Арбитраж:Деятельность участников Wanderer777 и ShinePhantom на ВП:КУ/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

22 июня 2017

* * * Mihail Lavrov переименовал это обсуждение в "АК:1026 Wanderer777 и ShinePhantom на ВП:КУ" * * *

0:53:47

Sir Shurf

Это от кого пришло?

0:54:57

Mihail Lavrov

Fugitive from New York

0:55:15

Sir Shurf

Посмотрю попозже...

0:56:53

Alexei Kopylov

Давайте, до того как принимать эту заявку, предложим заявителю изменить название этой заявки на что-нибудь типа «Статьи о новостных событиях» и сосредоточится на требовании «дать рекомендации по написанию статей о событиях». Ибо конечно правило «обсуждайте статьи, а не участников» для заявок на арбитраж не действует, но всё же лучше ему следовать и тут. Такое название сразу снизит конфликтность.

1:11:10

Sir Shurf

Кстати, на какой стадии великий проект Wanderer777 о новостных статьях?

1:18:40 🖉

Alexei Kopylov

Последняя содержательная правка была 2 года назад https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Обсуждение_правил/Руководство_по_написанию_статей_о_текущих_событиях

1:22:28

Sir Shurf

:(

1:42:23

Sir Shurf

Я попросил в качестве ч.м. на СО заявки прокомментировать проект этого руководства. Очень хороший проект, по моему принимать ли, отклонять ли заявку, но надо порекомендовать вернуться к его обсуждению и принять наконец

5:59:47

Alexei Kopylov

“ Давайте, до того как принимать эту заявку, предложим заявителю изменить название этой заявки на что-нибудь типа «Статьи о новостных событиях» и сосредоточится на требовании «дать рекомендации по написанию статей о событиях». Ибо конечно правило «обсуждайте статьи, а не участников» для заявок на арбитраж не действует, но всё же лучше ему следовать и тут. Такое название сразу снизит конфликтность. — Alexei Kopylov 23:11 Так как насчет этого? Я могу предложить заявитель на СО заявки в качестве чм, если никто не будет сильно против. А если большинство за, то можно и без чм.

10:51:14

AndyVolykhov

Я не уверен, что это имеет смысл. Тогда получится, что стороны конфликта - не эти участники, а вообще все, кто имел дело со статьями о новостных событиях на КУ.

10:54:12

AndyVolykhov

Моё мнение в том, что конфликт тут во многом связан с личными позициями участников (Wanderer777 в первую очередь).

10:55:25

23 июня 2017

* * * Alexei Kopylov добавил Zanka * * *

21:58:18

24 июня 2017

* * * Alexei Kopylov добавил Biathlon * * *

9:34:25

25 июня 2017

Mihail Lavrov

Давайте принимать заявку к рассмотрению, отклонять нет оснований. Дадим в решении пару рекомендаций и откажем в остальном. Считать, что Wanderer777 и ShinePhantom играют правилами, у нас нет никаких причин, а то, что они якобы сговорились совместно удалять статьи, это теория заговора и ПЗН. Я подводил итог по одной из статей (про похороны Манделы), которая затем фигурировала в последней теме на ФА, где обсуждали действия Wanderer777. Мне не показалось, что действия Wanderer777 были некорректными. Да и после первого обсуждения на ФА в 2015 году он несколько изменил подход. Мне больше кажется спорным подход Be nt all, который выказывал недовольство тем, что Wanderer777 не принял во внимание "абзац в книге История Африки" в качестве подтверждения значимости. Я, когда подводил итог на КУ, тоже не принял во внимание этот абзац, а статью оставил только после того, как, тщательно погуглив, нашел несколько статей по теме.

7:49:29

Mihail Lavrov

Я говорил про эту номинацию, обсуждение и итог https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_удалению/4_декабря_2016#Смерть_и_похороны_Нельсона_Манделы

7:55:29

Zanka

согласна что надо принимать

8:29:48

Sir Shurf

+

8:35:47

Alexei Kopylov

+

10:19:39

Sir Shurf

Ещё кто-нибудь? Нужно пятеро для кворума :)

10:22:28

Alexei Kopylov

А почему 5, а не 4?

10:23:25

Alexei Kopylov

Кстати, не должны ли мы дать время для отводов?

10:24:07

Alexei Kopylov

По сути: согласен с Mihail Lavrov, что мы должны только дать рекомендации, но не применять никаких санкций против Wanderer777 и ShinePhantom.

10:25:21

Sir Shurf

“ А почему 5, а не 4? — Alexei Kopylov 18:23 Хороший вопрос на который у меня нет готового ответа. Так исторически сложилось - кворум 3 из 5, 4 из 6, 5 из 7.

10:40:15

Sir Shurf

“ Кстати, не должны ли мы дать время для отводов? — Alexei Kopylov 18:24 Неделю от подачи заявки до принятия всяко стоит выждать. Но мне не кажется что здесь нас ждут отводы

10:41:28

Alexei Kopylov

“ Так исторически сложилось - кворум 3 из 5, 4 из 6, 5 из 7. — Sir Shurf 8:40 А это где-то прописано? Мне кажется, что решения принимаются простым большинством. А кворум- минимальное число арбитров, которые могут рассматривать заявку - равен 3.

10:46:33

Sir Shurf

Формально ты прав конечно. Но лучше иметь квалифицированное большинство.

10:58:27

Mihail Lavrov

По вопросам принятия или отклонения, публикации проекта и подписывания решения лучше дожидаться мнения всех арбитров, а не большинства. Мало ли какая закрадется ошибка, или будет пропущен важный аспект, который существенно повлияет на принимаемое решение. По таким вопросам надо, как минимум, неделю ждать.

11:11:53

Zanka

я правильно понимаю что тут самоотводов скорее всего не будет?

21:03:54

26 июня 2017

AndyVolykhov

Я поддерживаю принятие. Давайте примем.

6:46:55

Zanka

мы выжидаем формальную неделю

6:47:16

AndyVolykhov

А кворума в виде 5 из 7, имхо, ждать не нужно.

6:47:23

Zanka

а он уже кажется есть

6:47:39

Biathlon

Да, оснований для отклонения я таки не вижу.

6:48:44

AndyVolykhov

Если возвращаться к сути, конечно, никакого сговора мы не найдём, иметь схожие мнения не запрещено.

6:49:47

Biathlon

Тем более что ShinePhantom — самый активный админ на КУ, отсутствие пересечений практически невозможно...

6:50:53

AndyVolykhov

Во-во.

6:51:19

27 июня 2017

Alexei Kopylov

Я уже предлагал два раза, меня не поддержали. Но пришли новые арбитры, поэтому предложу в третий раз.

22:32:05

Alexei Kopylov

“ Давайте, до того как принимать эту заявку, предложим заявителю изменить название этой заявки на что-нибудь типа «Статьи о новостных событиях» и сосредоточится на требовании «дать рекомендации по написанию статей о событиях». Ибо конечно правило «обсуждайте статьи, а не участников» для заявок на арбитраж не действует, но всё же лучше ему следовать и тут. Такое название сразу снизит конфликтность. — Alexei Kopylov 23:11 Мне кажется, что если обсуждать правило (в данном случае НЕНОВОСТИ), а не действия конкретных участников, то диалог будет более конструктивным. Тем более вроде бы есть консенсус не применять никаких санкций к участникам.

22:32:05

30 июня 2017

Alexei Kopylov

если до конца дня не появится отводы, то давайте принимать.

13:10:29

1 июля 2017

Alexei Kopylov

Biathlon, а ты сознательно не подписал эту заявку, или просто забыл?

23:41:50

2 июля 2017

Biathlon

Забыл.

2:48:36

Biathlon

Подписал.

2:48:44

12 июля 2017

Zanka

Я всё ещё дочитываю СО, но гляньте для затравки сюда <ссылка на гугло-док>

10:46:06

AndyVolykhov

Насчёт отсылок к принятию правила+руководства. Смотрите. Насколько велика вероятность, что уточнённое правило или руководство будет принято? Если не очень (а мне так кажется, ибо точки зрения полярные), чем наше решение поможет разрешению конфликта?

10:50:30

Zanka

Это же в рекомендации, основная мысль, что проблема не в действиях участника, а в отсутствии правового поля.

10:54:18

AndyVolykhov

Это-то понятно. Мне кажется, что такое решение не даёт путей, как разрешать конфликт дальше.

10:55:58

Zanka

А какие пути вы видите?

10:57:49

Zanka

По мне, нет консенсуса по ВП:НЕНОВОСТИ

11:02:10

AndyVolykhov

Нет. Но делать-то людям что-то надо.

11:02:30

Zanka

Что порождает серую зону (1).

11:02:50

AndyVolykhov

Нет. Мне кажется, что статьи, значимость которых не вызывает споров, составляют меньшую проблему.

11:03:36 🖉

Zanka

Да нет, когда по неновости выставляется статья о событии, произошедшем пять лет назад, - это много шума.

11:04:43

AndyVolykhov

Их можно зачистить до стаба и поставить адекватные источники, раз таковые есть.

11:04:45

Zanka

Поэтому я и поставила рекомендацию отправлять такие на КУЛ.

11:05:12

AndyVolykhov

Ну это нормальная рекомендация, да. Но основные споры - о статьях, значимость которых вызывает споры, так как участники не могут прийти к консенсусу о том, какие для таких статей нужны источники.

11:06:28

AndyVolykhov

Я бы дал рекомендацию для свежих событий чаще практиковать условное оставление на N месяцев.

11:07:51

Zanka

Авиакатастрофы?

11:07:52

AndyVolykhov

В том числе.

11:08:02

Zanka

Мне кажется, надо запретить выставлять по неновости статьи об авиакатастрофах с отчётом, только по окз.

11:08:35

Sir Shurf

Мы можем в качестве рекомендации порекомендовать ориентироваться на проект правила пока не будет итога по нему - принять как правило или отвергнуть.

11:08:44

Zanka

Но 1. я не хочу форсить без предварительного обсуждения здесь , 2. очень детально/предметно получается.

11:09:50

AndyVolykhov

НЕНОВОСТИ формально тоже входят в КЗ.

11:10:15

Zanka

Sir Shurf, ты предлагаешь нам сейчас изучить проект и обсудить его? Он не бесспорный.

11:11:22

AndyVolykhov

Честно говоря, я до сих пор не понимаю тот текст про кейс-стади, который был несколько лет назад вставлен в НЕНОВОСТИ.

11:11:23

Zanka

AndyVolykhov, почитай обсуждение https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/11#НЕНОВОСТИ

11:11:51

Zanka

Они сами его не понимали и интерпретировали по-разному.

11:12:09

Zanka

Именно поэтому я рекомендую обсудить неновости.

11:12:37

Zanka

Но мы не можем волевым решением поменять правило.

11:12:55

Zanka

Или дать интерпретацию?

11:13:22

AndyVolykhov

Интерпретацию - можем, поменять - не можем.

11:13:50

AndyVolykhov

В любом случае, я думаю, у нас будет консенсус, что санкции лично к двум упомянутым участникам не нужны, максимум - рекомендации действовать так-то (но рекомендации лучше дать всем).

11:14:48

Zanka

Ок, поправлю в рекомендациях про всем.

11:15:19

Sir Shurf

“ Sir Shurf, ты предлагаешь нам сейчас изучить проект и обсудить его? Он не бесспорный. — Zanka 19:11 Вычленить бесспорные пункты и рекомендовать их придерживаться как трактовка НЕНОВОСТИ

11:16:05

Zanka

Хорошая идея.

11:17:06

Zanka

Как вам вообще такая структура решения? Я не уверена с пунктами в 1.2 и 1.3.

11:17:38

Zanka

Нужны ещё мнения: даём ли мы интерпретацию для НЕНОВОСТИ и рекомендуем ли мы использовать определённые пункты руководства?

12:31:17

Zanka

Если не будет консенсуса по этому поводу, я просто не буду туда погружаться.

12:31:39

Mihail Lavrov

“ Как вам вообще такая структура решения? Я не уверена с пунктами в 1.2 и 1.3. — Zanka 11:17 Эти пункты должны иметь связь с выводом о действиях Wanderer777. Я бы в данном случае не стал просто перечислять за и против, а посмотрел на них в динамике - то, как действовал Wanderer777 в 2015, и как сейчас. И разобрал бы только текущие проблемы в действиях Wanderer777, если они есть. Возможно, надо дать и пару каких-нибудь личных рекомендаций, я пока не знаю, надо глубже смотреть приведенные примеры.

13:34:16

Zanka

А надо ли нам рассматривать его действия в динамике, если мы не планируем применять санкции?

13:48:55

Mihail Lavrov

Общие рекомендации я бы приблизил к тем конкретным требованиям и проблемам, что заявлены обеими сторонами и на СО в связи со статьями о событиях и их судьбой на КУ. Например, качество новостийных статей, в т.ч. с откровенно устаревшей или вводящей в заблуждение информацией, отчёты по авиакатастрофам при определении значимости, возможная "кадровая" польза от новостных статей и пр. На все требования надо дать ответы. Если есть возможность

13:49:16

Mihail Lavrov

“ Вычленить бесспорные пункты и рекомендовать их придерживаться — Sir Shurf 11:16 то так тоже хорошо будет сделать.

13:49:16

Zanka

То есть предлагаешь вместо перечисления "вреда" перечислить проблемы?

13:50:12

Zanka

Вред шёл в 1.2 к действиям Wanderer777, проблемы будут в 1.4 (вместе с НЕНОВОСТИ)

13:50:45

Mihail Lavrov

“ А надо ли нам рассматривать его действия в динамике, если мы не планируем применять санкции? — Zanka 1:48 Нам надо отразить в решении, как мы пришли к выводу не применять санкции.

13:50:55

Zanka

То есть рассмотреть? Но, наверное не стоит идти до 2015 года.

13:51:26

Zanka

Не погрязнем ли мы в эпизодах? Тут будет больше, чем в 999.

13:52:07

Mihail Lavrov

Не, все эпизоды, конечно, не надо, надо "широкими мазками" :)

13:53:10

Mihail Lavrov

Я пока не готов конкретику обсуждать.

13:53:59

Zanka

Я для себя шаги определяю, не хочу долго идти в неконсенсусном направлении.

13:55:15

Zanka

Кстати, личные рекомендации были в 4.3, я их заменила на общие.

13:59:55 🖉

Zanka

Тогда прежде чем я пошла на КУ хитрый вопрос: стоит ли смотреть новостные номинации других участников?

14:11:16

Mihail Lavrov

Как минимум, на одну уже предложили заглянуть на СО заявки: https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_арбитража:Деятельность_участников_Wanderer777_и_ShinePhantom_на_ВП:КУ#Немножко_сладкого

14:17:17

Zanka

Ок, идея понятна. Но это может затянуться.

14:18:17

Zanka

Я в любом случае оставлю аргументы в гугло-доке, они могут пригодиться позже.

14:18:58

Zanka

Biathlon, Alexei Kopylov, выскажитесь пожалуйста об общем направлении: давать интерпретацию неновости, если получится, рекомендовать пункты руководства, рассмотреть номинации на КУ чтобы показать причину для решения о ненаказании.

14:30:31

Biathlon

“ Вычленить бесспорные пункты и рекомендовать их придерживаться как трактовка НЕНОВОСТИ — Sir Shurf 11:16 На мой взгляд, стоит идти тем же путем, что и в 1002 — разжевывать правила можно до бесконечности, но от нас ждут внятных рекомендаций. Поэтому я согласен с Sir Shurf.

14:52:39

Zanka

Ок, тогда я пошла читать обсуждение правила чтобы определить бесспорность пунктов, если есть общий консенсус относительно того, что мы это в любом случае будем делать.

14:54:56

Zanka

Надо ли исследовать КУ?

14:55:04

Biathlon

А зачем?

14:59:58

Zanka

Mihail Lavrov считает, что это поможет нам аргументировать решение в отношении Wanderer777

15:01:21

Biathlon

“ стоит ли смотреть новостные номинации других участников? — Zanka 2:11 Ну его номинации надо вкратце проанализировать точно. А вот номинации других участников не стоит.

15:03:27

13 июля 2017

Zanka

Цитата из обсуждения руководства: в обсуждаемом руководстве про значимость (то есть возможность существования отдельной статьи о событии) практически ничего не написано. Его цель скорее показать, как более правильно написать статью. D.bratchuk 20:45, 15 апреля 2015 (UTC)

5:23:39

Zanka

Возьмём, к примеру, всем знакомую и скандально нашумевшую статью Убийство Бориса Немцова: какие пункты Руководства были практически неисполнимы и требовать их выполнения от толпы набегающих редакторов бесполезно? Думаю — 3, 4, 5, 6, 7 — точно неисполнимы; 8 и 9 — трудновыполнимы, но не исключено; 10 и 12 — вряд ли. Leonrid 22:46, 25 июля 2015 (UTC)

5:25:29

Zanka

Отчёты об авиакатастрофах: * Первичный (не показывает значимость) или вторичный (показывает значимость)? ** Мнения разделились, но скорее похоже на то, что проблема не в отчёте как таковом, а на каком уровне он составляется. Мне не понравилось, как участники за первичку отказались идти на компромисс. Да, формально процедура по травме Ивановой и крушению Аполлона одиннаковая. Но первый отчёт составляется на очень локальном уровне, а второй на федеральном, а есть и международные отчёты. Проблема в том, что идея провести водораздел как в БИО не обсуждалась (по крайней мере я не нашла). Там есть ещё мелкие детали, вроде промежуточных отчётов (в примере ясно сказано, что анализа нет, только факты) и надо ли ждать описание отчёта в "печати" (они вроде как за нас определят что важно, а что нет, но могут и переврать сам отчёт). * Как использовать? Есть консенсус, что для уточнения фактологии отчёт можно использовать.

9:29:02

Zanka

После того, как я это написала у себя в черновике, я дошла до конца соответствующего обсуждения, и обнаружила отсылки к СО КХС. Вряд ли мы примем решение aka правило, но если вы считаете, что мне стоит воздержаться по этому вопросу, то я воздержусь.

9:31:27

Sir Shurf

Если ты не была в курсе потенциального КИ пока не дочитала до конца, наверно КИ нет :)

9:37:13

Zanka

Это мелкий эпизод по одному из обсуждений, и я не думаю, что у меня КИ здесь.

9:39:10

Zanka

В конце концов, я могу не участвовать в той части обсуждения (если она будет), которая относится к использованию отчётов.

9:40:06

14 июля 2017

Zanka

Закончила июнь. Посмотрите в гугло-доках формат.

6:59:07

Zanka

Идём в май?

6:59:14

AndyVolykhov

А это всё номинации Wanderer777?

7:02:58

AndyVolykhov

А, нет.

7:03:12

AndyVolykhov

Прочитал.

7:03:15

AndyVolykhov

Ну в целом мне кажется, что это весьма познавательно, да.

7:04:17

Zanka

На данный момент это моя точка зрения, там линки.

7:04:41

Zanka

Мне кажется выборка мала.

7:04:49

Zanka

ушла

7:05:29

AndyVolykhov

Мала, да.

7:09:56

15 июля 2017

Alexei Kopylov

Я почитал обсуждение. У меня сложились следующие общие соображения 1.Это самое важное дело из всех которые мы до сих пор рассматривали. Остальные заявки касаются больших и маленьких, но локальных конфликтов. Это же решение (если мы хорошо его напишем) могут цитировать и через много лет. 2.Рекомендовать сообществу принять уточняющие правила, конечно, надо, но нам нужно исходить из худшего сценария, что сообщество никаких правил не примет. Поэтому мы должны дать рекомендации по поводу того, как применять текущие правила. 3.Так как мы сами не можем создавать правила, мы должны показать, как текущие правила применяются на примерах, приведенных в заявках (и возможно на СО заявки). То есть, мы должны разобрать номинации на удаление, итоги. Высказать наше мнение: нарушают ли номинации правила, согласны ли мы с итогами. Не обязательно рассматривать все эпизоды, но так как это решение может иметь большой импакт, мы не должны экономить время на нем. 4. Если правило не одназначно дает ответ, то мы вольны интерпретировать его в соотвествии со сложившейся практикой, здравым смыслом, пользой для проекта, практикой интерпретации аналогичного правила в иноязычных википедиях. Мы не должны ориентироваться на не принятые неконсенсусные проекты правил, но можем их использовать, если они соответствуют тому, что изложено выше.

5:42:04

Alexei Kopylov

5. Санкции к участникам применять несомненно не надо, хотя бы потому, что нет четких правил, которые они нарушают. Даже если мы проинтерпретируем правила по другому и посчитаем, что участники не правы, мы не можем применять из-за этого к ним санкции. Ничего больше аргументировать тут не нужно. Сконцентрироваться надо на интерпретации правил. 6. Один из основных аргументов Wanderer777 состоит в том, что "как только событие сходит с первых полос газет, такие поделки бросают и никто их уже не дорабатывает”. (Этот аргумент, по-моему, не отражен в текущем проекте решения). Мне кажется, тут поможет такая рекомендация. Если я правильно понимаю, у нас сейчас шаблон Текущие событие, автоматически пропадает через 30 дней. Я считаю, что это неправильно. Шаблон Текущие событие – должен предупреждать читателя, что статья была написана, когда событие было текущем. Если событие давно прошло, но статья не менялась, и отражает не состояние на сегодня, а на момент, когда это событие еще развивалось (как было со статьей Обрушение угольной шахты на Украине (2008), то шаблон должен оставаться пока статью не исправят. Нужно прописать в документации этого шаблона, что он может убираться, только при условии, что было проверено, что статья отражает текущее состояние дел, которое не ожидается, что будет меняться в будущем. Конечно, когда на статье о событии, прошедшем 7 лет назад, весит шаблон Текущее событие, это не правильно. Но эту проблему надо решать не заметанием под ковер (убираем шаблона), а добавлением этой статьи в соответсвующию категорию, которую потом можно просматривать и отправлять такие статьи на КУЛ или КУ. (В программировании это типичная ошибка: если возникла ситуация, которой возникнуть не должно, нужно сообщить об этом наверх, а не игнорировать).

5:42:24

Alexei Kopylov

7. Думаю, что кроме НЕНОВОСТИ, нужно использовать принцип, что значимость не утрачивается. Это правило можно применять в обе стороны: если в будущем событие будет явно не значимо, то значит оно незначимо и сейчас. То есть критерий должен быть примерно такой: если событие произошло давно, то все ясно: если по нему есть неновостные вторичные АИ, событие значимо, если нет, то незначимо. Про текущее событие надо предсказать, исходя из здравого смысла, появятся ли о событии вторичные источники. Например, про крупные катастрофы, кроме выводов комиссии (которые разумеется первичный источник) обычно появляются вторичные источники, которые анализируют первичные отчеты. Так что тут можно с уверенностью сказать, что это событие значимое. Надо еще объяснить, что это не противоречит НЕГУЩА, которая запрещает создавать статьи о событиях будущего, которые еще не известно точно произойдут или нет. Оно не запрещает предсказывать значимость события. По этой же причине – это не нарушение ОРИСС, т.к. любой вопрос о значимости в некотором смысле ОРИСС: нигде же в АИ не написано, что такая-то тема является значимой для русской Википедии :) 8. Я не забыл сказать, что это самое главное дело нашего созыва?

5:42:43

Zanka

В п.6 можно предложить поменять текст шаблона вроде "статья написана по текущим событиям".

5:52:31

Zanka

Так как заявка всё равно включает конкретные имена, я уже начала подборку с КУ (там есть).

5:53:33

Zanka

Помимо трёх обсуждений на ФА, приведённых в заявке, есть ещё куча обсуждений правил, обсуждения на различных форумах 2014 года, и т.п. Я пока у себя их открыла, медленно читаю, проблема в том, что все обсуждения уходят в частные примеры и в них теряются.

5:55:39

Zanka

Не знаю насколько разумно, и готовы ли остальные арбитры их изучать (там есть полезные аргументы и примеры), но если да, то я добавлю их в проект.

5:57:06

Zanka

Сейчас в проекте сверхсыро, а у меня все полезные вкладки и собственные выводы по нему на другом компьютере.

5:58:45

Alexei Kopylov

Возможно стоит создать отдельный файл для записи туда полезных мыслей и ссылок. Я пока так глубоко не погружался.

11:04:52

16 июля 2017

Zanka

Я закончила май, но он ничего почти не дал.

18:02:09

Zanka

Я ещё зайду в апрель, хочу дойти до ShinePhantom, но боюсь, что он идёт с конца :(

18:02:37

19 июля 2017

Zanka

Я закончила апрель. Дальше идти тяжелее, так как на общей странице КУ пропадают удалённые названия :(

17:52:21

Zanka

Я нашла одно полное пересечение (Wanderer777/ShinePhantom) и оно меня смутило.

17:52:46

Zanka

Выставлено Wanderer777 по неновости, никаких комментариев, ровно через 7 дней удалено ShinePhantom.

17:53:23

Zanka

Википедия:К удалению/12 апреля 2017#Покушение на «Боруссию» (Дортмунд)

17:53:56

24 июля 2017

Zanka

Нашла у себя ошибку, июнь не до конца досмотрела. Там оказывается тоже есть полное совпадение.

9:13:43

11 августа 2017

Zanka

Для тех, кому нечего читать на ночь.

20:28:05

3 сентября 2017

Zanka

Mihail Lavrov, это правда единственный комментарий?

8:21:49

Mihail Lavrov

Не понял вопроса

8:23:17

Zanka

На весь проект письмо пришло с только одним комментарием. Я удивлена.

8:23:52

Mihail Lavrov

В гуглдоке пока шесть комментов, но я еще до конца не дошел.

8:24:32

Zanka

Странно, а в письме только один... Спасибо что добрался :)

8:24:57

Mihail Lavrov

В дополнение к комментам в гуглдоке. Под вопросом 4.4-4.5, надо подумать. И в проекте пока нет ответов на требования Wanderer777. И по использованию отчетов о происшествиях надо бы дать комментарий.

8:32:55 🖉

Zanka

Кстати, приложения можно читать как объяснения для арбитров (они и даны с моими персональными комментариями).

8:34:38

Sir Shurf

Посмотрел проект. С канвой решения согласен. Насчёт приложения 1 - мне кажется что подробный разбор итогов вне рамок решения АК.

12:08:41

Sir Shurf

А какие требования Wanderer777 не учтены?

12:09:08

Zanka

он просил топик-бан на обсуждение неновости.

12:12:33

Zanka

Мне кажется избыточным, но упомянуть, видимо, стоит.

12:26:34

4 сентября 2017

Mihail Lavrov

“ А какие требования Wanderer777 не учтены? — Sir Shurf 12:09 "Требования: Дать ответы на вопросы: * Соответствует ли целям Википедии существование вот таких статей в таком виде? https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Пожар_в_здании_Grenfell_Tower_в_Лондоне&oldid=86109402 * Насколько необходимы такие поделки читателям Википедии, как они влияют на популярность Википедии, её репутацию и на доверие к ней? * Как следует оценивать деятельность по регулярному созданию таких поделок?"

4:20:25

Zanka

Да, топик-бан был в требованиях у ShinePhantom. Спасибо.

6:44:22

Zanka

Но я не представляю себе как АК может дать ответ на требования Wanderer777. Статьи, попавшие на КУ, создавали разные люди. Сам Wanderer777 тоже не упоминает конкретных создателей статей. А "поделки" там очень разные.

6:48:09

Zanka

Если же говорить про цели Википедии, то создание значимых статей им безусловно соответствует. А качество статей о текущих событиях портится совместными усилиями. Wanderer777 можно попинать за то, что он все эти статьи гребёт под одну гребёнку НЕНОВОСТИ, в то время как проблемы у них разные. И зачастую проблем с качеством больше, чем проблем со значимостью.

6:52:38

Mihail Lavrov

Как я его понимаю, он считает, что все проблемы новостных статей (например, проблема неактуальных сведений в статье) проистекают из того, что они нарушают НЕНОВОСТИ, т.е. опираются на соответствующие источники.

7:46:43

Sir Shurf

Интересно, нельзя ли как-то из НЕНОВОСТИ вывести запрет на использование источников у которых в принципе не может быть точной информации. Например, предварительные оценки жертв и т.д. Зачем это нужно в энциклопедии?

7:51:08 🖉

Zanka

Нелогично. Даже по Титанику не всё точно.

7:53:18

Zanka

По мне, нарушение НЕНОВОСТИ - это не опора на новостные источники, а непоказанная значимость за пределами новостного интереса.

7:54:40

Zanka

Такая значимость теоретически может подразумеваться и из новостных источников: сильнейшее землетрясение, крупнейшее кораблекрушение и т.п.

7:56:10

Mihail Lavrov

Подразумеваться она может только в том смысле, что есть основания считать, что источники, подтверждающие значимость, появятся в будущем. Значимость это всегда про источники (за редкими исключениями, к которым НЕНОВОСТИ не относятся).

8:05:32

Zanka

Mihail Lavrov, не совсем тебя поняла.

8:12:50

Zanka

“ Интересно, нельзя ли как-то из НЕНОВОСТИ вывести запрет на использование источников у которых в принципе не может быть точной информации. — Sir Shurf 7:51 Я подозреваю, что это выводится из нелента, но я пока в проекте отказалась от его рассмотрения.

8:16:21

Sir Shurf

Мне кажется что в энциклопедической статье не должно быть фраз типа "на данный момент известно о хх жертв". Про Титаник данные вроде как устоялись.

8:24:26

Zanka

Я взяла абстрактный пример, есть исторические события с версиями, тот же Курск или события под Смоленском.

8:25:25

Zanka

Основная мысль в том, что запрет такой прописать не получится, так как будут исключения.

8:26:05

Sir Shurf

Какие, например? Мне кажется что существующая модель СМИ работает на внутренне заложенной дезинформации потребителей. То есть в любом значимом событии хотя бы первичные данные "скуп" будут дезинформацией

8:40:44

5 сентября 2017

AndyVolykhov

Я вижу два пути решения конфликта. Во-первых, по новостным источникам писать не более стаба. Такое-то событие, случилось тогда-то там-то, произошло то-то, столько-то участников (пострадавших и т. п). Может, основные рассматриваемые версии, если что-то непонятное. Просто списком, без подробностей. И без явного бреда.

8:12:53

AndyVolykhov

Во-вторых, на КУ для таких статей использовать условное оставление (на 3 месяца, допустим). Понятно, что по горячим следам источников на бесспорную значимость не будет.

8:13:49

AndyVolykhov

Разумеется, это про свежие статьи.

8:14:08

Zanka

Ограничивать стабом на словах можно сколько угодно. Только кто за этим следить будет и что делать если статья вышла за рамки ограничения..

10:39:56

Sir Shurf

Дать карт-бланш на быстрое удаление сомнительного текста в таких статьях?

10:41:31

AndyVolykhov

Да.

10:42:21

Zanka

Вы думаете Wanderer777 остановило отсутствие карт-бланша?

10:49:48

AndyVolykhov

То есть?

10:50:14

Sir Shurf

Нет, но к нему цепляются. А так - не будут

10:50:27

Zanka

Даже если ты удалишь всё лишнее, завтра выйдет новая статья в газете и появится в статье новый сомнительный текст.

10:50:54 🖉

AndyVolykhov

Шаблон сделать "Пожалуйста, не дополняйте статью по новостным источникам".

10:51:31

Zanka

AndyVolykhov, тут поможет только защита, но кто её ставить будет?

10:53:18

AndyVolykhov

Нет, зачем защита?

10:53:37

AndyVolykhov

Пусть пишут, но аналитику.

10:53:52

AndyVolykhov

Пусть обновляют число пострадавших, если оно обновилось.

10:54:20

Zanka

AndyVolykhov, у меня тоже большое ПДН, но вряд ли удасться шаблоном отпугнуть всех желающих дать выписку из последней статьи.

10:54:23

AndyVolykhov

Теория разбитых окон. Если вся статья - выписка из 99 новостных источников, будет уйма желающих добавить и 100-й, и 101-й. Если статья почти пуста, многих это отпугнёт.

10:56:06

Zanka

То есть ты представляешь это следующим образом: кто-то приходит в статью, видит ужас, удаляет всю поминутную ленту не глядя, сокращая до минимума. Потом кто-то громко возмущается, а его отправляют читать решение АК:1026,

10:58:03

Sir Shurf

Точно!

10:59:12

AndyVolykhov

Ну лучше уж так, мне кажется.

10:59:26

AndyVolykhov

Хотя лучше давить в зародыше.

10:59:39

Zanka

Не следует полагать, что авторы будут читать АК до того как их туда отправят, а правила остаются такими как были (это и понятно).

11:00:34

Zanka

Но идея навечно отправлять читать АК1026 мне не нравится, тогда надо предложить что-то поправить в правилах, чтобы потом отправлять читать правила.

11:01:17 🖉

Zanka

Я продолжаю считать что проблемы две: собственно значимость, и внешний вид вроде как значимых.

11:02:32

Zanka

Собственно значимость я предлагаю решать введением новых частных критериев (это есть в рекомендациях).

11:03:02

Sir Shurf

“ Я продолжаю считать что проблемы две: собственно значимость, и внешний вид вроде как значимых. — Zanka 19:02 Я согласен. Только кроме внешнего вида у значимых статей есть ещё и проблема актуализации данных

11:03:18

AndyVolykhov

Проблема в том, что НЕНОВОСТИ - это часть КЗ, а не руководств по стилю.

11:03:26

Zanka

Как решать проблему внешнего вида на уровне правил/руководств одобренных сообществом, а не решений АК.

11:03:47

Zanka

Помогло бы то самое руководство, но я лично не увидела там консенсуса. А значит его надо переписывать. Я предложила в рекомендациях другой подход в написании руководства (как нужно, вместо как нельзя). Там же в руководстве есть ТРИ.

11:05:26

7 сентября 2017

Zanka

Я внесла много предложений, посмотрите.

11:45:37

Zanka

Я ещё подумала о шаблоне текущего события, но всё-таки считаю, что он не поможет. Проблема не в том, как легко к 99-му источнику добавить 100-й, а в том как легко к 3-му источнику добавить 4-й, а к нему 5-й, и так далее. Эта проблема шаблоном не решается.

11:45:55

Zanka

(wait) Ещё одно важное замечание: у меня есть идеи по частным критериям значимости, которые я бы хотела обсудить с сообществом. Я не думаю, что имеет смысл начинать дискуссию сейчас, так как это может затянуть решение на неопределённый срок. В свою очередь постараюсь не высказываться по поводу текущего пункта 4.4. Если вы считаете, что мне нужно сделать что-то ещё, в частности взять самоотвод сейчас, дайте знать, пожалуйста. (wait)

11:50:03

AndyVolykhov

C чего бы самоотвод?

12:09:30

Zanka

Если я буду настаивать на пункте, а потом начну по нему дискуссию, получится как обычно (могут быть претензии). Я постараюсь этого не делать, но кто меня знает...

12:10:43

Sir Shurf

Нет, самоотвод сейчас точно не нужен

15:01:33

9 сентября 2017

Zanka

Alexei Kopylov, Mihail Lavrov, Biathlon, что вы думаете?

8:29:27

10 сентября 2017

Mihail Lavrov

Про отвод? Поздно уже

6:35:26

Zanka

Тогда читай остальные правки.

6:38:11

12 сентября 2017

AndyVolykhov

В нынешнем виде решение ничего не решает, боюсь. Я вновь предлагаю подумать о конкретных рекомендациях. Могу вписать свои идеи в проект решения.

9:28:44

Zanka

Вписывай, конечно.

9:29:59

Zanka

Я не уверена что конкретно мы можем решить в текущих рамках, кроме рекомендаций.

9:35:47

AndyVolykhov

Конечно, но более конкретные рекомендации дать стоит.

9:36:26

Zanka

Надо чтобы кто-нибудь принял или отклонил мои поправки в проект, там много.

21:36:32

14 сентября 2017

Mihail Lavrov

Я правки попринимал, оставил пару комментариев.

6:22:34

Mihail Lavrov

“ в проекте пока нет ответов на требования Wanderer777. И по использованию отчетов о происшествиях надо бы дать комментарий. — Mihail Lavrov 8:32 На этот счёт я пока предложить конкретику не готов, позже.

6:22:34

Zanka

Забыла про этот комментарий, тоже подумаю.

6:28:44

Sir Shurf

Насчет отчетов давайте думать. В свете травмы Ивановой понятно что ОКЗ в чистом виде тут не работает поскольку стандартный отчет создает соответствие ОКЗ для любого происшествия вообще. Значит нужно прописать исключение из ОКЗ и сказать что эти отчеты не являются показателем значимости

10:14:09 🖉

Zanka

А может надо смотреть на уровень отчёта и на освещение отчёта в СМИ?

10:45:12

Zanka

По отчёту о травме Ивановой никто не напишет статьи в газете.

10:45:33 🖉

Sir Shurf

Вот об этом и ломают копья. Формально отчет это вторичный авторитетный источник, но для целей ОКЗ его следует считать первичным, а соответствие ОКЗ выводить по его вторичному освещению. Это то что просит Wanderer777 и я с ним в этом вопросе согласен

10:49:00

Zanka

Не совсем, там есть ещё вопрос, можно ли использовать отчёт полностью, или только те части, которые попали в газету.

10:53:04

Sir Shurf

Для выполнения ПРОВ - любая информация из отчета, а для выполнения ОКЗ нет.

10:54:45

Sir Shurf

Т.е. имеется сверсекретный отчет - "взорвалась атомная бомба, погибло 10000 человек" и новостная заметка - "что-то было, громко бахнуло, есть пострадавшие"

10:56:37 🖉

Sir Shurf

ОКЗ не выполняется!

10:57:30

Sir Shurf

Даже если автор статьи читал весь сверхсекретный отчет от корки до корки

10:58:52

Zanka

Согласна, но мне казалось, что Wanderer777 имел ввиду и ПРОВ тоже.

11:00:08

Sir Shurf

Сомнительно мне... То есть, понятно, что с точки зрения ИСТИНЫ эти отчеты сплошь да рядом есмь дезинформация всеми всех, но с точки зрения АИ - такой отчет это максимально надежный источник информации о происшествии

11:15:17 🖉

Sir Shurf

Вот в таком шизофренически ориентированном мире мы и пишем энциклопедию...

11:16:44

Zanka

Какой мир, такая и энциклопедия.

11:39:43 🖉

Zanka

Я викифицировала имена участников и некоторые правила (в основном первое упоминание в пункте и в особые моменты). Я девикифицировала некоторые правила, которые стояли с квадратными скобками по два раза в предложении. Эту часть сделала в режиме редактирования, так что принимать не надо :)

20:28:58 🖉

Zanka

Ещё добавила двоеточия в начале подпунктов.

20:29:47

Zanka

Перенесла из 4.6 (про ПДН) упоминание участников по именам и разнесла их по 3.2 и 3.1.3.

20:30:43

15 сентября 2017

Mihail Lavrov

Такая мысль про отчеты. В обсуждении говорят в основном про независимость авторов отчетов от происшествия, но надо еще и учитывать такой параметр как место публикации отчета (об этом есть в сноске там, где разъясняется значение слова "независимый" в ОКЗ https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Значимость#cite_note-4 ). Т.е. не надо брать в расчёт самиздат или, например, брать только некоторые самиздаты, типа ИКАО, которые предположительно будут процитированы в СМИ достаточной степени авторитетности и покрытия (брать не ниже федеральных, например). А расследования производственных травм и т.д. тогда будет отсечено, даже если какой-то отчет о травме вдруг процитирует районая газета.

7:53:43 🖉

Zanka

Я примерно в этом направлении тоже шла, сейчас попробую скинуть в проект. Где будет лучше, в решении или в рекомендации?

8:15:05

Zanka

Читайте, я поправила много чего, добавила ещё два пункта к вечерним :)

8:51:30

AndyVolykhov

Проблема с отчётом - то, что это документ стандартного образца, прилагаемый к любому происшествию. Таких стандартных документов много. Но мы же не будем доказывать значимость произвольного дома тем, что на него есть технический паспорт и другие документы.

9:07:07

AndyVolykhov

Или человека - тем, что на него выписана некая характеристика на работе.

9:07:48

Zanka

Про это и Mihail Lavrov выше сказал. Посмотри текст в проекте.

9:08:28

AndyVolykhov

Ну, допустим, к авиапроисшествиям, как я понимаю, отчёт будет на федеральном уровне в любом случае.

9:26:28

Zanka

В том то и дело, там по умолчанию уровень отчёта очень высок, даже если происшествие почти никакое.

9:27:59

AndyVolykhov

Уровень в смысле места происхождения или качества?

9:28:18

Zanka

Именно поэтому уровень отчёта не столь важен, сколько внимание к нему.

9:28:28

AndyVolykhov

Ну вот да, желательно показывать внимание.

9:28:52

Zanka

В смысле места происхождения. Как я понимаю, там регламент и высокая комиссия обязана быть.

9:29:06

Zanka

Остаётся определить, надо ли писать в проекте про уровень СМИ, освещающего отчёт: федеральные, региональные, отраслевые и т.п.

9:32:46

AndyVolykhov

Для начала можно не писать, мне кажется, мы всё-таки даём общие рекомендации.

9:50:14

16 сентября 2017

Mihail Lavrov

“ Читайте, я поправила много чего, добавила ещё два пункта к вечерним — Zanka 8:51 Оставил там комментарии, вопросы и предложения. Местами правил стиль.

12:41:17

18 сентября 2017

Zanka

Если ещё не заметили, там что-то случилось на СО заявки.

11:23:05

Mihail Lavrov

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_арбитров&diff=87717606&oldid=87654462

11:30:51

AndyVolykhov

Я пока не очень понял, что там случилось такого, что так возмутило Wanderer777 и Grebenkov.

11:32:35

AndyVolykhov

Ну истец гнёт свою линию, и что?

11:32:52

Zanka

Я пока тоже читаю, просто на всякий случай известила.

11:35:27

Zanka

Прочитала, так и не поняла, что от нас хотят на ФА.

11:54:06

Zanka

Вот думаю, надо ли про системные отклонения писать. Мне не особенно это заметилось в номинациях за 3 месяца, но тут вроде как "бездействие".

11:55:11

Zanka

Так что, посчитаем, что они остановились или закроем обсуждение?

12:34:00

Zanka

Я бы закрыла, если будет хоть одна реплика в продолжение (любая).

12:34:29

19 сентября 2017

AndyVolykhov

Поддерживаю закрытие.

8:52:29

Mihail Lavrov

Могу прямо сейчас закрыть с комментарием: Арбитры будут очень благодарны, если любые дальнейшие примеры, призванные подтвердить ту или иную позицию, обе стороны заявки будут приводить без оценочных комментариев и с полным соблюдением правила о предположении добрых намерений. --~~~~

8:55:56

AndyVolykhov

Можно и так.

8:56:30

Mihail Lavrov

Закрыл

8:57:49

Zanka

Mihail Lavrov, AndyVolykhov, а что по проекту?

9:04:36

Sir Shurf

Мне тут пока вроде нечего делать

10:10:13 🖉

Zanka

То есть как нечего? Там же вроде поправки непринятые?

10:11:17

Sir Shurf

Сейчас гляну

10:11:47

Zanka

И 3.1.3.

10:12:12

AndyVolykhov

ПДН - формально руководство, а не правило (в 3.1.3)

10:32:20

AndyVolykhov

Про самиздат - очень спорно.

10:34:04

AndyVolykhov

Кажется, лучше найти другое обоснование.

10:34:28

AndyVolykhov

Сейчас мне кажется, что в правилах формальная дырка, но закрывать её слабо подходящими правилами - идея так себе.

10:35:39

AndyVolykhov

В смысле про отчёты дырка.

10:35:59

Zanka

Ну не писать же правило про отчёты :)

10:41:07

Zanka

Мне казалось твоя мысль тоже была в этом направлении (самиздат), или я её неправильно поняла?

10:41:34

AndyVolykhov

Ну это один из многочисленных багов ОКЗ.

10:41:44

AndyVolykhov

Нет, я не имел в виду самиздат. Эксперты могут быть вполне авторитетными.

10:42:08

AndyVolykhov

И не сами же это они издают.

10:42:25

AndyVolykhov

Я бы тут скорее о первичности-вторичности порассуждал.

10:43:34

AndyVolykhov

Но тут тоже надо не перегнуть палку - сужение толкования вторичности может стукнуть где-нибудь в совершенно другом месте.

10:44:48

AndyVolykhov

Фактически ваше требование внимания СМИ - это есть требование цитирования первички во вторичке.

10:45:40

Zanka

А мне кажется, что самиздат тут лучше подходит. Именно потому, что отчёт обязаны выпустить по регламенту.

10:47:27

Zanka

Ну и травму Ивановой он тоже купирует :)

10:47:40

AndyVolykhov

Обязаны. А почему это самиздат?

10:47:41

AndyVolykhov

Я понимаю самиздат как "вот проснулась у меня графомания, я написал нечто, выложил себе в блог".

10:48:28

AndyVolykhov

А работа по должности - это другое.

10:48:38

Zanka

Но это всё равно как пресс-релиз.

10:49:28

AndyVolykhov

Пресс-релиз - не независимый источник, да. Но их используют (в нарушение) как источники о самой компании. Тут же не катастрофа сама о себе пишет.

10:51:06

Zanka

Пинайте, если что :)

10:51:43

AndyVolykhov

В общем, меня этот самиздат сильно смущает. Подожду других.

10:52:42

Zanka

Однако пресс-релиз не покажет значимости.

10:52:56

Zanka

Его используют для содержания статьи, как и мы предлагаем использовать отчёты в тексте, но не использовать для значимости.

10:53:32

Sir Shurf

Отписался в доке по всем замечаниям.

10:55:52

Sir Shurf

Меня тоже САМИЗДАТ смущает.

10:56:07

Zanka

Спасибо, я часть уже приняла. Ещё пройдусь позже.

10:57:18

Mihail Lavrov

“ Нет, я не имел в виду самиздат. Эксперты могут быть вполне авторитетными. — AndyVolykhov 10:42 И не сами же это они издают.См. сноску номер 4 в абзаце ОКЗ, где поясняется слово "независимые": "↑ Работы, опубликованные самим автором статьи или связанными с ним лицами, редко могут свидетельствовать о интересе к данному предмету со стороны остального мира (см. также Википедия:Конфликт интересов)." https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Значимость#cite_note-4 Можно прямо так и цитировать, если именно слово "самиздат" не нравится.

11:00:36

AndyVolykhov

При чём тут это?

11:01:13

Mihail Lavrov

Ах, да, пардон. В общем, мысль о том, что отчеты публикуют сами эксперты или связанные с ними (по работе) лица. Стороннего интереса нет.

11:03:32

Sir Shurf

Проблема в том, что эти эксперты (теоретически) являются сторонними лицами по отношению к участникам событий

11:05:45

Mihail Lavrov

Это да, но любой журналист, пишущий заметку, таковым является.

11:06:19

Sir Shurf

А отчёт публикует регулятор

11:06:22

Mihail Lavrov

А заметку публикует СМИ

11:06:36

AndyVolykhov

Так журналист у нас тоже будет формально вторичным.

11:06:46

Sir Shurf

Вот мы и спрашиваем, а какое СМИ?

11:06:54

Mihail Lavrov

“ Так журналист у нас тоже будет формально вторичным. — AndyVolykhov 11:06 Непосредственный наблюдатель это первичный источник.

11:08:32

Mihail Lavrov

"Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение."

11:09:05

AndyVolykhov

Эксперты - не непосредственные наблюдатели же.

11:09:12

Mihail Lavrov

Не всегда. Но потому их по самиздату, а не по первичности/вторичности.

11:09:47

Sir Shurf

Давайте ещё раз проследим цепочку: 1. Разбился самолёт. 2. Расследование проводит местная полиция, местная транспортная служба, ИКАО. 3. Каждая организация публикует свой внутренний отчёт. 4. Что-то из этих отчётов попадает в прессу

11:10:03

AndyVolykhov

Я говорю про обычный случай журналиста, не про военкора какого-нибудь.

11:10:08

AndyVolykhov

Обычно они ни на какое место не едут, а в лучшем случае интервьюируют постфактум. А то и друг у друга перепечатывают.

11:11:25

Sir Shurf

Журналист пишущий в блоге=самиздат. Пишущий в вестнике Можайска - неавторитетный источник. Пишущий в Таймс - АИ

11:12:43

Mihail Lavrov

А отчет?

11:13:12

AndyVolykhov

Ну смотря про что пишущий, если про можайское краеведение - может, и АИ.

11:13:19

Sir Shurf

Про падение самолёта в Конго

11:13:53

AndyVolykhov

Не, про него точно нет :)

11:14:09

Sir Shurf

“ А отчет? — Mihail Lavrov 11:13 А отчёт он АИ, но не даёт основы для ЗФ в нём упомянутых. То есть писать надо о том что опубликовано за пределами отчёта, но при этом можно использовать материалы отчёта. Как-то так.

11:16:02 🖉

AndyVolykhov

Sir Shurf, а обосновать это как?

11:16:34

Sir Shurf

Сделать экземпцию для отчётов: по формальным признакам они вторичный АИ, но для целей википедии к ним следует относится как к первичным

11:17:48

AndyVolykhov

И то, что факт становится значимым через публикацию - это как обосновать? Я согласен, что подход правильный, но публикацию как раз можно зарубить по НЕНОВОСТИ, а отчёт - вторичный (вроде бы) и неновостной.

11:18:08

Sir Shurf

Отчёт появляется через достаточно большое время обычно. Публикация по его следам выйдет за рамки НЕНОВОСТИ

11:19:36

AndyVolykhov

Формально это тоже новость: "вышел отчёт".

11:20:03

Sir Shurf

Так статья же не про отчёт :)

11:20:18

AndyVolykhov

Но время, да - аргумент, его можно применить.

11:20:19

Sir Shurf

Отчёт о падении АН-22 никого не заинтересовал похоже...

11:21:00

Sir Shurf

Если событие не резонансное то к моменту публикации отчёта публику им уже не заинтересуешь

11:21:41

Mihail Lavrov

А может нам согласиться с отчетами как дающими значимость? Они, как я понял, обычно предлагаются для удовлетворения НЕНОВОСТИ. Т.е. новостных источников (СМИ) в таких случаях полно, а отчет - он лишь дает то, что требует НЕНОВОСТИ: "необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области".

11:21:42

Zanka

С этого места подробнее :)

11:22:16

Sir Shurf

“ А может нам согласиться с отчетами как дающими значимость? Они, как я понял, обычно предлагаются для удовлетворения НЕНОВОСТИ. Т.е. новостных источников (СМИ) в таких случаях полно, а отчет - он лишь дает то, что требует НЕНОВОСТИ: "необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области". — Mihail Lavrov 11:21 Надо обе компоненты. И отчёт (аналитика!) и публикация в СМИ/профильной периодике/академизданиях после него (интерес выходящий за рамки новостного)

11:23:27

Mihail Lavrov

Дело в том, что отчет, написанный экспертами, уже удовлетворяет формулировке НЕНОВОСТИ.

11:24:21

Sir Shurf

Отчёт - обязаловка. Сам по себе он не демонстрирует интерес вне новостей

11:24:25

AndyVolykhov

Допустим, надо. Вопрос, как обосновать.

11:24:26 🖉

Zanka

Напоминаю о травме Ивановой.

11:25:04

Sir Shurf

Вот это оно и есть. Отчёт будет обязательно, по событию любой значимости и незначимости

11:25:52

Zanka

Самиздат некрасиво звучит, но логика у него более правильная, чем игра со вторичными/первичными.

11:26:25

Mihail Lavrov

С травмой Ивановой можно пойти по пути ВП:ЭКСПЕРТ. Скорее всего все авторы таких отчетов не пройдут как эксперты.

11:26:47

AndyVolykhov

Да не самиздат это. При чём тут он вообще?

11:26:48

Zanka

Может отвязаться от слов, но использовать логику.

11:27:15

AndyVolykhov

А в чём логика эта?

11:27:26

Mihail Lavrov

“ отчеты публикуют сами эксперты или связанные с ними (по работе) лица — Mihail Lavrov 11:03

11:27:51

Zanka

Логика в том, что отчёт в любом случае составляется и публикуется, то есть его наличие ничего не показывает.

11:28:14

AndyVolykhov

Его наличие в принципе показывает возможность написать статью, как и для любого вторичного источника.

11:31:19

AndyVolykhov

Сами эксперты? То есть все журналисты - не АИ, так как публикатор работает с ними в одной организации?

11:32:21

Zanka

Как убрать травму Ивановой? Экспертом?

11:32:30

AndyVolykhov

Есть вариант отменить для данного случая ОКЗ, но это будет очень жёстко :)

11:33:28

AndyVolykhov

Желательно вместе с невообразимой заумью про тест-кейс. Впрочем, это оффтоп.

11:35:25

Mihail Lavrov

“ То есть все журналисты - не АИ, так как публикатор работает с ними в одной организации? — AndyVolykhov 11:32 Журналисты не АИ по другой причине :) - с т.з. НЕНОВОСТИ, т.к. нужны приглашенные эксперты или кейс.

11:35:29

Mihail Lavrov

Может, нам опереться на понятие контекста? Т.е. отчет о крушении самолета это исследование конкретного события. Но нужен источник, помещающий это событие в более широкий контекст, например, рассматривает его как кейс (в сравнении с другими крушениями) или с т.з. состояния авиаотрасли и т.д. И этот источник с контекстом должен соответствовать некоторым минимальным требованиям авторитетности.

11:51:00

Sir Shurf

Сложно... Попробуй сформулировать

11:51:26

AndyVolykhov

Может, и так.

11:51:27

AndyVolykhov

Если журналист пишет аналитику, тем более через существенное время, он, с точки зрения наших правил - АИ, дающий значимость.

11:52:12

Sir Shurf

Да

11:52:33

Mihail Lavrov

Из озвученного в чате мне наиболее перспективным для проекта видится подход про то, что писать отчеты это работа экспертов, отчеты не показывают интереса к отдельному событию, не выделяют его из цепочки аналогичных, эксперты обязаны "покрыть все стадо". Этим они отличаются от СМИ, журналистов и пр. источников, которые тоже независимы от события, но вольны выбирать, писать о каком-то событии или нет. Т.е. тут независимость разная. И такой подход можно попробовать обосновать определением из преамбулы ВП:ЗН: "Традиционно считается, что энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда".

12:33:46 🖉

Zanka

Сильно общее обоснование, но явно копать нужно в этом направлении.

12:37:41

20 сентября 2017

Zanka

Кстати, я вчера вчитывалась в правила...

5:16:57

Zanka

"Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение."

5:17:33

Zanka

Это про первичный источник из Википедия:Авторитетные источники

5:17:53

AndyVolykhov

То есть это идёт как официальное заявление? Ну логика есть.

8:01:43

AndyVolykhov

Про общий ряд - опасно. Это выглядит как анти-имманентная значимость: не могут быть значимы все объекты некоего общего ряда. Это вредное положение.

8:02:39

AndyVolykhov

Да, здесь есть некоторое противоречие тому, что я писал ранее :) Попробую разобраться. Кажется, что тут ряд объектов, о которых есть источники такого рода, слишком широк и включает элементы, которые консенсусно незначимы.

8:54:41

AndyVolykhov

"Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии (например, в силу её несоответствия правилу (руководству) Чем не является Википедия)[2]".

8:54:46

AndyVolykhov

Более того, не всегда освещение в достоверных источниках является доказательством значимости для создания статьи в энциклопедии; например, базы данных, реклама, колонки объявлений или короткие новостные сообщения не обязательно могут служить доказательством значимости, несмотря на их появление в надёжных источниках.

8:54:57

23 сентября 2017

Zanka

Sir Shurf, что думаешь про цитату чуть выше?

12:48:56

Zanka

Я переписала 3.3 (длинно).

13:24:27

24 сентября 2017

Zanka

Sir Shurf, ты 3.3 читал?

12:29:36

Sir Shurf

Сейчас почитаю

12:30:29

Sir Shurf

3.3 - Прекрасно

12:32:51

Zanka

Там какие-то ещё открытые вопросы есть?

12:34:41

Zanka

3.4.

12:35:17

Zanka

Это появилось в ответ на требования про "поделки".

12:35:50

Zanka

Я сначала дала жёстко, Mihail Lavrov попросил мягче, я переформулировала.

12:36:25

Sir Shurf

Оба варианта меня устраивают

12:36:40

Zanka

Твой комментарий там стоит, можем обсудить.

12:36:42

Zanka

Ок, это хорошо.

12:37:06

Sir Shurf

Я просто не понял смысла правки. Если смысл в том чтобы смягчить формулировку - ОК, нет проблем

12:37:21

Zanka

Ну и 3.3.3, как я понимаю, тебя устраивает (можно в твоём варианте).

12:38:50

Sir Shurf

Устраивает

12:39:29

Biathlon

В 3.3 про "независимость": организации, составляющие отчеты, как раз независимы от участников событий. То есть здесь упор надо сделать на то, что отчеты не являются признаком выделения события из общего ряда...

15:14:15

Biathlon

3.4 по сути бесполезен, в правилах и так сказано, что удаление статьи должно быть крайней мерой, см. ВП:УС.

15:15:28

Sir Shurf

3.4 как конкретная рекомендация по новостным статьям имеет смысл.

15:17:02

Biathlon

Ну это не конкретная рекомендация. Конкретные рекомендации - это как по статьям о числах. А тут просто дополнительное разжевывание и без того понятного правила.

15:20:01

Zanka

3.4 выступает как ответ на требования, да этот ответ повторяет правила, но таковы и требования.

15:20:34

Sir Shurf

По идее этот пункт должен служить противовесом исконной презумпции "незначимости" новостных статей

15:21:11

Zanka

Biathlon, а где ты в 3.3 независимость увидел? Она вроде в старой версии была, в новой нет.

15:21:37

Biathlon

Впрочем, если переделать в "3.3 Арбитражный комитет напоминает, что согласно ВП:УС на удаление не следует выносить страницы, недостатки которых можно легко устранить другими способами, или если для их устранения можно воспользоваться другими служебными проектами. В частности, если значимость статьи явно показана или предполагается (с учётом новостного характера события), однако у участника нет желания или возможности заниматься улучшением статей, то он может использовать шаблоны {{tl|актуальность}}, {{tl|достоверность раздела под сомнением}}, {{tl|переработать}}, {{tl|проверить факты}}, {{tl|чистить}} и другие, чтобы указать на существующие проблемы с качеством.", то сгодится.

15:29:59

Zanka

3.4?

15:30:26

Biathlon

Ну да.

15:30:41

Sir Shurf

Можно и так

15:30:59

Biathlon

“ Biathlon, а где ты в 3.3 независимость увидел? Она вроде в старой версии была, в новой нет. — Zanka 23:21 В этом пункте у меня никаких пометок нет...

15:31:46

Zanka

Сейчас вариант 3.4 в проект положу.

15:32:05

Zanka

В 3.3 про "независимость": организации, составляющие отчеты, как раз независимы от участников событий. То есть здесь упор надо сделать на то, что отчеты не являются признаком выделения события из общего ряда...

15:32:22

Biathlon

Арбитражный комитет считает, что такие отчёты сами по себе не являются “независимыми”, так как их составление прописано регламентами соответствующих регулирующих организаций, то есть они в общем случае не могут использоваться для определения значимости. Вот тут.

15:35:08

Zanka

Это же зачёркнуто. Я переписала 3.3 на более длинный вариант.

15:39:27

Biathlon

А, все, вижу. Сейчас гляну развернутый вариант...

15:47:42

Zanka

Я пока не хочу убирать короткий вариант, так как в нём комментарии.

15:48:17

Biathlon

Да, в текущем виде 3.3 годится.

15:56:44

Biathlon

И на актуальную редакцию 3.4 тоже посмотрел, формулировка таки кривовата :) Отсылка немного не к тому фрагменту УС)

16:02:42

25 сентября 2017

Zanka

AndyVolykhov, по-моему тебе стоит тут посмотреть :)

5:22:51

Mihail Lavrov

Я часть правок принял. Ответов на вопросы Wanderer777 у нас пока нет

8:02:06

Zanka

Mihail Lavrov, я считала что 3.4 это как раз они и есть. Разве нет?

9:53:51

Zanka

По поводу 3.3.3, я в принципе не настаиваю, но раз уж мы всё равно влезли в отчёты, может стоит добавить это последнее предложение (можно в формулировке Sir Shurf в комментарии), чтобы разрешить вопрос, тем более я особых разногласий по этому вопросу в обсуждениях не видела.

9:55:36

Zanka

Mihail Lavrov, в 3.3.2 "СМИ" всё ещё выделено, или после поправок и комментариев уже нет вопросов?

13:35:26

Zanka

Вариант Sir Shurfа вынесла в проект как 3.3.3 вариант 2.

19:47:19

26 сентября 2017

AndyVolykhov

Я чуть поменял в 3.3.2 стиль.

8:44:36

AndyVolykhov

3.3.3 во втором варианте смотрится странно.

8:45:24

AndyVolykhov

Про 3.4. Давайте добавим про условное оставление.

8:46:23

AndyVolykhov

Ну или отдельным пунктом.

8:46:28

Zanka

А как ты считаешь, он (3.3.3) вообще нужен?

8:46:31 🖉

AndyVolykhov

Или в рекомендации.

8:46:38

AndyVolykhov

Мне кажется, что что-то подобное написать желательно. Чтобы не начинали их вообще вычищать.

8:48:01

AndyVolykhov

А то у нас есть любители зачищать.

8:48:13

AndyVolykhov

Квадратно-гнездовым способом.

8:48:30

Zanka

Условное оставление теоретически можно написать в рекомендации, но без регламента это будет просто бесполезный текст, а с регламентом не договорятся на форумах (мы может и договоримся, но мы правила не пишем).

8:48:32

AndyVolykhov

Оно же уже используется на практике.

8:49:00

Zanka

Изредка, почти как ИВП.

8:49:58

AndyVolykhov

Да нет, не так уж и редко. Учитывая, что оно мало к каким статьям пригодно.

8:50:46

Zanka

Но мы всё равно не можем просто написать "можно оставлять условно" про любую новостную статью.

8:55:51

AndyVolykhov

Я всё-таки написал 4.6 и 4.07.

8:56:00

Zanka

Пошла смотреть.

8:56:11

Zanka

4.7 подразумевается в 4.2 :)

8:57:25

AndyVolykhov

Я там этого не вижу.

8:57:52

Zanka

Оно не открытым текстом :) И кстати, мы где-то ссылались на НЕЛЕНТА.

8:58:21

Zanka

В 2.3 была очень мягкая отсылка к нему.

8:59:21

AndyVolykhov

НЕЛЕНТА не о том. По букве - это про то, что нельзя опубликовать самостоятельный новостной репортаж.

8:59:39

AndyVolykhov

Ладно, тут это не так важно.

9:01:20

AndyVolykhov

Я бы написал это открыто.

9:01:33

Zanka

Ну там и ТРИ можно открыто написать, если вдаваться в детали руководства.

9:02:08

AndyVolykhov

Мне кажется, это может снизить остроту. Смысл в том, что для свежих событий надо писать стаб по новостным источникам и ждать аналитики.

9:02:26

Sir Shurf

А мы точно считаем что надо?

9:03:00

Zanka

Я сомневаюсь что это снизит остроту.

9:03:09

AndyVolykhov

Какие иные варианты?

9:03:12

Sir Shurf

Мне кажется что в нашем решении не следует рекомендовать писать статьи по новостным источникам

9:03:49

AndyVolykhov

У нас в том обсуждении руководства Wanderer777 все споры были про то, что статьи - новостные ленты не поддаются переработке.

9:03:55 🖉

AndyVolykhov

Не следует. Но их же всё равно пишут.

9:04:09

AndyVolykhov

Я не говорю, что их надо в явном виде разрешать. Но и запретить мы же не можем.

9:04:42

Sir Shurf

Да конечно, но наша цель дать рекомендации ПИ когда удалять сразу, а когда нет.

9:05:13

AndyVolykhov

Это можно сделать. Можно рекомендовать по аналогии.

9:05:33

Sir Shurf

А не указания авторам как написать некачественную статью, которую не удалят

9:05:44

AndyVolykhov

Если события схожего масштаба получают внимание АИ - оставляем условно.

9:06:03

Zanka

Вопрос не в том. Извините за примеры, но вот статья как кто-то попал под машину и статья как разбился пассажирский лайнер. Их обе можно условно оставить по твоей рекомендации.

9:06:26

Sir Shurf

Вот этого и надо избежать

9:06:41

Zanka

Аналогия, это хорошо, но она у всех разная.

9:06:56

AndyVolykhov

Почему обе? Обычно автокатастрофа не привлекает аналитику, если только там не кто-то значимый.

9:07:15

AndyVolykhov

Да почему разная-то? Ну если ПИ может обосновать аналогию, пусть ей пользуется. Всё равно это не финальное решение.

9:07:55

Zanka

По факту, статья через два дня и статья через два месяца выглядят одинаково (через два месяца может даже хуже, так как источников-апдейтов больше). Настоящая аналитика выходит через годы, через три месяца же ничего понятно не будет.

9:09:57

Zanka

Да и вообще, если проблема в качестве, то условное оставление ничего не решит.

9:10:33

AndyVolykhov

Но хотя бы понятно, прошёл ли всплеск или нет.

9:11:22

AndyVolykhov

А иначе мы вообще ничего не сможем решить.

9:11:32

Sir Shurf

Если бы придумать маркер который через полгода сигнализировал что статью надо оценить заново

9:12:21

AndyVolykhov

Перенос на дату на полгода вперёд?

9:12:47

Sir Shurf

Как технически это сделать?

9:13:02

AndyVolykhov

Ну у тебя статья вынесена 1 апреля, ты правишь дату на 1 октября и откладываешь статью туда :) Такое бывало, но буквально пару раз.

9:14:46

Zanka

Но это всё равно инструкция для ПИ, а не для тех, кто выносит на КУ. И как уже говорилось, статья всё равно болтается в подвешенном состоянии и желающих править не так уж много.

9:17:47

AndyVolykhov

Потому что непонятно, как именно править. Люди видят плохие примеры и руководствуются ими.

9:21:47

Mihail Lavrov

А мне предложенные AndyVolykhov пункты 4.06. и 4.7 в целом нравятся. Возможно, срок несколько месяцев я бы предложил увеличить до полугода.

13:03:52

Mihail Lavrov

“ в 3.3.2 "СМИ" всё ещё выделено, или после поправок и комментариев уже нет вопросов? — Zanka 13:35 Ты там предложила правку, я принял.

13:05:00

Zanka

Или уменьшить до полугода...

13:05:07

Mihail Lavrov

“ я считала что 3.4 это как раз они и есть. Разве нет? — Zanka 9:53 Не очень похоже :)

13:06:05

Zanka

Тогда чего ты ожидаешь? Я как раз писала этот пункт по твоей просьбе в ответ на вопросы Wanderer777.

13:12:52

27 сентября 2017

Zanka

Мне кажется, что решение получается какое-то противоречивое. Мы говорим: не выносить на КУ, если недостатки устранимые, а потом говорим, что на КУ можно оставлять условно.

5:36:38

Zanka

То есть я понимаю, что дьявол в деталях, но тогда надо либо детали к каждому пункту приписывать, либо таки разбить на две части: потенциально значимые плохого качества или маловероятно значимые.

5:37:54

Sir Shurf

“ Мне кажется, что решение получается какое-то противоречивое. Мы говорим: не выносить на КУ, если недостатки устранимые, а потом говорим, что на КУ можно оставлять условно. — Zanka 5:36 А в чём противоречие? Даже если кто не послушался первой рекомендации и таки вынес статью на КУ - есть вторая рекомендация - условно оставить

5:57:13

Zanka

Я опасаюсь, что вместо того, чтобы устранять недостатки, статьи будут оставлять условно.

6:10:30

Zanka

С другой стороны, это будет дисциплинировать корректнее писать причины на КУ.

6:11:11

Zanka

В общем я приняла.

6:12:24

Zanka

Неразрешёнными остались 3.3.3 (Mihail Lavrov считает этот пункт лишним) и ответ на требования Wanderer777.

6:13:00

Zanka

И отсутствие Alexei Kopylov.

6:13:07

Zanka

А пока мы ждём :)

7:14:58

Zanka

Mihail Lavrov, так что по поводу ответа Wanderer777?

7:15:23

Mihail Lavrov

Всё сделаем :)

7:17:58

28 сентября 2017

Mihail Lavrov

Предлагаю 3.3 и 3.4 передвинуть в раздел 4 "Рекомендации"

7:54:12

Zanka

Я бы тогда 3.3.1 передвинула в 2, а 3.3.2-3 в 4.

8:23:52

Zanka

Только тогда в 4 надо над последовательностью подумать, не хотелось бы чтобы глобальные и локальные рекомендации шли вперемешку.

8:24:45

AndyVolykhov

Мне кажется, что 3.3.1 - это именно решение, а не рекомендация. 3.4 - да. рекомендация.

9:03:36

Zanka

Мне кажется, что 3.3.1 - это анализ, как 2.3

9:05:06

AndyVolykhov

Если переносить туда, надо стиль менять.

9:06:57

Zanka

Это не проблема, если будет поддержано.

9:07:17

AndyVolykhov

Мне лично оно нравится в решении, но против переноса тоже сильно возражать не буду.

9:07:49

Sir Shurf

Добавил комментарий в 4.7

10:14:49

AndyVolykhov

Не возражаю.

10:15:29

Sir Shurf

Насчёт 3.3, я бы предпочёл его не разбивать. Целиком перекинуть в рекомендации - не возражаю.

10:16:59

Zanka

Mihail Lavrov, я знаю, ты против 3.3.3, по причине того, что про это не спрашивали, про отчёты по большому счёту вообще не спрашивали. Если мы даём по ним рекомендацию, то логично добавить последнюю часть, чтобы исключить возможные неприятные последствия.

10:38:03

Sir Shurf

АК в общем-то всегда даёт необходимые рекомендации по теме заявки, вне связи запрашивали ли стороны конкретную рекомендацию

10:41:05

Zanka

Я самовольно перенесла 3.3-3.4 в рекомендации и сильно переупорядочила. Там где текст не менялся, а только нумерация (включая создание подпунктов), я воспользовалась режимом редактирования. Там же где мне пришлось писать дополнительный текст, я воспользовалась режимом советовать.

19:41:20

Zanka

Так и хочется в 4.4.3 добавить ТРИ.

19:41:51

Zanka

Посмотрите текст внимательно и последовательно. Мне кажется, что в таком варианте вторую часть из 2.3 нужно тоже в рекомендации перенести, подпунктом в 4.3.

19:47:37

29 сентября 2017

Sir Shurf

Я честно говоря не вижу разительного улучшения что так, что так. Текущий вариант проекта меня устраивает. По мне выкладывать и смотреть на замечания.

7:42:59 🖉

Zanka

То есть если вдруг мы ещё будем заниматься перегруппировкой с тем же текстом, ты не против?

7:44:14

Sir Shurf

Не против

7:45:18

Mihail Lavrov

Прочитал, у меня несколько вопросов возникло. Отчеты лучше сдвинуть ниже, как-то они не очень смотрятся первым пунктом рекомендаций. 4.1.2 - В первом предложении слишком жесткая формулировка получилась, в правиле нет явного указания "если первичный источник → значит не подходит для подтверждения ОКЗ". Может, лучше там вплести цитату из ВП:ОКЗ: "для Википедии определяющими являются вторичные и третичные источники, именно они дают наиболее объективные доказательства значимости."? 4.1.3 - дубль 4.1.1, там уже написано, что АК считает их первичными АИ. Зачем это повторять? 4.3 -"незапланированных "новостных" событий" - непонятный термин. Лучше попроще назвать - "О руководствах", да и хватит :) 4.3.1 - а такой пункт раньше был? Как-то я его пропустил. Zanka, приведи, пожалуйста, пример таких критериев для новостей. С моей т.з., это слишком сложная задача получается, ведь, даже с критериями значимости организаций, емнип, разобраться оказалось не под силу. Я бы предложил этот пункт удалить, если честно. 4.4. - уточнить о каком руководстве речь. 4.4.1 - Zanka, поясни эту мысль. Почему такой подход? Например, ЧНЯВ написан как раз от противного.

16:02:37

Zanka

Я же выше написала, что только новый текст добавлен в режиме советовать, всё остальное просто переставлено, так что всё это было.

17:22:26

Zanka

По 4.3.1 я какое-то время назад говорила, что у меня есть идеи, поэтому выше говорила, что я наличие/отсутствие этого пункт комментировать не буду. Если хотите, могу высказать идеи.

17:24:27

Zanka

Смысл 4.1.3 не в повторении первичности, а в том, что если значимость показана, то можно использовать при работе над статьёй.

17:25:24

Zanka

4.2 и 4.1 поменяла местами.

20:21:13

Zanka

Добавила по совету цитату в новый 4.2.2. Не думаю, что надо цитировать больше.

20:22:03

Zanka

4.4 - уточнила.

20:22:18

Zanka

4.4.1 - Mihail Lavrov, во-первых, ЧНЯВ - это скорее правило, чём конкретное руководство, во-вторых, если ты посмотришь на текст, то от противного там сформулированы только заголовки. Текст же там наоборот объясняет как надо. Кроме того, он почти без примеров, а в руководстве примеры везде.

20:27:47

30 сентября 2017

Mihail Lavrov

4.2.2 - стало много лучше 4.2.3 - все-таки я не могу понять, зачем АК обращает внимание на то, что материалы опубликованных отчётов могут быть использованы в статьях. Я бы удалил. Я, например, не уверен, что по отчетам надо писать статьи, там можно надергать неизвестно чего. Т.е. наша рекомендация из 4.2.3 может вступить в противоречие с 4.4.2. 4.3 - переименуем, как предложил? 4.3.1 - Zanka, если ты не готова предложить в ответ на запрос, то предлагаю лучше удалить. 4.4.1

15:25:32

Mihail Lavrov

“ если ты посмотришь на текст, то от противного там сформулированы только заголовки. — Zanka 20:27 Посмотрел, но там как раз много того, чем Википедия не должна быть, чего там не надо размещать, и как ВП не надо использовать. И так во всех разделах подряд. С моей т.з., рекомендация в 4.4.1 получилась неочевидной. Возможно, будет проще перечислить то, в каких случаях статью не надо отдельную писать? 4.3.2 - лучше порекомендовать не не использовать (оно и так не используется, это не правило и не руководство), а рекомендовать прописать там четкие критерии и не дублировать НЕНОВОСТИ.

15:25:32

Zanka

Ну давай тогда грохнем 4.3.1 и переименуем (мне всё-таки хотелось бы вступительную часть, а не заголовок).

15:27:44

Zanka

Mihail Lavrov, по поводу 4.4.1, в руководстве приведены гипотетические цитаты как не надо писать (именно цитированием), а не абстрактным текстом, но не сказано как надо. В ЧНЯВ же, наоборот, всегда указывается не только что является неправильным, но и как делать правильно.

15:32:54

Zanka

Моя идея была в том, что 4.3 о том, когда писать статью, а 4.4 о том как её писать.

15:35:53

Zanka

В таком формате мне всё больше кажется, что части 2.3 должны попасть в 4.3.

15:36:23

Sir Shurf

Мне кажется важным в одном из пунктов ясно указать что хотя материалы отчётов не могу быть использованы для показа значимости, они могут быть использованы для показа соответствия ВП:ПРОВ

15:52:39

Zanka

Я опасаюсь, что без этого дополнения информация из отчётов в статьях будет под угрозой, но в целом я на нём не настаиваю.

16:01:48

Sir Shurf

Вот, чтобы вывести её из под угрозы стоит прописать это прямым текстом.

16:02:49

1 октября 2017

Mihail Lavrov

“ они могут быть использованы для показа соответствия ВП:ПРОВ — Sir Shurf 3:52 Любая информация должна быть проверяемой, тут вопрос с ВЕС. Любую ли проверяемую (по отчету в т.ч.) информацию надо добавлять в статью? Наверное, не любую. Как отсеять? Использовать вторичные АИ (ВП:ЗФ). В этом случае самим отчетам остается роль проверки корректности использования информации из отчета во вторичном АИ. Теперь вопрос: зачем нам этот спин-офф в проекте решения?

7:01:49

Zanka

Mihail Lavrov, тогда вообще первичные АИ надо запретить, а Википедия их разрешает.

7:23:53

2 октября 2017

Zanka

Sir Shurf, а если абстрагироваться временно от этого пункта, что с остальными?

9:30:15

Sir Shurf

С остальными нет проблем

10:05:57

Mihail Lavrov

“ тогда вообще первичные АИ надо запретить — Zanka 7:23 Ну разве что в идеале :)

10:06:03

Zanka

Вот тут уже точно АК правила не пишет.

10:06:42

Mihail Lavrov

Уже было такое решение №5..., не помню точно номер

10:07:17

Zanka

Это было давно и неправда.

10:07:43

Zanka

Первичка всюду используется если нет повода в ней сомневаться.

10:08:07

Mihail Lavrov

Арбитраж:Критерии допустимости использования источников (АК:493) 1.1. В соответствии с правилами Википедии, статьи, в том числе о явлениях современности, должны быть основаны на авторитетных источниках. Правило ВП:АИ рекомендует при написании статей использовать вторичные источники. Использование первичных источников допускается, но оговорено, что такое использование может требовать специальной квалификации. 1.2 В статьях о явлениях современности, как правило, большая часть источников являются первичными. Такие первичные источники могут противоречить друг другу, а также использовать различную терминологию, так что участникам не всегда очевидно, что эти источники описывают одно и то же явление, а также что явление, описанное в статье, вообще существует и значимо. 1.3. В случае возникновения подобных сомнений и разногласий участникам следует доказывать существование и значимость предмета статьи, а также связь первичных источников с предметом статьи, при помощи вторичных авторитетных источников, в том числе в отношении равнозначности использованных в первичных источниках понятий. 1.4. Если вторичные источники не могут быть найдены, соответствующие разделы статьи могут быть удалены, а сама статья выставлена на удаление. Одновременно избыточная деятельность по запросу таких источников, противоречащая консенсусу, может быть расценена как нарушение правила ВП:НДА.

10:10:41

AndyVolykhov

“ Т.е. наша рекомендация из 4.2.3 может вступить в противоречие с 4.4.2. — Mihail Lavrov 3:25 Вообще-то нет. 4.4.2 - только про новости, а не про любые подробности вообще.

10:11:15

Zanka

Согласна с AndyVolykhov.

10:11:47

Zanka

Mihail Lavrov, в процитированном тобой фрагменте к первичке отношение такое, что это не АИ.

10:12:27

AndyVolykhov

Если в таком виде про первичку не устраивает - можно оговорить, что включение первички допускается по консенсусу редакторов.

10:12:48

Zanka

У нас же отчёты - железобетонное АИ, пока не доказано обратное.

10:12:57

AndyVolykhov

(По факту так и есть же - информация о населении НП, скажем, берётся из первичных данных, но никому не приходит в голову это оспаривать).

10:13:39

Mihail Lavrov

Речь о ВЕС

10:14:07

Zanka

Согласна, в правилах сказано, что стат.информация - первичка, но все ею пользуются.

10:14:07

Zanka

Если есть консенсус редакторов, то есть и ВЕС.

10:14:23

AndyVolykhov

Для ВЕС можно использовать, в том числе, и аналогию. Если для хорошо изученных катастроф приводятся какие-то факты во вторичке, это даёт некоторые основания приводить аналогичные в других статьях в том числе и по первичке. Ну и не надо совсем уж загонять редакторов в жёсткие рамки, многое можно варьировать же по ситуации.

10:16:43

AndyVolykhov

Нам надо решить текущий конфликт, а не написать жёсткую инструкцию на все случаи жизни.

10:17:22

AndyVolykhov

Поэтому я боюсь ограничивать так жёстко.

10:17:45

Zanka

Этот пункт есть в руководстве от Wanderer777, кстати.

10:18:00

Mihail Lavrov

Никто никого не предлагает загонять в рамки, давайте просто не будем писать о том, о чем нас не спрашивают. Про использование отчетов для наполнения статьи нас не спрашивают.

10:18:08

Zanka

Теоретически, можно и убрать, а потом добавить в качестве реакции на тухлые помидоры :)

10:19:18

AndyVolykhov

Какой?

10:19:52

Mihail Lavrov

4.2.3

10:20:10

AndyVolykhov

Он есть в руководстве или про что это было?

10:20:25

Zanka

AndyVolykhov, 4.2.3 это про использование первички в статьях.

10:21:20

Mihail Lavrov

Я предложил этот пункт удалить

10:21:31

Zanka

А мы с Sir Shurf упираемся :)

10:21:45

AndyVolykhov

Я тоже против того, чтобы удалять.

10:21:57

Zanka

В руководстве есть твоя отсылка на посмотреть в других статьях по теме.

10:22:00

AndyVolykhov

А.

10:22:07

Zanka

Mihail Lavrov, мне кажется предложение AndyVolykhov переформулировать с консенсусом редакторов не вступит в противоречие с приведённым тобой решением.

10:26:52

Zanka

Тем более что на практике оно не используется досконально (разве что кроме п.1.1 про первичные не-АИ).

10:27:37

Mihail Lavrov

“ 4.3 - переименуем, как предложил? — Mihail Lavrov 3:25

10:44:10

Mihail Lavrov

“ Mihail Lavrov, мне кажется предложение AndyVolykhov переформулировать с консенсусом редакторов не вступит в противоречие с приведённым тобой решением. — Zanka 10:26 Предложи

10:44:31

Zanka

Mihail Lavrov, мне не очень нравится твоё предложение. ВП:СОБЫТИЯ - не руководство, а проект правила.

10:44:50

Zanka

Это именно о значимости.

10:45:04

Zanka

Мне потому и хочется туда 2.3 загнать (НЕНОВОСТИ).

10:45:31

Mihail Lavrov

Не знаю, 4.3 режет ухо

10:45:42

Zanka

4.2.3 - подумаю, но боюсь что не сейчас.

10:45:49

Zanka

4.3 - такая же формулировка была в 4.3.1 до того как его убили :)

10:46:12

Zanka

"Арбитражный комитет рассмотрел вопрос значимости статей о текущих событиях"?

10:47:16

Mihail Lavrov

Сразу всех? :)

10:47:34

Sir Shurf

... о значимости класса статей о текущих событиях.

10:49:01

Zanka

.. об определении значимости класса ..

10:49:28

Zanka

Поправила вводную часть 4.3, дописала кусок в 4.2.3 (по AndyVolykhov).

10:50:34

Mihail Lavrov

"4.3. Об использовании проектов руководств"?

10:51:46

Mihail Lavrov

4.2.3 - с моей т.з., этот пункт из какого-то другого решения, ну да ладно уже, пусть кидают помидоры...

10:54:18

Zanka

события - проект правила, а не руководства.

10:56:16

Mihail Lavrov

...проектов правила и руководства.

10:56:36

Zanka

"Об использовании ВП:СОБЫТИЯ и Участник.../Руководство ..."?

10:58:26

Mihail Lavrov

(nod)

10:59:16

Zanka

Так?

11:01:21

Mihail Lavrov

Принял правку.

11:01:59

Zanka

Вроде вопросов больше не осталось, кивайте кто согласен с выкладыванием проекта.

11:02:06

Mihail Lavrov

Я теперь хотел бы перечитать это завтра с утра на свежую голову.

11:02:50 🖉

Zanka

Без проблем, у тебя же завтра утром наступит ещё сегодня?

11:03:26

Mihail Lavrov

Практикуешь дзэн?

11:03:42

Mihail Lavrov

:)

11:03:48

Mihail Lavrov

Утро у меня наступит завтра, часов через 12-15

11:04:09

Sir Shurf

Перечитал. Можно выпускать.

11:07:04

Zanka

“ Утро у меня наступит завтра, часов через 12-15 — Mihail Lavrov 11:04 У меня уже тоже будет завтра...

11:14:32

Zanka

AndyVolykhov, если ты ещё здесь, то подумай над тем, не стоит ли кивнуть.

11:14:59

4 октября 2017

Mihail Lavrov

Я вчера перечитал проект и прошелся по нему с мелкими правками. С моей т.з., у нас блок с рекомендациями еще недостаточно проработан, но пусть уже пойдет в народ, с помощью сообщества будем допиливать

7:23:02

Zanka

А ты в каком формате правил? Просто мне письмо не пришло.

7:31:45

Zanka

А недостаточную проработку ты сформулировать можешь? Или пока по ощущениям?

7:32:25

Mihail Lavrov

В смелом формате :)

7:32:28 🖉

Zanka

Ну хорошо, я посмотрю попозже, сейчас только формат чата.

7:33:44

Mihail Lavrov

“ А недостаточную проработку ты сформулировать можешь? Или пока по ощущениям? — Zanka 7:32 Пусть уже коллеги на СО заявки подключаются, помогают формулировать :)

7:33:57

Mihail Lavrov

Да там мелкие правки

7:34:12

Mihail Lavrov

Запятые, орфография, стиль

7:34:26

Zanka

То есть ты предлагаешь проект выложить и надеешься среди тухлых яиц найти зрелые помидоры?

7:35:21

Zanka

Или пока в кулуарах подумать?

7:36:06 🖉

Mihail Lavrov

По крайней мере, найти тонкие или дырявые места в проекте на СО точно помогут.

7:36:33

Zanka

Тут без сомнения.

7:36:55

Zanka

Только тут нас пока двое/трое (я пока не могу понять как тебя считать). Нам бы как минимум четвёртого и подождать с надеждой остальных.

7:38:08

Sir Shurf

Я считаюсь?

7:40:57

Zanka

Ты и я только и считаемся :)

7:41:32

Zanka

Я перенесла приложения и прочий хвост в другой гугло-док

11:03:50

5 октября 2017

Biathlon

Посмотрел. Тут тоже стало только лучше.

4:38:41

Zanka

Тут нужен AndyVolykhov, более ясная позиция Mihail Lavrov, и если получится Alexei Kopylov.

5:31:29

Mihail Lavrov

“ пусть уже пойдет в народ — Mihail Lavrov 7:23 Всё предельно ясно :)

5:52:14

Zanka

Значит AndyVolykhov...

6:04:00

AndyVolykhov

Не возражаю против публикации проекта.

11:47:14

6 октября 2017

Alexei Kopylov

Наконец-то добрался до проекта. Мне он очень нравится. Некоторые небольшие предложения и вопросы внес в проект. Из существенного мне кажется надо дополнить рекомендации по процедуре условного оставления. Где-нибудь прописана такая процедура? Если нет, может рекомендовать ее принять. Я обнаружил, что есть шаблон {{Условно оставлено}}. Может рекомендовать им пользоваться. Правда мне не понятно, этот шаблон предполагается убирать после того, как проблемы устранены. Или он остается навечно?

13:23:56 🖉

Zanka

Всё что могла приняла, на пару вопросов ответила. Шаблон обновить перенесла (там они в алфавитном порядке).

13:34:56

Zanka

Честно говоря, думаю сейчас лучше выложить проект как есть, а процедуру условного оставления, если надо, расписать после помидоров.

13:35:54

Biathlon

По поводу условного оставления есть в УС: В случае, если статья имеет существенные недостатки, но может быть доработана, альтернативой удалению может быть «условное» оставление статьи — в этом случае администратор или подводящий итоги, перечисляя необходимые доработки, указывает, что статья без доработки может быть вновь вынесена на удаление не ранее определённого срока (не более трёх месяцев; если срок не указан, он считается равным трём месяцам).

14:00:51

Biathlon

По поводу шаблона: Установка шаблона «оставлено» не рекомендуется в следующих случаях: причина вынесения статьи на ВП:КУ (например, слишком малый размер статьи) была явно устранена доработкой; Логично предположить, что шаблон "Условно оставлено" стоит убирать с СО после доработки.

14:05:00

Alexei Kopylov

Мне тоже это кажется логичным, но по-моему, к нему относятся как к шаблону "Оставлено" - то есть просто как к записи в логе, а не к как напоминанию, что статью надо улучшить. Может рекомендовать при устранение недостатков заменять этот шаблон на Оставлено, а если шаблон весит дольше, чем было указано, то вновь выносить статью на удаление?

14:10:45

Biathlon

Ну я вообще этой рекомендации обычно не следую - скрипт, позволяющий оставить статью в один клик, шаблон вешает автоматически и не задает вопросов)

14:13:29

Biathlon

Так что вопрос, насколько этот фрагмент вообще соответствует практике.

14:15:05

Biathlon

Потому что по логике надо бы шаблон убирать, но заменить его на "Оставлено" даже проще, пожалуй.

14:16:30

Biathlon

“ то есть если шаблон весит дольше, чем было указано, то вновь выносить статью на удаление? — Alexei Kopylov 22:10 Это как вариант реализации правила? Ну да, вроде так и должно работать...

14:18:09

Alexei Kopylov

Предложил рекомендацию по процедуре условного оставления:

14:34:43

Alexei Kopylov

4.1.3. В то же время Арбитражный комитет обращает внимание сообщества, что процедура условного оставления, упомянутая в ВП:КУ-ИТОГ, не описывается подробно. В частности, непонятно, что делать с шаблоном {{Условно оставлено}}, если статья была улучшена: оставлять, убирать или заменять на {{Оставлено}}? Арбитражный комитет рекомендует сообществу уточнить процедуру условного оставления, дополнить документацию шаблона {{Условно оставлено}}, и разработать механизмы по слежению за условно оставленными статьями.

14:34:45

Zanka

Вопросительное предложение в рекомендации не очень хорошо выглядит

14:48:45

Alexei Kopylov

Заменил на утвердительное  :)

14:52:38

Alexei Kopylov

Еще в проекте не рассматривалась претензия Wanderer777 о том что "как только событие сходит с первых полос газет, такие поделки бросают и никто их уже не дорабатывает." В связи с этим предлагаю добавить еще одну рекомендацию: Одна из высказанных претензий к статьям о текущих событиях состоит в том, что после того, как интерес к событию спадает, интерес редакторов Википедии к редактированию статей тоже пропадает. В этом случае статья зачастую остается в незаконченном виде, отражая состояние дел в момент, когда событие развивалось, а не после него. Арбитражный комитет находит эту претензию справедливой. Для смягчения этой проблемы существуют шаблоны типа {{Текущие события}}, которые предупреждают читателя, о том что информация в статье может быть устаревшей. Однако сейчас принято эти шаблоны убирать ботом через месяц. Арбитражный комитет предлагает сообществу отказаться от этой практики и убирать эти шаблоны только после проверки актуальности информации в статье.

15:07:16

Zanka

Тут я не согласна.

15:27:56

Zanka

Шаблон актуальность лучше

15:28:09

Zanka

И он уже есть в рекомендациях.

15:28:22

Alexei Kopylov

Тогда надо, чтобы боты заменяли шаблон Текущие события на Актуальность или Проверить актуальность.

15:31:58

Zanka

Я бы 4.1.5 сократила и полностью убрала второе-третье предложения.

19:52:15

7 октября 2017

Alexei Kopylov

Сократил и поменял 4.1.5

20:05:00

8 октября 2017

Sir Shurf

Можно пожалуйста процитировать здесь предложенные варианты 4.1.2. И 4.1.5?

2:34:56

Zanka

4.1.3. В то же время Арбитражный комитет обращает внимание сообщества, что процедура условного оставления, упомянутая в ВП:КУ-ИТОГ, не описывается подробно. В частности, непонятно, что делать с шаблоном {{Условно оставлено}}, если статья была улучшена: оставлять, убирать или заменять на {{Оставлено}}. Арбитражный комитет рекомендует сообществу уточнить процедуру условного оставления, дополнить документацию шаблона {{Условно оставлено}}, и разработать механизмы по слежению за условно оставленными статьями.

4:40:10

Zanka

4.1.5. Было также высказано справедливое замечание, что после того, как интерес к событию спадает, статья о событии часто остается недописанной с устаревшей информацией. Арбитражный комитет считает, что это проблема усугубляется тем, что шаблоны типа {{Текущие события}}, которые должны предупреждать читателя, о том что информация в статье может быть устаревшей, снимаются ботами автоматически через месяц, разумеется не проверяя актуальность статьи. Арбитражный комитет предлагает отказаться от такой практики, а вместо этого ботам заменять эти шаблоны на {{Актуальность}} или {{Проверить актуальность}}.

4:40:28

Sir Shurf

Это с учётом последних предложений? Я не вижу большой разницы. Не возражаю.

5:00:54

Zanka

Учитывая, что 4.1 относится к КУ, я бы 4.1.5 вынесла отдельным подпунктом.

5:01:47

Mihail Lavrov

Я принял правки, 4.1.3 немного отредактировал. 4.1.5 перенумеровал в 4.5, а 4.5 → в 4.6

6:17:43

Zanka

Спасибо.

6:40:37

Zanka

Alexei Kopylov, как я понимаю, согласен. Sir Shurf и Mihail Lavrov - тоже :)

6:41:03

Zanka

AndyVolykhov не будет какое-то время. Он был согласен заранее с косметическими правками, но тут два доп.пункта.

6:41:33

Zanka

Biathlon, судя по репликам выше, в принципе тоже не против. Формулировки можно будет добить по результатам исследования помидоров.

6:52:01

Zanka

Выкладываем?

6:52:04

Sir Shurf

Да

6:52:47

Mihail Lavrov

Давно пора

6:59:01

Biathlon

Да, пора.

7:10:41

Zanka

Шаблон:Проверить актуальность был красным, я его убрала.

7:57:07

Zanka

Проект разместила.

7:57:14

Sir Shurf

(y)

8:04:18

Zanka

Версию после викификации поместила обратно в гугло-док.

8:07:17

9 октября 2017

Zanka

Помимо комментария заявителя появился неожиданный комментарий Good Will Hunting.

5:08:55

Sir Shurf

К которому имеет смысл отнестись.

5:16:08

Zanka

В 2.3 сместить акценты, что ещё?

5:17:39

Zanka

Sir Shurf?

10:07:26

Sir Shurf

Меня сейчас нет...

10:08:46

Zanka

Хорошо :)

10:08:59

AndyVolykhov

Мне кажется, что отмеченные Good Will Hunting особенности можно расписать подробнее, но принципиально это вряд ли что-то изменит. Или нет?

11:09:46

Biathlon

Да, серьезных претензий я тоже не вижу.

11:12:06

Zanka

Так какие пункты править кроме 2.3?

13:59:37

10 октября 2017

Zanka

По 2.3 появился ещё один очень длинный комментарий.

5:13:18

Zanka

А не, там ещё 4.2.1, 4.2.2 и 4.1.2.

5:18:09

Mihail Lavrov

Интересная тенденция. На вопросы, которые не задавали - ответили. Мои вопросы проигнорировали. --wanderer (обс.) 18:55, 10 октября 2017 (UTC) :D Надо для интереса потом будет посчитать, сколько раз я про это говорил :) Ну ничего, это пока еще проект, доработаем.

15:08:48

Zanka

Ты ещё посчитай сколько раз я тебе предлагала сформулировать этот ответ :) Я всё ещё не понимаю что от нас ожидается по этому пункту.

20:21:17

12 октября 2017

Zanka

Там пошли комментарии с болдом.

4:50:31

13 октября 2017

Zanka

Будем отвечать или править в проекте?

6:23:28

Mihail Lavrov

В проекте будем править однозначно, а отвечать на СО - по вопросам, где проектом не сможем. Но лучше, если все ответы будут в проекте.

6:28:30

Zanka

Там просьба поместить ответ до подписи.

6:28:52

Zanka

Если мы не хотим растянуть как с 1023, то давайте уже созидательные предложения :)

6:29:09

Zanka

Mihail Lavrov, особенно от тебя по Wanderer777.

6:29:19

Mihail Lavrov

“ Там просьба поместить ответ до подписи. — Zanka 6:28 Поместим, раз просят.

12:17:52

Mihail Lavrov

“ Mihail Lavrov, особенно от тебя по Wanderer777. — Zanka 6:29 Все дружно думаем (idea)

12:17:52

14 октября 2017

Zanka

Предлагаю полностью убрать п.2.2 (2.2.1 перенести в 4.3.2, а 2.2.2 там уже есть).

15:02:16

Zanka

Предлагаю также 2.3 перенести между 4.1 и текущим 4.2 и расширить.

15:03:16

Zanka

Анализ после этого получится очень коротким, но как есть.

15:03:47

Zanka

Другой вариант: Большую часть текста из рекомендаций перенести в анализ (ку, отчёты, руководство, условное оставление), а в рекомендациях оставить только ЭП.

15:06:48

Zanka

И вопрос всем: что ответить Wanderer777?

15:07:10

Zanka

Как показали комментарии, тексты про неновости и про отчёты должны быть рядом, как минимум.

15:08:28

16 октября 2017

Mihail Lavrov

“ И вопрос всем: что ответить Wanderer777? — Zanka 3:07 Набросал в п.4.7 ответы.

8:18:38

Mihail Lavrov

Предлагаю полностью убрать п.2.2 (2.2.1 перенести в 4.3.2, а 2.2.2 там уже есть).Не возражаю, в 2.2.1 только цитата

8:28:32

Mihail Lavrov

Предлагаю также 2.3 перенести между 4.1 и текущим 4.2 и расширить.Согласен

8:29:31

Zanka

Ок, я попробую перетасовать.

10:39:13 🖉

AndyVolykhov

Мне кажется, что 4.07.1 не вполне отвечает на вопрос. То есть ответа "да" или "нет" и даже ответа "да, но" или "нет, но" он не содержит.

10:43:23

AndyVolykhov

С предложенной правкой 2.2 (удаление) и 2.3 (перенос) согласен.

10:44:45

Mihail Lavrov

“ Мне кажется, что 4.07.1 не вполне отвечает на вопрос. — AndyVolykhov 10:43 Правим смело, коллеги :)

10:52:27

Zanka

Я цветом выделила, чтобы не потерять :)

11:04:41 🖉

17 октября 2017

Biathlon

“ Мне кажется, что 4.07.1 не вполне отвечает на вопрос. То есть ответа "да" или "нет" и даже ответа "да, но" или "нет, но" он не содержит. — AndyVolykhov 18:43 Тут проблема как в иске по статьям о числах - ответ есть, но он между строк.

1:58:03

Zanka

Мне кажется, что 4.07.1-2 лучше поместить в анализ, а 4.07.3 оставить в рекомендациях.

4:43:25

AndyVolykhov

А мы специально не хотим давать конкретный ответ?

7:50:43

Zanka

А какой конкретный ответ ты предлагаешь?

8:15:43

Zanka

Мне кажется, что 4.07.1-2 лучше поместить в анализ, а 4.07.3 оставить в рекомендациях.?

13:41:02

18 октября 2017

Mihail Lavrov

Мне всё равно, главное договориться о тексте пунктов и пометить, где ответы, чтобы Wanderer777 их увидел.

6:35:10

Zanka

Перемешала тексты, если с таким порядком есть согласие, то надо будет переформулировать пункт про НЕНОВОСТИ.

6:44:33

22 октября 2017

Zanka

У меня получилось два пункта для Wanderer777 ушло в 2.2 (вроде как анализ), а один в 4.5 (вроде как рекомендации). По тексту так получается гармоничнее, но последний пункт при этом перестаёт быть под пунктом ответ Wanderer777.

20:31:59

Zanka

Тут ещё такая проблема: они просили поместить объяснение по отчётам до подписи.

20:33:11

Zanka

Может подумаем локально?

20:33:26

Zanka

Предлагаю вынести предварительно текущий вариант 4.2 по проекту (про неновости), но на старом месте (2.3). А в отчёты (сейчас 4.3.2, в проекте 4.2.2) добавить кусок про травму Ивановой.

20:45:22

23 октября 2017

AndyVolykhov

“ Тут ещё такая проблема: они просили поместить объяснение по отчётам до подписи. — Zanka 8:33 Это прямо такая важная просьба, что из-за неё нужно менять порядок рассмотрения?

8:46:29

AndyVolykhov

Можно добавить в ответах Wanderer777 что-то про преимущество Википедии в виде оперативности отражения текущей информации, которое, однако же, не должно быть индульгенцией для создания статей с заведомо негодным содержанием.

8:49:50

AndyVolykhov

Нет ли у нас противоречия в 4.2.3 в сочетании с 4.3.2?

8:52:29

AndyVolykhov

Мы пишем, что отчёт не имеет отношения к НЕНОВОСТИ, но предлагаем судить о нём по новостным источникам.

8:53:09 🖉

Zanka

Там вроде просто АИ, не новостные.

18:29:52

Zanka

Да, посмотрела текст ещё раз: отчёты не проходят по НЕНОВОСТИ, а проходят как первичные АИ. При этом любое описание отчётов в АИ (новостных или любых других) даёт плюс к значимости.

19:02:00

Zanka

Но если ты задаёшь этот вопрос, то пока всё не так ясно.

19:02:15

Zanka

Ещё нужно конкретно по поправке в НЕНОВОСТИ высказаться, видимо (её много везде песочили).

19:02:57

Zanka

Это прямо такая важная просьба, что из-за неё нужно менять порядок рассмотрения?Они довольно конструктивно обсуждают проект поэтому не вижу смысла в том, чтобы не уважить просьбу. В конце концов в 999 мы вроде тоже так собираемся сделать.

19:04:01 🖉

3 ноября 2017

Zanka

Для тех, кто как и я пропустил, обсуждение проекта на СО активно продолжилось.

7:44:22

4 ноября 2017

Zanka

Я внимательно почитала новое в обсуждении и ничего особенно нового в нём не нашла.

14:04:43

Zanka

Есть предложение более прочную базу подвести под отчёты.

14:05:12

Zanka

Если по наитию, она выглядит так: определить авторитетность отчёта довольно тяжело, как и везде, тут можно рассматривать цитирование отчёта, про что мы и говорим.

14:07:15

Zanka

Надо бы понять, мы идём навстречу пожеланиям и дополняем отдельный кусок, а потом снова ждём? Или будем дорабатывать на подпись?

14:08:32

6 ноября 2017

Zanka

Сейчас в проекте очень много переносов текста и дополнений по комментариям. Может какие-нибудь очевидные поправки кто-нибудь примет чтобы можно было посмотреть что ещё нужно доработать.

17:43:27

16 ноября 2017

Sir Shurf

Я прочитал сейчас весь проект, сделал одно замечание (стереть одно слово). В остальном мне нравится

7:29:28

Zanka

Ты учитывал многие комментарии на СО? Ты помнишь что это уже не проект-проект, а проект на подпись.

7:45:57

Zanka

Я к тому, что судя по СО, может иметь смысл подкорректировать пункт про отчёты, кому-то не понравилась фраза "может приниматься во внимание при определении значимости" в части "может приниматься".

7:56:34

Sir Shurf

Может кому и не понравилось, но я с этим согласен. Она может приниматься

8:15:56

Zanka

Мне кажется, тут можно слегка дополнить и перефразировать поточнее, но учитывая общий объём открытых предложений я пока ничего не хочу трогать.

8:18:03

18 ноября 2017

Mihail Lavrov

Zanka, я правильно понял, что почти все предложенные правки в черновике это просто переносы с места на место? Если да, то я сейчас их все попринимаю, иначе сложно воспринимать.

12:53:11

Zanka

Почти, но не все.

12:53:31

Mihail Lavrov

Какие нет?

12:53:39

Zanka

Те которые цветом выделены либо твои, либо мои.

12:54:06

Mihail Lavrov

Там, вроде, цветом и перенесенные помечены, например, 4.2.1 это экс-2.3

12:55:25

Mihail Lavrov

В общем я сейчас все приму, а потом вернем чего-нибудь назад, если что.

12:56:42

Zanka

Ок.

13:03:18

Zanka

Там революционных изменений нет, только разъяснения добавлены кое-где.

13:03:44

Zanka

Там действительно 2.3 перешло в 4.2.1, но изменения вокруг настолько существенны, что это предложение не выделять не имеет смысла.

15:27:00

Zanka

Я убрала выделение с 4.4.3, так как оно повторяет 2.2.1.

15:28:11

Zanka

4.4.1 и 4.4.2 перешло в 4.4.4, также убрала выделение цветом.

15:29:13

Zanka

Я косметически убрала курсив с цитаты, так как остальные цитаты не выделены.

15:31:12

Zanka

Весь остальной текст вроде новый.

15:31:52

Zanka

В 4.3.2 предложила заменить одно слово, следуя за СО.

15:32:57

Zanka

У меня всё.

15:33:02

20 ноября 2017

Mihail Lavrov

А мы рассматривали в чате такую аналогию: отчет комиссии по катастрофам как статья о каком-нибудь научном исследовании, в которой публикуются результаты эксперимента, новая теория и т.д.? В таких статьях обычно тоже могут обобщаться другие источники, но по сути работа остается первичной.

13:35:07 🖉

Mihail Lavrov

См. п.4.3.1, добавил в виде совета

13:44:52

Mihail Lavrov

Чего-то мне кажется, что ответы Wanderer777 из 2.2 лучше перенести обратно в 4 раздел, как-то очень странно смотрятся рассуждения о вики перед тем, как мы сообщаем о том, что изучили такие-то дискуссии.

13:54:24

Mihail Lavrov

в 4 раздел По типу как дали ответы в 1011 в п.4.4

14:02:59

Mihail Lavrov

Добавил комментарий по 4.2.3. Нам этот пункт точно нужен?

14:06:39

Mihail Lavrov

Всё, я закончил, остальное меня устраивает, предложения и комментарии см.выше.

14:12:05

Sir Shurf

4.2.3. Не знаю нужен ли, но чем он мешает?

14:16:59

Mihail Lavrov

Непонятно кем, кому, когда "показано не было".

14:18:41

Zanka

отчет комиссии по катастрофам как статья о каком-нибудь научном исследовании, в которой публикуются результаты эксперимента, новая теория и т.д.? В таких статьях обычно тоже могут обобщаться другие источники, но по сути работа остается первичной.Не сразу поняла смысл, так как такие научные статьи часто используются в вики без проблем. Но там значимость определяется всё-таки другим. По формулировке это тоже неясно.

17:42:07

Zanka

По 2.2 (ответ Wanderer777) - если его убрать, то п.2 становится коротким и его лучше разнести (2.3 в 1, а 2.1 в 3).

17:43:04

Zanka

Мелкие правки приняла.

17:52:54

21 ноября 2017

Mihail Lavrov

“ Не сразу поняла смысл, так как такие научные статьи часто используются в вики без проблем. Но там значимость определяется всё-таки другим. По формулировке это тоже неясно. — Zanka 5:42 Чуть дополнил для смысла. В том-то и дело, что значимость этих новых теорий и экспериментов определеяется другими источниками, которые пишут в ответ на изначальную статью. Но я настаивать не буду. Как-то бы нам парой слов согласиться с тем, что в отчетах могут обобщаться данные из других источников, но это не меняет сути первичности отчета для целей определения значимости.

3:38:17

Mihail Lavrov

“ По 2.2 (ответ Wanderer777) - если его убрать, то п.2 становится коротким и его лучше разнести (2.3 в 1, а 2.1 в 3). — Zanka 17:43 Так и 2.1 можно в 1, это просто рассмотренные обстоятельства. Иначе раздел с решением будет слишком громоздким. И еще вопрос с 4.2.3.

3:38:17

Zanka

По 4.2.3 - эту правку часто поминают в обсуждениях, но в корне заявки я её не нашла. Мне кажется она была в обсуждении заявки после проекта, но вчера не было возможности проверить.

5:32:14

Zanka

Касаемо трактовки текущей редакции ВП:НЕНОВОСТИ в п. 2.3. Арбитражный комитет полностью прав. После вот этого изменения целью НЕНОВОСТИ стало именно ограничение использования типа источников, причём ограничение не по новостному характеру, не по полноте/качеству и не по авторитетности оных. До тех изменений, да, целью НЕНОВОСТИ действительно было «предотвратить превращение энциклопедического проекта в новостной», и всё прекрасно тогда работало.

5:37:52

Zanka

Это с СО заявки реакция на проект.

5:38:06

Zanka

Я думаю, что лучше прокомментировать в решении. Так как я действительно не вижу конкретных статей, для которых бы работала одна версия правила и не работала другая, и надо было бы дискутировать значимы они или нет.

5:39:51

Mihail Lavrov

Понятно, но тогда надо бы переформулировать так, чтобы не попасть впросак, если в каком-то обсуждении такое влияние таки было показано.

6:35:31

Mihail Lavrov

Перенес ответы Wanderer777 в рекомендации, а то, что оставалось в 2 перенес в 1. Поменял соответственно нумерацию, теперь 4.2.3 это 3.2.3

6:40:10

Mihail Lavrov

В общем, я так понял, что мое предложение про научные статьи поддержки не получило, я его из проекта удаляю, сюда скопирую для истории "Арбитры также считают, что отчёты имеют сходство с научными статьями, в которых рассказывается о проведённых новых научных экспериментах, о новых теориях и т.д. Такие статьи являются первичными источниками об этих новых экспериментах и теориях несмотря на то, что в них может обобщаться материал из других источников"

6:41:23 🖉

Mihail Lavrov

Осталось по 3.2.3. Сейчас попробую чего-нибудь предложить

6:42:24

Mihail Lavrov

Zanka, посмотри 3.2.3

6:47:11

Zanka

Mihail Lavrov, не то чтобы не получило, но формулировка неудачная.

8:18:23

Zanka

Ты когда перенумеровывал, там перекрёстные ссылки где-нибудь были?

8:19:03

Zanka

3.2.3 - я приняла, мне нравится.

8:20:16

Zanka

Теперь процедурный вопрос: выкладываем и подписываем? Или как в 1023?

8:21:49 🖉

Zanka

Тут прямо просили дать разъяснение до подписи.

8:22:00

Mihail Lavrov

Никто не мешает нам подождать пару дней как с 1023

8:24:33

Mihail Lavrov

“ там перекрёстные ссылки где-нибудь были? — Zanka 8:19 Не смотрел, сейчас посмотрю

8:24:47

Mihail Lavrov

Вроде, перекрестных ссылок нет.

8:25:53

23 ноября 2017

Biathlon

Посмотрел дополнения, киваю.

8:13:51

Zanka

На всякий случай, ты смотрел предложение Mihail Lavrov, которое он сюда перенёс?

8:14:34

Biathlon

Да. По-моему, оно ничего особо не прояснило бы.

8:17:58

Zanka

Ждём Alexei Kopylov и AndyVolykhov с понедельника-вторника. Как только они оба кивают, выкладываем и через пару дней подписываем. Если не дожидаемся, выкладываем в следующий вторник (нас четверо) и через пару дней подписываем (или сколько там остаётся нам).

8:18:04

AndyVolykhov

3.2.3 мне не нравится, это какой-то выдранный из контекста кусок флуда, АК этим в решениях заниматься странно :) Кто это обсуждает, к чему это?

11:26:01

AndyVolykhov

В остальном вроде ничего страшного.

11:29:52

Zanka

Ох, совсем забыла про него.

12:18:34

Zanka

Проблема с текстом, или с тем фактом что мы вообще эту поправку обсуждаем?

12:18:51

Alexei Kopylov

3.2.3 мне не понятно зачем. На СО появилось сомнение в консенсусности этой правки. Если мы хотим ответить на это заявление, то надо прямо написать, считаем ли мы эту правку консенсусной, и если нет, то подробно написать почему. Но мне кажется, что так это заявление было сделано только в обсуждении и не является частью заявки, то мы не должны отвечать на это заявление. А без этого заявления на СО, вообще не понятно зачем мы обсуждаем конкретно эту правку.

15:20:46

Alexei Kopylov

На все остальное - киваю

15:21:27

Zanka

Если я уберу 3.2.3?

16:00:55

Alexei Kopylov

Думаю, будет лучше

16:06:33

Zanka

Предложила, можешь кликнуть.

16:07:28

Alexei Kopylov

принял удаление 3.2.3

16:52:34

24 ноября 2017

Mihail Lavrov

С удалением согласен, я так вопрос изначально и ставил:

3:13:00

Mihail Lavrov

“ Нам этот пункт точно нужен? — Mihail Lavrov 14:06

3:13:00

Sir Shurf

Ладно, возражать не буду

4:12:18

Zanka

Кто-нибудь разместил? Если нет, то сейчас пошла.

6:03:18

Zanka

Пока все здесь, там в 1.5 кусок про поправку, я его убираю.

6:29:38

Mihail Lavrov

Убирай

6:31:11

Zanka

Будем пинговать заинтересованные стороны?

6:32:00

Zanka

Участников заявки или других в обсуждении.

6:32:11

Mihail Lavrov

Если мы ждем пару дней, то напиши на СО как по 1023 написали, что проект обновлен

6:32:50

Zanka

На СО написала.

6:34:26

Zanka

Там длинный анонимный комментарий (пока не читала) и короткий от Wanderer777.

17:19:06

Zanka

От анонима много текста малосвязанного (значимость airdisaster) или совсем не связанного (предполагаемый сговор в ВНГ) с заявкой. Удивление рекомендацией по подробным отчётам, а не более строгими словами. Наше объяснение по отчётам он не понял, к сожалению. В остальном просьба конкретных инструкций. Вряд ли мы тут сможем помочь.

17:26:01

25 ноября 2017

Mihail Lavrov

Прочитал оба комментария. Причин что-то менять в проекте не обнаружил. Можно разве что добавить в 3.4.4 ссылку на ВП:ЗФ, но необязательно. Я готов подписывать проект хоть сегодня.

7:46:12

Alexei Kopylov

+1

12:07:55

Sir Shurf

Согласен

12:10:03

Zanka

Если нас четверо, то давайте подпишем

12:17:09

Alexei Kopylov

Я готов подписывать

12:21:49

Biathlon

Я тоже.

12:25:07

Alexei Kopylov

подписал

12:30:02

Sir Shurf

+

12:37:42

Zanka

+1

12:41:08

Mihail Lavrov

Подписал, покрасил.

13:01:40