Арбитраж:Заголовки статей о персоналиях/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Дискуссия

[9:37:04 AM] EvgenyGenkin: Там Андрей просит 411 рассмотреть срочно.

[9:37:25 AM] Ilya Voyager: Да, я видел.

[9:37:52 AM] Ilya Voyager: Старая битва тупоконечников и остроконечников.

[9:38:39 AM] EvgenyGenkin: нам нужно истолковать применительно к этому случаю ВП:КОНСЕНСУС

[9:38:57 AM] EvgenyGenkin: что здесь применять: папу и маму или "консенсус может меняться"

[9:39:06 AM] Ilya Voyager: Ага

[9:39:21 AM] EvgenyGenkin: мне кажется, что ключевой момент, есть ли новые аргументы

[9:39:58 AM] EvgenyGenkin: по поверхностному впечатлению организаторы опроса его проводят не потому, что появились новые аргументы, а потом, что "за полтора года мог поменяться состав участников"

[9:40:21 AM] Ilya Voyager: На самом деле, новые аргументы появились. Это DEFAULTSORT

[9:40:43 AM] EvgenyGenkin: разве его полтора года назад не было? Ведь еще Саша Л про это писал

[9:40:59 AM] Ilya Voyager: Гм... Ну, может, я что-то путаю по хронологии.

[9:41:40 AM] Ilya Voyager: Но мне казалось, что достаточно массовые обсуждения на эту тему проводились до DEFAULTSORT, а когда оно появилось, у Томаса и др. не хватило напору провести повторное обсуждение, т.к. "совсем недавно уже обсуждали".

[9:41:46 AM] EvgenyGenkin: ему тогда удалось сделать прямой порядок для озер и рек

[9:42:13 AM] EvgenyGenkin: и в моя статья Ван (озеро) стала Озеро Ван и там внизу появился дефолт сорт

[9:42:24 AM] Ilya Voyager: Возможно.

[9:42:36 AM] Ilya Voyager: Сейчас гляну

[9:48:26 AM] Ilya Voyager: вот обсуждение, которое предшествовало тому голосованию

[9:48:46 AM] Ilya Voyager: (Надо ввести за правило ставить пермалинки на такие вещи, а то по архивам искать -- замучаешься.)

[9:49:01 AM] Ilya Voyager: Там не упоминается DEFAULTSORT, и упоминается проблема с "ключом сортировки".

[9:49:47 AM] EvgenyGenkin: да, я сам наблюдаю

[9:50:05 AM] EvgenyGenkin: возможно, что он появился сразу после того голосования, действительно

[9:51:05 AM] EvgenyGenkin: ну тогда все очевидно здесь. Мне кажется что «консенсус может меняться» имеет очевидный приоритет

[9:51:06 AM] Ilya Voyager: Ну, насколько я помню, довольно быстро. Но народ, уставший от обсуждения этого вопроса, на предложение переобсудить в связи с появлением новой технической возможности, сказал "надеоели со своим порядком" и новое обсуждение проводить не стали.

[9:51:13 AM] EvgenyGenkin: папа/мама здесь нельзя apply

[9:51:30 AM] EvgenyGenkin: оснований запрещать опрос нет

[9:51:37 AM] Ilya Voyager: Но там еще проблема в том, что якобы опрос недостаточно четко был анонсирован.

[9:51:53 AM] EvgenyGenkin: ну так ананосируйте четче

[9:51:58 AM] EvgenyGenkin: кто мешает?

[9:52:26 AM] EvgenyGenkin: здесь ВП:ПС имеет явный приоритет :)

[9:53:18 AM] Ilya Voyager: Я так понимаю, что Энди недоволен тем, что серьезное изменение формулировок опроса было проведено слишком поспешно и без должного анонса таких планов.

[9:53:34 AM] Ilya Voyager: Можно приостановить опрос и дать, скажем, еще 5 дней на обсуждение формулировок.

[9:54:30 AM] EvgenyGenkin: это можно, но я сомневаюсь, что это что-то изменит

[9:54:51 AM] EvgenyGenkin: он недоволен не этим на самом деле, а тем, что в опрос внесены кардинальные и глубокие изменения правил

[9:56:16 AM] EvgenyGenkin: на самом деле жестких правил по срокам в опросах нет, и обычно, если организатор опроса не подготовился должным образом, это бумерангом бьет по нему, т.к. начинаются бесконечные особые мнения, структура опроса разваливается

[9:56:32 AM] Ilya Voyager: Ну, да.

[9:56:44 AM] Ilya Voyager: Ладно, секунду, надо посмотреть чуть более подробно.

[9:56:45 AM] EvgenyGenkin: поэтому нам задержку на 5 дней почти нечем обосновывать

[9:57:24 AM] Ilya Voyager: Ну, можем рекомендовать организаторам "рассмотреть возможность" так сделать (мне нравится эта формулировка)

[9:57:56 AM] EvgenyGenkin: да, так, конечно, можно

[9:58:05 AM] EvgenyGenkin: причем с пояснениeм, что для их же пользы

[9:58:19 AM] Ilya Voyager: Ну, типа того.

[10:18:14 AM] Ilya Voyager: О, а вот и Слава. Может, и решение тогда заодно быстренько примем :)

[10:19:31 AM] Ilya Voyager: Я готов написать проект решения. Еще бы найти, где идет анонс попытки повторного обсуждения вопроса после введения DEFAULTSORT...

[10:19:54 AM] EvgenyGenkin: ага, давай

[10:20:06 AM] EvgenyGenkin: Слава еще не включился, он, наверное, читает лог сначала

[10:21:18 AM] kv75: Вот теперь прочитал

[10:21:45 AM] kv75: Ну пишите :)

[10:22:30 AM] Ilya Voyager: Не могу найти, где Томас поднимал вопрос повторно, но его никто не послушал. Может, это мне приснилось? :)

[10:23:04 AM] kv75: Ну столько лет

[10:25:11 AM] EvgenyGenkin: на самом деле та ситуация с Томасом по сути ВП:КС ничего не меняет.

[10:25:22 AM] EvgenyGenkin: даже если ее не было, по факту новые аргументы есть

[10:25:25 AM] EvgenyGenkin: время прошло

[10:25:26 AM] Ilya Voyager: Ну, для анализа было бы полезно. Ну ладно, действительно неважно

[10:26:44 AM] kv75: Но я согласен с Андреем в том, что опрос не подготовлен.

[10:42:17 AM] EvgenyGenkin: Слава, так ты согласен, что нужно дать только _рекомендацию_ задержать на 5 дней?

[10:42:47 AM] kv75: Да, конечно.

Продолжаем разговор

Мне, кстати, безотносительно вопросов о порядке очень понравилась идея DrBug'а в том обсуждении, которое откопал Илья. Я имею в виду машинночитаемый формат разбиения имени. Сама по себе полноценная разработка такого шаблона {{имя}} была бы очень интересным исследованием, полезным не только для Википедии. Возможно, кто-то уже и сделал эту работу (не в формате шаблона MediaWiki, конечно), но я далеко не уверен в этом. И надо искать научные источники по этому вопросу. Я, пожалуй, упомяну это в комментарии к своему голосу. И, кстати, это серьёзный дополнительный аргумент о том, что организаторы опроса предусмотрели явно не всё. Kv75 18:37, 13 января 2009 (UTC)

Проект решения

1. Анализ ситуации

1.1 Вопрос о прямом/обратном порядке имен в биографических статьях широко обсуждался в первой половине 2007 года. А может и раньше… Указанные обсуждения зачастую были весьма жаркими и переростали в многочисленные конфликты. В июне 2007 года прошло голосование, подтвердившее имевшийся на тот момент консенсус сообщества об использовании обратного порядка (ФИ(О)), что выражено в действующих правилах именования статей. После проведения указанного голосования количество конфликтов вокруг этого вопроса существенно снизилось.

1.2 Изначально на опрос, ставший предметом рассмотрения данного иска, планировалось вынести сравнительно частные вопросы именования статей. Однако в ходе обсуждения формулировок, незадолго до начала опроса, стало ясно, что изменение общего принципа (переход к прямому порядку) поможет решить и частные проблемы, и соответствующий вариант был добавлен в опрос.

1.3 Рядом участников попытка повторного обсуждения столь глобального вопроса, неминуемо требующего внимания большого количества участников, была расценена как нарушение правила ВП:Консенсус#«Папа запретил, попробую спросить у мамы» (о некорректных способах поиска консенсуса) и отвлечение ресурсов сообщества на повтор старого обсуждения без предъявления новых сильных аргументов.

1.4 Правило ВП:Консенсус гласит: «Решения в Википедии подвержены постоянным переменам в связи с тем, что каждый день в проект приходят новые участники, в сообществе появляются новые идеи и новая информация, которые позволяют по-другому взглянуть на некоторые вещи. Именно поэтому важно иметь способ пересмотра прежних решений, независимо от того, каким образом эти решения были приняты. Таким образом, ни одно решение не следует рассматривать как абсолютно незыблемое и не подлежащее пересмотру.»

1.5 Арбитражный комитет полагает, что одной из существенных причин резко отрицательной реакции части сообщества на попытку нового глобального обсуждения вопроса о прямом/обратном порядке вызвало неожиданное расширение темы исходного частного опроса и отсутствие достаточной подготовки обсуждения — в частности, анализа предыдущих многочисленных дискуссий на эту тему, фигурировавших там аргументов, а также новых аргументов, из наличия которых бы следовала необходимость нового обсуждения.

2. Решение

2.1 Арбитражный комитет напоминает организаторам опроса о том, что согласно ВП:Консенсус, «Сам факт наличия прецедента — консенсуса по тому или иному вопросу — является весомым аргументом, который всё ещё может сохранять актуальность» и просит учитывать непростой характер достижения текущего консенсуса по вопросу именования статей (см. пункт 1.1 данного решения).

2.2 Арбитражный комитет рекомендует участникам, заинтересованным в проведении обсуждения о заголовках статей о персоналиях, либо сузить его до первоначальных частных вопросов, либо (в случае, если будет подразумеваться возможность изменения обратного порядка на прямой) перед проведением опроса провести анализ предыдущих дискуссий по этому поводу (см. для начала Проект:Именование статей#Обсуждения), свести зафиксированные аргументы в пользу той или иной точки зрения, четко указать на новые аргументы, которые не рассматривались в предыдущих обсуждениях, и провести предварительное обсуждение этой информации с другими участниками. Это обсуждение не должно предполагать изменение текущего порядка именования само по себе, и предназначено для того, чтобы сообщество могло убедиться в необходимости повторного глобального обсуждения этого вопроса, а также для выработки наиболее оптимальных компромиссных вариантов решения противоречий.

2.3 Арбитражный комитет обращает внимание инициаторов опроса, что плохо подготовленное обсуждение менее вероятно сможет изменить правила, чем хорошо подготовленное, поэтому сами инициаторы опроса должны быть заинтересованы в качественной предварительной подготовке. Опрос, касающийся важных изменений, который подготовлен плохо, скорей всего не достигнет цели, потратит зря ресурсы сообщества и заново надолго отложит возможность пересмотра данного пункта правил.

2.4 Арбитражный комитет обращает внимание всех участников, что согласно правилу ВП:КОНСЕНСУС конструктивное обсуждение является более продуктивным способом решения сложных спорных вопросов, чем дифференциальный опрос, где участники кратко высказывают свои мнения в поддержку одного из предопределенных вариантов. Тем более, во время проведения голосований участвующие в нем более заинтересованы в том, чтобы «продавить» своё мнение, а не найти компромиссное консенсусное решение, которое может быть весьма нетривиальным. Арбитражный комитет обращает внимание всех участников, что в рассматриваемом вопросе может оставаться возможность ещё не замеченного или неуслышанного компромиссного решения, которое может оказаться лучше существующего положения дел, и рекомендует для поиска такого решения именно формат хорошо структурированного обсуждения.

Комментарии по формулировкам

Я что-то такое написал. Прошу комментировать. Ilya Voyager 14:53, 19 января 2009 (UTC)

Хорошо написано. Нет возражений. --Александр Сигачёв 16:51, 19 января 2009 (UTC)

• Я внес свой вариант, пояснения в логе 19.01.09. EvgenyGenkin 20:52, 19 января 2009 (UTC)
• Не возражаю против имеющегося варианта, хотя пункты 2.2 и 2.3 частично дублируются. Но повторенье — мать ученья. Kv75 16:05, 22 января 2009 (UTC)

  Я предлагаю удалить дублирующееся предложение, но в принципе готов подписать вариант как с ним, так и без него. Ilya Voyager 18:37, 22 января 2009 (UTC)

• Я тут ещё почитал обсуждение. Собственно (в качестве ответа Андрею Романенко), почему я считаю, что обсуждение (скорее, обсуждение, а не опрос) полезно. На мой взгляд, все предыдущие опросы, обсуждения и голосования были недостаточно конструктивны и не соответствуют уровню конструктивности обсуждений, достигнутому в нашем разделе сейчас. То есть основную задачу тех обсуждений участники видели в том, чтобы продавить на голосовании своё мнение, а не найти компромиссное консенсусное решение, которое, конечно, может быть весьма нетривиальным. Поэтому если кто-то решит аккуратно суммировать все аргументы, тщательно проанализировать их и предложить желающим искать пути компромиссного решения проблемы в режиме мозгового штурма (в частности, вот уже есть один компромиссный вариант от меня, а другой был ещё в 2007 от DrBug'а), это принесло бы пользу, так как оптимальным образом сняло бы напряжённость вокруг этого вопроса, направив активность недовольных в нужное русло.
  Я не уверен, что этот мой текст следует включать в решение, поскольку все желающие могут прочитать его здесь, но, возможно, это имело бы смысл. Kv75 09:00, 23 января 2009 (UTC)

  Попробуй внести то, что ты хотел бы, потому что, вероятно, имеет смысл. EvgenyGenkin 12:03, 23 января 2009 (UTC)

• Я горячо поддерживаю пункт 2.4. На самом деле, он address ту проблему, которая проявляется в этом опросе (и не только в этом) — у нас нет принятого порядка постепенного уточнения решения в ходе его принятия (как «работа в подкомитете» + «три чтения» в Думе), и зачастую этот процесс проходит сильно неэффективно. Насколько я понял, исходно этот опрос и планировалось делать как «предварительный» (цит. его преамбулу: «Одобренную формулировку предполагается при необходимости вынести на голосование и внести в действующие правила и рекомендации.»), то есть скорее как «второе чтение» (первое было на странице обсуждения опроса), чем окончательное «третье чтение» (и в этом смысле участники уже отчасти выполнили пункт 2.3 нашего решения). Но такой порядок, и форма этого «второго чтения» были выбраны совершенно неэффективно: подобный дифференциальный опрос — это, по сути, то же голосование, только чуть менее «злобное», а перспектива вынесения формулировки на окончательное голосование — так и вообще пугает. (Вот уж там-то никаких изменений вносить не получится совсем.) Безусловно, более правильным, на мой взгляд, является обсуждение в стиле ВП:Опросы/О досмотре, когда дискутируются исключительно аргументы, когда можно предлагать какие-то промежуточные решения (в ходе опроса) и т. д. и т. п. Есть правда и третья проблема: пока не «запахнет жареным» (то есть не пойдет речь о принятии поправок к правилам уже по результатам текущего обсуждения), сообщество не проявляет большого интереса к таким обсуждениям (что показывает отчасти ситуация с тем же досмотром и АК:380), а когда запахнет — бывает уже поздно. В ситуации с обсуждением тех правил, где есть общий консенсус о том, что «какое-то такое правило нужно» (типа ВП:ПРОВ) нам удалось существенно оптимизировать этот процесс с помощью ВП:ОБП. В случае с такими правилами, как порядок именования, это, конечно, сделать сложнее, и работать нужно аккуратно. Я не готов сейчас предложить конкретный эффективный сценарий, но я надеюсь, что пункт 2.4 должен задать правильное направление движения. Ilya Voyager 15:13, 23 января 2009 (UTC)
• Сейчас вроде совсем хорошо получилось. По-моему, можно вывешивать. Kv75 15:55, 23 января 2009 (UTC)

Лог 19.01.09

[3:27:44 PM] EvgenyGenkin: ты осознаешь, что такое решение не согласуется с моим мнением?

[3:27:52 PM] Ilya Voyager: Пока нет.

[3:28:01 PM] Ilya Voyager: Укажи, в чем.

[3:28:45 PM] EvgenyGenkin: когда я написал свой анализ, я подразумевал, что запрещать общий опрос по порядку имен или рекомендовать сначала проводить частный у нас оснований нет.

[3:29:18 PM] Ilya Voyager: Ну, мы в итоге ничего не запрещаем, в общем :)

[3:29:28 PM] EvgenyGenkin: Т.е. я полностью согласен с мотивировочной частью, но я бы дал другие рекомендации

[3:29:49 PM] Ilya Voyager: Какие?

[3:30:27 PM] EvgenyGenkin: чтобы сильно не менять, можно написать что мы рекомендуем ЛИБО более тщательно подготовиться и провести единый целостный опрос, либо исключить из опроса смену порядка на усмотрение организаторов.

[3:30:52 PM] Ilya Voyager: Ну, это не противоречит текущему тексту. Давай так и сделаем.

[3:30:53 PM] EvgenyGenkin: в нынешнем виде рекомендации слишком жесткие, как мне кажется, в пользу не проводить опрос

[3:31:33 PM] EvgenyGenkin: более того, если у них естественно получилось тот опрос расширить, может так для дела и лучше, зачем же рекоменодвать им проводить сначала частный опрос?

[3:31:39 PM] Ilya Voyager: Пункт 2.1. в настоящий момент не означает, что нужно провести сначала такой, а потом другой опрос.

[3:31:47 PM] EvgenyGenkin: пусть просто подготовятся лучше

[3:32:06 PM] EvgenyGenkin: я понимаю, что формально не означает, но выходит, что АК именно это рекомендует

[3:32:11 PM] EvgenyGenkin: читаться это будет именно так

[3:32:31 PM] Ilya Voyager: Я в пункте 2.1 имел в виду только то, что у нас нет никаких оснований запрещать опрос по частному вопросу, если участникам того вдруг захочется (например, они передумают возиться с общим).

[3:32:55 PM] Ilya Voyager: В общем, тут мне кажется мы по сути договорились, это легко поправить.

[3:32:57 PM] kv75: Ну вы там пока согласуйте, а я завтра почитаю. :)

[3:33:23 PM] Ilya Voyager: Женя, а к пунктам 2.3-2.4 у тебя есть возражения?

[3:34:16 PM] EvgenyGenkin: я бы их текст в общем сохранил, но переформулировал бы ЛИБО, ЛИБО

[3:34:22 PM] EvgenyGenkin: как я выше написал

[3:34:26 PM] EvgenyGenkin: соответственно перетосовав бы пункты

[3:34:32 PM] Ilya Voyager: правь смело

[3:35:25 PM] EvgenyGenkin: ок

[3:48:20 PM] EvgenyGenkin: Илья, я там покромсал :)

[3:53:00 PM] Ilya Voyager: секунду...

[3:54:18 PM] Ilya Voyager: А 2.4 не хочешь ни в каком виде?

[3:56:49 PM] Ilya Voyager: "до первоначальных частных вопросОВ"

[3:59:00 PM] EvgenyGenkin: ща гляну еще раз

[3:59:35 PM] EvgenyGenkin: а, с 2.4 у меня такая внутренняя проблема

[4:00:04 PM] EvgenyGenkin: если все-таки они сейчас подтянут пояса, поднатужатся, приведут все аргументы в кучу и затеят общий опрос, то

[4:00:21 PM] EvgenyGenkin: эта рекомендация как бы перепрыгивает через шаг

[4:00:57 PM] EvgenyGenkin: понимаешь, я все-таки хочу, чтобы у них оставалась в рамках решения спокойная и нормальная возможность этот опрос провести

[4:01:21 PM] EvgenyGenkin: в широком варианте

[4:01:28 PM] EvgenyGenkin: если они выпонят рекомендации

[4:01:39 PM] Ilya Voyager: Ну, мне кажется, что она дает понять степень ответственности. Потому что всё-таки такие опросы (глобальные) нужно проводить не с бухты-барахты, потому что захотелось, а только в случае, если действительно есть шанс поменять ситуацию.

[4:02:34 PM] Ilya Voyager: К тому же, там рекомендация была довольно мягкая, формально мы ничего не запрещаем и даже не "не рекомендуем".

[4:04:28 PM] EvgenyGenkin: Я смотрю на это так: пункт 2 ВП:КС имеет альтернативу: консенсус может меняться, т.е. проводить опрос нормально, НО если это злобные попытки протолкнуть индивидуальное мнение, или если это папа/мама, то оснований для опроса нет.

[4:04:49 PM] EvgenyGenkin: Пункт 2.4 он как бы просто повторяет эту же альтернативу, не давая ей никакого разрешения

[4:04:58 PM] EvgenyGenkin: применительно к данному случаю

[4:05:45 PM] EvgenyGenkin: а ведь по сути дела конфликт в том, что одна сторона (Волыхов и др.) считают, что вообще нельзя еще опрос проводить, а другая считает, что есть основания для изменения консенсуса.

[4:06:29 PM] EvgenyGenkin: Я, посмотрев на это дело, даже с учетом того, что принципиально новых аргументов нет, не нахожу для себя оснований поддерживать запрет.

[4:06:58 PM] EvgenyGenkin: Время прошло, состав участников частично изменился, если кто-то рвется обсуждать, ну нет оснований это на годы консервировать.

[4:08:04 PM] EvgenyGenkin: Т.е. я поддерживаю ruling (т.е. судебное определение), что проведение опроса по именам НЕ противоречит ВП:КС.

[4:08:58 PM] EvgenyGenkin: а 2.4 как бы снова окунает в ту же самую дилемму

[4:10:37 PM] EvgenyGenkin: понимаешь мою логику?

[4:10:54 PM] Ilya Voyager: Гм...

[4:12:28 PM] Ilya Voyager: Оно может быть формально и не противоречит, но я бы 30 раз подумал, прежде чем такой опрос проводить, невзирая на возражения ряда уважаемых участников. Прежде всего -- чем это обернется для моей репутации.

[4:13:22 PM] EvgenyGenkin: это-то само собой, и это связано с тем, что ты дорожишь своей репутацией :). Однако, в компетенцию АК не входит защита _репутаций_ участников, мы же правила трактуем :).

[4:13:50 PM] EvgenyGenkin: Кроме этого мы выносим справедливую рекомендацию собрать аргументы и линки

[4:13:58 PM] EvgenyGenkin: на предыдущие дискуссии

[4:18:26 PM] EvgenyGenkin: Я даже больше скажу, я тут внутренне понял, почему я считаю этот ворпос довольно важным:

[4:21:22 PM] EvgenyGenkin: Смотри, на моей памяти было много попыток, прикрываясь словом "демократия" в Википедии, проталкивать различные мерзости. Троллинг пытались прикрыть именем академика Сахарова, ориссы свободой слова и т.д. и т.п. Однако, ВП:КС как раз сердце той настоящей вики-демократии, на которой построено функционирование нашего сообщества, и здесь при отсутствии троллинга, провокаций, нарушений ВП:НИП и "злобных попыток протолкнуть индивидуальное мнение" затыкать рты нельзя.

[4:23:16 PM] Ilya Voyager: Я это всё понимаю. Понятно, что злобных попыток тут нет, а просто пришли новые люди.

[4:26:46 PM] Ilya Voyager: И я примеряю эту ситуацию на себе, поскольку мы в такой, по сути, уже были -- когда в апреле прошел неподготовленный опрос по Досмотру+Выверке+включению-FlaggedRevs, и нам пришлось по сути действовать против его формальных итогов (что и вылилось в ИСК380) и в конце концов делать всё по-человечески, с необходимой предварительной подготовкой и т.д.)

[4:27:00 PM] EvgenyGenkin: ну вот, вот я и не хочу ни в каком виде "затыкать им рот", а хочу просто направить на «путь истинный», чтобы структурировали обсуждение как положено

[4:27:59 PM] EvgenyGenkin: что еще раз подчеркивает тот факт, что главное не "запретить опрос", а подсказать как "правильно организовать"

[4:29:09 PM] Ilya Voyager: Давай напишем формулировку в том смысле, что подготовить всё грамотно в их же интересах, потому что глобальный опрос -- штука нетривиальная, а второй попытки у них в ближайшее время не будет.

[4:29:46 PM] EvgenyGenkin: да, это разумно

[4:30:54 PM] EvgenyGenkin: и вообще с учетом понимания, возникшего у нас в результате этой дискуссии, разумно рекомендации еще углубить

[4:31:16 PM] Ilya Voyager: Ты сможешь написать?

[4:31:43 PM] EvgenyGenkin: да, но не сию секунду.

[4:31:54 PM] EvgenyGenkin: давай еще этот лог выложим, а напишу я чуть попозже

[4:31:59 PM] Ilya Voyager: ОК.

Немного философии

Коллеги, я бы хотел воспользоваться (но не злоупотребить) своим положением арбитра и высказать некоторые свои мысли по теме, которые, возможно, не имеют прямого отношения к решению.

Илья, на мой взгляд, правильно отметил сходство текущей ситуации с опросами о патрулировании. Но вместе с тем есть и некое существенное различие, которое, впрочем, теоретически можно преодолеть.

Дело в том, что введение патрулирования стало возможным благодаря эволюционному механизму этого самого введения. Единственный революционный момент заключался в вынужденном отказе от старого патрулирования, всё остальное было введено (и по мере готовности сообщества, я надеюсь, будет вводиться дальше) эволюционным образом, то есть максимально незаметно для тех, кто не хочет замечать, и поэтому почти без объективных негативных последствий. А если бы не вынужденный революционный момент в виде отказа от старого патрулирования, то и субъективных негативных последствий в виде шума тоже было бы гораздо меньше.

И это, на мой взгляд, некое общее свойство всех вики-преобразований — для того, чтобы быть эффективными, они должны быть эволюционными. Кстати, это касается далеко не только вики, а, пожалуй, всех областей, кроме научно-технического прогресса, где никуда не деться от революций.

Проблема порядка имён, как мне кажется, сложна именно тем, что в ней сложно предложить эволюционное решение — а раз так, наш раздел, казалось бы, практически обречён находиться в той потенциальной яме, в которую он более или менее случайно попал в 2005, ибо потенциальный барьер между двумя ямами всё увеличивается за счёт инерции — увеличения числа статей, участников и читателей.

Да, эволюционное решение проблемы предложить сложно — и всё же возможно, хотя то решение, которое сейчас вижу я, требует участия не только сообщества, но и разработчиков. Кстати, это же решение можно будет использовать и для ряда других проблем (уже не имеющих отношения к нашему разделу).

Я к тому, что в настоящий момент страница (page_id) и её заголовок (page_title) связаны отношением 1:1, что следует из описания таблицы page. Я предлагаю разделить эти сущности, позволив странице иметь несколько заголовков. При этом каждый заголовок имел бы (возможно, необязательный) атрибут, характеризующий его роль. Выражаясь популярными сейчас терминами, это не что иное, как концепция семантических заголовков страниц. А пользователь в личных настройках имел бы возможность выбирать, заголовки с какими атрибутами он предпочитает в случае наличия выбора. И, разумеется, это дало бы возможность при консенсусе сообщества абсолютно безболезненно переключать настройки сайта по умолчанию. Согласитесь, это гораздо более безболезненный вариант, чем переименование десятков тысяч (а в перспективе — сотен тысяч) статей с неизбежным наличием недовольных.

Под решением ряда других проблем я имею в виду, например, возможность выбора диалекта, на котором пользователю выводится название статьи. Это имеет смысл и для англовики, где есть разница в написании слов на английском английском и американском английском.

В некотором смысле, конечно, всё это не что иное, как семантически атрибутированные перенаправления — возможно, технически можно реализовать их и так, но мне кажется, что это гораздо сложнее и менее естественно. Kv75 11:55, 20 января 2009 (UTC)

Насчет семантических заголовков страниц — хорошая идея. Можно будет упомянуть в решении как на вариант (пусть пока гипотетический) компромиссного решения, который бы всех устроил. Хотя я навскидку могу найти в нем один-два десятка проблем :) Ilya Voyager 12:11, 20 января 2009 (UTC)

Вот хотя бы для обсуждения подобных вариантов и нужно продолжить обсуждение проекта --Александр Сигачёв 18:13, 20 января 2009 (UTC)

Комментарии по формулировкам (первое решение)

[10:56:52 AM] Ilya Voyager: Я выложил проект решения. Enjoy! :)

[10:58:50 AM] Ilya Voyager: На самом деле, можно "рекомендовать что-то сделать", а можно "рекомендовать рассмотреть возможность что-то сделать" :) Сейчас там вторая формулировка, но я думаю, что здесь можно заменить на более сильную.

[10:59:09 AM] kv75: Да, можно

[10:59:53 AM] EvgenyGenkin: мне кажется, что сейчас 2.2 вообще не в таком виде, как мы обсудили

[11:00:16 AM] Ilya Voyager: Я просто не понимаю, действительно ли там есть что обсуждать по формулировкам, или Энди считает, что просто этот опрос проводить нельзя, вынося на него сакраментальное ФИО/ИОФ.

[11:00:18 AM] EvgenyGenkin: его сейчас можно понять так, что будто АК допускает проведение опроса, но не рекомендует его проводить

[11:00:44 AM] Ilya Voyager: почему "не рекомендует"?

[11:00:57 AM] Ilya Voyager: Ну, поправь как считаешь нужным.

[11:00:59 AM] EvgenyGenkin: ну пункт 2.2 создает такое впечатление

[11:01:08 AM] EvgenyGenkin: я бы его уменьшил и конкретизировал

[11:01:16 AM] Ilya Voyager: ПС :)

[11:01:18 AM] EvgenyGenkin: а то он слишком много вещей охватывает

[11:01:46 AM] EvgenyGenkin: и еще, давайте в 1.1 вместо "поставил точку" напишем констатировал наличие в сообществе консенсуса на тот период

[11:02:14 AM] Ilya Voyager: Ну, можно и так.

[11:03:25 AM] EvgenyGenkin: В связи с имеющимися у других участников предложениями формулировкам опроса, затрагивающего глобальные правила, АК рекомендует организаторам опроса приостановить его на несколько дней для совместной доработки формулировок.

[11:03:30 AM] EvgenyGenkin: если в такой редакции?

[11:03:54 AM] Ilya Voyager: предложения ПО

[11:03:56 AM] Ilya Voyager: ок

[11:04:02 AM] EvgenyGenkin: ага

[11:04:20 AM] kv75: да, так лучше

Так. врём. Решение надо переписывать :) Ilya Voyager 16:50, 13 января 2009 (UTC)

[19:32:35] Ilya Voyager: Слушайте, а мы врем.

[19:32:48] … Defaultsort в том голосовании было упомянуто один раз.

[19:33:00] … Против, поскольку "естественный" порядок превращается в неестественный для всех списков и категорий, куда данный персонаж автоматически попадает (а defaultsort ситуацию при этом скорее запутывает, чем исправляет). Если что и переставлять, так это место всяких "де" и "фон", не более. -- kcmamu 04:09, 2 июля 2007 (UTC)

[19:33:12] EvgenyGenkin: oops

[19:33:30] … получается я таки был прав в начале, что он уже был на тот момент?...

[19:33:52] Kv75: Мне тоже казалось, что он был. И (удалено) очень радовался этому

[19:34:08] EvgenyGenkin: ну я ж про него родимого и писал...

[19:34:31] Ilya Voyager: Ну, формально говоря он появился в MW 1.10, которая появилась в мае. Но я не помню (и не могу найти), чтобы это где-то широко обсуждалось в то время.

[19:34:50] … Гм... Давайте уберем пока проект с основной страницы :)

[19:34:58] Kv75: Ну давайте

[19:35:31] EvgenyGenkin: убрал

[19:35:41] … к 2.2 я думал приписать

Арбитражный комитет обращает внимание организаторов опроса, что плохо и/или спешно подготовленные опросы обычно не дают возможности внести изменения в правила, т.к. сопровождаются появлением большого числа «особых мнений» и аргументов, разрушающих структуру опроса, задуманную организаторами.

[19:36:18] Ilya Voyager: Это да.

[19:36:40] … А что в итоге делаем всё-таки с опросом по прямому/обратному порядку. Есть какие-то реально новые аргументы?

[19:36:59] EvgenyGenkin: надо не торопиться, а прочитать то обсуждение

[19:37:15] Ilya Voyager: Которое из?

[19:37:23] EvgenyGenkin: если там таки дефалт сорт уже был, как я думал, то все решение нужно выворачивать наизнанку

[19:37:40] … то, после которого было то голосование

[19:38:26] Ilya Voyager: В том обсуждении defaultsort не упоминается. а упоминается "ключ сортировки", под которым неясно, что подразумевается (персональный КС для каждой категории вида [[Категория:Категория|Статья]] или defaultsort.)

[19:38:38] … Я был склонен трактовать это в первом смысле, но сейчас засомневался.

[19:38:59] … В принципе, можно предложить участникам подискутировать на тему появления новых аргументов -- есть они, или нет...

[19:39:11] EvgenyGenkin: да ладно, сами разберемся сейчас

[19:40:10] Ilya Voyager: Просто нужно поднимать те старые обсуждения, а их там не одно, а много, и они разбросаны...

[19:40:37] EvgenyGenkin: а кому сейчас легко ;-)? (я уже роюсь..)

[19:44:09] Ilya Voyager: Да, DEFAULTSORT заведомо упоминается в обсуждениях на 1 июня -- это я маху дал...

[19:48:29] … Не, народ, мы сейчас не разберемся, есть ли новые аргументы, или нет.

[19:49:03] Kv75: Я думаю, нет

[19:49:17] Ilya Voyager: Особенно если учесть, что я никаких новых аргументов пока нигде не вижу.

Мнения

• Не возражаю. Кстати, иск надо принять бы в таком случае. Kv75 16:00, 13 января 2009 (UTC)

• Мне кажется, что перед проведением обсуждения изменения правил нужно предварительно подготовить его, свести заново ранее высказанные аргументы, явно указать новые аргументы. В так виде я считаю обсуждение допустимым, даже если новые аргументы и не появились, могло поменяться их видение (и неразбериха с «ключём сортировки» это показывает). Я предлагаю указать в решении 1) преобразовать «опрос» в «обсуждение правил», по результатам которого, может быть, можно будет сделать голосование или опрос 2) сделать сводку предыдущих обсуждений, аргументов, без этого обсуждение не имеет смысла 3) разделить обсуждения относительно приставок (де, фон) и прямого-обратного порядка имён --Александр Сигачёв 09:18, 14 января 2009 (UTC)
• У меня пока такое ви́дение ситуации

  1. В вопросе «прямой/обратный порядок» есть два типа аргументов — аргументы (напр., удобство сортировки; возможность понять, где здесь фамилия, а где имя; поисковая релевантность — что угодно в таком роде) и «аргументы» (условно говоря, «мне не нравится ваша дурацкая запятая», «все другие разделы используют прямой порядок», «хочется, чтобы Википедия продолжала традиции бумажных энциклопедий» — что угодно). Первые аргументы еще можно как-то рационально обсуждать (хотя их «вес», конечно, каждый определяет скорее «на глазок»), а вторые — вкусовщина в чистом виде.
  2. В этих условиях я, по большому счету, не понимаю, как можно принимать решения, кроме как голосованием. Правила можно обсуждать сколько угодно, но как подводить итог по какому-нибудь ВП:Значимость/Temp, я еще хоть как-то понимаю (даже если найдутся участники, которые будут против «до последнего»), а как по прямому/обратному порядку — не понимаю совершенно.
  3. Голосование было.
  4. Новых глобальных аргументов (новые фичи движка, изменение законодательства, падение гигантского метеорита) — не было.
  5. Есть некоторая ненулевая вероятность, что с тех пор, как было голосование, среднебольничные вкусы участников Википедии могли измениться в сторону прямого порядка.
  6. Моя априорная оценка, что сейчас есть 2/3 участников в пользу прямого порядка — 5 % (взято с потолка).
  7. Если сейчас устраивать какое-либо обсуждение на тему «устраивать ли новое глобальное обсуждение/голосование по вопросу прямого/обратного порядка», то я не понимаю, как по нему подводить итог (точнее, кто бы это мог сделать). Нужно понимать, что в таком обсуждении, естественно, все сторонники текущего порядка будут против нового глобального опроса, и даже примерная оценка «кто за, кто против» не даст ровным счетом никакого разумного результата, а как анализировать аргументы, с учетом «вкусовщины» — неясно. С вероятностью, близкой к 1, любая попытка подведения такого итога вернется к нам же.
  8. Поэтому у меня есть желание «запретить!» проведения глобального опроса, в котором бы подразумевалась возможность отмены текущего порядка (ФИО).
  9. Единственное, что меня смущает — это то, что мы, фактически, стабилизируем ситуацию на этом состоянии чуть ли не навечно. Может так оказаться, что лет эдак через 5 проведение повторного опроса/голосования по поводу порядка будет вполне себе разумным, а следовать «завету стариков» будет странным. Однако, как сделать возможность «черного хода», пока не понимаю. Разве что правда установить конкретный срок — скажем, «АК не планирует рассматривать апелляции по этому поводу в течение двух лет», или что-то подобное.

  Ilya Voyager 23:57, 14 января 2009 (UTC)

  Ты упускаешь некоторые моменты:

  1) старые аргументы можно структурировать, обсудить отдельно, и представить в новом виде. Мне кажется, что многие участники прошлой дискуссии не учитывали принципиальные аргументы сторон, так как эти самые аргументы были достаточно хаотично разбросаны по всему тексту обсуждения;

  2) обсуждать можно формулировки и компромиссы, и уже потом по ним можно голосовать;

  --Александр Сигачёв 15:23, 15 января 2009 (UTC)

  3) предложенный опрос несколько шире по смыслу, чем ФИО-ИОФ. В частности, задумывался он для решения вопроса о частицах "ван", "де", "фон" в именах.

  1) Можно-то оно можно. Вопрос, что из этого следует? Я не исключаю, что старое решение было принято не совсем эффективно и без должного анализа, во многом эмоционально, и было бы хорошо его перепринять «с чистого листа» и в спокойной обстановке. Проблема в том, что чистого листа у нас нет, а обстановку можно оценить по соответствующему обсуждению на ВП:Ф-О и в комментариях к иску. По всей видимости, решение и сейчас будет приниматься аналогично, если устраивать какое-то глобальное обсуждение/голосование.

  2-3) Ну, я бы сказал, что исходно планировался более частный опрос, который потом неожиданно расширился вплоть до противоречия с результатами июньского голосования (что и стало предметом возмущения истца, насколько я понимаю). Понятно, что поднимаемые в этом опросе исходные частные проблемы можно решить изменением более общего решения. Но я пока существенным образом не уверен, что сообщество посчитает необходимость решения этих частных вопросов достаточным фактором для того, чтобы оправдать изменение общего (учитывая еще вагон и маленькую тележку в пользу текущего варианта). Ilya Voyager 14:07, 17 января 2009 (UTC)

  Ну и мои мысли по сути дела.

  Во-первых, надо отметить, что полноценного обсуждения порядка никогда и не было, и это большой минус. Вне зависимости от всяких изменений правил было бы очень хорошо провести обсуждение, на основе которого написать эссе, анализирующее достоинства и недостатки различных вариантов именования.

  Во-вторых, у меня в дополнение к нескольким аргументам за нынешний порядок от Андрея Романенко есть свои, которые я позволю себе высказать тут, чтобы не забыть.

  1. Искусственность. Это парадоксальный, но довольно сильный аргумент за. Дело в том, что пока сохраняется искусственный обратный порядок, гораздо меньше споров об употребительности названий. Прямой же порядок так или иначе основывается на употребительности названий — и что тогда начнётся… Например, как правильно писать название статьи в прямом порядке: Джо Дассен или Джозеф Айра Дассен, Анна Курникова или Анна Сергеевна Курникова, Огюст Конт или Исидор Мари Огюст Франсуа Ксавье Конт… Пока мы выделяем фамилию и ставим её на первое место, а всё остальное нас мало интересует. В случае прямого порядка всё остальное очень даже будет всех интересовать, и споров будет гораздо больше.
  2. Солидность. Лично мне хочется, чтобы в ВП приходили «серьёзные» люди. А прямой порядок скорее бы свидетельствовал о несерьёзности Википедии в их глазах.
  3. Инерция. Это, на самом деле, главный аргумент. Предложите французам/русским сделать государственным языком вместо французского/русского английский или эсперанто. Здесь проблемы примерно аналогичные, только менее масштабные.

  В-третьих, я считаю, что имеет смысл всё же разделить опрос. То есть провести, конечно, частный опрос о частицах, на основе которого, возможно, дополнить правила. Но не включать в этот опрос варианты с прямым порядком. А прямой/обратный порядок обсуждать отдельно — вероятно, лучше всего с выходом на эссе. Kv75 15:45, 17 января 2009 (UTC)

  Ну, мне кажется, что желающие написать эссе могут начать это делать (да кажется уже и делали, даже проект какой-то был на эту тему, сейчас найти не могу) — для этого даже не обязательно что-то обсуждать, достаточно начать с анализа уже состоявшихся обсуждений. Частный опрос о частицах никто запрещать не просил; а вот убрать из него варианты, подразумевающие отказ от обратного порядка -- видимо, всё-таки придется. Ilya Voyager 16:59, 17 января 2009 (UTC)

• Я внимательно проанализировал ситуацию еще раз. Собственно весь спор лежит в рамках пункта 2 ВП:КС. Мне всё-таки представляется, что основное положение, которое не следует нарушать, — это «... важно иметь способ пересмотра прежних решений, независимо от того, каким образом эти решения были приняты. Таким образом, ни одно решение не следует рассматривать как абсолютно незыблемое и не подлежащее пересмотру.». Запретить проведение опроса по порядку имён можно было бы в той ситуации, если мы бы наблюдали «назойливые попытки протолкнуть индивидуальную точку зрения, которые нарушают функционирование проекта». Мне кажется, что это излишне жесткая формулировка для описания ситуации, она здесь неуместна. Были действия, которые несколько участников восприняли как попытку сделать что-то «изподтишка» — неожиданное расширение тематики опроса. Я посмотрел на правки, все таки ПДН и мой здравый смысл не позволяют мне оценить это как «назойливую попытку протолкнуть индивидуальную точку зрения». Я скорее оцениваю это как неумышленные некорректные действия, вред от которых был полностью исправлен в результате нашего предварительного решения по приостановке опроса. Теперь, по прошествию времени, все уже имели возможность вникнуть в новые формулировки.
• Замечу также, что новых аргументов действительно мало, но какие-то есть, проект пополнился новыми участниками, и я не вижу явного нарушения пункта 2 ВП:КС. Другое дело, что, по-видимому, маловероятно, что консенсус о порядке имен изменился, но запрет на опрос я считаю намного более опасным решением, которое, как правильно сказал Илья, будет означать фактический запрет попыток изменить ситуацию в этой области в принципе, чего, на мой взгляд, допустить нельзя.
• Поэтому я считаю, что опрос все-таки следует разрешить в полной форме. EvgenyGenkin 12:41, 19 января 2009 (UTC)

  Я в целом, пожалуй, склонен согласиться, что жестко запрещать обсуждение на эту тему нельзя. Но я считаю, что организаторы должны провести серьезную работу по анализу предыдущих аргументов и обсуждений, прежде чем созывать всенародное вече. То есть видимо надо всё-таки рекомендовать сначала спокойно обсудить ситуацию (без попытки принятия каких-то глобальных решений), а там видно будет — либо народ обнаружит, что новые аргументы таки есть, и вопрос стоит переобсудить, и не будет возмущаться сильно, либо организаторы передумают, либо… либо мы получим еще один иск :) Ilya Voyager 13:45, 19 января 2009 (UTC)

Проект частичного решения

В связи с необходимостью изучить обстоятельства иска, а также в связи с плохой подготовленностью опроса Арбитражный комитет принял решение приостановить проведение опроса Википедия:Опросы/Именование статей:Имена до вынесения окончательного решения по данному иску. Арбитражный комитет рекомендует сообществу за это время более основательно подготовить опрос.

Комментарии

Ну, я не уверен, что надо так жестко (по крайней мере, у меня пока нет понимания того, что опрос действительно плохо подготовлен). К тому же, рекомендация «более основательно подготовить» в данном контексте (когда по сути оспаривается возможность вынесения в опрос одного из вопроса) выглядит странно — совершенно неясно, что значит «более основательно». Предлагаю оставить второе предложение, начиная со слова «Арбитражный» :) Будет коротко и понятно. Ilya Voyager 19:28, 13 января 2009 (UTC)

Так? (Моё-то личное мнение заключается в том, что опрос полезен, но явно более масштабный.) Kv75 19:31, 13 января 2009 (UTC)

Наверное всё-таки так, это я погорячился :) Ilya Voyager 19:33, 13 января 2009 (UTC)

ОК, ждём Кворума. Kv75 19:36, 13 января 2009 (UTC)