочил, но итог на ВУС был, так что следующая стадия оспаривания - АК.

13:56:12

Petrov Victor

Значит, в любом случае принимать надо

13:56:37

Fedor Babkin

если КИ налицо, то ему, по-видимому, время было дорого, поэтому он сразу на ВУС и подал

13:58:57

Fedor Babkin

и одновременно на ЗКА с просьбой побыстрее подвести итог

13:59:53

Petrov Victor

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Принтскрин_переписки_с_Каррутерсом.png

14:00:22

Petrov Victor

он переписывается с Томми

14:01:06

Petrov Victor

“ Восстановить в ЛП статью ему может любой администратор. — Vladimir Solovjev [1.01.2015 13:16] Wanderer777 вчера выслал ему текст статьи по почте, так-что в принципе, он может в любой момент сам в ЛП восстановить её

14:16:21

Fedor Babkin

это, собственно, и есть суть его заявки, остальное - сутяжничество

14:19:39

Fedor Babkin

"рассмотреть возможность восстановления статьи о Томми Каррутерсе в основном пространстве с дополнительными указаниями о доработке" - не дело АК

14:20:27

Petrov Victor

а вот и статья на том же сайте школы боевых искусств [ссылка содержащая ЛД убрана]

14:23:49 🖉

Petrov Victor

и в циклопедии :) cyclowiki.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D0%B8_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%80%D1%83%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81

14:25:09

02 января 2015

Petrov Victor

коллеги, если серьёзных возражений нет, предлагаю заявку принять. Проект решения я набросаю вечером.

11:30:23

Vladimir Solovjev

Давайте.

11:31:20

Sir Shurf

Принимаем

11:38:50

Юлия 70

Принимаем

11:55:31

Petrov Victor

кстати, вчера посмотрел фильм, "Как Брюс Ли изменил мир", который упоминается в статье о Томми Краутерсе. В полуторачасовом фильме о нашем сабже два упоминания, по полторы минуты. Если интересно, эти вырезки вечером скину. Они у меня на домашнем компе.

11:56:05 🖉

Petrov Victor

собственно сам фильм о Брюсе

11:56:21

Fedor Babkin

ок

12:04:29

Юлия 70

мне тоже, если можно

12:14:05

Petrov Victor

я сюда кину.

12:14:31

Юлия 70

А кто-нибудь из ВП может помочь перевести тексты из китайских журналов?

12:21:33

Petrov Victor

нужно поискать, кто китайским владеет из опытных участников

13:15:14

Юлия 70

Алый Король... но он сейчас, верно, IRL занят

13:17:17

Petrov Victor

из админов на начальном уровне Додонов и Неон

13:20:11

Petrov Victor

полностью фильм можно скачать, например, на рутрекере. Нас интересуют два сюжета. 1) 32-я минута фильма. <ссылка> 2) 80-я минута <Ссылка>

14:48:38

Sir Shurf

Подписал принятие.

15:34:50

Petrov Victor

да, кстати...

15:35:12

03 января 2015

Petrov Victor

Архивация просто для истории, на случай удаления, ибо имеется формальное нарушение АП. http://www.peeep.us/d9ab56b2, http://www.peeep.us/bf1aa21a, http://www.peeep.us/68428019, Ну сайт школы заодно [ссылка содержащая ЛД убрана] [ссылка содержащая ЛД убрана] , реклама семинара на форуме [ссылка содержащая ЛД убрана] копия статьи из Википедии на том же сайте [ссылка содержащая ЛД убрана]

10:29:44

Petrov Victor

[ссылка содержащая ЛД убрана] еще в копилку

11:26:06

Petrov Victor

вопрос. Можно ли расценивать фразу "возможно связанные со школой «Филиппино-индонезийские боевые искусства и Джит Кун-До» Александра Плаксина." как потенциальное разглашение ЛД?

11:34:56

Petrov Victor

<...> критикуйте, дополняйте.

14:28:26

Vladimir Solovjev

Хороший проект, мне нравится. Чуть подправил стиль и пунктуацию.

14:44:17

04 января 2015

Юлия 70

Хорошо

21:41:00

05 января 2015

D.bratchuk

ну вы быстрые

10:03:54

D.bratchuk

я посмотрю проект

10:04:02

Petrov Victor

“ ну вы быстрые — D.bratchuk [5.01.2015 10:03] а куда тянуть-то? Скинуть и забыть.

10:46:11 🖉

Petrov Victor

тем более, кроме самого заявителя, эта тема, похоже, никому не интересна

10:46:56

08 января 2015

Sir Shurf

Внёс в проект несколько стилистических правок. В общем - отличная работа

23:40:54

09 января 2015

D.bratchuk

я посмотрю сегодня и напишу

10:48:39

Petrov Victor

“ Внёс в проект несколько стилистических правок. — Sir Shurf [8.01.2015 23:40] Принято.

10:51:05

Petrov Victor

вопрос по п.4 Ни у кого возражений не вызывает?

10:51:36

D.bratchuk

если мы уже пишем проект, может быть того... заявку принять?

11:04:33

Petrov Victor

а она принята, только ты не подписался еще

11:09:41

D.bratchuk

а. то я перепутал цвета на зайце. ок

11:10:05

D.bratchuk

я посмотрел заявку и проект

11:26:29

D.bratchuk

я бы предложил чуть сместить акценты в разделе с анализом источников

11:26:44

D.bratchuk

и не ограничиваться строгим "не даёт самостоятельной значимости"

11:27:04

D.bratchuk

а указать, для чего применимы (если применимы) эти источники

11:27:16

D.bratchuk

ну и глядя на саму удалённую статью, у меня так и просится обобщающий вывод

11:27:50

D.bratchuk

что статья состоит по сути из трёх разделов

11:27:58

D.bratchuk

1. Биография - по первичным АИ

11:28:06

D.bratchuk

2. Деятельности по популяризации Джиткундо - этот раздел ориссный, т.к. основан на частных упоминаниях и видео, а не на обобщающих источниках. Но даже если его и привести к нормальному виду, он будет вполне уместен в статье о собственно джиткундо

11:29:04

D.bratchuk

3. Интересные факты - это сборная солянка, отдельные факты которой можно использовать в отдельных статьях (о Брюсе Ли, об игре), но в целом без использования первичных источников или оригинального исследования в единую статью их объединить нельзя

11:29:55

D.bratchuk

ну и резюмировать, что имя ТК и отдельные факты его биографии могут быть упомянуты в статьях о джиткундо и брюсе ли, но в целом с итогами администраторов мы согласны и не видим в их итогах ошибок, требующих отмены итогов. и что ни по КЗДИ, ни по СПОРТСМЕНЫ (правильнее по первому, пожалуй) ТК не проходит

11:31:14

Petrov Victor

обсуждение, касающееся Томми в английской Вики https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Bruce_Lee/Archive_3#Tommy_Carruthers

20:26:25

Petrov Victor

Статья о Томми быстро удалена en:User talk:Thewump и это в английской Вики, где иногда оставляют статьи, которые у нас сносят

20:30:43

14 января 2015

D.bratchuk

Виктор, привет. Ты видел его комменты на СО заявки?

11:36:30

D.bratchuk

в т.ч. источники?

11:36:45

D.bratchuk

нет ли там чего-то, явно указывающего на значимость по кзди, что бы опровергало уже написанное нами в проекте?

11:37:27

D.bratchuk

а то тут тоже мне кажется 90% работы сделано, может давайте последний рывочек, глянем комменты, допилим проект и выложим?

11:37:46

Vladimir Solovjev

Да, нужно посмотреть и выкладывать.

11:56:35

Petrov Victor

Sorry, chto latinicej. Na etom kompe net russkoj raskladki. Kommenti videl. Vecherom doma pocmotrju Istochniki

16:42:14

D.bratchuk

ага, спасибо

16:43:30 🖉

Sir Shurf

“ Sorry, chto latinicej. Na etom kompe net russkoj raskladki. Kommenti videl. Vecherom doma pocmotrju Istochniki — Petrov Victor [14.01.2015 15:41] Попробуй: www.translit.ru Я только им и пользуюсь

18:02:57

Petrov Victor

Спасиб, но боюсь не пригодится. Это я убунту ставил, и уже потом обнаружил, что русскую раскладку не включил, а уже конец рабочего дня был. Завтра разберусь.

18:59:17

Petrov Victor

Petrov Victor читает гуглтранслейт с китайского (facepalm)

21:45:28

Юлия 70

Что, так всё плохо?

21:52:07

Petrov Victor

просто фразы жутко корявые

21:53:30

Юлия 70

да это с любого так

21:54:45

Petrov Victor

но китайский,особенно

21:55:00

Petrov Victor

"кроме того в ходе поисков статей обнаружилось, что в обеих китайских онлайн-энциклопедиях (http://www.baike.com и http://baike.baidu.com )- статьи о Томми Каррутерсе есть! <...> --Curious angler (о • в) 11:55, 12 января 2015 (UTC)" Что за Энциклопедии? Одна, судя по этому URL http://www.baike.com/wiki/TommyCarruthers&prd=so_1_doc что-то вроде википедии китайского разлива. Вторая тоже?

22:57:35

Юлия 70

это ничего не значит )

22:58:31

Юлия 70

Байдупедия?

22:58:59

Petrov Victor

"статья в "Китайские боевые искусства" 2009 7, автор Ши Xuguang- "Примечание к лекции Томми Каррутерса по оригинальному Джит Кун До Брюса Ли в Китае":" Кто такой этот Ши Xuguang, насколько он авторитетен в данном вопросе?

22:59:34

Юлия 70

У нас вообще кто-нибудь боевыми искусствами в ВП занимается?

23:00:27

Petrov Victor

Из тех кто занимается БИ <...>, а судя по качеству статей, хотя-бы, то же Джит КунДо, никто не занимается именно статьями.

23:02:57

Petrov Victor

Кстати, интересный момент, типа мысли вслух, по поводу того что написал заявитель на СО. гипотетическая ситуация: Он, в качестве АИ, даёт ссылку на аннотацию статьи в китайском журнале. Потом, в дописывает еще что-нибудь, например о сексуальной ориентации или политических взглядах, ссылаясь на саму статью как на АИ. Да, формально можно сослаться на то, что можно приводить источники на любом языке, в том числе и на китайском, ссылаясь на то, что "именно китайский (а не английский или русский) язык является самым распространенным языком в мире". Так же можно указать офлайновый (например бумажный) источник и потом упираться рогом, утверждая, что в статье так написано, я с источником ознакомлен, а то что оппонент не может ознакомиться с источником, так это меня не касается. Насколько это соответствует СОВР?

23:38:41

Юлия 70

А может попросить у него фотку этого бумажного источника? )

23:40:49

Petrov Victor

а кто будет переводить?

23:41:24

Юлия 70

бросим клич, упадём в ноги

23:42:26

15 января 2015

Sir Shurf

Можно пойти другим путём. Рекомендовать сообществу принять поправку к правилу ВП:АИ о том, что нельзя качестве АИ использовать источники, которые сам автор не в состоянии прочитать.

9:42:42

Юлия 70

Автор скажет, что прочитал, кто ж его проверит )

9:43:58

Sir Shurf

Так пусть перескажет.

9:44:29

Sir Shurf

Наш же заявитель говорит что сам не читал

9:44:52

Юлия 70

"из ничего и выйдет ничего"

9:47:14

Юлия 70

тут его позиции слабы

9:47:24

Юлия 70

пересказы статей в блоговом пространстве... ну-ну

9:51:48

Юлия 70

"всемирно известный" - но информация только "на самом распространённом" языке

9:55:03

Sir Shurf

Так как насчёт поправки. Будут бить за такое предложение или ничего?

10:05:04

Юлия 70

Бить там не за что, разумно

10:05:49

Petrov Victor

“ Так как насчёт поправки. Будут бить за такое предложение или ничего? — Sir Shurf [15.01.2015 9:04:37] Вроде даже в решении АК:933 п.2.3.2 что-то подобное было

15:00:08

Petrov Victor

“ пересказы статей в блоговом пространстве... ну-ну — Юлия 70 [15.01.2015 8:51:20] допустим, что это действительно, текст статьи, который автор скопировал себе в блог. Но насколько он сам является авторитетом в данной области?

15:02:49

Юлия 70

Да вот именно

15:03:22

Petrov Victor

похоже, придётся снова спрашивать заявителя и на короткий вопрос получить тонну флуда

15:04:29

17 января 2015

Petrov Victor

допиливаю проект с учетом замечаний

0:04:35 🖉

Petrov Victor

Проект решения. Издание второе, дополненное, с учетом дискуссии на СО и переработанное с учётом замечаний Дениса. <...>

14:18:07 🖉

Petrov Victor

Я выпадаю в офлайн. Правьте смело

14:18:57

18 января 2015

Sir Shurf

Что-то у меня не открывается...

10:27:38

Petrov Victor

<...>

11:12:53

Vladimir Solovjev

Думаю, что нужно выкладывать.

11:18:21

Sir Shurf

Просмотрел. Можно выкладывать

11:34:20

Юлия 70

Посмотрела, можно

11:56:32

19 января 2015

D.bratchuk

ещё не смотрел, гляну

10:51:59

20 января 2015

D.bratchuk

Виктор, извини, сегодня уже не успею скорее всего. Завтра обещаю досмотреть пана Томми

1:33:23

D.bratchuk

и, думаю, выложим проект

1:33:33

21 января 2015

D.bratchuk

посмотрел. поправил пару описок

13:55:21

D.bratchuk

в целом можно выкладывать проект

13:55:26

Fedor Babkin

прочитал, можно выкладывать

14:21:26 🖉

Sir Shurf

Все отметились. Выкладывай :)

14:23:08

Petrov Victor

выкладываю

15:43:29

Petrov Victor

готово

16:08:26

D.bratchuk

спасибо

16:09:24

Sir Shurf

Carpodacus считает, что мы недостаточно внятно высказались насчёт применения КЗДИ для деятелей боевых искуств. Я не вижу никакого криминала написать прямым текстом, что любую персону можно рассматривать на предмет соответствия любому из критериев БИО.

22:23:56 🖉

Petrov Victor

ну да. хоть БИЗ

22:25:47

Petrov Victor

ибо по 7000 р с носа за участие в двух-дневном семинаре...

22:26:46

Sir Shurf

Ну да

22:28:12

Fedor Babkin

какого рода уточнение он хочет?

22:30:44

Sir Shurf

Что это Можно

22:35:36

Fedor Babkin

что любого мастера БИ заведомо можно отнести к КЗДИ? или что некоторые из них могут пройти по КЗДИ, если на то есть АИ?

22:36:59

Petrov Victor

ведь чётко же сказано "В то же время, независимо от того, какой критерий ВП:БИО использовать для оценки значимости персоны, требуются доказательства значимости в виде независимых авторитетных источников."

22:38:27

Petrov Victor

или он хочет подробный анализ гуглоперевода?

22:38:52

Юлия 70

имхо есть АИ - проходит, нет АИ - ничего не поможет

22:39:48

Petrov Victor

Вообще, если заявитель сам утверждает, что не знает китайского: "Petrov Victor (о • в) (A,Ar), я совсем не силен в китайском" то откуда у него эти ссылки? Не Томми ли ему их прислал? И если это так, то с АИ, совсем не густо. По крайней мере, я ничего заслуживающего внимания О ТК ни на английском ни на русском не нашел

22:44:58 🖉

D.bratchuk

ну, подоплёка вопроса более глубокая

22:48:52

D.bratchuk

что есть ряд "профессий", которые толком ни к одному из пунктов БИО не относятся

22:49:13

D.bratchuk

я бы скорее уверенно констатировал, что в отсутствие сложившейся системы соревнований, мастера БС по "спортсмены" как раз не должны проходить

22:49:45

D.bratchuk

и если мастер позиционирует себя не как первый среди равных, добившийся всего в конкуренции с другими "бойцами", а скорее как гуру или проводник учения Брюса Ли - то это ситуация в духе "каждый суслик агроном", и по СПОРТСМЕНЫ это проводить не стоит

22:51:08

Sir Shurf

Можно более развёрнуто уточнить, так как ты пишешь

22:57:31

Petrov Victor

Хорошо. пусть будет гуру, сенсей, или как там по китайски... Но если бы он собирал стадионы желающих посмотреть на его искусство и приобщиться, и его приезды анонсировали не какие-то левые сайты, форумы увлечённых и вконтакты (кстати [ссылка содержащая ЛД убрана]), а крупные СМИ, и снимали бы фильмы о нем, во тогда вопроса о соответствии БИО не стояло-бы

22:57:44 🖉

D.bratchuk

и это всё верно, и именно в этом сложность вопроса

23:05:05

D.bratchuk

потому что в правилах уже есть два основных направления

23:05:16

D.bratchuk

грубо говоря шоубиз и элитарщина

23:05:29

D.bratchuk

и там, и там может быть значимость

23:05:36

D.bratchuk

но если в первом случае акцент делается на известность, популярность в_широких_кругах

23:05:50

D.bratchuk

то во втором на признании экспертов в данной области

23:06:06

D.bratchuk

и во втором случае появляется проблема, когда сама область очень мала

23:06:19

D.bratchuk

прошу прощения за аналогию, но где-то года три было обсуждение, где обсуждались музыкальные стили вроде (не рекомендую гуглить) копро-грайнд и пр.

23:06:55

D.bratchuk

где экспертом является условный, прошу прощения, Яша-говноед

23:07:09

Юлия 70

это элитарщина ??

23:07:21

D.bratchuk

ну, я утрирую... надо смотреть формулировку шоубиза и того, что под ним в БИО

23:07:41

D.bratchuk

там вводилось ещё определение "элит"

23:07:51

Юлия 70

у них, наверное, уже известность скандальная

23:08:02

D.bratchuk

Abosranie Bogom[править] Нет источников, подтверждающих значимость. --Peni 01:45, 23 февраля 2010 (UTC) Я бы удалил из одной брезгливости. --KVK2005 08:48, 23 февраля 2010 (UTC)  ? Оставить. Вообще группа в какой-то степени, на мой взгляд, стала своеобразной легендой с их техниками анального пения (такие можно встретить утверждения и слухи) и непосредственно музыкой. В то же время утверждение того, что группа является основателем копрограйнда является сомнительным (но такую информацию можно встретить). Как утверждал сам Яша Говноед Во-первых, мы играем не shitcore, а gore/porn/shit grind. Этот стиль существовал ещё задолго до того, как мы вообще начали играть, хотя кoгда мы начинали, мы этого не знали. Но вот, к примеру, такие группы, как Intestinal Disgorge и Impaled играли до нас, а сейчас ещё появилась нидерландская группа Slokdarm Poep, которая тоже играeт gore/shit grind. Однако группу стабильно называют одним из самых ярких представителей данного направления (например, здесь). Xatar 11:37, 23 февраля 2010 (UTC)

23:08:35

D.bratchuk

Википедия:К_удалению/23_февраля_2010

23:08:43

Sir Shurf

Ну это же примерно как монарх Силенда, нет?

23:08:47 🖉

D.bratchuk

про монарха Силенда ничего не могу сказать

23:09:54

D.bratchuk

(мне как-то неудобно, что про Яшу-говноеда я знаю, а про монарха - нет)

23:10:06

Sir Shurf

Тест на здравый смысл не проходит

23:10:11

Sir Shurf

“ про монарха Силенда ничего не могу сказать — D.bratchuk [21.01.2015 22:09] На Ф-пра обсуждение идёт

23:10:35

Sir Shurf

Что считать государством для вп:политики

23:11:16

D.bratchuk

а, понял

23:11:46

D.bratchuk

ну грубо говоря да

23:11:48

D.bratchuk

ЭЛИТАРНОЕ ИСКУССТВО от фр- elite—лучшее, отборное) —искусство, ориентированное, по мысли его создателей, на небольшую группу людей, обладающих особой худож. восприимчивостью, в силу к-рой они должны оцениваться как лучшая часть об-ва, его элита.

23:11:49

D.bratchuk

вот кстати к вопросу об элитарном

23:11:55

D.bratchuk

есть например такой вполне себе кинематографический термин, как Параллельное кино

23:12:12

D.bratchuk

звучит довольно безобидно, пока не почитать об этом

23:12:20

D.bratchuk

а там всплывают какие-то деятели искусства в рамках жанра "некрореализм" (уже страшнее, да)

23:12:49

D.bratchuk

с фамилиями Трупырь и пр.

23:12:54

D.bratchuk

и получается такой небольшой парадокс, а может и не парадокс

23:13:20

D.bratchuk

что статья про Параллельное кино есть

23:13:26

Юлия 70

“ они должны оцениваться как лучшая часть об-ва, его элита. — D.bratchuk [21.01.2015 22:08] а кем :)

23:13:28

D.bratchuk

но тогда в нём могут быть свои авторитеты, которые могут грубо говоря присваивать свои какие-то внутренние награды

23:13:51

D.bratchuk

премии там

23:13:55

D.bratchuk

и получится, что у них своя элитарная песочница, в которой они что-то там раздают, но нам-то что до этого?

23:14:14

D.bratchuk

и выходит, что мы как бы до кинематографа в целом "искусство" сузить можем - это вполне логично

23:14:37

D.bratchuk

но вот дальше, какие-то очень и очень профессиональные сужения уже нежелательны

23:14:53

D.bratchuk

так и с боевыми искусствами

23:14:58

D.bratchuk

там может быть какой-то условный аналог джиткундо, какой-то стиль богомола, о котором знает пять монахов во всём мире

23:15:23

D.bratchuk

они безусловно авторитетны, могут на это делать свой маленький гешефт в виде тренингов и пр.

23:15:41

D.bratchuk

но сообществом "боевых искусств" в целом быть не признаны

23:15:53

D.bratchuk

хотя формально КЗДИ могут и соответствовать:)

23:16:14

D.bratchuk

ладно, это немного оффтоп, скорее так, на подумать

23:16:30

D.bratchuk

“ а кем :) — Юлия 70 [21.01.2015 23:12] не знаю( из словаря взял

23:16:56

Юлия 70

они ведь могут сами себя назначить "лучшей частью общества", к примеру

23:18:04

Petrov Victor

“ ладно, это немного оффтоп, скорее так, на подумать — D.bratchuk [21.01.2015 23:15] Да ладно, вполне дельная мысль. Просто если развить её дальше, применительно к Википедии, то нужно, чтобы эти пять монахов публиковали свои востоженные (или не очень) отзывы на шестого. И при этом на их публикации была независимая критика. Вот тогда можно говорить о соответствии шестого КЗДИ.

23:21:14

D.bratchuk

да, типа того. только в дополнение к этому я бы требовал "массовости" или просто довольно большого размера профессионального сообщества, упомянутого в КЗДИ

23:24:13

D.bratchuk

т.е. надо идти по цепочке вверх - Джиткундо -> (ща гляну, частью чего оно является)

23:24:38

D.bratchuk

-> Боевые искусства Китая

23:25:05

D.bratchuk

т.е. если профессиональное сообщество джиткундо мало, следует требовать признания со стороны более широкого сообщества. ну там грубо говоря детальной и подробной статьи в "социалистическом вестнике боевых искусств китайской народной республики"

23:25:54 🖉

D.bratchuk

а не в "вестнике джиткундо фонда брюса ли"

23:26:47 🖉

D.bratchuk

подсмотрел в ответы... в енвики martial artists нет ни в БИО, ни в SPORTS

23:28:24

D.bratchuk

и критерии лишь разрабатываются соотв. проектом

23:28:37

D.bratchuk

впрочем, тут есть забавный маркер

23:29:09

D.bratchuk

Criteria supporting deletion Only achievement seems to be that they teach an art (or founded a non-notable art); perhaps also avoid even mentioning them in the article of the art unless they are one of a few high-ranked artists in an art that has thousands of students.

23:29:16

Petrov Victor

и опять ТК в пролёте

23:30:02

D.bratchuk

очень похоже на нашего товарища. преподаёт, не создал значимого стиля, один из высококлассных мастеров (правда говорится о тысячах студентов, не уверен, сколько у джиткундо)

23:30:13

D.bratchuk

статья джиткундо конечно в препохабном состоянии, уж простите

23:30:45

Petrov Victor

Ну дак я в проекте это указал

23:31:03

Petrov Victor

КУ по ней плачет

23:31:24

D.bratchuk

угу(

23:31:33

Юлия 70

ой, да, начиная от стиля (которого нет) и далее по всем пунктам

23:35:29

Petrov Victor

заявитель тоже к этой статье свою руку приложил https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Джиткундо&diff=67304035&oldid=66425678

23:44:02

22 января 2015

Sir Shurf

Да... упорный тип. Очевидно надо прояснить, что внутри фонда Брюса Ли никакое действие или публикация значимости по КЗДИ ТК не прибавляет. Нужны источники независимые от Каррутерса И от фонда

18:20:56

Юлия 70

Безусловно

19:12:56

Petrov Victor

Примерно это я и предполагал

20:08:06

23 января 2015

Petrov Victor

Еще раз внимательно ознакомился с сайтом Томми. цитата заявителя "Так как у Каррутерса то ли не было на меня времени, то ли еще по какой причине - он только разрешил мне взять любую фото с его сайта или с фейсбука" Нет этих фотографий ни на сайте ни в фэйсбуке. И гуглёжка по картинкам это подтверждает.

1:00:30

Юлия 70

их не могли удалить?

10:33:16

Vladimir Solovjev

Кто их знает? В любом случае, это вопрос не к АК.

10:33:43

25 января 2015

Petrov Victor

ба, знакомые лица cyclowiki.org/w/index.php?title=%D0%A2%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D0%B8_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%80%D1%83%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81&action=history

11:20:48

Sir Shurf

Да, пожалуйста. Цикловике мы не указ

11:22:10

30 января 2015

Petrov Victor

дополнил проект в части анализа источников, и оценке по КЗДИ. (Выделено зелёным)

0:04:06

Petrov Victor

Вообще по замечанию Райкова, стоит что-то добавить?

0:04:32

06 февраля 2015

D.bratchuk

смотрю

11:05:51

D.bratchuk

по 2.3.6 мне кажется лучше переформулировать

11:08:22

D.bratchuk

ок, предположим, что авторы не эксперты в области боевых искусств. Но если бы фильм назывался "Как Томми Карутерс изменил мир" и был бы посвящён Томми целиком, это было бы более веским свидетельством в пользу значимости

11:09:11

D.bratchuk

(в смысле КЗ - т.е. к нему проявляют интерес в контексте боевых искусств и пр.)

11:09:37

D.bratchuk

(плюс формально в титрах наверняка есть кто-то из "экспертов")

11:09:47

D.bratchuk

я лишь подчеркну, что этого недостаточно для показания значимости не потому, что фильм не является АИ. а скорее потому, что в этом АИ сам Томми лишь упомянут в контексте двух более значимых тем - Брюс Ли и Джиткундо. И следовательно, этот АИ свидетельствует скорее в пользу упоминания Томми Каррутерса в соответствующих статьях, но этого недостаточно для создания отдельной статьи.

11:11:16

D.bratchuk

а, у нас теперь два 2.3.6:)

11:11:29 🖉

D.bratchuk

ну я писал по первому, который по док. фильму

11:11:38

D.bratchuk

что касается второго 2.3.6, который по видеоигре - там как раз логика более верная: раз пригласили в игру, отлично, напишите об этом в статье об игре.

11:12:20

D.bratchuk

достаточно подробного описания нет, есть упоминание

11:12:36

D.bratchuk

2.3.8 - ну ок, не критично

11:12:57

D.bratchuk

в остальном по написанному ок

11:13:50

D.bratchuk

по ненаписанному возникает очень большой соблазн сослаться на енвики

11:14:04

D.bratchuk

или передать написанное там своими словами, подчеркнув, что это действительно не имеет силы правила, но отдельные положения там мы безусловно разделяем

11:14:43

D.bratchuk

https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Martial_arts/Notability

11:15:27

D.bratchuk

в частности, по последнему разделу: 1.2 (создатель значимого стиля), 1.3 - олимпиадник (но это по спорту), 1.4 - неоднократный призёр (аналогично, по спорту). 1.5 - автор выдающихся произведений по своему стилю и самое наверное важное - 2.1 удалять, если единственными достижениями являются преподавание (или создание незначимого стиля); более того, рекомендуется даже не упоминать, если только не являются одними из немногих выдающихся преподавателей, и у нас как раз такой случай - выдающийся преподаватель, достойный упоминаний в статье о стиле, но недостойный отдельной статьи

11:18:20

Petrov Victor

Ок, дополню.

12:28:16

Petrov Victor

Интересно, через неделю этот "знаменитый мастер" будет в Москве, В новостях об этом событии ни слова.

12:29:53

D.bratchuk

:)

12:57:33

Юлия 70

Интересно, кто-нибудь расскажет о визите вообще

21:12:59

Petrov Victor

Будет на разных сайтах типа БрюсЛи.ру и т.п., может быть...

21:14:23

Юлия 70

а надо бы в СМИ

21:14:44

Petrov Victor

да вряд ли в СМИ будет. Я у него на сайте посмотрел, у него довольно плотный график поездок по всему миру. А СМИ что-то об этом не пишут

21:16:34

Юлия 70

чтоитребовалосьдоказать

21:17:10

07 февраля 2015

Petrov Victor

тем не менее скорость ударов этого Томми просто ошеломляет.

0:40:25

09 февраля 2015

D.bratchuk

всем привет. Виктор, подскажи, ты что-то дополнял по проекту? Что нам ещё по нему осталось?

16:12:36

Petrov Victor

После твоих последних комментариев больше ничего не добавлял. Вечером допишу общие соображения по значимости мастеров БИ

16:15:11

D.bratchuk

ага, хорошо. спасибо. думал, я что-то пропустил

16:16:19

Petrov Victor

Как дополню,отпишусь здесь

16:18:48

10 февраля 2015

Petrov Victor

Я не вижу необходимости ссылаться на проект в английском разделе. Мало того, что он даже там не имеет силы правила ("This advice is not a formal Wikipedia policy or guideline , and it may not provide valid criteria for an AfD nomination"), так еще и входит в противоречие с ВП:ДРУГИЕ. И так уже по нашим правилам всё разжевано дальше некуда.

19:55:50

Petrov Victor

Захочет воевать за статью в английском разделе, вот пусть и изучает

19:56:34

11 февраля 2015

D.bratchuk

отсылку к английскому проекту я предлагал привести просто как пример, что "у дураков мысли совпадают"

10:43:09

D.bratchuk

:)

10:43:09

D.bratchuk

в смысле что написанное нами во многом пересекается с проектом ЧКЗ в енвики, где этим вопросом вообще хоть кто-то озаботился, в отличие от нашего раздела. но это естественно не может входить в мотивировочную часть решения, а скорее так, мысль вслух

10:44:14

D.bratchuk

если не получается эту отсылку естественным образом вплести в канву решения, то без неё обойтись вполне можно в решении, с этим я согласен

10:44:49

Petrov Victor

При использовании этого аргумента, я вижу две проблемы. 1. Могут появиться контраргументы типа: "А согласно принятому правилу в китайской википедии он значим". И нам придется объяснять, почему нельзя оценивать по китайским правилам, а по английским можно? 2. Так как удаление статей, всё таки, достаточно конфликтная тема, то при спорных ситуациях могут начинать отсылать к правилам в других языковых проектах, поскольку даже в АК:939 рассматривалась версия на соответствие правилам другого проекта.

11:22:50

Petrov Victor

В АК:942 сами же указали "Помимо отсутствия в русском разделе подобного правила, что является формальным поводом для отказа,"

11:24:33 🖉

D.bratchuk

но мы же тем не менее рассмотрели заявку и на соответствие тому правилу по существу, и никто не умер:)

11:24:59

D.bratchuk

мы же не боялись, что кто-то скажет: ага! вот видите, АК смотрел на английский клинстарт и написал, что участник ему не соответствует. Но вот у меня никаких санкций активных нет, значит я могу сделать клинстарт, АК разрешил!!!111

11:25:38

Vladimir Solovjev

Мы можем высказать свое мнение - когда клинстарт возможен. И сослаться на опыт английской википедии можно, это нередко делается.

11:27:18

Petrov Victor

Клинстарт, в первую очередь, касается участников. А КЗ статей основного пространства. Не хочется создавать прецеденты

11:36:03

Sir Shurf

Я склонен согласиться с аргументацией Виктора. В том что касается ЧКЗ на другие языковые разделы лучше не ссылаться.

11:39:16

Petrov Victor

Коллеги, я прошу взглянуть на последнюю версию, и наверное уже с этим делом нужно завязывать

16:30:23

D.bratchuk

ага, гляну, спасибо

16:30:45

Sir Shurf

Всё просто отлично сформулировано. Единственный вопрос, мы не хотим прописать рекомендацию сообществу включить МБИ в один из пунктов БИО?

16:38:41

Юлия 70

Я посмотрю, но когда работу доделаю, часа через 2

17:45:12

Fedor Babkin

прочитал, кроме небольших стилистических помарок, возражений нет, можно выкладывать

18:41:40

Petrov Victor

“ мы не хотим прописать рекомендацию сообществу включить МБИ в один из пунктов БИО — Sir Shurf [11.01.2015 16:38] В принципе можно. По крайней мере, нас это ни к чему не обязывает

18:44:54

Юлия 70

Прочитала, чуть пунктуацию поправила. По-моему хорошо

19:37:54

Petrov Victor

Добавил в решение еще один пункт, Как раз появилась возможность сослаться на проект в английском разделе.

19:38:16

Юлия 70

Можно выкладывать

19:42:01

Sir Shurf

Можно

19:48:57

Vladimir Solovjev

Можно выкладывать и подписывать.

19:55:56

12 февраля 2015

D.bratchuk

норм

10:48:28

Sir Shurf

Виктор, выкладывай

11:05:41

Petrov Victor

Ага, выкладываю

11:12:46

Petrov Victor

Выложил. Подписываемся

11:33:41

Vladimir Solovjev

покрасил

11:35:29