Арбитраж:Действия администратора Rave/Дискуссия арбитров

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.


Обсуждение целесообразности принятия заявки

Материалы (информация к размышлению)

Дискуссия

Прослушал аудиозапись. Чтобы не тянуть, размещу я — пока именно резюме, потом будем здесь продолжать обсуждение.

  • Следовало перенести секцию вниз.
  • Закрывать секцию не следовало.
  • Война правок вокруг закрытия — нехорошо со всех сторон.
  • Блокировка в состоянии явной личной заинтересованности.
  • Блокировка недостаточно симметричная.
  • Предупреждение (как минимум) Дональду Даку.
  • Предупреждение Рейву.
  • Общие вопросы Васильева.
    • Решающим является консенсус участников опроса. Если за время до начала опроса не было возражений по его структуре, считать, что консенсус есть, и тогда темы, не вписывающиеся в структуру опроса, должны идти особым мнением внизу.
    • Бывают опросы различных типов. В частности, некоторые опросы являются аналогом en:WP:RFC, и в таких опросах создание новых секций только приветствуется. Бывают опросы, где следует придерживаться изначально выработанной структуры.
    • Четвёртый вопрос Васильева был отложен на потом. Как я понимаю, он касался определения консенсуса относительно структуры опроса, и тогда мы его обсудили.

Примерно так вкратце. Kv75 19:05, 17 марта 2009 (UTC)[ответить]

Предлагаю следующую структуру проекта решения. Сначала общие рассуждения об опросах, потом на их основе квалификация действий сторон в конкретной ситуации, потом меры. Kv75 19:27, 17 марта 2009 (UTC)[ответить]

Выделю основное

  1. Судя по истории правок, Lvova и DonaldDuck нарушили правило ВП:3О, однако заблокирован за это был только DonaldDuck. Ссылок на предварительные договорённости не было.
  2. Можно сказать, что Rave блокирует участника, с которым он «находится состоянии конфликта в отношении содержания тех или иных страниц».
  3. Применение шаблона {{закрыто}} было необоснованно.

Причин снимать флаг администратора, конечно, нет пока. Но предупреждение вынести можно. DonaldDuck за войну правок блокировку уже получил (хотя она и была сделана с процедурными нарушениями). --Александр Сигачёв 19:38, 17 марта 2009 (UTC)[ответить]

В общем, завтра я попытаюсь написать проект решения. Kv75 19:53, 17 марта 2009 (UTC)[ответить]

Проект решения

Общие принципы проведения опросов

1. Рассмотрев конфликт, приведший к данному иску, Арбитражный комитет обнаружил, что одной из основных его причин является неурегулированность процедуры проведения опроса. В связи с этим Арбитражный комитет считает целесообразным дать общую трактовку принципов Википедии и сложившейся практики применительно к процедуре проведения опросов.

1.1. Арбитражный комитет отмечает, что бывают опросы различных типов. В частности, существуют неструктурированные опросы, являющиеся аналогом английских RFC. На подобный опрос, как правило, выносится всего один вопрос (возможно, достаточно широкий), и каждый ответ-предложение фактически создаёт отдельный раздел со своим обсуждением. Но в нашем разделе сейчас более распространены структурированные опросы, в которых фактически обсуждается несколько взаимосвязанных вопросов. Как показывает практика, структура таких опросов может быть сколь угодно сложной; в частности, эти опросы бывают даже многоэтапными.

1.2. Как и при любом другом действии в Википедии, при проведении опроса следует опираться на консенсус. Содержание и структура опроса формируется на основе принципов консенсуса во время подготовки опроса, а также в период между анонсом опроса и его началом. Структура опроса может меняться и после начала опроса, но для такого изменения нужен консенсус его активных участников.

1.3. Если участник опроса высказывает мнения и добавляет разделы, не имеющие отношения к теме опроса, такие мнения принято переносить на страницу обсуждения. Если же участник опроса желает добавить раздел, имеющий отношение к теме опроса, но не укладывающийся в консенсусную структуру опроса, такой раздел принято добавлять в конец опроса в секцию особых мнений.

1.4. Досрочное закрытие раздела опроса может осуществляться, если либо ясен консенсус по вопросу, обсуждаемому в данном разделе, либо если есть консенсус среди участников, что данная тема неуместна на данной странице. Использование шаблона {{закрыто}} в других ситуациях не является корректным.

1.5. Действия в ходе опроса по изменению структуры опроса, переносу и закрытию разделов, как правило, осуществляются организаторами опроса на основе явно или неявно выраженного консенсуса активных участников опроса.

Анализ ситуации

2. Арбитражный комитет оценивает действия сторон в рассматриваемом конфликте следующим образом.

2.1. Опрос был составлен таким образом, чтобы максимально стимулировать высказывание и конструктивное обсуждение участниками реальных проблем. Тема, начатая участником DonaldDuck, хотя и имела прямое отношение к теме опроса, подразумевала переход от конструктивного обсуждения проблем к высказыванию малообоснованных эмоциональных обобщающих мнений. В связи с этим Арбитражный комитет понимает стремление организатора опроса закрыть эту тему. Тем не менее, учитывая опыт предыдущего опроса, организаторам следовало заранее либо предусмотреть возможность высказывания подобных мнений в текущем опросе, либо явным образом прописать рамки опроса. Поскольку этого сделано не было, Арбитражный комитет полагает, что реплика участника DonaldDuck имела полное право быть высказана в этом опросе в качестве особого мнения.

2.1.1. Формулировка реплики DonaldDuck содержала сильные неподтвержденные обвинения ряда участников (об обмане разработчиков), что заведомо не способствовало ведению конструктивной дискуссии, и могло спровоцировать жесткую ответную реакцию.

2.2. Арбитражный комитет обращает внимание, что возражений относительно переноса раздела, начатого участником DonaldDuck, в середину опроса, не было. Поэтому данное действие он считает соответствующим консенсусу.

2.3. Арбитражный комитет не видит нарушений правил в том, что участник Rave попытался исправить структуру опроса, переместив реплику участника DonaldDuck в один из имевшихся разделов, наиболее близко относящихся по теме к перемещаемой реплике. Участник Rave в этом эпизоде проявил понимание принципа консенсуса, не став настаивать на своём мнении после отката своих действий участником DonaldDuck. Обвинения участником DonaldDuck участника Rave в «фальсификации или подлоге» Арбитражный комитет полагает неуместными.

2.4. Война правок велась вокруг снятия и установки шаблона {{закрыто}} на секцию обсуждения, начатого участником DonaldDuck. Откаты совершали Lvova (изначальная установка шаблона и 3 отката), DonaldDuck (5 откатов) и Rave (1 откат до блокировки DonaldDuck).

2.4.1. Исходную установку шаблона {{закрыто}} Арбитражный комитет полагает не вполне оправданной. Арбитражный комитет напоминает, что «зачастую попытка прекратить конфликт путем принудительного закрытия обсуждения может привести к обратному эффекту (как это произошло в данном случае), и для такого закрытия должны быть очень веские причины» (см. пункт 2.7 решения АК по АК:430). Оптимальными действиями в данном случае видится перемещение реплики участника в релевантную секцию и корректное опровержение его аргументов без формального закрытия секции. В любом случае, когда установка шаблона {{закрыто}} была откачена, устанавливать его повторно до нахождения консенсуса с участником DonalDuck по этому поводу не следовало, и эти действия квалифицируются как ведение войны правок.

2.4.2. Арбитражный комитет отмечает ряд попыток участницы Lvova аргументировать свои действия, в том числе достаточно развернуто. При этом участник DonaldDuck не проявил желания обсудить эти аргументы по существу сколь-нибудь подробно и действовал на грани нарушения ВП:НЕСЛЫШУ.

2.5. С учётом пункта 2.4.1, Арбитражный комитет считает, что администратору Rave следовало предоставить урегулирование конфликта другому нейтральному администратору, который также как минимум вынес бы предупреждение участнице Lvova о недопустимости войн правок. Принятие мер в отношении исключительно участника DonaldDuck закономерно привело к неприятию такого решения и данной заявке на арбитраж.

2.6. В то же время Арбитражный комитет считает уместным принятие более жёстких мер именно в отношении участника DonaldDuck, предыдущие предупреждения и блокировки которого, а также характер его участия в предыдущем опросе свидетельствуют о систематическом нежелании участника искать консенсус с оппонентами.

Меры и рекомендации участникам

3.1. Арбитражный комитет рекомендует сообществу во избежание в дальнейшем подобных конфликтов разработать более подробные правила проведения опросов.

3.2. Арбитражный комитет предупреждает администратора Rave о недопустимости принятия административных решений в ситуации явной личной заинтересованности, в «состоянии конфликта в отношении содержания тех или иных страниц». В таких случаях следует обращаться с запросом к другим администраторам.

3.3. Арбитражный комитет предупреждает участницу Lvova о недопустимости ведения войн правок. В частности, Арбитражный комитет обращает внимание, что откаты действий, совершаемые параллельно с ведением обсуждения, могут спровоцировать оппонента на совершение встречных откатов вместо опровержения аргументов по существу.

3.4. Арбитражный комитет предупреждает участника DonaldDuck о необходимости искать консенсус с оппонентами, о недопустимости ведения войн правок и нарушения ВП:НДА в части ВП:НЕСЛЫШУ, а также о недопустимости высказывания необоснованных обвинений в «обмане», «подлоге» и т. д. согласно ВП:ЭП.

Комментарии по формулировкам

  • Первую часть написал, потом будут ещё две. Kv75 08:59, 18 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Вроде дописал. Прошу комментировать, изменять и дополнять. Kv75 07:16, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Добавил пункт 1.6 и дополнил 3.2 --Александр Сигачёв 07:42, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Тогда надо как-то прояснить или исправить пункты 1.4, 1.6 и 2.4, чтобы в них не содержалось неявных противоречий. Kv75 07:59, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Я совместил 1.4 и 1.6, убрал противоречия, как я их понимаю. У меня есть общечеловеческое желание прописать в пункте 3.2 явно «ситуации с участием Lvova», что, на мой взгляд, поможет избавить Rave от возможных проблем в будущем, однако, я не уверен насколько корректно это будет выглядеть в решении АК. Обращает на себя внимание отсутствие упоминания участницы Lvova в третьем разделе, в пункте 3.3, а также отсутствие там упоминания DonaldDuck в связи с беспочвенными обвинениями в подлоге. EvgenyGenkin 12:48, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]
    По пункту 3.2 полностью согласен; надеюсь, Rave прочитает наши комментарии. Что до упоминания в третьем разделе Lvova в связи с войной правок и DonaldDuck в связи с обвинениями в подлоге — возможно, их действительно надо упомянуть. Я-то исходил в основном из того, что мы уже высказали своё φ по этим вопросам в пунктах 2.N. Но поскольку у этих нарушений также есть тенденция к системности, возможно, следует упомянуть вторично. Правь смело. Kv75 13:33, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]
    В пылу конфликта я допускаю подобное обвинение в «подлоге», имелось ввиду удаление части реплики участника DonaldDuck, а именно заголовка сообщения, наличие которого действительно влияет на восприятие смысла сообщения. --Александр Сигачёв 14:07, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Я наконец добрался до этого иска, чтобы внимательно изучить ситуацию, и пришел к выводам, что всё-таки не надо трактовать всё совсем уж симметрично. Полагаю необходимым обратить внимание на следующие пункты:
    • Исходная реплика DonaldDuck содержала довольно сильное обвинение в адрес ряда участников: «Тем более, что изначально он включен был без консенсуса сообщества, путём обмана разработчиков», что, безусловно, не является признаком конструктивного подхода к дискуссии, и, возможно, это способствовало желанию организатора опроса закрыть тему «силой».
    • Реплику [[1] после весьма подробного комментария Lvova и предыдущих комментариев я не могу расценивать иначе как ВП:НЕСЛЫШУ. Действия Lvova мне таки кажутся гораздо более конструктивными. В этих условиях формулировка «При этом как DonaldDuck, так и Lvova проявили нежелание понять точку зрения оппонента, что способствовало эскалации войны правок» мне кажется неоправданно «симметричной», даже с учетом 2.6.
    • Тем не менее, если начистоту, то на мой взгляд, действия Lvova в данном случае — это классический случай залезания на Рейхстаг, и я весьма расстроен тем, что в этом опросе, в отличие от предыдущего, где напряжение было гораздо больше, не удалось обойтись без блокировок и исков — хотя, казалось бы, участники — те же. Конечно, возвращать шаблон {{closed}} не следовало — никакого большого вреда для целей опроса наличие этой секции в формально незакрытом состоянии не принесло бы в любом случае — и уж в любом случае вред был бы меньше, чем от всего этого разбирательства. Очевидно, более правильным было бы привести ситуацию в «неужасающее» состояние (а по правде говоря она мне не кажется «ужасающей» даже с первой правки DonaldDuck), а потом вести обсуждение (на странице участника, например), не предпринимая никаких действий (установка шаблона {{закрыто}}).
    В общем, я предлагаю чуток поправить пункт 2.4, возможно, добавить в «меры» предупреждение участнику DonaldDuck о том, что бросаться обвинениями типа «обмана разработчиков», «подлога со стороны администратора» и т. д. — нехорошо, а также рекомендацию «более внимательно прислушиваться к мнению других участников», или что-то в этом роде. Видимо, необходимо добавить также предупреждение о недопустимости ведения войн правок Lvova. Если не будет возражений по этому поводу, завтра попробую поправить, если никто не опередит. Ilya Voyager 01:19, 23 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Я пас в части ВП:НЕСЛЫШУ, т.к. я не знаю, действительно ли DonaldDuck не понял Львову или не захотел. Т.е. может быть ты и прав, но я ни подтвердить это, ни опровергнуть не берусь. EvgenyGenkin 01:25, 23 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Согласен с анализом Ильи; не возражаю. Kv75 05:43, 23 марта 2009 (UTC)[ответить]
    В целом я согласен с Ильёй. Про НЕСЛЫШУ можно написать, хотя лучше и не в категоричной форме. --Александр Сигачёв 09:20, 23 марта 2009 (UTC)[ответить]

Мнения

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:Действия_администратора_Rave/Дискуссия_арбитров&oldid=43148958