Арбитраж:Движение Объединения и связанные статьи/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия
В дискуссии используется всемирное координированное время (UTC).
- 7 декабря 2011
|
*** D.bratchuk добавил Drbug к этому чату *** |
20:33:41 |
|
*** D.bratchuk добавил INSAR к этому чату *** |
20:33:48 |
|
*** D.bratchuk добавил ShinePhantom к этому чату *** |
20:33:55 |
|
D.bratchuk |
760 Движение Объединения и связанные статьи |
20:34:17 |
|
*** Levg поменял(а) тему разговора на «760 Движение Объединения и связанные статьи» *** |
20:35:26 |
|
D.bratchuk |
АРК - хм, а что, такое посредничество есть? |
20:36:43 |
|
Levg |
первый раз слышу |
20:44:16 |
|
D.bratchuk |
я на СО это нашёл, по ссылкам. |
20:44:30 |
|
Levg |
а что за аббревиатура? |
20:44:43 |
|
D.bratchuk |
видимо ветка НЕАК, т.к. там те же - Артём, Неон, <Abiyoyo> |
20:44:43 |
|
D.bratchuk |
Атеизм и религия |
20:44:48 |
|
Levg |
а |
20:44:50 |
|
Levg |
неак действительно |
20:45:07 |
- 8 декабря 2011
|
Drbug |
Вот с его страницы обсуждения: "При вопросах можете обратиться к участнице Катерина Ле́мме Ца — 10:11, 6 февраля 2011 (UTC)" |
03:18:20 |
|
Drbug |
Я посмотрел, кто ему {{welcome}} поставил. |
03:19:52 |
|
Drbug |
Я хочу предложить такую схему: |
03:20:11 |
|
Drbug |
1. Пояснить ему, как принимаются правила. |
03:20:37 |
|
Drbug |
2. Пояснить ему, что целью блокировки не является наказание (возмездие). |
03:20:56 / |
|
INSAR |
Оценка правомерности осуществления редакции в Википедии участников Wald, Van Helsing, Tempus |
03:21:27 |
|
Drbug |
3. Движение Объединения отнести к совершенствуемому НЕАК по 722-й. |
03:22:04 |
|
INSAR |
Обсуждабелен только последний пункт - о принудительном посредничестве и то я пока сильно сомневаюсь. |
03:22:47 |
|
Drbug |
4. Порекомендовать участнику найти наставника из числа администраторов, и обратиться к нему за помощью. Например к Катерине. |
03:23:00 |
|
Drbug |
А что там обсуждать? Типичиный НЕАК, по-моему. |
03:23:23 |
|
INSAR |
Катерина на является администратором. |
03:24:02 |
|
Drbug |
А, да. |
03:24:11 |
|
INSAR |
Но это и неважно, я думаю. |
03:24:26 |
|
Drbug |
Ну и, что важнее, по-моему, она сейчас не слишком активна. |
03:24:26 |
|
Drbug |
Но суть в том, чтобы найти опытного участника, к которому он будет обращаться за советами. |
03:25:12 |
|
INSAR |
Ну почему? Она правит каждый день. |
03:25:24 |
|
Drbug |
Ну, тогда её и попросить. |
03:25:42 |
|
Drbug |
Раз поставила {{welcome}}... |
03:26:27 / |
|
Drbug |
Честно говоря, принимать такую заявку я не готов. |
03:30:01 |
|
INSAR |
Ну так это ж бот ставит. |
03:30:10 |
|
Drbug |
Ну, бот-то не сам имена придумывает. |
03:30:20 |
|
INSAR |
из списка случайно берёт |
03:30:32 |
|
Drbug |
А из списка тех, кто готов помогать новичкам. |
03:30:33 |
|
INSAR |
Помочь новичку - одно, наставничество - иное. |
03:30:48 |
|
Drbug |
Здесь я имею в виду именно такое добровольное наставничество - помощь новичку. |
03:31:15 |
|
Drbug |
Наставничество которое опека здесь не нужно, по-моему. |
03:31:30 |
|
Drbug |
Что думаете, коллеги? |
03:34:56 |
|
Drbug |
(Ну и, понятное дело, мои 1. 2. 3. 4. - нужно наложить на стандартную уже формулировку отклонения.) |
03:45:41 |
|
INSAR |
Я пока не могу оценить уровень доарбитражного урегулирования. |
04:15:10 |
|
Drbug |
Надо взглянуть, насколько верно описание участника, что он к администраторам обращался-обращался, а все его игнорировали. |
04:16:38 |
|
INSAR |
эмоционально это похоже на правду. |
04:17:10 |
|
Drbug |
Тимур, ты здесь? |
14:13:59 |
|
INSAR |
Да. |
15:41:39 |
|
Levg |
Я бегло проглядел заявку, ссылки, обсуждения некоторых статей, и никаких поводов для вмешательства АК я не увидел |
16:10:37 |
|
Levg |
Обсуждения идут тяжело, но это вполне ожидаемо когда речь идет о последователе религиозного учения с одной стороны и его критиками, с разных позиций - с другой |
16:11:44 |
|
Levg |
Тем не менее они идут, посредники не супер активно, но периодически все же помогают |
16:12:22 |
|
Levg |
По-человечески я Атисса понимаю, но не считаю ситуацию заслуживающей вмешательства АК |
16:13:25 |
|
Levg |
поскольку тема небольшая и комплекс статей сравнительно не велик, лучшее, конечно - найти dedicated, "выделенного" посредника по этой тематике |
16:14:38 |
|
Levg |
это разгрузило бы и Abiyoyo и АРК вообще |
16:15:15 |
|
Levg |
но это - просто в качестве совета участникам |
16:15:27 |
|
Levg |
Я не уверен, что это НЕАК |
16:16:39 |
|
Levg |
это - религиозное течение, а я не уверен, что они все должны входить в сферу действия этого посредничества |
16:17:16 |
|
D.bratchuk |
пойдём тогда напрямую. а что за требования в заявке? |
16:18:35 |
|
Levg |
Уконтопупить оппонентов, установить принудительное посредничество |
16:20:47 |
|
D.bratchuk |
да, вспомнил, формулировки фееричны (ужесточить правила, наказать редакторов) |
16:22:40 |
|
Levg |
ага |
16:22:53 |
|
Levg |
Посредники в АРК есть и вполне активные - <Abiyoyo>, Артем, Неон |
16:23:24 |
|
D.bratchuk |
я могу спросить у Артёма, насколько они активные |
16:23:52 |
|
Levg |
ага |
16:24:01 |
|
Levg |
спроси |
16:24:03 |
|
D.bratchuk |
по словам Артёма посредничество не очень активное, к ним не обращаются, вот они и не вмешиваются. что касается тематики, отношение в принципе имеется, тем более что <Abiyoyo> подводил итог со ссылкой на АРК около полутора месяцев назад |
16:30:15 |
|
D.bratchuk |
то есть формально послать их к посредникам можно, но будут ли рады посредники - совершенно не факт |
16:31:14 |
|
Levg |
ну разумеется имеется |
16:31:18 |
|
Levg |
посредников нужно спросить хотят ли они взять под крыло эту самую Объединенную Церковь |
16:32:07 |
|
Levg |
если да - все адепты, атеисты и антисектанты - дут туда походным шагом |
16:32:40 |
|
INSAR |
Если сейчас посредничество не очень активное, то небольшое увеличение нагрузки не помешает. |
16:32:45 |
|
Levg |
ага |
16:32:52 |
|
D.bratchuk |
не забывайте, это всё те же люди, что и в НЕАК |
16:33:02 |
|
D.bratchuk |
и не очень активное оно может совсем по другим причинам |
16:33:18 |
|
Levg |
да |
16:33:24 |
|
Levg |
нужно спросить |
16:33:28 |
|
D.bratchuk |
можно в принципе на самом АРК спросить |
16:34:05 |
|
Levg |
ага |
16:35:05 |
|
Drbug |
Я ещё немного посмотрю и напишу вам свои выводы. |
16:43:43 |
|
D.bratchuk |
ок |
16:43:50 |
|
Drbug |
Я сейчас вклад его посмотрю немного и напишу. |
18:51:18 |
|
Drbug |
Минут через 10-15. |
18:51:24 |
|
Levg |
ага, не горит |
18:51:43 |
|
Drbug |
Пожалуй, можно писать проект отклонения. |
19:31:30 |
|
Drbug |
Сейчас набросаю. |
19:31:33 |
|
Drbug |
В принципе, с одной стороны, это правда, что его запросы не рассматривались. |
19:31:50 |
|
Drbug |
Но, с другой стороны, и запросы не оптимальны. |
19:32:29 |
|
Drbug |
Вот пример: |
19:32:37 |
|
Drbug |
19:32:39 |
|
Drbug |
Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2011/09#Tempus (Грубости) |
19:33:11 |
|
Drbug |
Пишу проект в гугл-доке. |
19:51:48 |
|
Levg |
ага |
19:52:22 |
|
Drbug |
Коллеги, а никто не помнит, в каком решении говорилось, что администраторы не обязаны выполнять административные действия? |
21:59:45 |
|
Drbug |
Ладно, напишу из головы. Ссылку может потом найду. |
22:04:14 |
|
Levg |
249 |
22:08:03 |
|
Levg |
Постановление о вольности админства |
22:09:21 |
|
Drbug |
Ага :) |
22:09:39 |
|
Drbug |
Спасибо! |
22:09:41 |
|
Drbug |
Коллеги, написал проект отклонения. |
22:23:55 |
|
Drbug |
Посмотрите, пожалуйста, всё ли нормально? |
22:24:12 |
|
Levg |
завтра уже, Володь, я наполовину сплю, щас соберусь силами с дивана встать |
22:27:32 |
|
Drbug |
Ага, не вопрос. Я как раз первую половину дня занят. |
22:28:03 |
|
Drbug |
Если кардинальных изменений не внесёте, то выкладывайте, пожалуйста, без меня. |
22:28:20 |
|
Levg |
ага |
22:28:28 |
- 10 декабря 2011
|
ShinePhantom |
только добрался до заявки |
03:44:30 |
|
ShinePhantom |
требования можно даже в "Юмор не по месту" отнести |
03:44:40 / |
|
ShinePhantom |
на оценку правомерности и выговоров и блокировок что писать будем или нет? Класса того, что ВСЕ могут править статьи, а значит участие означенных участников правомерно и что выговора и блокировки при рецидиве заслуживает сам истец за ПЗН, НЕТРИБУНУ и НИП, например? |
03:54:48 |
|
INSAR |
Прочитал проект. |
05:20:44 |
|
Levg |
Прочитал проект, в целом ок, немного поправил - свои изменения выделил бирюзовым, оставил комментарий на полях |
06:46:17 |
|
Levg |
нужно отклонять |
06:46:36 |
|
INSAR |
Зелёным добавил привет от кэпа. |
06:50:50 |
|
Levg |
ага |
06:54:20 |
|
Levg |
Кэп - молодец |
06:54:25 / |
|
Drbug |
АРК же подраздел НЕАК, как мы выяснили? |
07:16:54 |
|
Drbug |
Или это самостоятельное, независимое посредничество? |
07:20:04 |
|
Drbug |
Если так, то это несколько хуже, потому что не факт, что оно сильно оживёт в ближайшее время. |
07:20:25 |
|
Drbug |
Наверное, этот момент можно как-то прояснить. |
07:20:43 |
|
Levg |
вроде самостоятельное, лица те же |
07:24:04 |
|
Levg |
можно узнать детали у Артема |
07:24:25 |
|
D.bratchuk |
вроде самостоятельное; но можно в истории создания АРК глянуть, там есть на главной |
07:24:50 |
|
Levg |
ага |
07:25:14 |
|
ShinePhantom |
я почитал, согласен с предложенным, надо отклонять |
09:42:12 |
|
Drbug |
Коллеги, я вставил связку ВП:АРК-ВП:НЕАК. |
13:37:16 |
|
Drbug |
Посмотрите, пожалуйста. |
13:37:22 |
|
Drbug |
Плюс ещё несколько косметических правок внёс. |
13:37:36 |
|
Levg |
все ок, внес две совсем маленькие правки |
14:14:37 / |
|
Levg |
отклоняем? |
14:16:21 |
|
ShinePhantom |
да |
14:16:43 |
|
ShinePhantom |
а то сегодня что-то еще ничего не подписывали |
14:16:50 |
|
Levg |
Кто выкладывает? |
14:16:57 |
|
Drbug |
А чего ВП:ПУ зачеркнули? |
14:18:24 |
|
Drbug |
Для правил первично оно. |
14:18:31 |
|
Drbug |
Выложить могу я. Пусть думают, будто бы реплику "Блокировка не может налагаться в качестве наказания." вставил я :D |
14:19:14 |
|
Levg |
Так, то что АК правил не пишет прямым текстом написано в РК |
14:19:45 |
|
Levg |
"Арбитражный комитет является исключительно судебным органом. Он не имеет права определять политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу" |
14:20:41 |
|
Levg |
зачем еще усложнизмы |
14:20:48 |
|
Drbug |
Мы ж пишем не только о том, что мы правил не пишем. |
14:20:50 |
|
Drbug |
Но и о том, КТО пишет. |
14:20:56 |
|
Drbug |
Я переформулировал. |
14:21:03 |
|
Levg |
там написано :) |
14:21:05 |
|
Drbug |
Убрал длинный текст, просто викифицировал фразу: "а является прерогативой сообщества," |
14:22:08 |
|
Drbug |
Думаю, это будет консенсусным вариантом :) |
14:22:25 |
|
Drbug |
С одной стороны, нет усложняющего текста (как ты, Лев, хочешь). С другой стороны, есть отсылка (как я хочу). |
14:22:58 / |
|
Drbug |
Так? |
14:23:00 |
|
Drbug |
Ранее зачёркнутый текст про арбитражный регламент удалил. |
14:23:47 |
|
Drbug |
Коллеги? |
14:24:54 |
|
Drbug |
Можно выкладывать? |
14:25:01 |
|
ShinePhantom |
да по мне это все такие нюансы мелкие |
14:25:10 |
|
D.bratchuk |
"получили внимание от администраторов" - криво |
14:27:23 |
|
D.bratchuk |
напишу "были обработаны администраторами" |
14:27:49 |
|
Drbug |
Там хуже, чем просто "не были обработаны". |
14:28:02 |
|
Drbug |
Там, по-моему, администраторы даже не высказались по существу. |
14:28:13 |
|
Drbug |
Только неадминстраторы, вроде, высказывались. |
14:28:26 |
|
D.bratchuk |
"Если администраторы не реагируют на запрос, обычно это означает, что запрос плохо составлен - недостаточно точно сформулирована проблема, не приведены подтверждающие её ссылки. " - это фактически не совсем верно |
14:28:39 |
|
D.bratchuk |
также это может означать сложность запроса |
14:28:46 |
|
D.bratchuk |
может переформулировать как "если нет реакции, запрос стоит переформулировать или упростить"? |
14:29:22 |
|
Drbug |
-> "это может быть вызвано" |
14:29:22 |
|
Drbug |
Да, так лучше. |
14:29:32 |
|
D.bratchuk |
"Если администраторы не реагируют на запрос, его стоит переформулировать или упростить, дополнив подтверждающими суть запроса ссылками. " ? |
14:30:50 |
|
D.bratchuk |
в целом вроде нормально |
14:33:11 |
|
Drbug |
Мне кажется, хорошая фраза. |
14:33:23 |
|
D.bratchuk |
я про проект в целом |
14:33:30 |
|
Drbug |
Я понял, да. |
14:33:48 |
|
Drbug |
А я - про фразу :) |
14:33:51 |
|
INSAR |
Да, можно выкладывать. |
14:34:03 |
|
Drbug |
Проект мне тоже нравится. |
14:34:08 |
|
Drbug |
Фантом, как я понимаю, согласен. |
14:34:51 |
|
Drbug |
Лев? |
14:34:53 |
|
Drbug |
Хотя, Фантом, тоже подтверди, пожалуйста... |
14:35:22 |
|
ShinePhantom |
да |
14:35:40 |
|
ShinePhantom |
я слежу |
14:35:42 |
|
ShinePhantom |
и согласен |
14:35:43 |
|
ShinePhantom |
так еще больше по-русски |
14:35:54 |
|
Levg |
давайте выкладывать |
17:58:00 |
|
Levg |
все никак не можем собраться |
17:58:12 |
|
INSAR |
давайте |
17:59:45 |
|
Levg |
выкладываю |
18:00:09 |
|
Levg |
Секунду - фиолетовые пометки чьи и зачем? |
18:06:03 |
|
INSAR |
анахронизм |
18:06:18 |
|
Levg |
ага, выкладываю, я видел выше релики Дениса |
18:08:01 |
|
Levg |
Можно подписывать |
18:12:32 |
|
Drbug |
Есть третья подпись! |
19:35:41 |
|
Levg |
За это крась :) |
19:39:34 |
|
Drbug |
Уже :) |
19:39:43 |
|
Drbug |
Я люблю красить зайцев :) |
19:40:03 |
|
Drbug |
Это мне представляется неким завершающим штрихом в работе над заявкой. |
19:40:32 |
|
Levg |
Я в принципе вычитал, там читать особо нечего, хорошо бы последние реплики доложить |
21:32:59 |
|
Drbug |
Ок. |
21:33:07 |
|
D.bratchuk |
подписал. щас гляну лог |
21:33:16 |
|
D.bratchuk |
вычитал |
21:39:27 |