Арбитраж:Выведение Дяди Фреда из числа посредников/Дискуссия арбитров
1. Правомерность организации посредничества
1.1. Арбитражный комитет обращает внимание, что все вопросы, относящиеся к любому виду посредничества (консультативное, третейское, принудительное), рассмотрены в действующем руководстве ВП:ПОС, на которое и следует ориентироваться.
1.2. Арбитражный комитет полагает, что т. н. «зооконфликт» вполне соответствует по своим характеристикам описываемому в ВП:ПОС#Принудительное посредничество: «сложный, масштабный, продолжительный конфликт, либо конфликт с большим числом участников, когда сторонам сложно, либо невозможно договориться о посредничестве самостоятельно», и подтверждает обоснованность выбора режима посредничества группой администраторов — принудительное посредничество.
1.3. Арбитражный комитет считает, что выбор «уровня жесткости» посредничества должен оставаться на усмотрение посреднической группы. В данном случае, в группу вошло три опытных энтузиаста-администратора, и Арбитражный комитет не видит оснований для сомнений в их компетентности в выборе формата посредничества. Арбитражный комитет также обращает внимание на этот лог дискуссии, из которого следует что роль посредника Drbug в формулировании принципов посредничества была, во всяком случае, не меньшей, чем роль Дядя Фред.
2. Требования к посредникам
2.1. Арбитражный комитет отмечает, что правило ВП:ПОС накладывает только одно дополнительное требование на администратора, занимающегося принудительным посредничеством:
«Администратор не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону.»
2.2. Положения, изложенные на странице ВП:КП, основаны на здравом смысле, обобщают опыт сообщества и, с учетом длительного срока их неизменности, по всей видимости, близки к консенсусным. Однако конкретные формулировки этих положений никогда не обсуждались и не принимались в сообществе. В частности, Арбитражный комитет обращает внимание, что в противоречие с действующим руководством ВП:ПОС, положения ВП:КП не делают различий в требованиях к посредникам в зависимости от вида посредничества, а сами эти требования фактически повторяют традиционно предъявляемые сообществом к работе квалифицированного администратора.
2.3. Кроме того, арбитражный комитет отмечает, что во многих, если не в большинстве случаев участники, берущие на себя функции по урегулированию конфликтов, осведомлены о сути конфликта и его сторонах и, как следствие, вольно или невольно составляют определенное мнение о конфликте. Выражение определенного мнения о происходящем в конфликте само по себе не может служить однозначным доказательством непригодности участника к исполнению функций посредника.
3. Претензии к посреднику Дядя Фред
Арбитражный комитет рассмотрел представленные заявителями эпизоды: В первую очередь, арбитражный комитет хотел бы вновь подчеркнуть, что страница «К посредничеству» является не правилом, а лишь сборником общепринятых практик.
3.1. «Хождение по кругу на странице удаления статьи Видовая дискриминация».
Хождением по кругу принято называть повторение в дискуссии уже опровергнутых аргументов. Разногласия о возможности включения в энциклопедию той или иной статьи нельзя приравнивать к этому нарушению. Арбитражный комитет не выявил признаков хождения по кругу в данной дискуссии, в процессе которой Дядя Фред просто высказывал и разъяснял свою точку зрения.
3.2 «Несоблюдение принципа ВП:ПДН — переход на обсуждение мотивов собеседников».
Приведенные заявителем диффы ([1], [2], [3]) действительно небеспроблемны с точки зрения соблюдения правил этичного поведения («тащить всё, что шевелится» и пр.) Однако нарушения ВП:ЭП не являются «дисквалифицирующим» признаком для посредника, согласно ВП:ПОС, а следовательно, должны рассматриваться на общих основаниях (предупреждение, при продолжении нарушений блокировка, при систематических нарушениях можно поставить вопрос о соответствии флагу администратора). Принцип ВП:ПДН не обязывает предполагать добрые намерения во что бы то ни стало, невзирая на обстоятельства. В данном случае, Дядя Фред обосновал свой отказ от предположения добрых намерений, и это не означает, что он не умеет их предполагать вовсе, как утверждает заявитель.
3.3 «Неэтичное поведение.»
См. 3.2., тем более, что два диффа из трёх повторяются.
3.4 «„Игра с огнём“/систематические грубости (ВП:НО)».
Аналогично 3.2 — 3.3., разве что описанное ещё в меньшей степени относится к посредничеству. Обвинение в игре с правилами является очень серьезным, по мнению Арбитражного комитета, заявитель не смог его убедительно обосновать. Регулярное хождение по краю ВП:ЭП не принято относить к игре с правилами, кроме того не показано, что такое хождение является умышленным.
3.5 «Конфликт с участницей Garden Radish.»
Не приведены доказательства конфликта.
3.6 «Демонстративная безответственность и правовой нигилизм.»
Нарушений правил не зафиксировано. Манера общения участника на примыкающих и внешних ресурсах не входит в сферу интересов и компетенции Арбитражного комитета.
3.7. «Внешние ресурсы».
Голословное утверждение заявителя о преследовании со стороны Дядя Фред на внешних ресурсах. Арбитражный комитет располагает доказательствами, не оставляющими сомнений в том, что учетная запись SWAT на упомянутом заявителем ресурсе не принадлежит Дядя Фред.
4. Выводы, санкции и рекомендации
4.1. Арбитражный комитет констатирует, что организация принудительного посредничества в «зоотематике» соответствовала ВП:ПОС, и оставляет вопрос о сроках его прекращения на усмотрение посреднической группы. Арбитражный комитет напоминает посредникам о положении ВП:ПОС: «Принудительное посредничество желательно по возможности со временем свести к третейскому посредничеству.» и рекомендует со временем, если не перейти в этот формат, то хотя бы постепенно смягчать условия посредничества. Также арбитражный комитет рекомендует участникам группы обсудить соответствие условий посредничества принципам проекта, в частности, запрет на совершение некоторых метапедических действий. Арбитражный комитет напоминает, что предметом посредничества является определенная статья или группа статей, объединенных общей темой, а не действия определенных участников в Википедии вообще (для их корректировки существует процедура наставничества).
4.2. Арбитражный комитет не видит доказательств конфликта интересов у посредника Дядя Фред в тематике посредничества. В частности, нет никаких оснований предполагать, что Дядя Фред поддерживает точку зрения одной из сторон конфликта. Арбитражный комитет также обращает внимания, что апеллируя к качествам и действиям Дядя Фред, которые, по их мнению, не позволяют ему быть посредником, заявители не привели ни одного примера некорректного решения, принятого им в рамках ВП:ЗОО, хотя уже к моменту принятия заявки к рассмотрению (4 марта 2011), Дядя Фред обработал несколько запросов (Википедия:К посредничеству/Защита прав животных/Жалобы, Википедия:К посредничеству/Защита прав животных/Запросы к посредникам), и его действия как посредника уже можно было оценить по существу. Тем более, ничто не мешало указать на возможную некорректность принимаемых им решений на СО настоящей заявки позднее. Арбитражный комитет обращает внимание, что и в предыдущей практике АК, отдельные неоптимальные, некорректные действия посредников, и даже случаи нарушения правил с их стороны, не служили основанием для отстранения от посредничества, таким основанием могла служить только доказанная ненейтральность в разбираемом конфликте (см. например АК:622, п.п.3,7: «Ненейтральность посредника должна быть доказана на основе анализа деятельности посредника по предотвращению и разрешению конфликтов.», или АК:596, п.1.1).
4.3. В то же время, Арбитражный комитет констатирует, не рассматривая вопрос его обоснованности, негативный настрой со стороны Дядя Фред в отношении одной из сторон конфликта, а главное, отмечает, что Дядя Фред зачастую недостаточно сдерживает себя в выражении этого настроя. Арбитражный комитет согласен, что это обстоятельство создает дополнительную ненужную напряженность вокруг спорных статей.
4.4. С учетом п.3.2-3.3. Арбитражный комитет не видит оснований для принудительного вывода Дядя Фред из посреднической группы. Однако Арбитражный комитет рекомендует заинтересованным сторонам (включая Дядя Фред и остальных посредников) определиться с кандидатурой посредника, который заменил бы Дядя Фред в составе группы, в целях снижения напряжённости. Такая замена сама по себе не должна быть формальной причиной для отмены или пересмотра решений Дядя Фред, принятых им в качестве посредника. После замены Дядя Фред на другого посредника, Арбитражный комитет рекомендует использовать знания Дядя Фред о конфликте как в «реальном мире», так и в Википедии, обращаясь, при необходимости, к нему за консультациями.
4.5. Арбитражный комитет рекомендует участнику Дядя Фред избирать при общении с коллегами по проекту более дипломатичный тон, а также стараться не демонстрировать свое негативное отношение к участникам и их группам. Арбитражный комитет предостерегает участника о том, что регулярное пренебрежение этими рекомендациями может привести к потере доверия к администратору со стороны значительной части сообщества, даже в отсутствие более значительных нарушений, что в перспективе, так или иначе, может повлечь потерю флага администратора.
4.6. Арбитражный комитет предупреждает заявителя OckhamTheFox о недопустимости голословных обвинений (особенно подобных описанному в п. 3.7 настоящего решения), даже формально высказанных в форме предположения. Учитывая предыдущее неконструктивное поведение участника в целом ряде эпизодов, при продолжении нарушений Арбитражный комитет рекомендует применять к OckhamTheFox прогрессивную блокировку, начиная с 1 недели.
4.7. Арбитражный комитет не счел целесообразным рассматривать деятельность сторон конфликта, исходя из предположения, что возможные негативные проявления блокируются или в значительной мере компенсируются работой посредников.
Дискуссия
В дискуссии используется московское время.
- 25 февраля 2011
[25.02.2011 17:58:46] *** Sergey Vladimirov добавил Александр, Lev, altes, Dmitry Rozhkov к этому чату ***
<.. перенос из общего чата ..>
17:59:16 Sergey Vladimirov [16:15:31] [Wiki] Dodonov: АК:691 - нас там просят быстрее с этой заявкой разобраться :) (изменено 18:00:15)
16:29:05 Sergey Vladimirov пока решение не вынесено, с моей точки зрения, в текущем варианте правил Дядя Фред остаётся посредником, хотя можем ему и порекомендовать подробнее обосновывать свои действия, чтобы возникало меньше претензий
16:29:16 Sergey Vladimirov (ну вот такие у нас правила, что поделаешь)
16:29:32 Sergey Vladimirov но это не отменяет вероятности того, что по результатам рассмотрения заявки по существу он посредником быть перестанет. (изменено 16:29:39)
16:52:59 Sergey Vladimirov почитал СО заявки 691... имхо, пора чистить от нарушений ВП:ЭП... но лучше будет, если не я это буду делать.
Если заявка перейдёт из стадии "нам не нужен этот посредник" в стадию "нам не нужно посредничество", то я возьму самоотвод.
16:58:19 [Wiki] Vlsergey плюс раскрытие личных данных участниками, мне кажется, пора также прекращать.
<.. конец переноса ..>
19:06:29 Dmitry Rozhkov >>>Если заявка перейдёт из стадии "нам не нужен этот посредник" в стадию "нам не нужно посредничество", то я возьму самоотвод.
в таком случае заявка просто отзывается
19:07:02 Александр почему?
19:07:03 Dmitry Rozhkov не нужно принудительное посредничество может быть в одном случае - если они сумеют организовать третейское
19:07:32 Dmitry Rozhkov то есть найти посредников которые устроят всех (в том числе и заблокированного Анатолия)
19:07:57 Dmitry Rozhkov а просто "не нужно посредничества" это не к нам - администраторы считают что нужно, значит нужно
19:08:47 Dmitry Rozhkov и мы сами рекомендовали его уже, в другом решении
19:09:26 Dmitry Rozhkov пока мне нравится что происходит.
19:09:57 Dmitry Rozhkov Рэдиш явно устраивал прежний расклад и она хочет к нему вернуться
19:10:13 Dmitry Rozhkov поэтому все другие варианты будут отметаться
19:26:27 Lev По пунктам - первая претензия совершенно смехотворна
19:26:51 Lev никакого хождения по кругу у Фреда в обсуждении на КУ не было (изменено 19:27:14)
19:31:09 Sergey Vladimirov у меня такая мысль, что если участнику доверили флаг администрирования, то автоматически доверили возможность ввести принудительное посредничество в любой произвольной тематике (согласно новому правилу ВП:Посредничество). Поэтому запрет на участние в конкретном посредничестве по прицинам тех нарушений, которые не относятся к конкретной тематике, автоматически должен вести к ограничению прав администратора в целом, или даже к снятию флага / к конфирмации.
Но мне очевидно что конфирмацию Дядя Фред пройдёт.
То есть сообщество скорее всего доверить Дяде Фреду возможность устанавливать принудительное посредничество.
Поэтому мысль в том, что возможность участия администратора как посредника в конкретном конфликте нужно рассматривать изходя из возможного конфликта интересов в данной тематике, а также возможных необходимых тематических знаний, если адекватность наличия флага администратора вопросов не вызывает.
19:31:30 Sergey Vladimirov (это что касается "нарушений" Дяди Фреда)
19:32:00 Sergey Vladimirov Второй вопрос - что делать участникам, которые не согласны с конкретным администраторов в принудительном посредничестве.
19:32:48 Sergey Vladimirov Возможно, им стоит предложить найти другого активного администратора на замену, и после этого уже _просить_ прежнего покинуть посредничество. Именно с заменой, чтобы посредничество не оказалось без администраторов совсем.
- 3 марта 2011
02:53:29 altes GR присоединилась к заявке.
02:53:45 Sergey Vladimirov она же заблокирована?
02:53:48 altes Я разместил письмо от неё в доках.
02:53:51 altes Да, она по почте.
02:54:03 Lev нет терпения у GR
02:54:18 Lev <...>
02:54:33 Sergey Vladimirov так, там мои действия в том числе....
02:54:36 Lev сутяжничество недушеполезно
02:54:47 altes На сколько её там заблокировали?
02:54:54 Lev сутки
02:54:58 Lev как водится
02:55:25 altes Могла бы и подождать.
02:55:36 Sergey Vladimirov так, коллеги, я развязываю вам руки и беру отвод
02:55:51 altes Всё равно пока мы разместим её дополнение, может оказаться, что срок блокировки пройдёт.
02:56:05 Sergey Vladimirov так что размещайте дополнение, потом я напишу пост
02:56:24 Sergey Vladimirov удачи с этой заявкой
02:56:46 altes Лев, Дмитрий, Александр? У вас возражений против размещения её текста в заявке нет?
02:56:57 Dmitry Rozhkov сейчас, я текст еще не видел
02:57:09 Lev есть
02:57:17 Lev выложим завтра
02:57:23 Lev куда торопиться
[03.03.2011 2:57:26] *** Sergey Vladimirov вышел ***
02:57:43 Lev у нас не круглосуточный ларек
02:58:56 Dmitry Rozhkov угу
02:59:09 Dmitry Rozhkov (отряд не заметил потери бойца)
02:59:33 Lev угу
03:00:08 altes Ну давайте завтра.
03:01:14 Lev боже
03:01:25 Lev очень шустро она накатала
03:01:45 altes Ага.
03:04:05 Dmitry Rozhkov а мы напишем медленно
03:04:16 Dmitry Rozhkov но надежно ]:)
03:04:51 Lev ага
03:05:50 Александр и довольно много написано. Хорошо, действительно завтра.
20:20:31 altes Так что, размещаем?
20:21:11 Dmitry Rozhkov письмо GR?
20:21:25 altes Да.
20:30:18 Александр и то что Сергей отвод взял.
20:30:49 Dmitry Rozhkov давайте опубликуем
20:31:03 Александр давайте.
20:31:24 altes OK, сейчас размещу.
20:31:42 Александр Я попрошу Сергея, чтобы он про свой самоотвод написал.
20:31:46 Dmitry Rozhkov да
20:37:04 altes Выложил.
20:37:46 Александр Ага, вижу, спасибо.
- 4 марта 2011
12:54:02 Lev Предупредил GR вот за это: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=32462155
12:54:44 Lev меня пока не будет будет продолжать - заблокируйте
- 5 марта 2011
00:12:05 Dmitry Rozhkov собственно, теперь нам ничто не мешает проголосовать за принятие
00:12:52 Dmitry Rozhkov Сергей присоединился к иску с собственным заявлением
00:13:04 Lev ага
00:13:10 Dmitry Rozhkov теперь это такой увесистый полнокровный иск о конфликте и посредничестве (изменено 0:13:20)
00:13:15 Lev давайте принимать в самом деле
00:13:36 Dmitry Rozhkov Алекс, ты тут?
00:13:41 Dmitry Rozhkov пойдем принимать?
00:13:43 altes Да.
00:13:45 altes Тут.
00:13:49 altes Принимаем.
00:13:56 Dmitry Rozhkov ага, пошли тогда
00:14:28 Dmitry Rozhkov первый пошёл
00:14:46 altes Принял.
00:15:25 Dmitry Rozhkov там еще Фокс собирался на Фреда что-то настрочить
00:15:30 Dmitry Rozhkov пусть подает отдельно
00:16:42 Lev Фокс вроде теперь на Витю строчить хочет
00:16:56 Dmitry Rozhkov а ну тем более
00:22:19 Dmitry Rozhkov Лев, мы приняли :)
00:22:31 Lev ага
00:22:36 Lev щас запишусь
00:23:40 Lev Можно апдейтить статус
00:24:53 Dmitry Rozhkov уже 5 заявок связанных с зоозащитой...
00:25:37 Dmitry Rozhkov проапдейтил
00:26:02 Lev а мы можем, как настоящие суды объединять дела в общее производство?
00:26:12 Dmitry Rozhkov в принципе можем
00:26:15 altes Да, при желании можно вынести общее решение.
00:27:53 Lev а были прецеденты?
00:28:12 Dmitry Rozhkov были, но я не видел чтобы объединяли больше двух заявок
00:28:45 Dmitry Rozhkov просто решение пишется общее, как правило, в самой поздней
00:29:01 Dmitry Rozhkov тексты и нумерация не сливаются, конечно
00:29:15 Dmitry Rozhkov а в остальных в решении просто написать - "будет рассмотрено в такой-то"
<...обсуждение другой заявки...>
00:37:07 Lev перенес в тематический чат
- 16 марта 2011
22:05:26 Dmitry Rozhkov [20:40:00] Sergey Vladimirov: Википедия:Форум арбитров#Участник:OckhamTheFox by Дядя Фред FYI
<переписка с Дядя Фред по поводу участника Викиреальности SWAT. Получено подтверждение, что учетная запись SWAT не принадлежит Дядя Фред>
- 22 апреля 2011
10:25:16 Lev Кстати, по поводу этого иска
10:26:45 Lev поскольку он долгое время стоял без движения, а Фред во всю рулил в посредничестве, я предлагаю спросить у заявителей, по-прежнему актуален ли этот искк, и если да, могут ли они привести примеры подтверждающие их опасения
10:30:02 Lev что думаете?
10:30:58 Александр и Garden Radish вроде как ушла, да?
10:31:11 Lev заявляла об уходе
10:31:27 Александр в отпуске.
10:31:35 Александр ок, можно спросить я думаю.
10:31:41 Lev и с тех пор действительно не правит
10:32:14 Lev насколько я знаю ОТФ, ответ на первую часть вопроса будет "конечно да"
10:32:29 Lev меня гораздо больше интересует вторая часть
10:41:06 Lev Дима, Алекс, доброе утро
10:41:19 Lev что вы думете по поводу моего предложения?
10:47:38 altes Думаю, можно задать такой вопрос.
10:56:01 Dmitry Rozhkov ага
11:10:43 Lev пошел задавать
- 23 апреля 2011
11:23:35 Lev Задал вопрос ОТФ
11:24:01 Александр Отлично, посмотрим, что ответят.
11:25:16 Lev ага
12:42:14 Lev Интересно
12:42:44 Lev ОТФ не появлялся с 1-го апреля и на обращения на своей СО не отзывается
12:43:04 Александр куда они все деваются-то.
- 5 мая 2011
23:21:15 Dmitry Rozhkov так, добиваем этот конфликт
23:21:25 Dmitry Rozhkov какие претензии
23:21:25 Lev даже какие-то обсуждения есть
23:21:51 Lev конфликт любопытен тем, что заявители не дожили до начала рассмотрения заявки (изменено 23:22:01)
23:22:40 Dmitry Rozhkov а что с Фоксом?
23:22:48 Dmitry Rozhkov что-то говорят он забанен
23:22:51 Dmitry Rozhkov но вроде нет
23:23:09 Lev он нет
23:23:35 Lev но с 1-го апреля правок нет, на обращения на СО не реагирует
23:23:52 Dmitry Rozhkov понятно...
23:23:56 Dmitry Rozhkov вики-кома
23:24:05 Lev ага
23:24:25 Lev GR и Хаерет - ушли
23:25:20 Dmitry Rozhkov наше решение может стать разрядом дефибриллятора
23:25:41 Dmitry Rozhkov Анатолий в бане
23:25:49 Dmitry Rozhkov а между кем посредничество?
23:26:30 Lev Теоретически между GR, ОТФ-ом и остальными
23:26:46 Lev имена остальных неизвестны, но их можно найти
23:27:00 Lev посредничество - усиленного режима
23:27:15 Lev разговаривать запрещено, только постить линки
23:27:23 Lev жаловаться на режим - тоже
23:27:29 Dmitry Rozhkov ага
23:27:46 Dmitry Rozhkov так давайте писать доку
23:27:53 Lev Сергей, будучи стороной просил режим рассмотреть
23:27:56 Dmitry Rozhkov щас я ее создам
23:28:55 Lev http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%97%D0%9E%D0%9E
23:29:14 Lev здесь - положение о режиме
23:29:21 Dmitry Rozhkov сервак повис
23:29:27 Dmitry Rozhkov попробуй ты создать (изменено 23:29:42)
23:29:48 Lev ну там обращаться - гражданин начальник, руки держать за спиной, все такое
23:30:18 Dmitry Rozhkov ага, из камер не выходить, ложки из столовой не выносить
23:30:33 Lev да
23:32:01 Lev создал
23:32:03 Lev <ссылка на документ>
23:32:08 Lev чего писать туда будем?
23:34:34 Dmitry Rozhkov тут у нас в логе уже есть кое-какие идеи
23:35:33 Dmitry Rozhkov По пунктам - первая претезнзия совершенно смехотворна
никакого хождения по кругу у Фреда в обсуждении на КУ не было
23:35:49 Dmitry Rozhkov дальше еще были мысли Сергея, но он в отводе теперь
23:35:59 Lev он сторона заявки
23:36:02 Dmitry Rozhkov да
23:36:06 Lev его мысли вообще-то изложены на СЗ
23:36:17 Dmitry Rozhkov угу
23:36:39 Dmitry Rozhkov давайте просто рассмотрим претензии по порядку
23:36:50 Dmitry Rozhkov а общие какие-то мысли созреют
23:37:26 Lev да
23:37:43 Lev наверное нужно сначала пройтись по эпизодам ОТФ
23:39:27 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=31280948&oldid=31243024
23:39:39 Dmitry Rozhkov а что это за собакокот?
23:39:42 Dmitry Rozhkov неизвестно?
23:40:08 Lev вроде нет
23:40:09 Lev минуту
23:40:17 Dmitry Rozhkov известно проверяющим
23:40:21 Dmitry Rozhkov как минимум Славе
23:40:25 Dmitry Rozhkov но не суть
23:40:29 Dmitry Rozhkov нарушений там нет
23:40:35 Dmitry Rozhkov по его же словам
23:41:20 Lev ага
23:49:10 Lev в общем нужно пройтись по дифам
23:49:44 Lev и решить есть ли в них некая сермяга или нет
23:50:22 Lev завтра попробую сделать
23:50:44 Dmitry Rozhkov я еще сегодня посмотрю
23:55:21 Lev а, вообще супер
23:55:33 Lev я просто уже начинаю клевать носом
- 6 мая 2011
00:09:05 Dmitry Rozhkov а выбранная форма посредничества (принудительная) заявителями не оспаривается, как я понимаю?
00:09:17 Lev нет
00:09:32 Lev а они ее по нашим правилам особо и оспорить не могут
00:10:20 Dmitry Rozhkov теоретически могут
00:10:21 Dmitry Rozhkov Принудительное посредничество может вводиться администраторами либо Арбитражным комитетом в случае наличия сложного, масштабного, продолжительного конфликта, либо конфликта с большим числом участников, когда сторонам сложно либо невозможно договориться о посредничестве самостоятельно.
00:10:41 Dmitry Rozhkov если докажут что конфликт несложный, немасштабный и непродолжительный
00:11:53 Lev угу
00:12:12 Lev зоособачникам это доказать непросто было бы (изменено 0:12:20)
00:12:18 Dmitry Rozhkov да
00:13:54 Dmitry Rozhkov см. что пишу
00:14:33 Lev ага
00:19:24 Lev хм
00:19:39 Lev а почему "не будет рассмотрена"?
00:20:04 Dmitry Rozhkov написал
00:20:13 Dmitry Rozhkov ввиду отсутствия соответствующих требований со стороны заявителей.
00:20:22 Lev во - первых как без рассмотрения ты определишь, что эти претензии "не релевантны для посредника"?
00:20:34 Dmitry Rozhkov по ВП:ПОС
00:20:53 Dmitry Rozhkov например там не сказано, что посредник должен как-то особенно придерживаться правил этики
00:21:01 Dmitry Rozhkov их должен соблюдать администратор
00:21:14 Lev но возможно они свидетельствуют о "поддержке одной из сторон"
00:21:25 Dmitry Rozhkov те, что могут свидетельствовать, мы рассмотрим
00:21:36 Lev хм
00:21:38 Dmitry Rozhkov но там же есть и совсем не относящиеся даже к этому конфликту примеры
00:22:13 Dmitry Rozhkov а просто "компромат"
00:22:16 Lev ну допустим, но все же нужно проглядеть все по-моему
00:22:17 Dmitry Rozhkov какой удалось найти
00:22:31 Dmitry Rozhkov проглядеть никто не мешает
00:22:39 Dmitry Rozhkov вопрос в том на чем останавливаться в решении
00:23:03 Lev во-вторых, если в "компромате" мы вдруг увидим какое-то злостное злоупотребление админским флагом
00:23:11 Lev мы спокойно пройдем мимо?
00:23:33 Dmitry Rozhkov такого нарушение которое тянуло бы на десисоп или конфирмацию мы не увидим
00:23:39 Lev хм
00:23:50 Lev я тоже не верю, что увидим
00:24:03 Dmitry Rozhkov а если и есть мелкие то зачем их сейчас анализировать учитывая что Буривух все равно собирается подавать отдельную заявку
00:24:05 Lev но нужно для этого хоть изучить это все
00:24:31 Dmitry Rozhkov ну мы изучим, это будет видно из лога
00:24:50 Dmitry Rozhkov но давать оценку в решении каждому притянутому эпизоду, не имеющему отношения к ЗОО
00:24:51 Lev лучше это было бы видно из решения
00:24:55 Dmitry Rozhkov мне кажется излишним
00:25:36 Dmitry Rozhkov да и зачем, если Буривух подаст более качественную заявку, специально заточенную под этот вопрос (изменено 0:25:47)
00:25:56 Lev там нужно будет просто написать, что эпизоды такие-то и такие-то АК не счел релевантными для принятия решения по требованиям заявителей и не содержащими серьезных нарушений
00:26:10 Lev тогда вопросов не будет
00:26:12 Dmitry Rozhkov ну ок
00:26:24 Dmitry Rozhkov я же пока просто набрасываю что в голову приходит
00:26:28 Lev а подаст Буривух заявку или нет - бог его знает
00:26:30 Lev ага
00:26:45 Dmitry Rozhkov если ты дальше напишешь разбор какого-то эпизода ничего страшного не будет
00:26:54 Dmitry Rozhkov даже если он не по ЗОО
00:27:01 Dmitry Rozhkov потом решим что с ним делать
00:27:04 Dmitry Rozhkov пока просто мысль
00:27:24 Dmitry Rozhkov что требования ПОС к посредникам на самом деле очень простые
00:27:40 Dmitry Rozhkov и не нужно туда тянуть всё на свете, включая моральный облик подзащитного
00:27:49 Dmitry Rozhkov это всё обсуждается на ЗСА
00:27:53 Dmitry Rozhkov а не на ПОС
00:28:22 Lev не нужно, конечно
00:28:34 Lev просто все нужно изучить
00:28:43 Lev хотя бы чтобы не сесть в лужу
00:28:53 Dmitry Rozhkov ну это ясно
00:29:04 Dmitry Rozhkov не сядем, с чего вдруг :)
00:29:11 Lev ага
00:29:14 Lev :)
01:49:28 altes "не будет рассмотрена ввиду отсутствия соответствующих требований со стороны заявителей" - нет, меня такая аргументация не устраивает. Ну подадут они тогда заявку на лишение статуса администратора - что будем делать?
01:49:35 altes И вообще это странно смотрится.
01:49:59 Dmitry Rozhkov Ну подадут они тогда заявку на лишение статуса администратора - что будем делать?а ее и так подадут
01:50:03 Dmitry Rozhkov и пусть подают
01:50:12 Dmitry Rozhkov это сделают совсем другие люди
01:50:19 altes Так почему бы не совместить обе заявки?
01:50:24 Dmitry Rozhkov и содержательно это будет совсем другая заявка
01:50:38 Dmitry Rozhkov и аргументация там будет не в пример более качественная
01:50:56 altes И это тоже плохо, что текущая аргументация (какой бы она ни была) не попадёт в новую заявку.
01:51:05 altes Должны быть рассмотрены все возможные аргументы.
01:51:05 Dmitry Rozhkov << Так почему бы не совместить обе заявки?
совместить можно, но пока второй нет
01:51:15 Dmitry Rozhkov пока нечего совмещать
01:51:43 altes И неизвестно, будет ли. А пока мы отфутболили эту заявку с довольно странным обоснованием.
01:51:44 Dmitry Rozhkov требований о десисопе нет, аргументируется вывод из посредничества
01:52:16 Dmitry Rozhkov соответственно лишние аргументы, которые могли бы быть использованы для десисопа
01:52:29 Dmitry Rozhkov носят более или менее случайный, разрозненный характер
01:52:41 Dmitry Rozhkov деятельность Фреда _как администратора_ не проанализирована
01:52:50 Dmitry Rozhkov нам придется самим дописывать ползаявки
01:53:02 Dmitry Rozhkov если мы хотим ее всерьез рассматривать (изменено 1:53:08)
01:53:26 altes И вообще это странно смотрится. Предположим, подана заявка с требованием наложить прогрессивную блокировку, а арбитры решили, что нарушения, перечисленные заявителем, тянут на бессрочную, но отклонили заявку, потому что требования бессрочки не было. Вот мы примерно так выглядим.
01:53:40 Dmitry Rozhkov нет не так
01:54:07 Dmitry Rozhkov еще раз дело не в требованиях
01:54:14 Dmitry Rozhkov а в собранной доказательной базе
01:54:24 Dmitry Rozhkov она явно неполна и собрана под принципиально иное
01:55:08 altes Ну тогда так и напишите, что неполна.
01:55:23 Lev выводы этого решения вполне могут быть использованы как одно из обстоятельств в десисопной заявке
01:55:32 Lev с этим я проблем не вижу
01:56:03 altes Какие выводы?
01:56:14 altes Мы вроде никаких выводов не сделали.
01:56:21 altes Которые могли бы быть использованы.
01:56:23 Lev ну сделаем же какие-то
01:57:02 Lev если они будут освещать деятельность Фреда в отрицательном свете, вполне можно будет учесть при рассмотрении десисопа
01:58:04 altes Мне кажется странным, что вы говорите о заявке против Фреда как о чём-то, что гарантированно произойдёт. А на самом деле мало ли как дела будут обстоять.
01:58:20 Dmitry Rozhkov не произойдет и бог с ним
01:58:22 Lev да
01:58:25 Dmitry Rozhkov какая разница
01:58:46 Lev у меня немного иной подход чем у Димы
01:58:48 Dmitry Rozhkov коллеги, прочтите заявку
01:59:05 Dmitry Rozhkov там значительная часть примеров - в огороде бузина
01:59:32 Dmitry Rozhkov какие выводы на их основе можно сделать я не знаю (изменено 1:59:38)
01:59:39 Lev если в представленной доказательной базе и "ближайших окрестностях" найдется нечто, что тянет на десисоп - мы это должны будем рассмотреть
01:59:42 Dmitry Rozhkov только ошибочные
02:00:16 Dmitry Rozhkov (причем не думайте, что я выгораживаю Фреда - ошибочные в положительную сторону)
02:00:26 Dmitry Rozhkov так как примеры явно не полные
02:00:30 altes Ну так давайте прямо напишем, что аргументы из разряда "в огороде бузина" и аргументируем это.
02:01:07 altes Потому что со стороны, для тех, кто не знает, что против Фреда готовится более обоснованная заявка, такое решение выглядит чуть ли не как издевательство.
02:01:14 Dmitry Rozhkov ну Лев предлагает разобрать все примеры
02:01:22 Dmitry Rozhkov я не против, хотя это и трудоемко
02:01:37 Dmitry Rozhkov и все равно пойдет в корзину, если ничего не найдем
02:01:56 Lev хм
02:02:09 Lev а ты хочешь на некоторые вообще не смотреть?
02:02:48 Dmitry Rozhkov я считаю, что если рассматривать эту заявку как заявку на десисоп - то она составлена безобразно
02:03:00 Dmitry Rozhkov какие-то выводы в этом отношении сделать по ней нельзя
02:03:08 altes Формулировка Льва получше, кстати.
02:03:20 Dmitry Rozhkov соответственно два варианта
02:03:49 altes Ну вот нельзя так: "ваша заявка - фигня, вы ничего не понимаете в составлении заявок" - и всё. Надо аргументировать, почему фигня.
02:03:52 Dmitry Rozhkov 1) мы сами перерываем всю деятельность Фреда за последние, например, полгода и пытаемся оценить на соответствие флагу
02:04:04 Lev 1) - нет
02:04:17 Dmitry Rozhkov то что среди его действий нет таких, которые сами по себе тянут на десисоп я думаю всем понятно
02:04:18 Lev только "ближайшие окрестности"
02:04:23 altes Этого, конечно, делать не стоит.
02:04:25 Dmitry Rozhkov только по совокупности мелочей
02:04:28 Dmitry Rozhkov если что
02:05:50 Dmitry Rozhkov 2) мы говорим - здесь рассматриваем только посредничество (вот куда бы я уходил от основной темы, не в сторону действий Фреда ВООБЩЕ, а в сторону как было организовано посредничество ВООБЩЕ. Т.е. если расширять заявку то делать из нее заявку о посредничестве, а не о Фреде)
02:06:07 Lev 2- да
02:06:12 Dmitry Rozhkov ну вот
02:06:21 Lev тем более, что на этот счет есть прямые требования
02:06:38 altes Я не уверен, что стоит расширять. Но в принципе не против.
02:06:48 Dmitry Rozhkov кроме того мы можем дать ценное толкование ВП:ПОС
02:06:51 Lev ну это как бы и не расширение
02:07:14 Lev см. заявление Сергея - это требования заявителей
02:07:23 Dmitry Rozhkov (хотя и очевидное) что на самом деле от посредника не требуется быть святым, а требуется быть нейтральным в теме и точка
02:07:32 Lev хм
02:07:47 Dmitry Rozhkov все остальные требования содержатся в требованиях к флагу админа (изменено 2:08:14)
02:08:25 Dmitry Rozhkov и вот так и нужно ставить вопрос
02:08:41 Dmitry Rozhkov а вот если вы считаете что он плохой админ, то это отдельная тема
02:08:52 Dmitry Rozhkov слабо связанная с данной заявкой
02:09:41 Dmitry Rozhkov а там уж пусть подают или нет - нам все равно
02:09:41 altes Но, согласись, если вдруг выяснится, что их аргументов хватает на снятие флага, то почему бы и не снять независимо от того, кто требует и что требует?
02:10:08 Dmitry Rozhkov а их не хватит, 100%
02:10:13 Dmitry Rozhkov даже на конфирмацию
02:10:20 Dmitry Rozhkov но я не против говорю разобрать их
02:10:48 Lev ага
02:10:59 altes Ну и давайте разберём.
02:11:02 Lev ладно, я спать
02:11:02 altes Требуют же.
02:11:07 Lev разберем непременно
02:11:12 Lev но завтра :)
02:11:12 Dmitry Rozhkov ок
02:11:34 altes Если люди требуют, нельзя им: "пшли вон, холопы" :).
02:11:38 altes Да, до завтра!
02:11:54 Lev (wave)
02:13:38 Dmitry Rozhkov ну смотря чего требуют
02:13:47 Dmitry Rozhkov пошли холопы нельзя да
02:14:20 Dmitry Rozhkov но если люди просто вываливают груду компромата по принципу, а вдруг и это сгодится
02:14:46 Dmitry Rozhkov то 1) не обязательно разбирать всё что они понатащили 2) следует сделать выводы относительно их самих
02:17:02 altes 1) Ну хотя бы бегло разобрать придётся, а ну как мы ровно один дифф пропустим, а окажется, что это ссылка на вандализм с использованием админфлага или ещё что-то чудовищное :); 2) ну это несомненно стоит, если там действительно гора компромата по принципу "а вдруг сгодится". (изменено 2:17:14)
16:32:38 Lev Изучаю Фреда
16:33:38 Александр а я только что дочитал ваш вчерашний полуночный разговор. ) Тоже Фреда теперь читаю...
16:35:16 Lev Первый вопрос: Если мы опираемся только на ВП:ПОС, какой статус того, того написано на ВП:КП?
16:35:30 Lev Если никакой - зачем это там написано?
16:45:54 Александр хммм. Может КП это основа, а ВП:ПОС лишь дополнение?
16:48:30 Lev формально - ноборот
16:48:36 Lev ПОС - правило
16:59:42 Александр хм. Тогда скачем от него.
16:59:54 Александр КП было кем-то утверждено? Голосованием там?
17:00:09 Александр нет, это даже не правило.
17:00:14 Александр это так информационная страница
17:01:37 Lev но содержит гораздо более подробные требования к посреднику
17:01:53 Lev многие из которых вовсе не лишены смысла
17:02:18 Dmitry Rozhkov не лишены, но это фактически требования к администратору
17:02:44 Dmitry Rozhkov и вообще видно что эта страница не проработана
17:03:01 Dmitry Rozhkov например, если две стороны согласны на третейское посредничество участника
17:03:10 Dmitry Rozhkov на такого какой он есть
17:03:29 Lev зачем тогда это там написано?
17:03:38 Dmitry Rozhkov независимо от, например, "умения предполагать добрые намерения и вести себя корректно в любой ситуации"
17:03:48 Dmitry Rozhkov кто ему запретит посредничать?
17:03:58 Lev и будем ли мы писать в решении, что написанное там никакой силы не имеет?
17:04:15 Lev ну ПОС тоже не особо проработано
17:04:43 Dmitry Rozhkov если он начнет вести себя в процессе некорректно, то к такому третейскому посреднику могут быть применены санкции на общих основаниях
17:05:01 Александр такие письмена часто встречаются.
17:05:04 Dmitry Rozhkov но если обе стороны по прежнему согласны, то кто-то третий не может запретить ему продолжить посредничество
17:05:16 Александр Например, в знаете ли вы, есть всякие указания как вести проект.
17:05:37 Александр Но они чисто из головы взяты на основании опыта. Не обсуждены, ничего.
17:05:50 Dmitry Rozhkov ВП:ПОС имеет статус правила
17:05:53 Александр В текущих событиях я правил напридумывал. =)
17:06:01 Александр Ага. А ВП:ПОС имеет статус правила.
17:06:04 Dmitry Rozhkov ВП:КП основано на здравом смысле и в целом конечно правильно (изменено 17:07:00)
17:06:21 Александр А ВП:КП - это письмена, подозрваю одного конкретного участника.
17:06:41 Dmitry Rozhkov но если начать использовать отдельные формулироваки из него то некоторые из них могут оказаться неконсенсусными и в общем неочевидными
17:06:47 Dmitry Rozhkov при ближайшем рассмотрении (изменено 17:06:53)
17:07:05 Dmitry Rozhkov какого участника?
17:07:28 Александр долгое время там вообще ничего не было написано.
17:07:38 Александр смотрю по истории.
17:07:47 Александр сначала это был вообще просто список.
17:08:12 Александр потом Каганер добавил шапку http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83&diff=613954&oldid=613904
17:10:48 Александр в 2005 года она появилась, по мелочи менялась и где-то в 2009 году появились требования к посреднику.
17:11:11 Dmitry Rozhkov а кто их написал, были ли обсуждения?
17:11:20 Александр а добавил их ...
17:11:22 Александр минутку, почти нашёл.
17:11:28 Dmitry Rozhkov из ВП:ПОС следует что требования к посреднику разные, в зависимости от типа посредничества (изменено 17:11:35)
17:11:38 Lev ну да
17:11:47 Dmitry Rozhkov а тут этого не видно
17:12:29 Lev но хорошо ли, если например заведомо предвзятый к одной стороне админ идет принудительно посредничать?
17:12:48 Александр Carn добавил в мае 2009 года.
17:13:05 Dmitry Rozhkov а на СО есть что-нибудь?
17:13:40 Александр нет. На СО есть вот что;
17:13:41 Александр Следует отредактировать текст шапки с учётом нового правила ВП:Посредничество. Pessimist (I) 19:36, 23 августа 2010 (UTC)
17:13:51 Lev а что в комментарии к правке?
17:14:05 Lev ну реплика Пессимиста - на год позже
17:14:47 Александр комментарий к правке был прост "Переработал"
17:15:26 Александр смотрите сами, это оказывается отдельный шаблон "Шапка"
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83/%D0%A8%D0%B0%D0%BF%D0%BA%D0%B0&action=history
17:15:50 Dmitry Rozhkov ага
17:15:52 Александр он вынес правила в отдельный шаблон, а потом переработал.
17:15:59 Dmitry Rozhkov это всё надо отразить в решении
17:16:17 Dmitry Rozhkov что в целом соответствует здравому смыслу, и давно используется, а значит близко к консенсусу
17:16:18 Lev может было какое-то обсуждение
17:16:26 Lev да
17:16:26 Dmitry Rozhkov но конкретные формулировки не согласовывались
17:16:31 Lev это правильно
17:16:38 Александр интересно... я смотрю.
17:17:32 Александр Когда в арбитры собирался он вот что написал:
Какие правила проекта Вы считаете неоптимальными и хотели бы переработать? Какие из ещё не принятых правил кажутся Вам необходимыми проекту?
ВП:РК надо перерабатывать, надо систематизировать опыт посредничества и написать проект правила о нём, чтобы участники могли перенимать опыт друг у друга. Это наиболее явные и насущные проблемы, которые я буду решать вне зависимости от итога голосования. ·Carn !? 21:28, 14 мая 2009 (UTC)
Прошу всех, кто сталкивался с посредничеством поучаствовать. ·Carn !? 13:23, 19 мая 2009 (UTC)
17:17:37 Александр и ссылка на шапку.
17:17:56 Александр Википедия:Выборы арбитров/Весна 2009/Обсуждение/Carn
17:23:35 Lev Второе - я посмотрел все ОТФ-овские ссылки, и хотя значительная часть из них - джанк, они на мой взгляд убедительно показывают, что на момент начала посредничества между ДФ и GR с ОТФ уже был конфликт
17:23:55 Lev а ДФ оценивал GR и ее действия явно отрицательно
17:24:23 Dmitry Rozhkov это не одно и то же
17:24:35 Dmitry Rozhkov оценивал отрицательно
17:24:40 Dmitry Rozhkov я согласен
17:24:53 Dmitry Rozhkov но это не значит что был конфликт
17:25:13 Dmitry Rozhkov Фред не занимал сторону Анатолия в зооконфликте
17:29:15 Lev нет, GR - отрицательно
17:29:23 Lev ОТФ на него иск подавал
17:29:34 Lev словестных перепалок была куча
17:29:58 Lev не хочешь называть это конфликт - натянутые отношения, мягко говоря
17:30:03 Dmitry Rozhkov нет, GR - отрицательно так я не спорю. отрицательно оценивать деятельность представителя одной из сторон конфликта != занимать позицию в конфликте. (изменено 17:30:10)
17:31:39 Lev нят, я же не о том
17:31:43 Lev не о зооконфликте
17:31:49 Dmitry Rozhkov а о чем?
17:31:53 Lev личностный конфликт у них был
17:32:01 Dmitry Rozhkov да?
17:32:08 Lev ну разумеется
17:32:11 Dmitry Rozhkov какого плана?
17:32:22 Lev кюшать не могли
17:32:31 Lev в каком смысле?
17:32:37 Dmitry Rozhkov на основе чего такой вывод? она ведь ничем кроме зоотематики не занималась
17:32:54 Lev участники до начала посредничества несколько раз перебранивались
17:32:56 Dmitry Rozhkov а в ней занималась пушингом
17:33:03 Dmitry Rozhkov и даже подлогами, как мы видели
17:33:12 Lev потом ОТФ подал на Фреда иск
17:33:14 Dmitry Rozhkov неудивительно отрицательное отношение
17:33:34 Dmitry Rozhkov скажем, если бы кроме зоотематики она писала безобидные статьи о макраме
17:33:44 Dmitry Rozhkov а ее и там Фред доставал
17:33:53 Dmitry Rozhkov то можно было бы говорить о личном конфликте
17:34:04 Lev но этично ли навязываться в посредники к людям с которыми у тебя конфликт?
17:34:04 Dmitry Rozhkov а тут как ты отделишь личный и профессиональный?
17:34:16 Lev ну здесь соглашусь
17:34:29 Lev сепарировать трудно
17:34:41 Lev но отношения были испорчены до
17:34:49 Dmitry Rozhkov но этично ли навязываться в посредники к людям с которыми у тебя конфликт?понимаешь, Фред хорошо ориентировался в этом конфликте
17:35:02 Dmitry Rozhkov а сориентировавшись и поняв что происходит
17:35:14 Dmitry Rozhkov конечно не смог абстрагироваться от личной оценки
17:35:17 Dmitry Rozhkov но
17:35:40 Dmitry Rozhkov во-первых других желающих особо не было
17:35:51 Lev хм
17:36:04 Dmitry Rozhkov во-вторых лучше ли был бы абсолютно нейтральный посредник, который впервые увидел конфликт
17:36:11 Dmitry Rozhkov а уже надо принимать какие-то решения
17:36:19 Lev в посредничестве принцип "на безрыбье и рак рыба" - не уверен, что хорош
17:36:26 Dmitry Rozhkov причем жесткие т.к. далеко зашло
17:36:52 Dmitry Rozhkov то есть всё сказанное на мой взгляд не говорит о том, что Фред плохой посредник
17:37:03 Dmitry Rozhkov в данном конфликте
17:37:11 Lev нет, не говорит
17:37:13 Dmitry Rozhkov или что он принимал предвзятые решения
17:37:21 Lev тоже не говорит
17:37:29 Lev см. мой вопрос ОТФ
17:37:34 Dmitry Rozhkov ну а по сути плохой посредник тот кто принимает неудачные решения
17:38:13 Dmitry Rozhkov а позитивный имидж в глазах всех сторон конфликта конечно желателен, но обязателен только для третейского
17:38:39 Lev обязателен - да
17:38:42 Dmitry Rozhkov кроме того получается что мы все стороны предполагаем ДН, даже в ущерб ДН Фреда
17:38:45 Lev но желателен - всегда
17:38:58 Dmitry Rozhkov а между тем у меня нет ДН к той же GR
17:39:09 Dmitry Rozhkov мне очевидно, что ее не интересовал поиск консенсуса
17:39:10 Lev к GR у меня нет ДН совсем
17:39:14 Lev мне тоже
17:39:20 Dmitry Rozhkov ну вот
17:39:26 Dmitry Rozhkov и Фреду это было очевидно
17:39:30 Lev ее интересовало продавливание своей ТЗ любой ценой
17:39:33 Dmitry Rozhkov да
17:39:42 Lev я ставлю вопрос не так
17:39:49 Dmitry Rozhkov точнее даже публикация нужных ей текстов любой ценой
17:40:30 Lev не *можно* ли было идти Фреду в посредники, а *стоило* ли ему это делать
17:44:54 Dmitry Rozhkov сложный вопрос
17:45:07 Dmitry Rozhkov мне очевидно что из троих посредников в группе он самый полезный
17:45:20 Dmitry Rozhkov и не факт что если бы его не было, его активность взял бы на себя кто-то еще
17:45:22 Lev хм
17:45:26 Lev мне не очевидно
17:45:43 Dmitry Rozhkov Баг вообще неактивен, Витя только недавно кажется вошел во вкус
17:46:00 Lev если одна из сторон не доверяет посреднику и в массовом порядке покидает из-за него проект
17:46:02 Dmitry Rozhkov да и в сообществе что-то желающих не видно
17:46:11 Lev я не уверен, что это хорошо
17:46:21 Dmitry Rozhkov я уверен, что сторона покинула проект не из-за недоверия к посреднику
17:46:29 Dmitry Rozhkov а просто поняв, что халява кончилась
17:46:33 Lev предвосхищая вопрос - из-за личности посредника, а не его действий
17:47:08 Dmitry Rozhkov GR полностью устраивало положение вещей, которое было до посредничества (изменено 17:47:48)
17:47:22 Dmitry Rozhkov любое адекватное посредничество привело бы к ее уходу
17:47:33 altes << я уверен, что сторона покинула проект не из-за недоверия к посреднику
<< а просто поняв, что халява кончилась
В принципе одно другому не мешает...
17:48:01 Lev да
17:48:12 Lev это может и скорее всего и было сочетанием причин
17:49:21 Александр так что в этом смысле посредничество было полезным
17:51:21 Lev в каком?
17:51:27 Lev Выжили GR?
17:51:39 Александр ушли те кто расчитывал на неконструктив
17:51:47 altes Ну, типа не дали ей творить произвол.
17:52:04 Dmitry Rozhkov Лев, много кого "выжили" не дав творить произвол (изменено 17:54:00)
17:52:11 Dmitry Rozhkov могу даже список составить
17:52:37 Lev ага
17:52:38 Dmitry Rozhkov бывают участники которые приходят в ВП чтобы разместить строго определенные тексты
17:52:46 Dmitry Rozhkov если это не получается, они из ВП уходят
17:53:08 Dmitry Rozhkov конкретные обстоятельства такого ухода несущественны
17:53:17 Lev да, GR - да
17:53:20 Dmitry Rozhkov т.к. шансов остаться у них нет в любом случае, им это не нужно
17:54:00 Lev но ОТФ, например, даже если он вдруг собакозащитным задором проникся, в проект он пришел не вчера
17:54:06 Dmitry Rozhkov да
17:54:07 Lev и не ради этого
17:54:09 Dmitry Rozhkov я не про ОТФ
17:54:20 Dmitry Rozhkov а про Редиску и Хаерт (изменено 17:54:25)
17:54:26 Lev он тоже исчез
17:54:53 Dmitry Rozhkov да
17:55:13 Dmitry Rozhkov ОТФ другой случай
17:55:25 Dmitry Rozhkov просто ему не остается места в проекте
17:55:38 Dmitry Rozhkov как в свое время не осталось <одному участнику>, недавно <другому участнику>
17:55:52 Dmitry Rozhkov мне так кажется
17:56:19 Lev почему?
17:56:24 Lev что значит - нет места?
17:56:28 Dmitry Rozhkov он не может создавать статьи на требуемом уровне, метапедировать на новом уровне он тоже не может
17:56:30 Lev иди и правь статьи
17:56:34 Dmitry Rozhkov о чем?
17:56:40 Lev о чем угодно
17:56:49 Dmitry Rozhkov у него своя фур-вика (изменено 17:56:53)
17:56:50 Lev о чем-то же он правил раньше
17:56:58 Lev фур?
17:57:03 Dmitry Rozhkov ну да
17:57:06 altes << он не может создавать статьи на требуемом уровне, метапедировать на новом уровне он тоже не может
Ну как это не может?
17:57:11 Lev что есть фур, пардон май френч?
17:57:19 Dmitry Rozhkov фурри
17:57:22 altes Какое-то деление участников на полноценных и неполноценных...
17:57:30 Dmitry Rozhkov нет, причем здесь деление
17:57:39 Lev фурри
17:57:41 Dmitry Rozhkov просто так складыается
17:57:50 Lev а что такое фурри?
17:57:58 Lev я таких словей не знаю
17:57:59 Dmitry Rozhkov Фурри
17:58:15 Александр ну типа как анимешник, только фурри. )
17:58:37 Dmitry Rozhkov вот он довел это статью да ХС
17:58:44 Dmitry Rozhkov а больше ему ничего не интересно походу
17:58:54 Dmitry Rozhkov деление здесь не при чем
17:59:08 Dmitry Rozhkov я не говорю что он физически неспособен
17:59:20 Dmitry Rozhkov просто это ему глубоко неинтересно
17:59:43 Lev <.. ..>
17:59:51 Lev прочитал статью Фурри
17:59:56 Dmitry Rozhkov да
18:00:11 Dmitry Rozhkov и вот человек создал по этому целый википроект и поддерживает его
18:00:17 Dmitry Rozhkov каких статей ты от него ожидаешь?
18:00:27 Dmitry Rozhkov или какой метапедической работы
18:00:55 Dmitry Rozhkov ближайший пример <участник>
18:01:00 Lev не знаю
18:01:03 Lev у кого как (изменено 18:01:08)
18:01:06 Dmitry Rozhkov мог бы он быть хорошим википедистом
18:01:09 Dmitry Rozhkov конечно
18:01:12 Lev мало ли каких
18:01:28 Lev каких статей ты от меня ожидаешь, например?
18:01:33 Dmitry Rozhkov но ВП образца 2006-2008 годов еще представляла для него интерес
18:01:41 Dmitry Rozhkov а ВП-2011 уже не для него
18:02:20 Dmitry Rozhkov ну ты как раз вполне респектабельный представитель среднего класса
18:02:25 Dmitry Rozhkov образование, семья
18:02:41 Dmitry Rozhkov не повернут на сетях и сообществах
18:02:52 Dmitry Rozhkov не являешься активистом чего бы то ни было
18:03:02 Lev не, не повернут вроде
18:03:07 Dmitry Rozhkov можно ожидать статей по краеведению, по истории
18:03:20 Dmitry Rozhkov ну типа, что вижу о том и пою
18:03:24 Dmitry Rozhkov о хобби
18:03:35 Dmitry Rozhkov по своей профессии
18:03:56 Lev по краеведению у меня одна :)
18:05:31 Dmitry Rozhkov ну не суть
18:05:40 Dmitry Rozhkov ты не стремишься что-то доказать миру
18:05:53 Dmitry Rozhkov и уж точно твоя жизнь не подчинена этому стремлению (изменено 18:05:58)
18:06:23 Dmitry Rozhkov наоборот тебе интереснее разбираться, узнавать что-то новое
18:06:32 Dmitry Rozhkov а не продвигать свои теории
18:06:52 Dmitry Rozhkov работать в эстафете распространения знаний
18:07:07 Dmitry Rozhkov а многие ранние участики ВП не такие
18:07:16 Dmitry Rozhkov это представители разных субкультур
18:07:22 Dmitry Rozhkov со всеми вытекающими
18:08:08 Dmitry Rozhkov всякие кащениты, лурко..., либералы, гейактивисты
18:08:14 Dmitry Rozhkov вот этот фур
18:08:14 Александр ну и что в этом плохого?
18:08:20 Александр они лучше знают свою среду? =)
18:08:33 Александр могут про неё толково написать.
18:08:36 Dmitry Rozhkov да
18:09:01 Dmitry Rozhkov если хотят писать толково
18:09:08 Dmitry Rozhkov а не продвигать свою субкультуру
18:09:34 Dmitry Rozhkov а для этого мне кажется нужно из субкультуры выйти
18:09:40 Dmitry Rozhkov отойти от нее
18:10:29 Александр мне кажется что принцип работы Википедии, что сталкиваются люди разных воззрений и из этого получается нормальные статьи
18:10:47 Dmitry Rozhkov дело не в разнице воззрений (изменено 18:10:55)
18:11:02 Александр в каком-то смысле конфликты подогревают интерес к написанию статей...
18:11:07 Dmitry Rozhkov а для чего тому или иному участнику википедия
18:13:25 Dmitry Rozhkov дело не в конфликтах вокруг статей
18:13:54 Dmitry Rozhkov грубо говоря, на начальном этапе развития ВП представляла из себя социальную сеть в гораздо большей степени чем сейчас
18:14:29 Dmitry Rozhkov причем эта сеть была терпима к гораздо большему числу самых пестрых представителей разных социальных групп
18:14:56 Александр ну да, сейчас про Гарри Потера не дадут столько статей написать.
18:15:00 Александр мне кажется.
18:15:24 Dmitry Rozhkov да, а тем более не дадут писать всякий фэндом или откровенную отсебятину (изменено 18:15:29)
18:15:53 Александр ну, так переходи к этой заявке? ) Не очень понимаю связь.
18:16:07 Dmitry Rozhkov и тусоваться по рассылкам Ромбика, создавать АПЭ тоже не дадут (изменено 18:16:28)
18:16:11 Александр "OTF - осколок древних времён и ему не место в рувики?" =)
18:17:18 Dmitry Rozhkov ну не то что он сколок древних времен
18:17:43 Dmitry Rozhkov в полном смысле таким сколком представлялся разве что только <участник> первой половины прошлого года
18:17:53 Dmitry Rozhkov который жил и мыслил реалиями периода гомовойн
18:18:07 Dmitry Rozhkov но ОТФ, да, отстает от проекта
18:18:18 Dmitry Rozhkov и я уверен что рано или поздно отстанет
18:19:21 Lev это да
18:22:26 Dmitry Rozhkov ну или возможно корректнее было бы сказать не отстает, а дороги расходятся
18:29:02 altes << но ВП образца 2006-2008 годов еще представляла для него интерес
<< а ВП-2011 уже не для него
<< ну ты как раз вполне респектабельный представитель среднего класса
<< образование, семья
<< не повернут на сетях и сообществах
<< не являешься активистом чего бы то ни было
[6 мая 2011 г. 18:08] Dmitry Rozhkov:
<<< всякие кащениты, лурко..., либералы, гейактивисты
<< вот этот фур
Не нравятся мне все эти рассуждения. Совсем не очевидно, что люди, увлекающиеся чем-то необычном (даже зацикленные на этом), с большей вероятностью неспособны к нормальной работе, чем остальные.
18:29:36 Александр ага, мне думается эти размышления в решение не добавишь. )
18:29:42 Dmitry Rozhkov я об этом не говорю
18:29:51 Dmitry Rozhkov и это просто размышления
18:30:21 altes Тем не менее, они мне всё равно не нравятся :).
18:30:34 Dmitry Rozhkov я пытаюсь пояснить свое видение причин ухода ОТФ
18:30:58 altes Во всех конфликтах с обеих сторон те или иные "активисты" - и тем не менее ладят.
18:31:00 Dmitry Rozhkov они именно в отставании от проекта, или в расхождении дорог с проектом
18:31:09 Dmitry Rozhkov и началось это не сейчас
18:31:21 Dmitry Rozhkov а с ухода Ромбика
18:31:29 Dmitry Rozhkov с которым он был тесно связан
18:31:49 Dmitry Rozhkov а сильно заметно стало со времени десисопа ОТФ
18:32:08 Dmitry Rozhkov было видно что не хочет менять модель своих действий как админ
18:32:14 Dmitry Rozhkov он к ней привык она его устраивала
18:32:47 Dmitry Rozhkov раньше она была приемлема для сообщества, с какого-то момента перестала такой быть
18:35:59 Dmitry Rozhkov кстати
18:36:00 Dmitry Rozhkov http://wikifur.com/
18:36:08 Dmitry Rozhkov http://ru.wikifur.com/wiki/ВикиФур:Информационный_Фурри-портал
18:53:42 Lev да
19:06:08 Lev вот, я, кстати нашел себя в списках Димы :)
19:06:38 Dmitry Rozhkov какого Димы?
19:06:50 Lev тебя :)
19:06:56 Lev я - либерал :)
19:06:58 Dmitry Rozhkov (think)
19:07:01 Dmitry Rozhkov а
19:07:18 Dmitry Rozhkov ну я тоже подумал что не совсем корректно написал либерал
19:07:29 Dmitry Rozhkov имелось ввиду всякие ультра-активисты
19:07:43 Dmitry Rozhkov либеральные, националистические, монархические да любые
19:08:04 Lev да я понял, я так
19:08:12 Lev так что будем делать?
19:08:25 Lev на повестке три вопроса:
19:08:47 Lev 1. оценка пригнодности Фреда к посредничеству
19:09:03 Lev 2. Оценка организации самого посредничества
19:10:09 Dmitry Rozhkov да
19:10:20 Dmitry Rozhkov 1. мы хотели разобрать эпизоды
19:10:38 Lev 3. Оценка GR (а надо?)
19:10:51 Dmitry Rozhkov нет
19:11:03 Lev 1 - лично я просмотрел все эпизоды и составил по ним мнение
19:11:06 Александр 4. Дополнительные санкции к Фреду, если надо.
19:11:10 Dmitry Rozhkov Если мы не развалим посредничество своими руками, GR проекту не страшна
19:11:40 Lev она просто ушла уже
19:11:52 Dmitry Rozhkov ну она и вернутся может
19:11:54 Lev будем выкапывать?
19:12:04 Lev история такие примеры знает
19:12:05 Dmitry Rozhkov если прогоним Фреда и назначим вместо него Давида :)
19:12:11 Lev ага
19:12:21 Lev и ОТФ-а научным секретарем
19:15:37 Александр Если по эпизодам.
19:15:38 Александр "Хождение по кругу на странице удаления статьи Видовая дискриминация"
19:15:55 Александр мне лично кажется, что тут он как-то особенно криминально себя не проявил.
19:16:00 Lev не было там никакого хождения по кругу
19:16:13 Lev или я не знаю, что это такое :)
19:16:18 Александр ага, он говорил, что в том виде статья была марг.
19:16:24 Александр После добавления данных итог он не оспорил. (изменено 19:16:32)
19:16:50 Lev давайте запишем в решение, что ли
19:17:00 Александр давайте.
"Несоблюдение принципа ВП:ПДН - переход на обсуждение мотивов собеседников"
19:17:09 Александр не относится к теме.
19:17:27 Александр Можно сказать, ага есть нарушение ВП:НО но и то, оно скорее про написание статей.
19:18:58 Александр там идёт аппеляция к ВП:ПОС, но этот инцидент был вне его посредничества, так?
19:19:56 Александр и ВП:ПОС - это не правило, а рекомендации, обобщение практик
19:20:20 Александр имеем ли мы право накладывать на него санкции исходя из ВП:ПОС - я сомневаюсь (изменено 19:20:28)
19:20:56 Dmitry Rozhkov ВП:ПОСкак раз правило
19:21:13 Александр Ха-ха
19:21:28 Александр я перепутал.
19:21:35 Александр У него ссылка на ВП:КП
19:21:41 Dmitry Rozhkov угу
19:22:54 Александр так что. Эпизод второй: с точки зрения посредничества - в огороде бузина, с точки зрения общей - на грани нарушения ВП:НО.
19:23:13 Александр Эпизод третий: Неэтичное поведение.
19:26:17 Александр слегка с наездом общался на форумах.
19:26:27 Александр «Если Вы до сих пор не изучили правила и обычаи раздела» - не вижу нарушения ВП:ЭП
19:26:52 Александр «Ваша манера тащить на проверку всё, что шевелится в „вашей“ теме и писать здесь (то есть на ФА) огромные слабоаргументированные простыни с требованиями немедленно перебанить всех Ваших оппонентов и близко не лежала» - на грани ВП:НО, нет диффов.
19:27:26 Александр «заблокирванного по Вашему требованию за то, что он посмел высказывать отличную от Вашей точку зрения» - тоже скорее ВП:НО, обвинения там всякие.
19:27:57 Александр Дядя Фред выразил свою точку зрения без экивоков.
19:28:33 Александр слегка наехал, да.
19:29:36 Александр Так что эпизод третий: с точки зрения посредничества. Относится. Им не нравится, что посредник грубовато говорит. С общей точки зрения. Ну, максимум на предупреждение.
19:30:57 Александр Тоже примерно относится и к эпизоду 4: «Игра с огнём»/систематические грубости (ВП:НО).
19:31:10 Dmitry Rozhkov ага, ты фиксируй там
19:31:15 Александр Разве что эти грубости к посредничеству не относятся.
19:31:20 Александр ХорошО, я перенесу в доксы.
19:45:49 Александр И смотрите какая ситуация.
19:45:51 Александр Из приведённых выше реплик Дяди Фреда к Garden Radish (см. #Неэтичное поведение) видно, что участник иногда, если у него попросят[15], действительно предоставляет диффы и ссылки (вроде этой, этой, этой), требуемые правилами, хотя и весьма номинальные, не иллюстрирующие нарушения правил Википедии и не могущие служить подтверждением его интерпретаций вроде «выдаливания оппонентов», «требований немедленно забанить».
19:45:55 Александр Смысл такой.
19:46:02 Александр У Фреда может быть видение ситуации.
19:46:08 Александр "Гарден Реддиш выдавливает"
19:46:15 Александр Но, его лучше не афишировать.
19:46:18 Александр Потому что фиг докажешь.
19:46:22 Александр Хотя это и очевидно.
19:46:26 Александр По совокупности.
19:47:42 Александр Как этот момент дипломатично отобразить - я не знаю.
- 7 мая 2011
00:22:18 Dmitry Rozhkov давайте продолжим здесь
00:28:50 Lev ага
00:29:05 Lev нужно написать summary анализа ссылок
16:35:42 Dmitry Rozhkov я получил подтверждение от владельца учетной записи SWAT в Викиреальности
16:35:50 Dmitry Rozhkov как и следовало ожидать это не Фред
16:55:48 Lev ну это понятно
16:56:39 Lev я бы вообще такие высказывания бы не рассматривал - "никаких доказательств у меня нет, но думаю, что Фред меня преследует в ВР"
16:56:40 Dmitry Rozhkov понятно, но теперь есть основания написать об этом в решении
16:56:50 Lev я бы написал бы и так
16:57:00 Dmitry Rozhkov в целью прекращения инсинуаций
16:57:09 Dmitry Rozhkov я разрабатываю проект посмотрите
16:57:10 Lev я не сторонник разбора инсенуаций
17:31:36 Dmitry Rozhkov коллеги, я чего-то написал
17:50:50 Lev Дима, у тебя в черновике, после 4.1 почему-то 5.2 сразу
17:50:54 Lev ошибка? (изменено 17:51:04)
17:51:32 Dmitry Rozhkov поправил
17:54:40 Lev ага
17:54:52 Dmitry Rozhkov ну как?
17:55:01 Dmitry Rozhkov рассматривать GR уж очень не хочется
17:55:06 Dmitry Rozhkov а главное незачем имхо
17:55:10 Dmitry Rozhkov то же и Фокса
17:55:29 Lev да
17:55:37 Lev я тоже не хочу и не нужно
17:55:57 Dmitry Rozhkov 6.7. Арбитражный комитет не счел целесообразным рассматривать деятельность сторон конфликта, исходя из предположения, что возможные негативные проявления блокируются или в значительной мере компенсируются работой посредников.
17:57:36 Lev я хочу добавить еще кое-что в общую часть
17:57:50 Dmitry Rozhkov давай
17:58:25 Lev о том, что большинство участников берущихся за разрешение конфликтов как правило знакомы с обстоятельствами конфликтов, и имеют сложившееся мнение
17:58:33 Dmitry Rozhkov да
17:58:50 Lev озвучивание этого мнения не обязательно служит д-вом предвзятости
17:58:58 Lev это мелькало уже 1000 раз
17:59:06 Dmitry Rozhkov и наивно предполагать что в конфликте обе стороны неправы всегда поровну (изменено 17:59:12)
17:59:17 Lev и в запросах об отводе арбитров - тоже
17:59:26 Lev я отойду на пол-часа и напишу
17:59:31 Lev как вернусь
17:59:32 Dmitry Rozhkov ага
19:09:54 Dmitry Rozhkov я там еще по мелочи дополнил
19:10:16 Dmitry Rozhkov наиболее существенная мысль: заявители не предъявляют претензий к решениям Фреда как посредника
19:10:25 Lev хм
19:10:31 Lev так их не было
19:10:37 Dmitry Rozhkov чего?
19:10:40 Lev на момент подачи иска
19:10:45 Lev решений Фреда
19:10:45 Dmitry Rozhkov разве?
19:11:02 Dmitry Rozhkov ну значит не предъявляют после подачи :)
19:11:10 Lev вроде как объявили посредничество так сразу иск подали, если я не ошибаюсь
19:11:13 Lev ну да
19:11:18 Dmitry Rozhkov кто им мешал дополнять иск или хотя бы СО
19:11:23 Lev я же ОТФ-а спросил как раз это
19:11:43 Lev есть ли претензии по существу
19:12:25 Dmitry Rozhkov тогда немного скорректировать формулировку надо
19:12:40 Dmitry Rozhkov а ты точно уверен что на момент подачи решений не было??
19:12:58 Lev хм
19:13:04 Lev нужно посмотреть по датам
19:13:46 Lev по-моему не было, но склероз и маразм меня в последнее время сильно потеснили
19:14:00 Lev посмотри дату заявки и дату начала ЗОО
19:35:43 Dmitry Rozhkov Википедия:К посредничеству/Защита прав животных/Жалобы
19:35:54 Dmitry Rozhkov К посредничеству/Защита прав животных/Запросы к посредникам
19:36:07 Dmitry Rozhkov посредничество началось 23 февраля
19:36:10 Dmitry Rozhkov заявка подана 24-го
19:36:13 Lev Хаерет может?
19:36:17 Dmitry Rozhkov приняли мы ее 4 марта
19:36:25 Dmitry Rozhkov до 4 марта он успел выполнить несколько запросов
19:36:33 Dmitry Rozhkov до 24 скорее всего ничего не успел
19:36:43 Dmitry Rozhkov я там поправил формулировку и дополнил
19:37:09 Lev ага
19:47:26 Lev Прочитал, написал, переоформил малость
19:47:31 Lev годное решение
19:47:45 Dmitry Rozhkov (bow)
19:47:58 Lev :)
19:59:32 Lev В общем пусть Алекс и Саша посмотрят
19:59:42 Lev а нам бы хорошо 693 занятся
19:59:46 Dmitry Rozhkov ага
20:00:14 Lev а чат есть?
20:00:25 Dmitry Rozhkov был
22:56:30 Александр Так, сейчас посмотрю, что нового в проекте, единственное что. Я помню первые претензии это так, накопилось на пистон Фреду. А потом была вторая более существенная часть: Фред находится в конфликте с одним из участников. Это мы смогли доказать-опровергнуть?
23:07:16 Dmitry Rozhkov о, все на месте
23:07:22 Dmitry Rozhkov давайте сегодня в ДА
23:07:35 Александр давайте-давайте...
23:08:04 Dmitry Rozhkov (а то Фред страшится неизвестности, и не решается подтвердить свое участие в выборах)
23:08:46 Александр ))
23:09:04 Александр о да. До какого числа у нас сбор участников? До 15-го?
23:12:27 Lev до 9-го что ли
23:12:37 Dmitry Rozhkov до 10
23:13:03 Александр от ведь.
23:13:17 Александр ну ведь блокировать мы его не собираемся? )
23:13:20 Lev 10-досбор
23:13:25 Lev пока нет
23:14:15 Александр я просто чего не пойму, что может помешать ему участвовать в арбитраже
23:14:22 Александр только блокировка.
23:14:25 Александр вроде она ему не светит.
23:14:35 Lev может испортить шансы на избрание (изменено 23:14:46)
23:14:40 Dmitry Rozhkov да
23:14:44 Dmitry Rozhkov ну и вообще
23:15:10 Dmitry Rozhkov это не существенный вопрос
23:15:10 Александр так что. Достаточно ли будет решения в ДА?
23:15:15 Dmitry Rozhkov просто к слову
23:15:19 Александр оок
23:15:21 Dmitry Rozhkov конечно
23:15:30 Dmitry Rozhkov если сегодня положим в ДА будет супер
23:15:36 Александр ну да, качество то оно в первую очередь...
23:35:28 Александр Argumentum Ad Nauseam - это у нас отображено?
23:36:27 Александр В общем пока что в решение не входит дописанное в заявке с 26 февраля.
23:36:42 Dmitry Rozhkov что именно?
23:36:58 Александр Тезис Дяди Фреда о премуществах одной стороны над другой
Тезис Дяди Фреда об абсурдных проверках участников одной стороной
23:37:13 Александр Приложение
23:37:25 Dmitry Rozhkov а как это можно включить в решение?
23:37:53 Александр ну, в смысле у нас есть анализ всех пунктов.
23:37:57 Александр а этих нету.
23:38:09 Dmitry Rozhkov мы не рассматриваем деятельность GR
23:38:48 Dmitry Rozhkov о чем говорится в последнем пункте решения
23:40:16 Александр это я понял...
23:40:19 Александр минутку...
23:44:58 Александр Короче вот. Дима.
23:45:11 Александр У нас на странице заявки есть пара абзацев. )
23:45:26 Александр Которые ОТФ принёс со СО заявки и с форума администраторов.
23:45:31 Александр Где тоже ругают Фреда.
23:45:52 Александр GR и Трайкэтч
23:46:12 Александр их мы рассмотрели? )
23:47:14 Александр Отойду ненадолго.
23:48:49 Lev А что там за Андрей, действительно?
23:49:00 Dmitry Rozhkov понятия не имею
23:52:00 Dmitry Rozhkov короче, этот аноним ОлдФокс
23:52:10 Dmitry Rozhkov которого вполне могут звать Андреем
23:52:16 Lev а
23:52:26 Dmitry Rozhkov а учитывая что он тусуется в чатах
23:52:31 Dmitry Rozhkov Фред может знать его по имени
23:52:45 Dmitry Rozhkov то есть к данному посредничеству это отношения не имеет
23:53:04 Lev ну то есть Фред действительно знал, что это ОлдФокс обходящий блок?
23:53:05 Dmitry Rozhkov ОлдФокс тогда всех задолбал своими обходами блокировок
23:53:23 Lev для админситратора - это очень некомильфо
23:53:24 Dmitry Rozhkov так что я ничего особенного не вижу в том, что Фред позволил себе ему ответить
23:53:39 Lev не заблокировав?
23:54:16 Dmitry Rozhkov точнее вот так
<переписка с Дядя Фред>
23:54:34 Dmitry Rozhkov поэтому и не заблокировал
23:54:40 Dmitry Rozhkov т.к. неуверен был
23:55:18 Lev ага
23:55:33 Lev Хорошо бы Фред пояснил бы это на СЗ
23:57:55 Dmitry Rozhkov Фред говорит, что уже отвечал по этому поводу на СО
23:58:08 Lev ну ладно тогда
- 8 мая 2011
00:25:58 Dmitry Rozhkov я всё же задам Фреду этот вопрос
00:26:13 Dmitry Rozhkov потому что диффы разбросаны по разным форумам (изменено 0:26:16)
00:26:26 Dmitry Rozhkov В этом обсуждении Вы, по выражению, приведенному заявителем, «мирно общаетесь с бессрочно заблокированным участником». Не могли бы Вы прокомментировать свои действия? --~~~~
00:31:00 Lev ага
00:31:04 Lev давай
00:31:09 Dmitry Rozhkov уже
00:31:24 Lev но в целом по-моему можно выкладывать
00:31:31 Dmitry Rozhkov подожди
00:31:37 Dmitry Rozhkov у Александра есть вопросы
00:31:49 Dmitry Rozhkov давайте рассмотрим дополнения
00:32:09 Lev ага
00:33:23 Dmitry Rozhkov "Вообще конечно, посредник не предполагающий добрых намерений к одной из сторон это полный нонсенс." пишет ОТФ
00:33:32 Dmitry Rozhkov мне кажется не совсем так
00:33:43 Dmitry Rozhkov у одной стороны может не быть ДН
00:33:55 Dmitry Rozhkov но в таком случае нет смысла устраивать посредничество
00:34:20 Dmitry Rozhkov или надо его прекращать после выявления этого факта
00:34:22 Dmitry Rozhkov и отстранять эту сторону
00:35:16 Dmitry Rozhkov то есть вопросы предположения добрых намерений и их реального наличия неразрывно связаны (изменено 0:35:51)
00:35:31 Dmitry Rozhkov а в постановке ОТФ ДН обеих сторон постулируются
00:41:41 Dmitry Rozhkov Фред ответил
00:46:58 Lev ну как бы так и не так (изменено 0:47:09)
00:47:23 Lev в зависимости от чего основано убеждение посредника о ДН
00:47:40 Lev если на глубоком анализе действий сторон - это ок
00:47:57 Dmitry Rozhkov да
00:48:18 Lev а если на позиции, которую занимает одна из сторон, или еще на каком-нибудь факторе - другое дело
00:50:10 Lev промежуточным случаем является наверное ситуация, когда посредник приходит с готовым мнением об одной из сторон составив его на основе беглого знакомства с действиями, и строит свою посредническую деятельность исходя из этой предпосылки
00:53:37 Александр ну в общем, я правильно понял смысл решения, что предлагается Фреда отстранить не немедленно, а постепенно, согласовывая новые кандидатуры?
00:53:47 Dmitry Rozhkov ну да
00:53:57 Александр типа он хороший, но раз уж он так не нравится, поищем ещё.
00:54:01 Dmitry Rozhkov и так чтобы не разрушить то что уже сделано
00:54:11 Александр ок, принципе приемлемый для меня вариант.
00:54:23 Dmitry Rozhkov он 1) нормальный посредник 2) не беремся судить какой администратор
00:54:32 Dmitry Rozhkov 3) не нравится ищите другого
00:55:14 Dmitry Rozhkov лично для меня очень важным и показательным является, что заявители не апеллируют к "неправильным" решениям Фреда
00:55:23 Lev да
00:55:47 Lev есть, кстати аналогичное, мудрое, решение АК-10 по БВК
00:55:47 Dmitry Rozhkov ладно, вешаем?
00:55:57 Dmitry Rozhkov Алекс?
00:55:58 Lev о неотсранении Давида
00:56:11 Dmitry Rozhkov по Давиду смутно помню
00:56:17 Dmitry Rozhkov но если есть можно сослаться
00:57:00 Lev секунду...
00:58:01 Dmitry Rozhkov АК:622
00:58:33 Lev "Ненейтральность посредника должна быть доказана на основе анализа деятельности посредника по предотвращению и разрешению конфликтов."
00:58:40 Lev Сказали предки
00:58:45 Lev цитата оттуда
00:59:24 Dmitry Rozhkov угу
00:59:31 Dmitry Rozhkov но там немного другая ситуация
00:59:40 Dmitry Rozhkov "Упоминание национальности, религиозных взглядов, сексуальной ориентации и т.п. в качестве доказательства ненейтральности нарушают правило об этичном поведении."
00:59:45 Dmitry Rozhkov это-то ежу понятно
01:00:03 Lev ну не важно
01:00:14 Lev также рекомендую курить п.3
01:00:46 Lev о Давиде
01:01:24 Lev у него и блокировка неправильная и действия неоптимальны и т.д. и т.п.
01:01:51 Dmitry Rozhkov 3.2.
01:02:05 Dmitry Rozhkov но посредник хороший
01:02:07 Lev и частную переписку разглашал
01:02:13 Lev но посредник - золото
01:02:42 Dmitry Rozhkov как теперь это получше прикрутить к нашему случаю?
01:02:56 Lev ну так и написать
01:04:29 Lev что рассматривая заявки об отводе посредников АК и раньше не считал правильным учитывать мелкие нарушения и неоптимальные действия для решении вопроса о способности участников исполнять ф-ии посредника
01:12:33 Dmitry Rozhkov о, еще нашел
01:12:59 Dmitry Rozhkov в АК:596, когда Динамика отстраняли
01:13:08 Dmitry Rozhkov 1.1. Арбитражный Комитет отмечает, что участник Dinamik был введён в группу посредников с рекомендацией не принимать участие в индивидуальном разборе случаев, так как была отмечена его ненейтральность по ряду вопросов. Однако, несмотря на это, в группе посредников возник конфликт, в результате которого продолжение участия Dinamik в группе представляется невозможным.
1.2. Тем не менее участник Dinamik обладает большим багажом знаний касательно АА конфликта. Арбитражный Комитет рекомендует группе посредников привлекать его в качестве консультанта, и тем самым использовать его знания для разрешения конфликта.
01:13:26 Dmitry Rozhkov 1.2. нам тоже надо использовать
01:14:22 Lev А Фред обладает значительным багажом знаний в собаковедении?
01:14:34 Dmitry Rozhkov в конфликте вокруг собаковедения
01:14:50 Dmitry Rozhkov большим багажом знаний касательно АА конфликта.
01:15:08 Dmitry Rozhkov непонятно правда что имеется ввиду
01:15:13 Dmitry Rozhkov викиконфликт или RL (изменено 1:15:19)
01:15:18 Lev ага
01:15:44 Dmitry Rozhkov но я думаю что и вокруг RL-собакоконфликта Фред уже обладает
01:15:51 Dmitry Rozhkov не говоря уже о викиконфликте (изменено 1:15:57)
01:17:56 Александр да, что ни плюнь, уже было в истории. Удобно.
01:18:45 Dmitry Rozhkov дописал 4.2. и 4.4.
01:18:50 Dmitry Rozhkov посмотрите и публикуем
01:18:56 Александр Про то что Фред действительно теперь много знает, это верно.
01:18:59 Александр Ок, смотрю.
01:19:19 Dmitry Rozhkov (посредник отстранен от работы с формулировкой "слишком много знал") (изменено 1:19:34)
01:21:31 Александр В каком-то смысле небольшое несовершенство посредника должно быть допустимо, так как идеальных-то нет и жёсткие решения им порой действительно нужно принимать.
01:22:10 Dmitry Rozhkov ну я честно говоря очень сильно сомневаюсь что они найдут более толкового посредника именно по этому конфликту
01:22:19 Александр "поддерживает точку зрения одной из сторон конфликта." - может заменить на проталкивает точку зрения?
01:22:20 Dmitry Rozhkov какого нибудь свадебного генерала найдут легко
01:22:46 Dmitry Rozhkov но только он ничего делать не будет
01:22:51 Dmitry Rozhkov зато ничего и не нарушит
01:23:40 Dmitry Rozhkov << "поддерживает точку зрения одной из сторон конфликта." - может заменить на проталкивает точку зрения?
ну не знаю...
01:23:44 Dmitry Rozhkov получится странно
01:24:04 Dmitry Rozhkov как бы подразумевается, что поддерживать можно, а проталкивать уже нельзя
01:24:20 Dmitry Rozhkov мы же не пишем разделяет
01:24:22 Александр мнения же можно иметь? Или уже нет? )
01:24:35 Dmitry Rozhkov поддерживать это активное действие
01:24:46 Александр ок, понял. Дмитрий, по мне так можно и выкладывать.
01:24:53 Dmitry Rozhkov Алекс, Лев?
01:25:26 Dmitry Rozhkov я понес в ДА
01:29:44 Dmitry Rozhkov молчание...
01:30:11 Александр смотри, как можно привлечь внимание... ))
[08.05.2011 1:30:13] *** Звонок участнику телефонной конференции, ответа нет. ***
01:30:34 Lev а, неси-неси
01:30:42 Dmitry Rozhkov разбудили
01:30:45 Александр сорри. )
01:30:47 Lev нет, совпало
01:30:53 Lev не страшно :)
01:31:09 Dmitry Rozhkov Алекса нет что-то
01:31:17 Dmitry Rozhkov обещал сегодня посмотреть
01:31:39 Dmitry Rozhkov но я думаю не страшно если в ДА без него
01:31:44 Dmitry Rozhkov потом всё равно править
01:31:52 Dmitry Rozhkov в общем, сохраняю
01:33:44 Dmitry Rozhkov выложил
01:41:15 Lev ага, отлично
01:45:42 altes "Сегодня" ещё типа длится у меня. Поэтому прямо сейчас и посмотрю.
03:03:27 altes А где, кстати, страница того посредничества?
03:03:50 Dmitry Rozhkov ВП:ЗОО
03:12:09 altes За нарушения ВП:ЭП можно было бы отдельно и построже предупредить Дядю Фреда, пользуясь случаем. Всё-таки они у него носят системный характер. Хотя лучше дождаться той самой заявки, которая против него ожидается. (изменено 3:14:10)
03:13:15 altes Дочитал, вроде пока не приходит в голову, что стоит изменить.
03:15:20 altes А если Фред откажется последовать рекомендации из п. 4.4?
03:16:51 Dmitry Rozhkov откажется выходить из группы, даже если остальные посредники будут просить и найдут ему замену?
03:17:02 Dmitry Rozhkov ну это будет неконструктивное поведение
03:18:28 altes Как я понимаю, статус посредника может быть снят не только по решению АК, но и по консенсусу администраторов?
03:21:02 altes (если так, то, кстати, получается, что заявка подана без доарбитражного урегулирования)
03:21:57 Dmitry Rozhkov Оспаривание режима принудительного посредничества возможно через привлечение к этому вопросу других администраторов, либо через Арбитражный комитет.
03:22:19 Dmitry Rozhkov здесь только про режим
03:22:22 altes Ну это оспаривание режима, а лишение статуса отдельного посредника?
03:22:27 Dmitry Rozhkov а где?
03:22:29 altes Да, только про режим...
03:22:40 altes В общем, не урегулирован у нас этот вопрос.
03:23:18 altes По-моему, раз уж посредничество может быть введено без участия АК и ликвидировано тоже без его участия, то и статуса посредника вполне можно лишить доарбитражным путём.
03:24:10 Dmitry Rozhkov логично
03:24:21 altes Впрочем, поскольку в правилах так прямо не написано, а у нас уже готов проект решения, это всё не очень актуально. Отклонять по причине отсутствия доарбитражного урегулирования теперь будет странно.
03:24:46 altes Но если кто-то этот вариант рассматривает всерьёз, я не против. (изменено 3:26:49)
03:24:46 Dmitry Rozhkov "Администратор не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону." - вот этот вопрос тоже вполне может обсуждаться на ФА
03:24:49 Dmitry Rozhkov почему бы и нет?
15:00:19 Dmitry Rozhkov коллеги, кроме троллинга Трайкетча на СО ничего нет
15:00:33 Dmitry Rozhkov может быть сегодня закроем и перейдем к 693?
15:01:07 Lev да
15:01:09 Lev давайте
15:01:23 Lev я сейчас ухожу, буду часа через два
15:01:40 Dmitry Rozhkov ага, тогда еще раз пробежимся и закроем
19:57:40 Александр Чего, закрыли уже?
19:57:59 Lev не, вроде нет ищщо
20:00:33 Александр и Сергей уже в заявителях? )
20:01:16 Dmitry Rozhkov ну что, примем может?
20:02:11 Александр А тьфу.
20:02:17 Александр Я перепутал с 706
20:02:27 Александр а этот чат - с общим.
20:02:35 Lev запросто
20:02:49 Александр ну, что если замечаний нет, давайте вычитаем да и примем.
20:02:52 Александр Алекс!
20:03:00 Александр ))
20:05:24 altes Изменений не было.
20:05:32 altes У меня вроде не было возражений ночью.
20:05:48 Александр ну давайте примем
20:06:14 Dmitry Rozhkov вычитывайте тогда и я публикую
20:06:18 Dmitry Rozhkov или кто хочет
20:06:34 Lev я не хочу
20:06:39 Lev я 693 занят
20:06:46 Dmitry Rozhkov но вычитать придется :)
20:06:55 Lev га
20:06:57 Lev ага
20:07:17 Dmitry Rozhkov ладно тогда я публикую, раз в том разговоре пока не участвую
20:19:45 Dmitry Rozhkov ну как все вычитали?
20:20:08 Dmitry Rozhkov публикую тогда, еще перед подписью будет возможность. и при публикации перепроверю. (изменено 20:20:17)
20:20:08 altes Сейчас.
20:20:19 Dmitry Rozhkov ага
20:20:21 Александр посредине
20:20:33 Dmitry Rozhkov тогда дайте отмашку
20:25:04 Александр Ок, прочитано.
20:35:47 Dmitry Rozhkov Алекс, Лев?
20:36:10 altes Читаю.
20:38:05 altes "Арбитражный комитет рассмотрел представленные заявителями эпизоды:
В первую очередь, арбитражный комитет хотел бы вновь подчеркнуть, что страница “К посредничеству” является не правилом..." - а это мы к чему?
20:39:30 Lev Заявители ссылаются на ВП:КП всю дорогу
20:41:43 Dmitry Rozhkov выше по тексту решения уже об этом говорилось
20:41:57 Dmitry Rozhkov поэтому "вновь"
20:42:06 Dmitry Rozhkov но можно и убрать наверное отсюда
20:42:11 altes Ну а зачем мы вообще ни с того, ни с сего напоминаем?
20:42:26 Dmitry Rozhkov просто когда собирал решение из частей получился дубль, и я его так оформил
20:42:52 Dmitry Rozhkov напоминаем, ну что бы всё что написано ниже читали в этом контексте
20:42:54 altes Я убрал всё предложение.
20:43:04 Dmitry Rozhkov а то с прошлого раза могли и забыть
20:43:17 Dmitry Rozhkov ок, убрал так убрал
20:43:28 altes Ну не знаю. Может, и стоило напомнить, но как-то оно там было ни с того, ни с сего.
20:51:57 altes По поводу 4.6. Хм, я бы не сказал, что это было обвинение. Просто предположение, необоснованное, конечно, но поскольку OTF не стал на нём настаивать и честно предупредил, что уверенности у него нет, это именно предположение, а не обвинение.
20:52:32 Dmitry Rozhkov с таким же успехом, я могу предположить, что ты виртуал ГСБ (изменено 20:53:45)
20:52:37 Lev ага
20:52:42 Dmitry Rozhkov какая-то тень обоснования должна быть?
20:52:58 altes Не слишком ли круто мы - прогрессивную блокировку за любые нарушения?
20:53:14 Dmitry Rozhkov если посмотреть на вклад этого SWATа сразу становится ясно что к Фреду он отношения не имеет
20:53:28 Dmitry Rozhkov да и Фреду не свойственно кого-то преследовать (изменено 20:53:32)
20:53:51 altes Кстати, ни к кому из участников, которые такое в мой адрес предполагали (а некоторые, кажется, прямо заявляли), никаких мер не было принято.
20:54:02 altes Ну OTF очевидно плохо знает Фреда.
20:54:48 altes Надо добавить в решение ссылки на "предыдущее неконструктивное поведение участника в целом ряде эпизодов".
20:55:12 altes И, возможно, подумать о прогрессивной блокировке не за любые нарушения, а только за аналогичные тем, которые он уже совершал.
20:55:13 Dmitry Rozhkov в том числе несколько исков в АК?
20:55:19 altes Ну да.
20:55:27 Dmitry Rozhkov а зачем?
20:55:33 altes Я сам уже плохо помню, где было это неконструктивное поведение.
20:55:36 Dmitry Rozhkov см. лог блокировок там все видно
20:55:40 altes Или мы ещё где-то в решении ссылались?
20:55:41 Dmitry Rozhkov в том числе и выбор срока (изменено 20:55:47)
20:55:51 Dmitry Rozhkov прошлая была 3 дня
20:56:20 altes Там всего 2 блокировки за доведение до абсурда.
20:56:45 altes А не за голословные обвинения (которые, видимо, следует считать нарушением ВП:НО).
20:57:23 Dmitry Rozhkov да
20:57:42 altes В общем, я допускаю, что у него было ещё много неконструктивного поведения в самых разных местах.
20:57:52 Dmitry Rozhkov еще ему в посредничестве топик-бан недавно выписывали (изменено 20:57:57)
20:58:06 altes Но если принимать во внимание только лог блокировок и эту заявку, я бы обошёлся без прогрессивки.
20:58:26 Dmitry Rozhkov давай укажем предыдущие решения по нему
20:58:43 altes Ну давай хотя бы их.
20:59:50 altes Я только те две заявки в АК-10 нашёл.
21:00:34 Dmitry Rozhkov да
21:00:52 Dmitry Rozhkov тогда ссылку на топик-бан добавим
21:01:04 Dmitry Rozhkov сейчас
21:01:46 altes Причём я бы не сказал, что в тех заявках были чудовищные нарушения.
21:01:58 altes В одной - нарушения с использованием флага администратора.
21:02:22 altes В другой - массовые запросы на снятие защиты (я не уверен, что это вообще было нарушением, во всяком случае злонамеренным).
21:02:39 altes За эти же запросы он и получил первую блокировку.
21:03:01 altes В общем, меня не всё радует в поведении OTF, но как-то ИМХО маловато у него нарушений для прогрессивной блокировки. (изменено 21:03:24)
21:03:33 Dmitry Rozhkov ну он именно в последнее время в разнос пошел
21:03:49 Dmitry Rozhkov как раз начиная со снятия флага
21:04:10 Dmitry Rozhkov причем многие действия в ЗОО и блокировки там не выписывались
21:10:35 Dmitry Rozhkov см. Обсуждение_участника:OckhamTheFox
21:14:08 Dmitry Rozhkov так начиная с топика "Провоцирование" и далее
21:16:38 Dmitry Rozhkov предупреждение, еще предупреждение, блокировка, снятие флагов за копивио, топик-бан за копивио и СОВР, нарушение ЭП
21:17:25 Dmitry Rozhkov в целом это ДЕСТ
21:17:30 Dmitry Rozhkov по большому счету
21:21:01 altes Не знаю даже, стоит ли это всё решать прогрессивной блокировкой? Может, лучше как-либо отстранить его от зоозащитного конфликта?
21:21:14 Dmitry Rozhkov хм
21:21:22 Dmitry Rozhkov то есть выписать вечный топик бан?
21:21:32 altes Ну это тоже слишком круто. (изменено 21:21:36)
21:21:36 Lev лучше - сразу бессрочной. чтобы не мучался
21:21:42 altes На время, может быть.
21:22:11 Dmitry Rozhkov а зачем?
21:22:21 Dmitry Rozhkov кто же тогда в конфликте останется?
21:22:40 Dmitry Rozhkov в целом какое у нас решение
21:22:51 Dmitry Rozhkov плавно выводим Фреда
21:22:58 Dmitry Rozhkov чтобы никому не обидно
21:23:00 altes Да вот это меня и смущает.
21:23:05 altes Кто останется.
21:23:27 Dmitry Rozhkov а там пусть с ним Витя разбирается или Баг, к ним у него претензий нет вроде
21:23:41 Dmitry Rozhkov или новенький посредник
21:24:02 Dmitry Rozhkov хотя это несущественно, т.к. все решения в группе принимаются коллегиально
21:24:35 Dmitry Rozhkov не знаю, мне прогрессивная блокировка от недели кажется вполне разумной мерой
21:24:43 Dmitry Rozhkov и не такой уж жесткой
21:25:22 Александр у нас так - плавно выводим Фреда, а на его место - кого либо другого.
21:25:36 Dmitry Rozhkov да
21:26:16 Александр именно в таком порядке. Так что пустым посредничество не останется.
21:26:59 Dmitry Rozhkov если забанить Фокса или наложить на него топик-бан то оно станет значительно пустее
21:27:08 Dmitry Rozhkov там и так почти никого нет (изменено 21:27:19)
21:27:15 Dmitry Rozhkov из конфликтующих сторон
21:27:41 altes Ага.
21:27:58 Dmitry Rozhkov посредники же сами не будут статьи писать
21:28:20 altes Правда, сам OTF и так уже больше месяца не участвует... или я его с кем-то перепутал?
21:30:58 altes Ну, если вы все за прогрессивную блокировку, то я могу уступить.
21:31:25 altes Но вот то, что предположение (пусть даже такое смелое) мы квалифицировали как обвинение, мне по-прежнему не нравится. (изменено 21:31:42)
21:31:36 Александр можно минимальный срок поменьше указать, с одного дня
21:31:51 altes Да, наверное.
21:36:03 Dmitry Rozhkov с одного дня можно вообще не указывать
21:36:11 Dmitry Rozhkov просто "прогрессивную блокировку"
21:36:24 Александр ну, можно, но чисто чтобы с недели не начинали.
21:36:42 Александр а то не обговорено, так решается как Бог на душу положит
21:36:54 Dmitry Rozhkov внутри посредничества пусть сами решают
21:37:10 Dmitry Rozhkov зачем их сбивать?
21:44:17 Dmitry Rozhkov добавил диффы, убрал про неделю
21:48:04 Dmitry Rozhkov гип-гип :)
21:48:09 Dmitry Rozhkov вешаем или нет?
21:48:39 Lev <.. ..>
21:48:55 altes Так мы всё ещё считаем это обвинением?
21:49:06 altes То, что рассмотрели в п. 3.7.
21:49:17 Dmitry Rozhkov конечно
21:49:37 Dmitry Rozhkov там не было ни малейших оснований для подозрений
21:50:00 Dmitry Rozhkov скажем обвинение <...>
21:50:04 Dmitry Rozhkov это нарушение
21:50:05 altes Ну ведь он же явно написал: "Не берусь со стопроцентной уверенностью утверждать".
21:50:09 Dmitry Rozhkov хотя там основания есть
21:50:32 altes Мы, кстати, в связи с обвинениями в адрес <...> не приняли никаких мер.
21:50:37 altes Даже не предупредили никого.
21:51:12 Dmitry Rozhkov потому что <...> не назвали вслух (изменено 21:51:17)
21:51:18 Александр вы уже про 705?
21:51:30 altes И тем не менее, этого хватило, чтобы <...>.
21:51:45 Dmitry Rozhkov ты считаешь что такая оговорка позволяет писать любое нелепое обвинение?
21:52:10 altes По-моему, исходя из добрых намерений Фокса, лучше написать что-то такое: "АК советует заявителю осторожнее выдвигать предположения и лучше их обосновывать".
21:52:29 altes Ну, видимо, какие-то основания для подозрений у него были.
21:52:34 Dmitry Rozhkov учитывая что Фокс последний месяц только и делал что деструктивил?
21:52:36 altes Какие-то смутные сомнения его терзали.
21:52:38 Dmitry Rozhkov откуда ПДН?
21:52:44 Dmitry Rozhkov такой тщательный к тому же
21:53:08 Dmitry Rozhkov нет, я не спорю, что он мог искренне верить что это Фред
21:53:16 Dmitry Rozhkov но обоснований ноль
21:53:34 Dmitry Rozhkov а если бы он попытался их поискать то увидел бы что это со всей очевидностью не Фред
21:53:38 Dmitry Rozhkov но он не пытался
21:53:41 altes Он мог не знать, что в этом что-то плохое.
21:53:52 Dmitry Rozhkov он вообще админом был
21:53:54 altes Довёл до сведения АК подозрения.
21:54:12 Dmitry Rozhkov пока его не понесло
21:54:12 altes Если он теперь станет упираться и утверждать, что это Фред, то, конечно, это будет нарушением.
21:54:23 Dmitry Rozhkov нет, я не согласен
21:54:40 altes Он просто написал, недолго думая.
21:54:54 Dmitry Rozhkov из решения не должно следовать что сделав подобную оговорку можно выдумывать всякий вздор
21:55:06 Lev ну извините
21:55:38 altes По-моему, неверно сказать, что он выдумал.
21:55:41 Dmitry Rozhkov обрати внимание также на замечание в его адрес по поводу этой реплики от Васильева
21:55:49 altes Ему просто померещилось что-то.
21:55:51 Lev если у нас <...>
21:55:55 Dmitry Rozhkov и на его реакцию на замечание
21:56:10 altes И он неосторожно, не пытаясь собрать убедительные доказательство, высказал это предположение.
21:56:14 Lev но принимать меры не буду
21:56:16 altes По-моему, это не преступление.
21:56:43 Dmitry Rozhkov Алекс, его администратор попросил представить доказательства
21:56:51 altes Когда?
21:57:07 Dmitry Rozhkov У вас есть обоснование этого очень серьёзного обвинения? Доказательства? vvv (A)t 16:35, 16 марта 2011 (UTC)
Отвечу на вопросы АК, когда начнётся рассмотрение моей заявки. OckhamTheFox 17:56, 16 марта 2011 (UTC)
21:57:13 Dmitry Rozhkov он отказался
21:57:45 altes А мы задали ему такой вопрос?
21:57:50 Dmitry Rozhkov нет
21:57:54 altes Если не задали, то кого теперь нам винить? (изменено 21:58:07)
21:58:07 Dmitry Rozhkov ему этот вопрос задал Витя
21:58:32 altes И ответ был довольно подозрительным, согласен.
21:58:47 altes С большой вероятностью обоснования там и не было.
21:58:56 Dmitry Rozhkov да
21:59:23 altes Но всё-таки я не считаю, что такое однократное предположение является серьёзным нарушением.
22:00:11 altes Если бы OTF каждый день своих оппонентов подозревал в том, что они виртуалы ГСБ или преследуют его на каких-то внешних форумах, этому надо было бы положить конец.
22:00:28 altes Или если бы он регулярно стал напоминать Фреду об этой своей гипотезе. Это было бы явное преследование.
22:00:33 altes А так... по-моему, это мелочь.
22:00:36 Dmitry Rozhkov он позволял себе много другого
22:00:43 Dmitry Rozhkov в то же самое время
22:01:24 Dmitry Rozhkov нарушал Копивио СОВР, а когда ему делали замечания, говорил что посредничество нелегитимно, и действует только из-за "каприза АК"
22:01:32 Dmitry Rozhkov это системное деструктивное поведение
22:01:51 altes Не вижу особой связи между всем этим.
22:02:15 altes Но вообще, я могу согласиться с тем, что имело место системное деструктивное поведение.
22:02:52 altes Но если говорить конкретно о подозрениях в адрес Фреда, то я не считаю их чем-то ужасным и (если они высказаны однократно) недопустимым.
22:03:38 Dmitry Rozhkov ну а что, мы за эту фразу какие-то санкции накладываем?
22:03:47 Dmitry Rozhkov просто говорим, что больше так не делай
22:03:54 altes Мы её квалифицируем как обвинение.
22:03:55 Dmitry Rozhkov что это грубое нарушение
22:03:59 Dmitry Rozhkov а
22:04:02 altes Что не соответствует действительности.
22:04:07 Dmitry Rozhkov извини, так это и есть обвинение
22:04:26 Dmitry Rozhkov можно спорить, искренне ли он верил в то что это Фред, или клеветал
22:04:40 Dmitry Rozhkov но обвинение-то в любом случае
22:04:49 altes Ну он же не заявлял, что это Фред.
22:05:01 altes Он заявлял лишь то, что это может оказаться Фред.
22:05:12 altes В связи с чем нам лучше присмотреться к этому случаю.
22:05:18 Александр может заменить "при продолжении нарушений " на что-то более конкретное?
22:05:26 altes Мы присмотрелись - и развеяли все подозрения.
22:05:35 Dmitry Rozhkov << Он заявлял лишь то, что это может оказаться Фред.
это не мог оказаться Фред
22:05:38 Александр например, если участник продолжит тенденцию голословно обвинять.
22:05:39 Dmitry Rozhkov ну никак не мог
22:05:52 altes Ну, он не знал о том, что не мог.
22:06:07 Dmitry Rozhkov с таким же успехом он мог ткнуть пальцем в любого анонима, который правит о нем или о ЗОО статью в ВР
22:06:17 Александр В общем у меня есть мнение, что голословны обвинения плохи тем, что растёт зашумление.
22:06:22 Dmitry Rozhkov или в любого участника ВР
22:06:25 Александр Кто есть кто, кто в чём виноват
22:06:42 Dmitry Rozhkov В общем у меня есть мнение, что голословны обвинения плохи тем, что растёт зашумление.они плохие тем, что оскорбляют
22:06:51 altes Ну, я согласен, подозрения совершенно необоснованные.
22:06:58 altes Но не обвинения всё-таки.
22:07:14 Dmitry Rozhkov а в чем разница?
22:07:20 Dmitry Rozhkov в формальной оговорке?
22:07:25 Александр это я вижу вред в этом для себя, как для третей стороны которая всё это исследует.
22:08:28 altes Оговорка не формальная.
22:09:03 altes OTF честно предупредил (и даже заострил на этом внимание), что уверенности у него нет.
22:09:03 Dmitry Rozhkov а чем она отличается от формальной?
22:09:34 Dmitry Rozhkov и как нам принять решение не дав зеленый свет подобным обвинениям с формальными оговорками?
22:10:34 altes Ну я предложил формулировку: "АК советует заявителю осторожнее выдвигать предположения и лучше их обосновывать".
22:10:59 Dmitry Rozhkov ничего себе
22:11:09 Dmitry Rozhkov "лучше" притом, что он даже не пытался
22:11:41 altes OK, "АК советует заявителю осторожнее выдвигать предположения и напоминает, что их надо обосновывать".
22:11:52 Dmitry Rozhkov советует?
22:12:12 Dmitry Rozhkov нет, я с этим не согласен категорически
22:12:34 Dmitry Rozhkov какое-то сюсюкание, извини...
22:12:49 Dmitry Rozhkov участник деструктивно себя ведет
22:13:00 Dmitry Rozhkov комплексно деструктивно
22:13:09 altes Даже если деструктивно, при чём это тут?
22:13:22 Dmitry Rozhkov а мы вырываем один дифф, и описываем его так, как будето это первое нарушение в его жизни
22:13:27 Dmitry Rozhkov почему этот диффф
22:13:45 altes Если он сделает опечатку в статье, мы тоже должны за неё сделать строгое предупреждение, потому что в целом деструктивно ведёт?
22:13:52 Dmitry Rozhkov почему не к любому другому эпизоду с его участием не подойти с таким же запредельным ПДН и снисхождением
22:13:54 altes Вовсе не как первое нарушение. (изменено 22:14:04)
22:14:11 altes Это ты уже домысливаешь что-то.
22:14:35 Dmitry Rozhkov я вижу непонятный мне контраст
22:14:44 Dmitry Rozhkov в трактовке этого отдельного эпизода
22:15:02 altes "АК считает, что заявителю следовало осторожнее выдвинуть предположение, а также напоминает, что любые подозрения в нарушениях правил, тем более таких серьёзных, нужно обосновывать". (изменено 22:15:24)
22:15:25 Dmitry Rozhkov Алекс, это предположение _нельзя_ было выдвигать
22:15:30 altes Почему?
22:15:30 Dmitry Rozhkov ни осторожно, никак
22:15:37 Dmitry Rozhkov потому что оно абсурдно
22:15:39 altes Почему бы и не предположить? (изменено 22:15:42)
22:15:47 altes Он же не стал преследовать Фреда.
22:15:52 Dmitry Rozhkov потому что для таких предположений нужны обоснования
22:15:53 altes Ну вот нам оно кажется абсурдным.
22:15:55 Александр клевета в форме предположения
22:16:04 altes А OTF этого не понимал.
22:16:15 Александр предполагаю, что участник Фред украл у меня деньги :)
22:16:24 altes << потому что для таких предположений нужны обоснования
Нужны, с этим я не спорю.
22:16:34 Александр под ником SWAT в онлайн казино.
22:16:36 altes Я же и написал - надо предупредить его, что обоснования нужны.
22:17:17 altes Кстати, напомните, а что у нас за доказательства, не оставляющие сомнений?
22:17:56 Dmitry Rozhkov предполагаю, что участник altes виртуал ГСБ. Даже обосновать могу - вскоре как зомахо пропал из жж, там появился альтес
22:18:06 Dmitry Rozhkov довожу мое предположение до сведения АК
22:18:11 Dmitry Rozhkov прошу принять меры
22:18:53 Dmitry Rozhkov и мне в ответ, вы "в следующий раз поострожнее и пообоснованнее?"
22:19:04 Dmitry Rozhkov "рекомендуем вам"
22:20:55 altes Ну да. Если сможет нормально обосновать, то почему бы и нет?
22:21:12 Dmitry Rozhkov кто?
22:21:25 altes Тот, кто такое написал.
22:21:37 Dmitry Rozhkov а Фокс смог?
22:21:45 Dmitry Rozhkov или хотя бы пытался?
22:21:46 altes Нет, конечно.
22:22:01 altes Ну так я и предлагаю написать, что такое надо обосновывать.
22:22:19 Dmitry Rozhkov ну так модальность у тебя какая? (изменено 22:22:24)
22:22:29 Dmitry Rozhkov рекомендуем?
22:22:38 Dmitry Rozhkov лучше?
22:23:01 Dmitry Rozhkov без обоснований такое предположение эквивалентно обвинению, и грубо нарушает ВП:НО
22:23:07 Dmitry Rozhkov вот как оно на самом-то деле
22:23:51 altes Не понимаю, почему эквивалентно.
22:24:02 Dmitry Rozhkov ладно
22:24:08 altes Ну давай напишем не "рекомендуем", а "недопустимо".
22:24:16 Dmitry Rozhkov какие будут мнения?
22:24:24 Dmitry Rozhkov и или я, или ты напишем особое мнение
22:25:13 altes Но сейчас мы предупреждаем "о недопустимости голословных обвинений (особенно подобных описанному в п. 3.7 настоящего решения), даже формально высказанных в форме предположения". Что выглядит так, будто коварный OTF хотел обвинить Дядю Фреда, но чтобы не к чему было придраться, оформил всё как предположение.
22:25:26 Dmitry Rozhkov хорошо
22:25:29 Dmitry Rozhkov сейчас исправлю
22:26:52 Lev голословные обвинения в серьезных нарушениях - совершенно недопустимы
22:27:03 Dmitry Rozhkov поправил
22:27:15 Lev я закончил дозволенные речи в 693 и снова с вами
22:27:55 altes Ну ладно.
22:27:56 altes Сойдёт.
22:28:25 Dmitry Rozhkov ок
22:28:30 Dmitry Rozhkov публикуем?
22:28:41 Lev у меня скайп глючит
22:28:51 Lev то коннектится то отваливается
22:29:05 Lev публикуем
22:29:36 altes Ну давайте.
22:29:57 Lev вы мои сообщения получаете?
22:29:58 Dmitry Rozhkov Лев?
22:30:32 Александр Лев, вроде, был не против выложить?
22:30:38 Александр или чтобы ещё раз посмотрел?
22:31:45 Dmitry Rozhkov нет вроде, окончательного одобрения не было
22:34:28 Dmitry Rozhkov а вот
22:34:31 Dmitry Rozhkov прорвался :)
22:34:39 Александр из прошлого )
22:34:41 altes Ага. Теперь получили сообщения.
22:34:50 Dmitry Rozhkov я размещаю
22:34:54 Lev ага, у меня Скайп отваливается
22:35:03 Lev только без моего вопля :)
22:39:51 Dmitry Rozhkov в соответствии с замечанием Коржиманова поправлю (изменено 22:39:56)
22:39:58 Dmitry Rozhkov Обвинение в игре с правилами является очень серьезным, по мнению Арбитражного комитета, заявитель не смог его убедительно обосновать. Во всяком случае неочевидно, что хождение по краю ВП:ЭП со стороны Дядя Фред, если и имеет место, то является умышленным. (изменено 22:40:29)
22:47:11 Dmitry Rozhkov можно голосовать
22:50:15 altes Поставил подпись.
22:52:04 Dmitry Rozhkov прикрутил финтифлюшку
22:52:08 Dmitry Rozhkov (АК напоминает, что подобные консультанты работают, например, на «армяно-азербайджанском» и «красно-белом» викиконфликтах).
22:52:30 Dmitry Rozhkov в АА это Динамик, которого тоже вывели из группы
22:52:36 Dmitry Rozhkov а ГВ Цветков и Эшер
22:53:57 Dmitry Rozhkov еще Баг интересуется, по скайпу (т.к. править СО не может, но является посредником, думаю, это допустимо)
22:54:11 Dmitry Rozhkov "Ты не боишься, что по аргументации "снижать напряжённость" можно будет слишком часто отводить посредников?"
22:54:43 Lev если это имеет основания
22:54:50 Dmitry Rozhkov думаю ничего страшного
22:55:01 Dmitry Rozhkov мы написали ведь, что в данном случае согласны
22:55:06 Lev здесь какие-то худо-бедно есть
22:55:23 altes Да, я тоже вспомнил о консультантах в других конфликтах.
22:55:35 altes Лично я не боюсь.
22:55:37 altes Посмотрим.
22:55:42 Dmitry Rozhkov угу, ок тогда
22:55:46 Dmitry Rozhkov вроде всё
22:56:02 altes Если будут слишком часто отводить, надо будет что-нибудь предпринять.
22:56:20 Dmitry Rozhkov пытаться отводить
22:56:21 Dmitry Rozhkov да
22:56:24 Dmitry Rozhkov но вряд ли
22:56:28 Lev Там фред еще чего-то просил уточнить
22:56:38 Dmitry Rozhkov диффы просил
22:56:41 Dmitry Rozhkov кажется
22:56:45 Dmitry Rozhkov я добавил
22:57:30 Dmitry Rozhkov а, о каких метапедических действиях идет речь
22:59:05 Lev ага
22:59:11 Lev надо бы уточнить
22:59:35 Александр Так, ещё рано подписываться? )
22:59:36 Dmitry Rozhkov о запрете писать на ПП
23:00:06 Lev ага
23:02:28 Dmitry Rozhkov ну мы там дали рекомендацию обсудить этот вопрос
23:02:51 Dmitry Rozhkov а также вообще постепенно послаблять ограничения
23:04:08 Dmitry Rozhkov так что подписываться наверное можно
23:04:18 Dmitry Rozhkov а обсудить можно и на СО
23:08:57 Lev минутку
23:11:22 Lev нет, давайте напишем человеческим языком
23:12:11 Lev вместо "метапедических действий" -> "подачу заявок на ВП:ПП, описание сути запросов к посредникам, и возможно других действий"
23:20:39 Dmitry Rozhkov описание сути запросов к посредникамэто что?
23:22:27 Lev там же запрещено писать словами
23:22:33 Lev только дифы
23:22:49 Dmitry Rozhkov хм...
23:22:52 Lev а то
23:22:53 Dmitry Rozhkov и это плохо?
23:23:03 Lev там посредничество строгого режима
23:23:07 Dmitry Rozhkov это превышение полномочий посредников?
23:23:10 Lev я думаю, что да
23:23:11 Dmitry Rozhkov нет
23:23:14 Dmitry Rozhkov дело не в режиме
23:23:17 Lev это не превышение
23:23:26 Dmitry Rozhkov а может ли в принципе посредник накладывать такие ограничения
23:23:29 Lev но какая-то дурь голубая на мой взгляд
23:23:41 Dmitry Rozhkov запрещать ходить на ПП он, возможно, не может
23:23:44 Lev они само часто похоже не понимают, что от них хотят
23:23:51 Dmitry Rozhkov но запрещает
23:24:05 Dmitry Rozhkov а жесткость внутри темы их дело
23:24:14 Dmitry Rozhkov они лучше знают ситуацию
23:24:41 Lev ну я бы все же загадочные "метапедические действия" заменил бы на что-нибудь внятное
23:24:44 Dmitry Rozhkov но мы рекомендуем при первом же удобном случае смягчать
23:24:54 Dmitry Rozhkov ну предложи формулировку
23:25:00 Lev ну я предложил (изменено 23:25:10)
23:25:18 Lev простое перечисление
23:25:34 Dmitry Rozhkov а как полностью звучать будет?
23:25:43 Dmitry Rozhkov просто не очень понятно ИМХО что имеется ввиду
23:26:18 Lev ну так и будет, как я написал
23:26:32 Lev а "метапедические действия" - понятно?
23:26:43 Dmitry Rozhkov Фред ответил там кстати
23:27:33 Lev ну и чудно ответил - прям в свете рекомендаций
23:27:47 Lev но решение просто должно быть самодостаточным
23:28:06 Lev запчасти от решения, по возможности не должны лежать в других местах
23:28:39 Lev чтобы узнать какие именно действия не полюбились АК не должно быть необходимым ходить на СО
23:29:07 Александр это да. Никто туда лазить не будет.
23:29:29 Lev ну дык
23:29:35 Lev заменить значит всю эту метапедию (изменено 23:30:08)
23:31:17 Dmitry Rozhkov ок
23:31:21 Dmitry Rozhkov давай заменим
23:33:00 Lev на мою формулировку?
23:33:19 Dmitry Rozhkov да, только полностью как будет выглядеть?
23:33:24 Dmitry Rozhkov будет понятно о чем речь?
23:33:43 Lev ну да по-моему. будет так:
23:35:28 Lev ... запрет на совершение некоторых действий (как например подача запросов на проверку участников, словесное описание запросов к посредникам и т.п.) ...
23:36:50 Lev пойдет?
23:37:36 Dmitry Rozhkov ага, сейчас размещу
23:38:06 Dmitry Rozhkov готово
23:38:34 Lev гут
23:38:51 Dmitry Rozhkov давайте подписываться дальше (изменено 23:38:55)
23:38:58 Lev ага